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Maßstäbe und Erwartungen: was ist eine gute ???-Story?
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343) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 23:53:56: @339 Die eigentliche Geschichte ist ja recht kurz und vage in den Details... Gut, nehmen wir an, es wäre so und die Geschichte selbst bleibt verschont. Durch die zahlreichen Adaptionen wird allerdings ein anderes Bild gezeichnet, dass man dann auch durchaus mit dem Brittany Fall vergleichen kann. Ich meine das insofern, als dass der vermeintlich übermenschliche Charakter (durch übergroße Intelligenz usw.) in vielen immer das Bedürfnis auslöst, ihn entweder 'menschlicher' machen zu müssen oder ihn zu besiegen/auszutricksen. Ich meine damit die Autoren, nicht die handelnden Figuren. Wenn sich das dann darin äußert, dass man ständig Gegner erfinden muss, die sich mit Justus messen wollen, oder das man emotionale Schwachstellen einbaut, damit mal ne Liebesgeschichte vorkommt und der Leser sich von der Figur nicht mehr so entfremdet vorkommen muss, weil sie von ihrem 'Podest' geholt wird, finde ich einfach, dass es ein schlechter Erzählstil ist und einen Mangel an Charaktergefühl offenbart. Man schreibt auch nicht Schweigen der Lämmer und baut dann eine Episode Rosamunde Pilcher ein, um Hannibal rüberzubringen. Wenn er dann später eine Liebesbeziehung zu der FBI Agentin aufnimmt, folgt das werksinternen und charakterlich angemessenen Regeln und wird nicht einfach hineinfabriziert.
*seufz* Vielleicht ist das schwer zu erklären...
342) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 23:40:34: Bei Jelena denkt ich zu erst immer an Rollstuhl und ihre arrogante Art immer besser zu sein als Justus. Bei Allie denke ich an ein keckes Mädchen, dass Justus auf die Nerven geht, weil er nicht damit klar kommt, dass sie sich nicht von ihm unterbuttern lassen will sondern auch selbst ermitteln will.
341) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 23:36:22: @339: mir ging es um das Alleinstellungsmerkmal der Charaktere bzw. was im Gedächtnis bleibt, wenn der Leser an sie denkt. Irene ist die Frau die holmes besiegt und Britanny das Mädchen für das Justus fast kriminell wird. Auf diese ganze liebes und Gefühlswelt wollte ich gar nicht hinaus. Sorry wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
340) Crazy-Chris schrieb am 21.03.2013 um 23:35:19: Allie war frech, aber auf eine witzige Art. Wenn es hart auf hart gekommen ist, konnte sie über ihren Schatten springen.
Bei Jelena vermisse ich diese Eigenschaft, sie wirkt auf mich mehr arrogant und dadurch ziemlich unsympathisch.
339) swanpride © schrieb am 21.03.2013 um 23:24:57: Eigentlich ist es eher so, dass der Prinz sie ausgenutzt hat, und sie am Ende zu ehrenvoll ist, um das Material, was sie besitzt, gegen ihn zu verwenden, obwohl er sie verfolgt hat...das ist ja gerade der Punkt wenn Sherlock am Ende zustimmt dass sie nicht "vom Stande des Prinzen" ist (womit er meint, dass sie sehr viel respektabler ist, als er es je sein wird).
Wie auch immer, der Vergleich mit Brittany hinkt jedenfalls gewaltig.
338) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 23:19:32: Holmes Exkurs beendet. Können wir wieder auf Allie, Jelena und Co zurückkommen. Holmes sollte nur als Beispiel dienen, weil es gut passte. Es sollte jetzt keine Grundsatzdiskussion werden.
337) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 23:13:55: @335 Das ist mir durchaus alles klar. So wie ich es formuliert habe, kann man es wohl auch nur missverstehen... mir ging es mehr um die Intention des Autoren, warum er wie was schreibt. Dass Holmes arrogant ist, Frauen unterschätzt und durch diesen Vorfall lernt, dass sie nicht dumm sein müssen, ist durchaus in Ordnung. Vielleicht hätte er nur nicht gerade diese Frau als Positivmuster weiblicher Intelligenz verwenden sollen, weil sie erstens nichts weiter getan hat, als einen von Holmes dümmsten Einfällen zu durchschauen und zweitens andere Männer ständig ausnutzt. Ist das das Modell, an dem man weiblichen Wert festmachen soll? Ist es das, woraus Holmes Respekt lernen soll (oder sich in den Adaptionen sogar dazu hingezogen fühlen soll?) Es gab einige weibliche Charaktere in den Holmes Geschichten, die dafür viel besser geeignet gewesen wären. Und im Fall Justus Jonas hat man es dann wieder ganz auf die emotionale Seite gezogen. Soll man Frauen also deswegen respektieren, weil man für sie etwas empfinden kann? Nicht, weil sie eventuell sowas wie Intelligenz (im Gegensatz zu Gerissenheit) und Ehrenhaftigkeit besitzen?
