Folgen-Diskussion "Der dunkle Wächter"



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1) Lt.Ferrante © schrieb am 18.03.2019 um 10:20:04 zur Folge Der dunkle Wächter: Als aller ersten Band von den neuen habe ich mir diesen vorgenommen. Auf den Inhalt will ich jetzt erstmal nicht eingehen, da ich euch das Lesevergnügen nicht versauen will. Ich kann auf jeden Fall eine klare Leseempfehlung aussprechen. Ein typischer Ben Nevis: Interessante, gut beschriebene Orte, Spannung und ein super Schreibstil. Ein paar Hintergrundinfos zu Themen mit denen man sonst nicht so in Berührung kommt und an denen so Interesse geweckt wird. So muss ein ??? Fall sein. Der Fall ist auch nicht so belanglos und wenig spannend wie manch anderer zur Zeit. Ben Nevis enttäuscht einen wirklich selten, außer ihm und Marx kann zur Zeit niemand so ein konstant gutes Niveau halten. Auch erkennt man kaum einen alten Fall wieder in diesem Buch, das ist wirklich gut. Viel Spaß beim Lesen

2) Call © schrieb am 01.04.2019 um 13:16:08 zur Folge Der dunkle Wächter: Gut? Ja: Sehr Gut? Leider reicht es dafür nicht ganz.
Doch von Anfang an und somit SPOILERALARM
Eines muss man Ben Nevis lassen, ich hab schon lange kein Dreifragezeichenbuch mehr gelesen, dass so einen starken Spannungsanstieg hatte. Man wird förmlich in die Story hineingezogen, es wird außer der Spannung ein toller Plott mit interessanten Orten aufgebaut, der parallel zwischen den beiden Handlungssträngen herläuft, es wird richtig in verschiedene Richtungen ermittelt, das ist wirklich alles ganz toll gemacht. Dazu trägt natürlich auch der Schreibstil bei und auch der thematische Aufhänger an der griechischen Mythologie.
So weit, so gut. Nur leider, leider hab ich spätestens ab der Mitte des Buches das Gefühl dass ihm der Platz ausgegangen ist und vielleicht hätten ihm 30 Seiten mehr so richtig gut getan hier. Die Zeitspanne zwischen dem Entdecken des Halsbandes und der Entlarvung des Täters ist irgendwie viel zu kurz (Klar ist das bestimmt dem aufrechterhalten des Spannungsbogens geschuldet) und auch der weitere Ablauf der Handlung ist so La La, da wird mit dem Täter und den Gefangenen alles in epischer Breite ausgequatscht und dann kommt auf einmal wie der Deus ex machina Cotta und nimmt den Täter gefangen. Das stört mich ehrlich gesagt ganz schön, ich finde da macht er es sich zu einfach in dem er einfach Peter die SMS schreiben lässt. Damit könnte man ja jedes Finale in jedem Buch auflösen... In der zweiten Hälfte ist der Spannungsbogen wie bei einem Läufer der zu schnell angefangen hat und nun das Tempo nicht mehr halten kann...
Die Charaktere sind schön gezeichnet, auch einigermaßen so wie ich mir das vorstelle, und auch wie speziell bei Justus an der Oberfläche gekratzt wird ist nett aber nicht zu aufdringlich. Peter wird als vorsichtig aber nicht übertrieben ängstlich dargestellt, Bob kommt, erwartungsgemäß, etwas kurz, auch wenn er eine lange Eingangsszene alleine hat.
Alles in allem gebe ich dem Buch eine solide zwei, Spannung, Plott und Figurenzeichnung überzeugen, einzig die Gewichtung der Szenen hätte einer Überarbeitung bedurft.
Final hätte mich noch interessiert was mit der Ankündigung dass parallele Handlungsmotive zu "Feuriges Auge" zufällig, weil zeitgleich entstanden, sind. Sind die Rückblicke gemeint? Dabei zeigt sich außerdem wie lange teilweise der Vorlauf für ein Buch ist.

