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Folgen-Diskussionen
44) Nestor notabilis © schrieb am 06.11.2019 um 18:44:08 zur Folge Der dunkle Wächter: @42 Was diese rassistischen Ausfälle jetzt sollen, weiß ich nicht. Fänd's cool, wenn man hier sachlich diskutieren könnte, ohne "Alter" und so.
43) Dave © schrieb am 06.11.2019 um 12:55:13 zur Folge Der dunkle Wächter: @34: Was ist das schon wieder für eine Logik? Weil es keine anderen Mädchen mit vergleichbarer Wichtigkeit gibt wie Mary, muss man ihre Charakterisierung also automatisch auf alle Mädchen beziehen? "...und die singenede Schlange", sowie "...und die Silbermine" wollen also suggerieren, dass sämtliche Mädchen vorlaut sind (außer Allie kommt schließlich kein anderes Mädchen vor), "...und die Perlenvögel wollen mir weiß machen, dass sämtliche alte Frauen Vogelnärrinnen mit piepsigem Stimmchen sind (es gibt außer Mrs Melody ja niemandem der mir etwas anderes vermitteln könnte), und "...und der Karpatenhund" wirft natürlich auch ein ganz schlechtes Licht auf alle Hausmeisterinnen, schließlich rückt niemand das Bild von Mrs. Boogle wieder zurecht.
Das alles ist natürlich vollkommener Quatsch, es handelt sich dabei um ein Merkmal der ganzen Reihe, schräge Personen zu zeichnen, sie zu überspitzen und dadurch denkwürdige Charaktere zu erschaffen. Ben Nevis macht hier genau das, was es in der Reihe von Beginn an gibt. Ob man das in dieser einen Szene gelungen findet oder nicht bleibt jedem selbst überlassen, ein Sexismusproblem hat hier aber weder der Autor noch eine der handelnden Figuren.
Du forderst letztenendes, dass eine Figur, wenn keine vergleichbare im selben Buch vorkommt, immer möglichst durchschnittlich sein muss. Viel Spass beim Lesen, das ergibt sicher die spannendsten Geschichten. Wie schon gesagt, es macht die Reihe aus, exakt das eben nicht zu tun (und bis zu einem gewissen Grad macht es die meisten guten Geschichten aus, denn durchschnittliche Figuren sind eben durchschnittlich und nicht interressant). Ich habe das auch als Kind schon verstanden, wenn derartige Figuren vorkamen und das nicht weil ich hyperintelligent wäre, sondern weil es auf der Hand liegt. Man muss keinen zweiten Rancher in "...und die bedrohte Ranch" bringen nur um dem Leser zu zeigen, dass nicht alle Rancher vom Untergang des Systems ausgehen, das wird alleine durch die überspitzte Charakterisierung Barrons deutlich. Und genauso muss man auch kein weiteres Mädchen in "Der dunkle Wächter" einbauen (zumal mit Lesley ja bereits eines da ist, dass den drei ??? auf Augenhöhe begegnet) um zu verstehen, dass die dauerquasselnde Mary kein weibliches Paradebeispiel ist, sondern eine ganz spezielle Persönlichkeit.
Die drei ??? haben seit einigen Jahren echt genügend Probleme, da muss man sich nicht noch selbst welche schaffen, wo gar keine sind.
42) Micro © schrieb am 06.11.2019 um 09:40:59 zur Folge Der dunkle Wächter: Nestor, ich hoffe mal, du beschäftigst dich niemals mit TKKG, sonst steht hier vielleicht bald der längste Beitrag aller Zeiten. Wegen politisch-oberkorrekten Leuten wie dir diskutiert ein Haufen Hobbyloser seit Jahren darüber, dass „Eskimo“ diskriminierend ist, „Inuit“ aber okay wäre (warum? Ich kann alles diskriminierend sagen, wenn ich wollen würde. Auch Inuit. Sogar „Deutscher“. Kommt dann ein neues Wort?) und dass ich keine Negerküsse und Zigeunerschnitzel (reine Produktbezeichnungen! Mir würde es nie in den Sinn kommen, einen Schwarzen als Neger zu beschimpfen. Abgesehen davon gibt es auch weiße „Schaumküsse“) mehr essen darf, anstatt dass man sich lieber mal um wirklich wichtige Probleme kümmert. Ich dachte immer, das wäre nur eine künstlich erschaffene Problemblase, denn ich kenne absolut niemanden, der sich ernsthaft davon gestört fühlt, aber scheinbar habe ich mich da geirrt. Alles Weitere haben Dave und Friday bereits sehr gut ausgeführt. Und vielen herzlichen Dank für deinen nicht als solchen gekennzeichneten Spoiler zum versunkenen Schiff, brauche ich mir dann ja gar nicht mehr anzuhören. Alter...