Ich hoffe, jetzt ist es etwas klarer und man sagt nicht mehr, ich hätte es "nicht verstanden"...
336) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 23:11:27: Richtig swanpride. Holmes hat sie unterschätzt und hält sie nicht für so schlau sondern für genauso naiv wie alle andere Frauen der damaligen zeit. Das DIE bezieht sich ja nicht auf die möglichen Gefühle, die da reininterpretiert werden, sondern darauf, dass sie im als Frau eine Niederlage beigefügt hat. Eine Frau hat holmes besiegt, da er sie unterschätzt hat.
335) swanpride © schrieb am 21.03.2013 um 23:02:01: Du kennst sie vielleicht, aber verstanden hast du sie nicht. Leider machen auch die meisten Adaptionen aus Irene Adler eine Art femme fatale. Der eigentliche Punkt in ihrem Character ist jedoch, dass Sherlock sie vollkommen unterschäzt. Aus zwei Gründen: Erstens ist sie eine Frau, zweitens neigt er dazu bei jedem Menschen eher das Schlechteste zu vermuten. Das letztere Thema findet sich übrigens erneut in "Das gelbe Gesicht", wo Sherlock abermals vollkommen falsch liegt, weil er nur unehrenhafte Gründe für die Taten einer Ehefrau in Betracht zieht.
In beiden Fällen scheitert Sherlock nicht wegen seiner Gefühle, sondern aufgrund seiner Arroganz. Ob er nun auch Gefühle für Irene Adler hat, dass ist der Fantasie des Lesers überlassen. Die Geschichte läßt diese Frage bewußt offen. Und es ist auch nicht die eventuelle Liebesgeschichte, die diesen Charakter so wichtig macht. Sie ist wichtig, weil Sherlock durch sie lernt, Frauen nicht als dumm und unwichtig abzutun. Tatsächlich behandelt er verschiedene Frauen in späteren Geschichten mit weit mehr Respekt, als er es in den ersten beiden Romanen tut.
334) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 22:44:51: @331 Ach so, also genau der selbe dämliche Ansatz wie bei Holmes
Scheint wohl so zu sein, dass man besonders logischen Menschen keine Gefühle zutraut und wenn dann nur als Schwachstelle, die man ausnutzen kann/muss. Dafür hätte ich Doyle schon am liebsten den Kragen gebürstet. (Jetzt bitte keine Belehrung über Holmes, ja, ich kenn die Geschichte und halte sie für eine der schlechtesten).333) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 22:42:28: @330: was bei Allie noch Teil ihres Charakters war, weil sie eben soo ist, hat dagegen Marx mit Helenas Behinderung versucht ihren Konkurrenzkampf mit Justus eine Tiefenpsychologische Bedeutung zu geben. Jelena ist so, Weile die versucht ihre Behinderung zu kompensieren. Das wirkt mitleidig und total überzogen. Hätte er einfach Jelena ohne die Behinderung kreiert und sie etwa so wie Allie aufgebaut, hatte sie vielleicht Allie Estern können. So wirkt sie wie gesagt eher wie ein Derivat.
332) Ricky Beach © schrieb am 21.03.2013 um 22:40:09: Bei Allie denke ich immer, dass sie die Drei ??? eigentlich gut leiden kann. Bei Jelena betrifft das nicht alle 3. Allie freut sich über detektivische Hilfe, Jelena scheint nur etwas beweisen zu wollen. Vielleicht ist der Rollstuhl bei dieser Rolle einfach hinderlich, außerdem wirkt sie teilweise überzogen. Nach dem ich noch einmal überlegt habe, ist Lydia Cartier die einzige Frau aus den "neuen" Folgen, an die ich mich gut erinnere und die authentisch wirkt. Das könnte man vielleicht auch über die Höhlenfrau Babette sagen. Daran erinnere ich aber nicht so gut, dass ich sagen könnte, sie wäre nicht übertrieben.
331) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 22:37:38: Britanny entspricht etwa Irene Adler aus holmes. Genau wie er konnte Justus ihr nicht habhaft werden und wäre fast kriminell geworden. Genau wie bei holmes Irene DIE Frau ist, so den Detektiv besiegt hat, so ist Britanny Die Frau, die Justus eiserne Gefühlswelt besiegt hat. Da Justus aber nicht besiegt werden kann, musste sie nochmals auftauchen und von im in Feuermond besiegt werden. Das ist zwar inkonsequent aber leider Teil der drei Fragezeichen Welt. Ohne ihren zweiten Auftritt wäre sie die gewesen, die Justus besiegt hätte.
330) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 22:32:00: @328 Jelana wirkt wie ein schwaches Derivat von Allie, die immer unberechenbar ist, während Jelena eher wie ein weiblicher JJ agiert und zwanghaft mit ihm konkurrieren muss. Das ist wenig charmant.
329) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 22:28:32: Und wie ordnet ihr Brittany ein? Die wird ja auch öfter erwähnt, aber ich kann mich an die Folge(n) momentan nicht mehr genau erinnern...
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