3) PerryClifton © schrieb am 02.04.2019 um 10:47:59 zur Folge Der dunkle Wächter: Ich habe das halbe Buch durch und das Weiterlesen fällt mir momentan schwer, was bei einem so dünnen Werk echt bemerkenswert ist. Allerdings ist diese endlose Langeweile auf begrenztem Raum ja schon fast ein Markenzeichen vieler aktueller DDF-Bücher. Ist das Buch wirklich vom selben Autor, der das weiße Grab geschrieben hat? Nach 50 Seiten wird gesagt, man arbeite ja an keinem Fall und genauso liest es sich auch. Die Legende der Gaukler lässt grüßen. Dann dieser Meta-Ebenen-Hinweis auf eine Mary, die mit einer Sue verwechselt wurde. Was dabei wohl wieder herauskommt (oder hineingemeint wurde)... Man hat die ganze Zeit das Gefühl, dass man "nichts" liest. Schon wieder der Fehler wie beim Reich der Ungeheuer. Nachbildungen von Dämonen sind nicht von alleine gruselig. Bob verarscht auch in seiner Handynachricht die drei Detektive, ihre Fälle und sich selbst gleich mit, indem er einen Schrecken vortäuscht und sich dann darüber lustig macht. Funktioniert ja hervorragend. Peter ist mal wieder Sonnleitner-doof und kann den Begriff "Zerberus" nicht behalten. Justus flüchtet in den Konstruktivismus, weil er sich die Haarfarbe irgendeiner Verkäuferin nicht richtig gemerkt hat. Mary Sue plappert. Rind in Soße, gerne auch mehrmals. Wie heißt eigentlich der Teil von Rocky Beach, wo die ganzen Häuser schrulliger Typen stehen, die griechisch-römisch-antike Faibles in ihrer Behausung ausleben? Und wie alt sind die drei hier? Ich würde sagen, von Seite zu Seite verschieden, so von 10 bis 20.

4) Micro © schrieb am 02.04.2019 um 11:14:57 zur Folge Der dunkle Wächter: "Wie heißt eigentlich der Teil von Rocky Beach, wo die ganzen Häuser schrulliger Typen stehen, die griechisch-römisch-antike Faibles in ihrer Behausung ausleben?" - Ach komm, in den Klassikern war das noch erlaubt. Nicht nur erlaubt, schrullige Typen wurden abgefeiert und waren der absolute Kult! Natürlich ist das jetzt einfach nur noch kacke. Weil... weil halt. Lol rofl.

5) PerryClifton © schrieb am 02.04.2019 um 11:20:28 zur Folge Der dunkle Wächter: @Micro Wer zuerst kommt, malt zuerst

Die anderen sind oft nur noch traurige Nachzügler.

6) PerryClifton © schrieb am 02.04.2019 um 11:22:24 zur Folge Der dunkle Wächter: Oops, "mahlt" natürlich.

7) PerryClifton © schrieb am 02.04.2019 um 11:24:46 zur Folge Der dunkle Wächter: Obwohl der Quatsch eigentlich keine ernste Antwort verdient, hier trotzdem noch die kurze simple Wahrheit: Der Unterschied ist, dass es früher gut gemacht war.

8) Micro © schrieb am 02.04.2019 um 13:09:45 zur Folge Der dunkle Wächter: Ach so, na dann. So macht man es den Neuzeit-Autoren aber nicht gerade einfacher, wenn man sagt, das und das und das darf man alles nicht mehr, weil es zu ausgelutscht ist. Trotzdem werden klassische Plots mit Spukgestalten, Bildern und kryptischen Texten von vorneherein - also bereits bei Bekanntgabe der Klappentexte - schon lieber gesehen als experimentelle Folgen. Finde ich höchst widersprüchlich. Ich hatte auch schon mal angemerkt, dass es viel mehr an der verbissenen Grundhaltung - es kann unmöglich besser sein, als die Darstellung von XY im Karpatenhund/whatever - liegt. Aber bitte, die Tür werde ich in diesem Leben sicher nicht mehr eintreten können.
Aufgrund der positiven Rezensionen hier und auf Amazon habe ich das Buch jetzt auch mal angefangen und das angelesene Buch von Erlhoff erst mal auf Später verschoben. Dummerweise tritt Nevis bereits zu Beginn in gleich drei Fettnäpfchen:
1. Der Einstieg. Offenbar braucht man unbedingt eine völlig irrelevante Rahmenhandlung, mit der das Ganze beginnen und später sicherlich wieder enden kann. Dass Sonnleitner das so sieht, weiß ich ja inzwischen zur Genüge. Aber Nevis muss das nicht auch tun - vor allem, weil es hier viel peinlicher ist. Wenn die Diskussion jetzt darum gehen würde, ob auf dem Trikot, das als Logo eines Sportbekleidungsgeschäftes dient, drei oder vier schwarze Streifen zu sehen waren, dann geschenkt. Aber Justus ist jetzt plötzlich farbenblind und erkennt den Unterschied zwischen blonden und schwarzen Haaren nicht mehr? Ausgerechnet!
2. Seit wann wird Onkel Titus von Bob geduzt? Hab ich da was verpasst?
3. Niemals, ich wiederhole, niemals sich von Sonnleitner Schreibstil-Inspirationen holen. Bitte keine abgehackten Sätze mehr! Nie mehr!
Der vierte Punkt wird wohl sein, dass man keine extrem nervigen weiblichen Figuren einführen soll (das fanden die Fans ja schon in Folge 190 nicht witzig), aber da bin ich noch nicht. Immerhin gibt es hier eine halbwegs gute Erklärung dafür - später fürs Hörspiel -, warum Bob einen Monolog führt.
Es kann nur besser werden.