41) PerryClifton © schrieb am 06.11.2019 um 07:57:13 zur Folge Der dunkle Wächter: Nachdem der Prof die moralischen Aspekte gut beleuchtet hat und Boomtown die ideologischen, versuche ich es mal mit dem Bereich der Kinder- und Jugendliteratur.
@35 Es stimmt, dass die Protagonisten in Kinder- und Jugendliteratur meistens Identifikationspotenzial besitzen und auch, dass es dort häufiger so ist, als in "Erwachsenenliteratur", wo es trotzdem stark verbreitet ist. Das bedeutet aber nur, dass für den Leser das Potenzial vorhanden ist, sich mit einer Figur zu identifizieren, nicht, dass diese Figur in allem ein Vorbild sein muss, richtig handelt, oder auch nur annährend moralisch ist. Die Kunst der Erwachsenenliteratur ist es, JEDEN Protagonisten zur Identifikationsfigur machen zu können. Und die Kunst des erwachsenen Lesers, es zuzulassen, in jeder Figur etwas von sich selbst wiederzuerkennen, auch und gerade bei den Figuren, die ganz andere Dinge vertreten als man selbst. Ich bin seit langem der Meinung, dass K&J-Literatur, wenn sie gut geschrieben ist, genauso funktioniert. Schlechte Literatur dieser Art wird meistens von Erwachsenen geschrieben, die Kinder ideologisch, politisch oder moralisch erziehen wollen, zugunsten einer konkreten Richtung, die die einzig wahre sein soll. Meiner Erfahrung nach sind Kinder aber viel schlauer als die Erwachsenen, die auf die genannte Art für sie schreiben und bemerken intuitiv, dass etwas nicht stimmt. Sie schreiben dann allerdings keine theoretischen Essays darüber, sondern lesen einfach andere Geschichten, die ihnen besser gefallen. Mag sein, dass man sie ab und zu überlisten kann, aber das halte ich nicht für die richtige Herangehensweise. Da sind andere natürlich heutzutage ganz anderer Meinung. Umso wichtiger ist es, dass Kinder das eigenständige Denken nicht verlernen. In einer vorzensierten Meinungsblase zu leben ist allerdings der beste Weg dazu. Und das führt schnell in solche Zustände, die man meint, mit seinen "Maßnahmen" bekämpft zu haben. Es wird immer soviel von Diversität gesprochen, ist es da nicht auch besser, aus einer Vielfalt verschiedener Darstellungsweisen sein eigenes Bild entwickeln zu können, auch anhand von Negativbeispielen, anstatt nur mit betreutem Denken eingedeckt zu werden?
40) Boomtown © schrieb am 06.11.2019 um 04:28:01 zur Folge Der dunkle Wächter: "(...) Da dürfen Protagonist*innen natürlich auch ein konservatives/rechtes/stalinistisches etc. pp. Weltbild vertreten, wenn (...)"
Du setzt also ein konservstives Weltbild mit einem rechten oder stalinistischem gleich? Dein Ernst? Das lässt tief blicken. Eigentlich lässt du also nur dein eigenes gelten und Heranwachsende sollen doch bitte von sämtlichen anderen "schädlichen" Einflüssen fern gehalten werden, die deiner Zunft nicht passen. Ziemlich gruselige Einstellung. Bei der Definition von moralischen Instanzen malst du dir dann auch mal schnell die Welt, wie sie dir gefällt. Bodyshaming ist gerade mal egal, eigentlich sehr ungewöhnlich für Leute wie dich, und Gesetzesverstöße erklärst du kurzerhand mit "der Zweck heiligt die Mittel." Chapeau! Wie sagt der selbstgerechte Hauptmann bei Büchner so schön zu Woyzeck: Moral ist, wenn man moralisch ist."
