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Neue drei ??? - Bücher
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1638) PerryClifton © schrieb am 14.08.2021 um 09:32:59: Das sollte darauf hinweisen, dass ein Zentralrat nicht identisch ist mit all den Leuten, die er vertritt. Ich habe mir nur vorgestellt, dass ein Sinto oder eine Sintiza, die mit dem Begriff "Zigeuner" kein Problem haben, wenn er nicht als Beleidigung gemeint ist, lesen, was ihr übergeordneter "Zentralrat" beschlossen hat und dass sie das jetzt alles anders sehen müssen bzw. beleidigt zu sein haben. Quasi sowas wie obrigkeitskritische Gänsefüßchen
1637) Sven H. © schrieb am 14.08.2021 um 09:13:51: Darf ich fragen, wieso Du den Zentralrat Deutscher Sinti und Roma als "Zentralräte" in Anführungszeichen setzt?
1636) PerryClifton © schrieb am 14.08.2021 um 08:50:36: Okay, wer mal richtig lachen will kann sich den "besonderen Hinweis" im Duden durchlesen, beim Wort "Zigeunerin", welches im GS durch Wahrsagerin ersetzt wurde. Nicht nur, dass der Duden zur Belehrungsanstalt mutiert. Nicht nur, dass hier in einem ultrawichtigen, knallbunten, überbetonten Hinweis gehinweist wird, nein. Was da drinsteht ist auch noch teilweise faktisch falsch bzw. widerspricht sich selbst. Was Sprachsteuerungsinstitute (im Gegensatz zu, sagen wir, Dokumentaren?) und "Zentralräte" für die gemeinen Leute beschließen, kann man sich da mal zu Gemüte führen. Um das hier nicht zu sehr auszuweiten: Die Bezeichnung Sinti und Roma ist sprachlich gesehen in allen Kontexten ungefähr so geschickt wie die Bezeichnung "Deutsche und Westdeutsche". Oder mit Wikipedia: "Begriffliche Inkonsistenz bewirkt so eine aus Sicht mancher Sinti unerwünschte sprachliche Zusammenführung der Teilgruppen." Außerdem wird in dem Dudenhinweis die "übertragene Bedeutung" des Wortes "Zigeuner" rundweg als diskriminierend abgelehnt. Von wem? Von allen? Mit welchem Recht? Ist das nicht so, als würde man den Begriff "Edler Ritter" oder "Räuberhauptmann" ablehnen? Und dann ist das Wort in seiner Zusammensetzung doch wieder "noch üblich". Duden, geh' wieder dokumentieren und lass den anderen Scheiß. Ach ja, viele "Zigeuner" stören sich eben nicht an der Bezeichnung, wenn die Sprecherabsicht nicht beleidigend ist. Das nur nebenbei. Da hat eine Gruppe, die Sinti Allianz Deutschland, wohl abweichende Ansichten. Ob die auch gelten dürfen? Oder was Sinti und Roma wohl sagen würden, wenn man sie als Volk von Wahrsagern bezeichnen würde?
Eine weitere Änderung im Buch: Es wurden jetzt Fußbäder "verabreicht". Hat der jetzt das Wasser gesoffen, oder wie?
1635) Dave © schrieb am 14.08.2021 um 01:23:25: @Sven: Du hast recht, das Wort passte das tatsächlich nicht wirklich. Wenn ich mich recht erinnere hab ich in dem Beitrag ein paar Mal das Wort "geändert" verwendet und wollte dann mal etwas anderes nehmen, und da ändern und gendern nun mal recht ähnlich klingen (und hübsche Wortspiele anbieten) hab ich das Wort genommen, vermutlich weil ich die Gesamtdebatte mit der Kritik an den Textstellen vermischt hab. War nicht wirklich passend, da hast du recht.