9) PerryClifton © schrieb am 02.04.2019 um 14:38:39 zur Folge Der dunkle Wächter: @Micro Ok, haben wir jetzt die Lehrstunde in Sachen Micro-Verstehen beendet und kann ich dann das Buch weiterlesen und dazu schreiben whatever the f**k I want to?

10) PerryClifton © schrieb am 03.04.2019 um 01:00:50 zur Folge Der dunkle Wächter: So, jetzt habe ich mich durchgequält. Das Tollste kam ja erst noch

Nachdem, was man so liest, scheint das Buch ja überall gut wegzukommen, aber diese Ansicht kann ich beim besten Willen nicht teilen. Mich überrascht das selbst, besonders nach Nevis' letztem Buch, welches ich sehr gut fand. Aber hier hat ihn entweder die Muse verlassen oder Ben Nevis ist doch ein Sammelpseudonym. Die Geschichte wirkte jedenfalls manchmal wie eine Idee von Sonnleitner, ausgearbeitet von Dittert, geschrieben von Erlhoff. Oder so ähnlich. Die ganze Zeit geht es hin und her, ohne dass einen die Geschichte je fesselt oder dass sie gar zum Mitdenken taugt. Ganz kurz vor Schluss kristallisiert sich plötzlich ein Fall heraus, der vielleicht etwas hätte werden können (wenn er nicht hauptsächlich aus unspektakulär aufbereiteten Serienklischees bestehen würde). Dieser Ansatz ist aber sofort wieder vorbei (nämlich per SMS) und das Buch ist dann auch schon zu Ende. Keinerlei Atmosphäre, kein Grusel, nur Steinfiguren und Katzenfutter. Wir hatten schon das Labyrinth der Götter und wenn man sowas nochmal hervorholen will, braucht man auch eine zündende Idee dafür. Wenn man hier aber den Faible von Mr. Pinches für die Antike weglassen würde, fehlte der Story damit im Wesentlichen gar nichts. Mit anderen Worten: Es ist hier nur ein aufgepflanztes, unnötiges, ungruseliges Gimmick, das nicht einmal funktioniert. Bobs Gefangennahme und ein "dunkler Wächter" sind das Beste am ganzen Buch und das hätte was werden können, wenn dieser Aspekt denn mehr als zwei Seiten in Anspruch genommen hätte. Das hat sogar BJHW mit Peter besser hinbekommen (Späte Rache, Buch). Dann diese unsäglichen Meta-Ebenen. Unsere Mary Sue ist nicht nur eine Mary, die Sue genannt wird, warum auch immer, sondern sie wird vom Autoren auch gleich mal wieder auf Justus losgelassen. Mit, tada, Küchenpsychologie, die netterweise vom Schreiberling wenigstens direkt so genannt wird. Und dann noch mit, uiuiui, Romantik. Das Formblatt für weibliche Nebencharaktere bei DDF sollte man dringend mal überarbeiten. Dann die gleich zweimal vorkommende "Ich-verarsche-meine-Detektivkollegen-und-die-Leser-mit-vorgespieltem-Grusel-Nummer". Das ist ungefähr so, als würde man in einem neuen Star Wars Film ein Bügeleisen für ein landendes Raumschiff ausgeben... oh... fuuu... Ich wusste auch schon beim Lesen der Szene mit der Maske im Auto, dass dabei nichts Sinnvolles herauskommen würde, sonst hätte es glatt mal für einen Moment der Spannung gereicht. Leider war dieses Buch für mich reine Zeitverschwendung.

11) PerryClifton © schrieb am 03.04.2019 um 01:04:22 zur Folge Der dunkle Wächter: Achja: SPOILER.

12) Micro © schrieb am 08.04.2019 um 17:26:36 zur Folge Der dunkle Wächter: Ich habe inzwischen das Buch fertig gelesen und bin mir noch ein wenig unschlüssig, ob ich es über oder unter dem �weißen Grab� einordnen soll, denn beide Bücher bewegen sich auf einem Notenniveau von 1- bis 2 Plus. Die vier Fettnäpfchen vom Beginn bleiben, aber der Rest ist ... verdammt gut. Undurchsichtig, schlüssig, mit einem überschaubaren Personenkreis, guten Charakterzeichnungen, einem flüssigen Schreibstil, keine Längen, Ermittlungen in alle Richtungen. Man weiß wirklich nicht so ganz, worauf das Ganze schlussendlich hinausläuft und die Auflösung hat es in dieser Form auch noch nicht bei den drei ??? gegeben.
Leider gibt es dann eine Szene zwischen Justus und Mary (Stichwort: Küchenpsychologin), die von Nevis richtig gut aufgebaut wird und dann mit extrem unnötigem Humor versandet - schade, warum?