39) Professor Carswell © schrieb am 06.11.2019 um 02:19:18 zur Folge Der dunkle Wächter: Jeder verortet sich selbst auf der moralisch guten/richtigen Seite. Das dienst dazu kognitive Dissonanzen innerpsychisch ertragbar zu halten. Das ist auch bei Verbrecher*innen, Mörder*innen, Vergewaltiger*innen so. Das gilt sogar bei späterer Reue oder bei vorhandenen Skrupeln.
Wer nach dem kategorischen Imperativ nach Kant handeln möchte muss sich dieser grundsätzlichen moralischen Inkompetenz des Menschen bewusst sein und immer wieder situativ sein Verhalten und Werte infrage stellen. Dies kollidiert jedoch damit dass Lebewesen, biologisch begründet, anstreben den Energieaufwand möglichst gering zu halten, deshalb sind auch Vorurteile und Klischees lebensnotwendig. Es geht also um einen angemessenen Ausgleich zwischen Innen- und Außenwelt.
"Jedenfalls wird hier der Einbruch bei der Person gegangen, die am Ende auch der Bösewicht ist. Insofern stimmt es also wieder doch mit den drei ??? als moralische Instanz - eine Auflösung findet dadurch statt, dass der Einbruch einem höheren Ziel dient: Der Verhinderung eines Verbrechens, das ohne ihr Eingreifen Menschenleben gekostet hätte." Diese Aussage kann bei stringenter Auslegung als faschistoid bezeichnet werden. Das Reserve-Polizeibataillons 101 hat mit solcherart Begründungen jüdische Kinder erschossen. Und einige der Mitglieder dieses Bataillons sahen sich als besonders kinderfreundlich da ihrer Sicht nach die Kinder ohne ihre Eltern sonst erledig zu Grunde gegangen wären. Einige Beweggründe liegen jedoch tiefer. Es gibt dazu ausführliche Aufarbeitungen in geschichtlicher, psychologischer, politischer, moralischer Hinsicht zu diesem Fall und zeigt, dass Gruppendynamiken stärken wirken als jegliche andere Moral.
Mit der allgemeinen Moral ist es nicht so weit her und das Fundament zeigt sich erst in Extremsituationen. Wer würde einem Menschen den er für die Ausgeburt des Bösen hält das Leben retten? Wobei doch bei der Konsensmoralität das Lebenerhalten und -retten in der Wertehierarchie über der von Befindlichkeiten steht.
Was in irgendwelchen Kinderbüchern steht ist für moralisches Verhalten nicht ausschlaggebend. Wenn man meint im Genre Jugendbuch hätten "negative" "Kleinigkeiten" einen großen Einfluss muss man das auch für "positive" Petitessen gelten lassen. Kinder formen ihre Moral nicht danach was in Büchern steht sondern am Modellernen. Diese Modelle können auch Figuren in Kinderbüchern sein haben aber im Gegensatz zu vorgelebtem eine sehr geringe Durchschlagskraft.
An dieser Stelle zitierte ich immer gerne eine Geschichte frei nach Watzlawick.
Ein Mädchen hatte gelogen, weswegen und wozu ist irrelevant. Ihre Mutter hat ihr daraufhin stundelande "Predigten" gehalten, dass man nicht lügt. Führte Beispiele an warum man nicht lügt. Begründete warum Lügen verwerflich sind. Dann klingelte es an der Tür. Die Mutter schaute durch den Türspion oder einen Fensterspiegel und sah, dass es die Nachbarin war, die da vor der Tür stand. Die Mutter hatte keine Lust sich in diesem Moment mit der Nachbarin zu unterhalten und gab dem Kind den Auftrag: Geh an die Tür und sag¡¥ ich bin nicht zu Hause. Was hat das Kind gelernt? Was von den zwei Begebenheiten ist für das moralische Verhalten des Kindes nachhaltiger?
38) Nestor notabilis © schrieb am 06.11.2019 um 00:05:14 zur Folge Der dunkle Wächter: @Friday: Danke für die sehr differenzierte Einschätzung! Mich interessieren die Standpunkte der anderen hier durchaus und ich find's cool, dass so rege diskutiert wird über das Thema. Mal sehen, vielleicht wende ich mich an den Verlag, dazu müsste ich halt das Buch noch einmal sehr viel genauer lesen sowie auch andere Bücher, in denen Mary vorkommt.