1634) PerryClifton © schrieb am 13.08.2021 um 21:46:54: Die einzige sinnvolle Änderung war die Fehlerkorrektur von starten zu statten
1633) PerryClifton © schrieb am 13.08.2021 um 21:40:37: Das Gendern sehe ich momentan (noch) nicht als primäre Maßnahme bzgl. der Überarbeitungsbestrebungen seitens Kosmos. Allein schon was die Lesbarkeit der Bücher für Kinder angeht, die man ja u.a. mit der größeren Schrift gewährleisten will, wäre das ziemlich kontraproduktiv. Mein Standpunkt ist ja der, dass man an den Texten überhaupt nichts ändern sollte, entsprechend auch meine Kritik bzw. Satire (die definitionsgemäß übertreibt, deswegen ist es Satire). Die Motivation der Wortänderungen mal außen vor gelassen: Das Ersetzen einiger Begriffe ist bisher mehr schlecht als recht durchgeführt worden. Rein sprachlich und sinngemäß sind einige Ersatzwörter sehr diskutabel. Davon abgesehen wurde sehr viel an Kleinigkeiten herumgedoktert, die eigentlich überhaupt nicht stören oder sonstwie bedenklich sind. Man kann das als Ausdruck einer strengen Lehre von sehr kurzen einfachen Sätzen ohne überflüssige Adjektive etc. deuten. Andererseits kann man es aber auch so sehen, dass dadurch der Charme der ursprünglichen Sprache weggeglättet wird und sich fragen, wieviel am Ende noch an authentischer Leseerfahrung bezüglich der Geschichte übrig bleibt. Das Argument der zuvor erfolgten Übersetzung kann zwar geltend gemacht werden, aber bei einem bereits über 50 Jahre unter der Leserschaft etablierten Buch besitzt diese mittlerweile ihren eigenen Wert bzw. hat ihre eigene Tradition begründet. Weiterhin fallen bei den Änderungen einige Wörter weg, die vielleicht als beleidigend gesehen werden 'könnten', wodurch der Text und seine Aussagen noch ärmer werden. Dabei ist man aber bisher ziemlich selektiv und insgesamt gesehen inkonsequent. Nicht, dass das eine Ermutigung sein soll, komplett die Zügel fahren zu lassen. Aber da könnte durchaus noch mehr kommen. Der bereits angerichtete Schaden, wenn man die vorherigen Texte als Ausgangspunkt nimmt, ist mittlerweile mehr als deutlich. Selbst mit dem alten Design würde ich von diesen Neuausgaben nichts mehr wissen wollen.
@Schuh Genau.
1632) DerBrennendeSchuh © schrieb am 13.08.2021 um 21:28:22: Bezgl. der Bücher ging es meist um nicht nachvollziehbare Streichungen von die Protagonisten beschreibenden und auch charakterisierenden Attributen wie "dick", "stämmig", "dunkelhäutig" etc. Dass so etwas vorkommt, wurde anhand verlinkter Textstellen belegt. Meines Erachtens geht der Schuss nach hinten los, wie ich schon schrieb, denn solche Eigenschaften gehören nun mal dazu. Mich würde interessieren, warum das gemacht wird. Es wäre wirklich erbärmlich und einfach nur grundfalsch, so etwas wegzulassen aus Angst, man könne der Diffamierung oder sogar des Rassismus beschuldigt werden, vor allem, wenn das "Mainstream" wird. Wie weiter unten gesagt, diese Attribute haben ihren Sinn. Duckmäusertum ist jedenfalls keine Lösung.
1631) Sven H. © schrieb am 13.08.2021 um 20:57:23: Ah, okay ... besten Dank! Ich ziehe @1628 zurück. (Aber wie gesagt: im "Gespensterschloss" sind die "Leser" geblieben.)
1630) Mr. Peacock © schrieb am 13.08.2021 um 20:38:42: @Sven: Dann bin ich wohl der erste, der so eine Stelle findet. Im "Fluch des Rubins" gibt es nämlich eine sachte Änderung, die in diese Richtung geht. Im Vorwort stand früher als Überschrift "Gruß an meine Leser" – in der bearbeiteten Neuausgabe steht nun "Gruß an meine Leserinnen und Leser". Zumindest in der Überschrift wollte man hier auf Nummer sicher gehen.
1629) Danny Street © schrieb am 13.08.2021 um 20:35:43: Das Problem bei den Neuauflagen ist auch gar nicht das Gendern. Das hat hier nie jemand behauptet, soweit ich das mitbekommen habe.