Ansonsten habe ich den �Tauchgang ins Ungewisse� gerne für dieses Werk unterbrochen. Aber der wird jetzt natürlich noch ausgelesen - spaltet ja momentan wieder die Fangemeinde, was mich bei dem Thema nicht sonderlich wundert.

13) Mr. Murphy © schrieb am 22.04.2019 um 15:25:53 zur Folge Der dunkle Wächter: Das neueste Buch von Ben Nevis war ganz gut. Im direkten Vergleich mit seinem letzten Werk "Das weiße Grab" ist der "dunkle Wächter" leicht schwächer. Bob verschwindet spurlos. Justus und Peter machen sich auf die Suche ihm. Die Figurenzeichnung ist sehr gut. Die Atmosphäre ist gut. Die Story ist interessant, der Leser wird lange darüber im unklaren gelassen, worum es überhaupt geht. Der Einstieg hat Längen. Während der Handlung wird es selten spannend. Über folgendes Detail bin ich gestolpert: Bob duzt Onkel Titus. Seit wann denn das? Fazit: Note 2 Minus.

14) guru01 © schrieb am 01.05.2019 um 11:41:33 zur Folge Der dunkle Wächter: Das Buch ist top. Somit eine 1. Gute spannende Story. Gute Auflösung und gruselige Rocky Beach Atmosphäre wie es sie seit längerem nicht mehr gab. Spoiler! Die Anbahnung einer Romanze zwischen Justus Mary finde ich auch gelungen.

15) PerryClifton © schrieb am 01.05.2019 um 12:38:34 zur Folge Der dunkle Wächter: Stimmt, man kriegt bei nichts so schnell Schmetterlinge im Bauch, wie beim küchenpsychologisch analysiert werden mit anschließender penetranter Erpressung zum Kinobesuch eines doofen Films. Man könnte fast sagen, dass da eine Mary Sue in der Geschichte vorkommt

Allerdings verstehe ich dann Nevis' Urheberschaft dabei nicht so ganz. Oder ist das jetzt doppelt meta gemeint? DDF-Inception? We have to go deeper? Ahhhhh...

16) Max DoMania © schrieb am 17.05.2019 um 12:31:39 zur Folge Der dunkle Wächter: Dieses Buch wurde wohl extra so geschrieben, dass es als Hörspiel leicht zu adaptieren ist; das ist aber trotzdem keine Garantie dafür, dass Minninger es nicht doch verhaut...

17) Nestor notabilis © schrieb am 04.11.2019 um 21:29:31 zur Folge Der dunkle Wächter: Ich möchte mich an dieser Stelle einmal über den Sexismus dieses Buches echauffieren. Kurz zur Einordnung: Im Buch kommt Bobs Cousine Mary vor, die sehr viel und sehr schnell redet. Vorab: Tolles Klischee, das Ben Nevis da bedient - sei's drum, wenn es nur das wäre, könnte man darüber hinwegsehen. Aber dann gibt es im Kapitel "Konkurrenz" zu Beginn eine Szene, in der Peter auf den Schrottplatz zurückkehrt und Mary und Justus dort auf der Veranda sitzend erblickt. Peter weiß nicht, dass Justus und Mary während seiner Abwesenheit eine Abmachung getroffen hatten, nach der Mary 70% weniger reden soll. Er kommt also auf dem Schrottplatz an, sieht eine schweigende Mary und ich zitiere nun von Seite 71: "Seltsamerweise stritten die beiden nicht. Mary hatte die Beine übereinandergeschlagen, den Arm auf die Stuhllehne gestützt und hörte Justus zu. So hübsch hatte Peter das Mädchen gar nicht in Erinnerung gehabt." WAS ZUM...? Wenn Mädchen mal ruhig sind und den Jungs einfach nur zuhören, sind sie hübsch? Bezeichnenderweise mit übereinandergeschlagenen Beinen, wodurch sie kleiner und zurückhaltender wirken? Sprich: Erst wenn Mädchen passiv sind, können sie von Jungs als hübsch wahrgenommen werden? Ben Nevis, was stimmt mit deinem Frauenbild nicht???

18) Jeffrey Shaw © schrieb am 05.11.2019 um 00:21:05 zur Folge Der dunkle Wächter: @Nestor notabilis! Meinen Erfahrungen nach werden hier gleich Menschen auftauchen, die so tun, als ob es der Untergang des Abendlandes wäre, wenn man sich über sowas aufregt. Sorry, dass wir unsere weibliche (egal ob wir Frauen sind oder nicht) Sicht der Dinge teilen, Leute. Ich sah das genau so, wie du. Schön, dass du da bist!