37) Friday © schrieb am 05.11.2019 um 23:58:17 zur Folge Der dunkle Wächter: Nachtrag: Ich habe vergessen zu erwähen, dass Mary´s Beschreibung auf Seite 87, in dem ihr Outfit und ihre äusserliche Erscheinung auch nur dazu dient, dem Leser klar zu machen, dass es sich hierbei um einen jungen teenager aus einem Kuhkaff bei Seattle handelt, die aus dem langweiligen Provinzleben ins aufregende Kalifornien kommt und sich dementsprechend stylt und einer Attitüde bedient. Auch hier nochmal der Hinweis auf die kalifornische Arroganz.
36) Friday © schrieb am 05.11.2019 um 23:46:44 zur Folge Der dunkle Wächter: Also wenn ich mich recht erinnere, taucht Mary das erste mal in "Wolgsgesicht" auf, allerdings auch nur im Buch, im Hörspiel wurde ihr Charakter komplett rausgestrichen. Und wenn ich jetzt keinen grossen Mist erzähle und mich richtig erinnere, ist Mary eine Erfindung von Katharina Fischer. "Wolfsgesicht" erschien im übrigen 1999.
Schauen wir doch mal, wie Mary in die Serie eingeführt wurde:
Seite 59: ...Justus lachte. "Schlafen wir erst einmal darüber", schlug er vor. "Es ist spät. Morgen treffen wir uns und überlegen, was zu tun ist."
"aber bitte gleich morgen früh", sagte Bob. "Nachmittags muss ich meine Cousine vom Flughafen abholen."
Peter blickte auf. "Ach nee! Mary aus Seattle kommt? Diese kleine Quasselstrippe? Dann sag ihr bitte, Justus und ich sind weggefahren. Ihr Gerede würden meine Ohren nicht verkraften."
"Außerdem will sie bestimmt wieder von morgens bis abends in unserem Trödellager herumstöbern", stimmte Justus zu. Bei dieser Aussicht war ihm jede Notlüge recht.
"So schlimm wird es nicht werden", sagte Bob. "Sie ist ja jetzt ein Jahr älter und hat wohl inzwischen auch einen Freund."
"Na dann rennt sie dir vielleicht nicht mehr hinterher, Bob!"
Peter boxte ihm kameradschaftlich gegen den Arm. "Sie klebte ja immer wie eine Klette an dir. Scheint wenig nette Jungs zu geben in Seattle."
"Es ist eine Kleinstadt bei Seattle", korriegierte Bob.
"Auf alle Fälle ziemlich nahe an Kanada", warf Justus ein. "Da laufen nur Holzfäller herum."
Bob grinste über die von Justus zur Schau getragene kalifornische Arroganz. "Am besten, du sagst ihr das selber."...
Ich erspare mir jetzt nochmal explizit darauf hinzuweisen, dass dieser ganze Dialog aus der Feder einer Frau stammt, die hier zum einen jede Menge Stereotypen bedient und auf der anderen Seite mit der "kalifornischen Arroganz" uns daran erinnert, dass wir uns immer noch in Amerika befinden, was ich beim erstmaligen lesen ziemlich stark fand, da Katharina Fischer mehr den amrikanischen Flair des ursprünglichen Konzepts hinein gebracht hat, als Autoren dieser Tage:
Denkt man an die Zeit zurück, in der diese Folge entstanden ist, finde ich das vollkommen in Ordnung. Da lästern halt drei jugendliche Jungs über die ein Jahr jüngere Cousine ihres Freundes ab, die übrigens auf Seite 81 so beschrieben wird:
...Direkt hinter ihm stolzierte ein Mädchen in den Wohnwagen. Sie war, wie Peter wusste, etwa ein Jahr jünger als die Detektive, hatte neuerdings längere blonde Haare, war schrill gekleidet (offenbar stellte sie sich so das Leben in Kalifornien vor), trug trotz der Regenwolken eine Sonnenbrile, hieß Mary, war Bobs Cousine und kaute einem wirklich ein Ohr ab...
Das ist wirklich keine schmeichelhafte Beschreibung, dient aber mehr dem Zweck die Jungs als völlig unreif wirken zu lassen, die gerne in ihrer eigenen Blase bleiben möchten. Ende der 90er noch völlig ok, unter heutigen Gesichtspunkten und Ansichten und der berühmten political correctness wahrscheinlich ein No go! Aber dann sollte man Katharina Fischer diesen Vorwurf machen, wieso sie vor 20 Jahren einen Charakter so entworfen hat. Ben Nevis könnte man höchstens den Vorwurf machen, dass er diesen Charakter konsequent so fortführt und es dann wagt, dass sie sich von Justus anhand eines Deals den "Mund verbieten lässt".