1628) Sven H. © schrieb am 13.08.2021 um 20:07:13: @Dave: Du schreibst, "die Neuauflagen wurden bei weitem nicht derart radikal gegendert wie es möglich gewesen wäre" - warum so umständlich? Bislang gibt es k-e-i-n-e Hinweise darauf, dass in der Neuausgabe auch nur an irgendeiner Stelle etwas gegendert worden wäre.
1627) Dave © schrieb am 13.08.2021 um 18:32:08: @Perry: Ja, ich glaube auch, dass wir was das angeht recht ähnliche Stärken und auch Schwächen haben. Und die Schwächen treten dann halt verstärkt auf, wenn wir miteinander Diskutieren. Ich glaube, wenn die Diskussionen nicht hier im Forum, sondern in Persona stattfinden würden, würden wir meist deutlich früher auf einen grünen Zweig kommen, bzw. den Gedankengang des anderen nachvollziehen können.
1626) PerryClifton © schrieb am 13.08.2021 um 14:02:03: @Dave Wenn du das SO formulierst, habe ich damit nicht das geringste Problem :-) Eine Bitte, eine Anmerkung, ein Hinweis etc. sind alle okay. Du sagtest mal woanders, dass du sehr auf die Formulierungen achtest und da bin ich anscheinend genauso *g* Also ja, nach ein bisschen Satire wird es wieder Zeit, sich auf konkrete Buchinhalte zu beziehen :-)
@Micro Das ist ja immer die Sache dabei. Wenn man selbst kaum was schreibt und dann denjenigen, die zumindest ein bisschen Leben in die Bude bringen, auch noch an den Karren pissen will ;-)
1625) Dave © schrieb am 13.08.2021 um 12:05:45: Zusatz: Hab gemerkt, dass @1575 doch nicht der letzte war, irgendwo zwischen den Folgenden off-Topic Beiträgen haben sich noch ein paar zu "...und das Riff der Haie" und "...und die Perlenvögel" versteckt. Mein Punkt bleibt aber der gleiche.
1624) Dave © schrieb am 13.08.2021 um 12:02:16: @Perry: Beispiel B gehört hier ja auch rein. Genauso wie Beispiel A. Mir geht es ja um das was auf das Beispiel folgt. Aber grundsätzlich hast du insoweit recht, dass du natürlich auch zu Beispiel B dann exakt das gleiche schreiben kannst wie zu Beispiel A. Wenn es sich auf eine Stelle aus den Büchern bezieht ist es On-Topic und gehört hier rein, auch wenn es eine Wiederholung des bereits gesagten ist. Trotzdem kann ich ja darum bitten, dass man darauf achtet, sich nicht zu häufig zu wiederholen. Ist keine Pflicht sich daran zu halten, aber nett, den andern Forenteilnehmern gegenüber.
Was ich ja stärker kritisiert habe ist, dass es inzwischen einfach komplett losgelöst ist von den konkreten überarbeiteten Stellen. Der letzte Beitrag bei dem ich auf die schnelle einen konkreten Textbezug feststellen konnte ist Beitrag 1575 von Mihai. Und danach ist nur noch Off Topic. Bis zu diesem Beitrag bin ich der Debatte gerne gefolgt und hab auch ein paar mal überlegt mich selbst einzuschalten, habs dann aber gelassen, weil ihr eigentlich alles wichtige schon genannt habt. Wenn es jetzt selbst für mich, der ich inhaltlich mit euch weitgehend übereinstimme und auch durchaus Spass an satirischen Blödeleien hab, langsam anstrengend wird, dann ist es das für Leute auf die diese Eigenschaften nicht zutreffen schon lange. Und auch wenn das für sich genommen nicht entscheidend ist, die Frage nach On-Topic und Off-Topic ist es schon. Deshalb die Bitte von mir wieder zu den Textstellen zurück zu kommen, von mir aus auch gerne mit satirischen Kommentierungen, aber halt mit welchen, die nicht komplett von den drei ??? abschweifen.
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