19) Jeffrey Shaw © schrieb am 05.11.2019 um 00:29:54 zur Folge Der dunkle Wächter: (wobei ich mich auch schwach entsinne, dass mich dann manche passagen im buch auch versöhnlich stimmten aber da ich plots super schnell vergesse kann ich mich nicht mehr genau erinnern :D)

20) Boomtown © schrieb am 05.11.2019 um 00:46:15 zur Folge Der dunkle Wächter: Man sollte tunlichst vermeiden Rückschlüsse vom Verhalten der Protagonisten auf das des Autors zu ziehen. In dem Fall ist das Peters Wahrnehmung und tja, Jungs in dem Alter sind halt nun mal in den allermeisten Fällen tatsächlich so lgestrickt. Finde es sehr bedenklich, einem Autor Sexismus zu unterstellen, wenn er seine Figuren vermeintlich sexistisch handeln lässt. Wo kommen wir da hin?

21) Nestor notabilis © schrieb am 05.11.2019 um 01:02:18 zur Folge Der dunkle Wächter: @Boomtown Entschuldige bitte, aber wenn man als Autor einen seiner Protagonisten sexistische Gedanken zuschreibt, dann kann man das doch nicht einfach umkommentiert so stehen lassen. Die drei Detektive sind für die jungen Leser*innen doch gemeinhin moralische Instanzen - was sie für richtig und gerecht halten, hält die*der Leser*in erst einmal auch für gerecht. Wenn man seine Figur dann solche Gedanken denken lässt wie Ben Nevis Peter an dieser Stelle, dann steht das erst einmal im Raum und wird von ca. 10-Jährigen erst einmal als normal rezipiert. Das ist meiner Meinung nach fatal - insbesondere für junge Leserinnen. Mögliche Identifikationsfiguren (sprich Mädchen) kommen ohnehin schon weniger bei den drei ??? vor und dann auch noch in so einer Rolle als nervige Göre, die allenfalls hübsch ist, aber auch nur, wenn sie denn mal Ruhe gibt. Um eins klarzustellen: Ich möchte Ben Nevis nicht generell Sexismus unterstellen, aber mit dieser Passage hat er eine gängige sexistische Stereotype in sein Werk einfließen lassen. Und das verurteile ich aufs Schärfste.

22) Boomtown © schrieb am 05.11.2019 um 01:44:58 zur Folge Der dunkle Wächter: Die drei sind notorische Lügner, Einbrecher und was weiß ich noch alles. Inwieweit sie damit als moralische Instanzen mit blütenreiner Weste taugen, sei also mal dahingestellt. Vermutlich waren sie das noch nie. Konflikte mit dominanten weiblichen Figuren sind auch nicht neu. Hier wird aus der Perspektive eines 17-jährigen Sportlertypen erzählt, der generell nicht die hellste Kerze auf der Torte ist. Nicht mehr und nicht weniger. In dieser Szene für diese Figur also ein total stimmiges Verhalten. Wichtig wäre jetzt zu wissen, wie der Konflikt im Laufe des Buches aufgelöst wird. Wegen mir könnte man auch die Charakterzeichnung Peters ganz allgemein in der Serie kritisieren, aber anhand dieser aus dem Kontext genommenen Szene das Frauenbild des Autors zu hinterfragen und ihm latent eine sexistische Einstellung zu attestieren, geht einfach überhaupt nicht klar. Fehlende Differenzierung ist genau das, was mich an der gegenwärtigen Empörungskultur so nervt.