Ich verstehe, dass sich unser Weltbild und Ansichten in den letzten 20 Jahren geändert hat. Ich muss aber auch Boomtown recht geben, dass es eigentlich nur noch in Mode ist, sich zu empören. Es wird mehr Dreck aufgeworfen und diskutiert, als eigentlich nötig. Ich bin der letzte, der sich gegen starke Frauen in der Öffentlichkeit sträubt, aber wenn ich sehe, wie Filme wie "Terminator 6" uns probieren starke Frauen zu verkaufen oder ein "Avengers Endgame", in dem es eine grosse Ensembleszene aller Frauen/Superheldinnen gibt, die sich kurzerhand zusammenschliessen, damit Disney sich auf die Schulter klopfen und laut "Seht ihr? Wir haben nichts gegen starke Frauen! Wir haben sogar welche!" rufen kann und dadurch die ganze Handlung inkonsequent wird durch diese eine Szene, dann geht man die ganze Sache falsch an!
Und hier ist es genauso. Ich kann jetzt schon prophezeien, dass sich diese ganze Diskussion um Sexismus und fehlender Aufklärung noch über dutzende Posts erstrecken wird, am Ende verhärten sich nur die Fronten. Ich glaube, Nestor Notabalis, du solltest den KOSMOS-Verlag direkt anschreiben und deine Ansichten mtiteilen, denn hier wird nur jeder seinen eigenen Standpunkt mitteilen, mehr nicht.
Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich respektiere deine Meinung und gebe dir was die Ansicht besagter Szene aus "Der dunkle Wächter" angeht recht, ich sehe es allerdings nicht so streng, wie ich schon weiter unten dargelegt habe, da ich drei ??? halt wirklich als reine Stereotypenserie sehe. Jedoch verstehe ich den Standpunkt, dass auch nichts gegenteiliges im Buch behauptet wird.
35) Nestor notabilis © schrieb am 05.11.2019 um 23:02:32 zur Folge Der dunkle Wächter: @Boomtown: Hast du gerade wirklich "devote Mäuschen" geschrieben? Wow. Wie dem auch sei, Fatshaming etc. sind gerade nicht das Thema, also verstehe ich nicht, warum du das jetzt anführst. Um beim Thema zu bleiben: Meinst du mit dem jüngsten Hörspiel Das versunkene Schiff? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus. Jedenfalls wird hier der Einbruch bei der Person gegangen, die am Ende auch der Bösewicht ist. Insofern stimmt es also wieder doch mit den drei ??? als moralische Instanz - eine Auflösung findet dadurch statt, dass der Einbruch einem höheren Ziel dient: Der Verhinderung eines Verbrechens, das ohne ihr Eingreifen Menschenleben gekostet hätte. Wenn eine solche Auflösung nicht stattfindet, weil sie bei Unschuldigen eingebrochen sind, gibt es eine Auflösung anderer Art, so z.B. in "Pfad der Angst". Wie sollte es denn sonst auch in der Jugendliteratur funktionieren? Die Protagonisten sind in dieser Art von Literatur immer Figuren mit Identifikationspotential. Natürlich machen sie auch Fehler (wie alle Menschen), aber grundsätzlich vertreten sie das, was als moralisch richtig angesehen werden soll (nach Ansicht der Autor*innen). Für Erwachsenenliteratur gelten natürlich ganz andere Regeln. Da dürfen Protagonist*innen natürlich auch ein konservatives/rechtes/stalinistisches etc. pp. Weltbild vertreten, wenn es für die Handlung irgendeinen Sinn ergibt. Um es an Beispielen deutlich zu machen: Wenn der Leutnant Gustl bei Arthur Schnitzler ein Judenhasser ist, stellt das kein moralisches Problem dar, da erwachsene Leser*innen differenzieren können - aber wenn so etwas in einem Jugendbuch geschehen würde, wäre das eben nicht mehr gegeben. Gerade im Genre Jugendbuch haben alle diese "Kleinigkeiten" einen großen Einfluss.
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