23) Friday © schrieb am 05.11.2019 um 02:24:07 zur Folge Der dunkle Wächter: Mal davon abgesehen, dass ich "Der dunkle Wächter" als standartmässige Kost empfand und das Buch mich nicht grossartig vom Hocker gerissen hat, empfand ich diese Stelle nicht als sexistisch. Ich fand in diesem Moment eigentlich Peter in seiner Denkweise und seinem Verhalten sehr schwach, da er eifersüchtig und neidisch rüberkam. Da Mary schon in früheren Fällen vorkam und ihre Charakterisierung schon damals durch ihre pausenlosen Quasseleien als nervig suggeriert wurde, hab ich diese Passage eher als Lückenfüller für den Fall angesehen, da die ganze Handlung nicht wirklich viel hergibt.
Generell könnte man an dieser Stelle diskutieren, wie Frauen und Mädchen in drei ??? Geschichten dargestellt werden. Wenn ich ehrlich bin, fällt mir nicht eine starke Frauenrolle ein, die ich jetzt zitieren könnte. Jelena ist sehr von sich selbst überzeugt, aber keine Sympathiefigur. Kelly, Elizabeth und Lys waren eine zeitlang nur Anhängsel und wurden dann eingesetzt, wenn der Plot es grade brauchte und selbst damit konnten die Autoren nicht umgehen. Selbst Allie wird als Nervensäge angesehen, obwohl ich sie als jemand empfinde, die den drei ??? zumindest auf Augenhöhe begegnet und für ihre Standpunkte grade steht, auch wenn sie schnell mal die Nerven verliert und die drei Detektive sie am Ende doch "retten" müssen. Insofern ist Tante Mathilda noch die stärkste Frauenfigur, die sich in den Anfangszeiten der Serie nicht die Butter vom Brot nehmen liess, inzwischen aber auch nur noch zur Stichwortgeberin und Tortenbäckerin degradiert wurde.
Den Bechdeltest besteht die Serie in den wenigsten Fällen.
Die von Nestor Notabilis angesprochene Szene könnte man durchaus so empfinden, jedoch glaube ich eher, dass Peters Charakter hier bröckelt und er eine Gefahr in Mary sieht, da ihre Redseligkeit für ihn eher abschreckend wirkte und in dem Moment, wo sie einfach nur da sitzt und nichts sagt, sieht er zum ersten mal genauer hin und erkennt an ihr Dinge, die er vorher nie wahrgenommen hat. Das läuft dann natürlich nur über ihre äussere Erscheinung ab, mehr ist in einem Jugendbuchroman für 10 bis 12 jährige an dieser Stelle auch nicht drin. Jedoch würde ich nicht so weit gehen zu sagen, dass die Vorbildfunktion der drei Detektive hier ein falsches Frauenbild aufwerfen soll. So gebe ich Boomtown an dieser Stelle recht, dass hier Peters Charakter stimmig fortgesetzt wurde, jedenfalls aus der Erzählsicht von Ben Nevis. Und das Nevis Peter gerne mal als Volldepp darstellt, ist nicht neu und habe ich selbst in vergangenen Rezensionen über Nevis` Bücher schon desöfteren bemängelt.

24) PerryClifton © schrieb am 05.11.2019 um 07:23:01 zur Folge Der dunkle Wächter: #21 "Und das verurteile ich aufs Schärfste."
Schneid' dich nicht.
#23 "Den Bechdeltest besteht die Serie in den wenigsten Fällen."
Das ist kein großer Verlust. Die "Qualität" des Testes liegt auch nicht in seinem Aufbau, sondern im eingebauten Beschuldigungsmechanismus bei konzeptuellem Widerspruch

Ich stimme zu, dass bei Nevis in den letzten Büchern einige Szenen der Art vorkommen, wie Nestor sie beschrieben hat. Ich empfand es beim Lesen auch so, dass sie aus dem Rahmen fallen, die Geschichte verwässern und die falsche Richtung einschlagen, wenn man mal Zielgruppe und Zielsetzung der Bücher bedenkt. Sicher kann man mit Sexismus argumentieren, aber damit zielt man, genau wie beim Bechdel Test, nur auf Anforderungen politischer Korrektheit und nicht auf Aspekte, die die eigentliche Qualität einer Geschichte betreffen. Boomtown hat jedenfalls vollkommen recht: Wenn jede Figur stellvertretend für den Autoren stehen müsste, würde niemand mehr Bücher schreiben. (Wenn man das mal begriffen hat, fällt es auch leichter, das Problem mit dem FF-Klischee einer Mary Sue zu verstehen). In Nevis letzten Büchern und in besagten Szenen ist tatsächlich die schwache Charakterisierung von Justus, Bob und Peter das Problem, da sie zurechtgebogen werden, um zweifelhaften Ideen für die aktuellen Bücher zu genügen, die an der Serie vorbeiarbeiten.

25) Nestor notabilis © schrieb am 05.11.2019 um 11:55:20 zur Folge Der dunkle Wächter: Uiui, also zunächst einmal: @Boomtown Ich meine natürlich nicht, dass Justus, Peter und Bob immer alles richtig machen. Aber wenn zum Beispiel Skinny Norris im Aztekenschwert rassistisch ist, ist klar, dass das nicht cool ist, weil die drei ??? dagegen halten und der Konflikt am Ende der Szene aufgelöst wird. Das ist überhaupt der entscheidende Punkt: Wenn die drei ??? etwas so richtig verhauen, z.B. irgendwo einbrechen, kriegen sie dafür von Inspektor Cotta eins auf den Deckel - die Leser*innen kapieren, dass die drei nicht moralisch richtig gehandelt haben. An dieser Stelle gibt es nichts dergleichen, Peters Einschätzung wird als völlig legitime Haltung stehengelassen. @PerryClifton: Ich würde den schwammigen Kampfbegriff der politischen Korrektheit hier gern weglassen. Stattdessen sollten wir klar sagen, worum es geht: Es geht um die Frage, wie Weiblichkeit in der Geschichte dargestellt wird. Und ich denke, wir sind uns einig, dass wir hier eine klischeebehaftete Darstellung wiederfinden. Daraus ergibt sich die Frage: Warum wird eine Frauenfigur klischeebehaftet dargestellt? Wird es im Laufe der Geschichte irgendwie aufgelöst? Und das sehe ich im Falle des Dunklen Wächters eben nicht. Eine Mädchenfigur, die erst dann akzeptiert wird, wenn ihre Schönheit von einer männlichen Figur wahrgenommen wird, ist für mich im Jahr 2019 in einem Buch für Jugendliche einfach inakzeptabel.

26) PerryClifton © schrieb am 05.11.2019 um 15:16:03 zur Folge Der dunkle Wächter: Klischeebehaftet trifft es. Die Frage ist allerdings nicht, warum eine Frauenfigur so dargestellt wird, sondern warum FIGUREN (beiderlei Geschlechts) so dargestellt werden. Die Antwort: Aufgrund des Schreibstils des Autoren. Wie ich in meinen Kommentaren zu seinen letzten Büchern bereits anmerkte, liegt da einiges im Argen. Dies bezieht sich aber eher auf die Nähe zur Fan Fiction und einige Schwächen im Handlungskonzept, sowie auf generell weniger geglückte Handhabung der Charaktere.

27) Nestor notabilis © schrieb am 05.11.2019 um 16:09:24 zur Folge Der dunkle Wächter: @PerryClifton Das hat doch nichts mit dem Schreibstil zu tun, hier geht es um Inhalt. Mag sein, dass Ben Nevis whack ist in der Charakterzeichnung, aber nur weil Charaktere platt, unauthentisch, widersprüchlich etc. wirken, schließt das die Frage nach der Klischeebehaftung nicht mit ein. Das ist eine ganz andere Frage. Man könnte auch beispielsweise platte und eintönige feministische Charaktere zeichnen - macht Ben Nevis halt nicht. Zum wiederholten Male (zuletzt bei "Kammer der Rätsel") sind Frauen/Mädchen nur dazu da, um zu nerven.

28) PerryClifton © schrieb am 05.11.2019 um 16:42:01 zur Folge Der dunkle Wächter: Stimmt, es geht um den inhaltlichen Stil des Autoren. Schreibstil war hier nicht der passende Begriff. Hm, das ist die Frage: Wollte Ben Nevis die Leser absichtlich mit der Figur der Mary Sue nerven? Eigentlich sollte man das ganz intuitiv mit "nein" beantworten können, aber ein paar Indizien dafür gibt es andererseits auch.

29) Boomtown © schrieb am 05.11.2019 um 18:19:35 zur Folge Der dunkle Wächter: @25 Im jüngsten Hörspiel etwa bleibt ein Einbruch gänzlich ohne Konsequenzen und das ist kein Einzelfall, aber das nur am Rande. Ich würde bei DDF ganz generell liebend gern komplett auf alle Anflüge von Teenage-Love-Stories verzichten und ich weiß schon, warum ich mir aktuelle Folgen nur noch in Ausnahmen antue. Insofern kann auch ich nichts mit dieser Szene anfangen, allerdings nicht, weil ich sie für sexistisch halte.

Man kann hier bestenfalls herein interpretieren, dass Peter möglicherweise eher auf devote Mäuschen steht. Nimmt man die Figur vom Typus High-School-Sportler ernst, wäre das doch eine stimmige Charakterisierung und ja, auch eine völlig legitime Haltung dieser Figur. Nur weil 2019 ist, wird die Welt ja nicht ausschließlich von Feministinnen und Männern, die das abfeiern, bevölkert. Selbst wenn wir Peter anhand dieser Szene ein konservatives Weltbild unterstellen, wofür man einiges an Phantasie braucht, so what?

Soll man das generell gar nicht mehr abbilden dürfen? Soll jetzt jeder Charakter eine feministische Grundhaltung implementiert bekommen? Wäre das nicht genauso klischeebehaftet, nur andersherum? Was in deiner Peergroup uso ist, sieht in einer anderen schon wieder ganz anders aus. Wenn man sich an solchen Szenen schon so aufhängt und sie ideologisch zerpflückt, kann man gleich fröhlich mit Whitewashing und Bodyshaming weitermachen und am Ende sollte man dann konsequenterweise die Serie besser gleich boykottieren, denn mit moralischen Instanzen ist da dann nämlich nicht mehr viel. DDF sind ein ziemliches "Alte weiße Männer"-Ding.

30) Dave © schrieb am 05.11.2019 um 18:53:36 zur Folge Der dunkle Wächter: Ich verstehe nicht, warum man überhaupt auf die Idee kommt, aus dieser Szene ein generelles Frauenbild (sei es von Nevis oder Peter) abzuleiten. Es geht hier um eine bestimmte Person, nicht um Frauen allgemein. Friday hat das ganz richtig beschrieben, da Mary hier das erste mal nicht ständig quasselt, fallen Peter hier zum ersten Mal andere Elemente an ihr auf, in erste Linie eben ihr Äußeres auf das er bisher nie geachtet hatte, weil ihr anstrengendes Auftreten alles andere überdeckt hatte. Das könnte man sogar als positive Charaktereigenschaft Peters deuten, denn es würde bedeuten, dass er Mädchen nicht nach ihrem Aussehen beurteilt, sondern nach ihrer Art.
Mary kann gar nicht stellvertretend für sämtliche Mädchen stehen, schließlich wird ihr anstrengendes Gerede eben nicht als "Frauenklischee" verwendet, sondern als ihr Alleinstellungsmerkmal, dass sie von anderen Menschen (und damit logischerweise auch anderen Frauen) unterscheidet. Sie wird noch vor ihrem Auftreten als anstrengendes Mädchen eingeführt (und die Charakterisierung ist im Dunklen Wächter ja nichts neues, schließlich tauchte sie schon öfter auf), Bob würde seine Zeit viel lieber mit Justus und Peter verbringen als mit ihr. Und jeder, der mit der Historie der Reihe bewandert ist dürfte wissen, dass das definitiv nicht an ihrem Geschlecht liegt, sondern eben an ihrer ganz speziellen Art.
Man kann die Szene gelungen finden oder auch nicht, ihr eine sexistische Problematik anzudichten ist aber mehr als gewagt.

31) PerryClifton © schrieb am 05.11.2019 um 19:15:55 zur Folge Der dunkle Wächter: Es fällt wirklich auf, dass in feministischen Kreisen Bücher oft nur wie folgt rezensiert werden: Man sagt nicht "Charaktername A" und "Charaktername B", sondern immer "die Frau" und "der Mann". Mit Aufwärtsbetonung und Abwärtsbetonung

32) PerryClifton © schrieb am 05.11.2019 um 19:24:13 zur Folge Der dunkle Wächter: Moment, Moment... das heißt ja... Feministinnen wären sexististisch! Woah, mind blown

33) PerryClifton © schrieb am 05.11.2019 um 19:25:48 zur Folge Der dunkle Wächter: Jetzt hab ich mich so gefreut, dass das Wort nicht lang genug sein konnte *g*

34) Nestor notabilis © schrieb am 05.11.2019 um 22:37:20 zur Folge Der dunkle Wächter: @Dave: Dass Mary nicht quasselt ist ein Alleinstellungsmerkmal? Die anderen Mädchen mit vergleichbarer Wichtigkeit in diesem Buch unterscheiden sich also von Mary? Oh, es gibt ja gar keine! Es wird für die jungen Leser*innen das Bild verstärkt: Jungs hängen lieber nicht mit Mädchen ab, die nerven eh nur. Sehr fortschrittlich! Du kannst eben nicht das Geschlecht einer Person ausblenden, dieses Faktum existiert nun einmal. Deswegen ist es sehr wohl zulässig anhand der Figur Mary über Darstellung der Geschlechter im Werk zu diskutieren. Ich verstehe nicht, warum man eine Figur erdenkt, die eigentlich nur zwei Eigenschaften hat, eine negative, eine positive. Die negative: Sie quasselt und nervt. Die positive: Sie ist hübsch. Das problematischste finde ich aber, dass die positive Eigenschaft erst zutage tritt, wenn die negative verschwindet. Um es mal ganz vulgär zu sagen: Warum muss das Mädel erst die Fresse halten, damit es als hübsch wahrgenommen wird? Wenn Mädchen Jungs gefallen wollen, müssen sie halt ruhig sein?

35) Nestor notabilis © schrieb am 05.11.2019 um 23:02:32 zur Folge Der dunkle Wächter: @Boomtown: Hast du gerade wirklich "devote Mäuschen" geschrieben? Wow. Wie dem auch sei, Fatshaming etc. sind gerade nicht das Thema, also verstehe ich nicht, warum du das jetzt anführst. Um beim Thema zu bleiben: Meinst du mit dem jüngsten Hörspiel Das versunkene Schiff? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus. Jedenfalls wird hier der Einbruch bei der Person gegangen, die am Ende auch der Bösewicht ist. Insofern stimmt es also wieder doch mit den drei ??? als moralische Instanz - eine Auflösung findet dadurch statt, dass der Einbruch einem höheren Ziel dient: Der Verhinderung eines Verbrechens, das ohne ihr Eingreifen Menschenleben gekostet hätte. Wenn eine solche Auflösung nicht stattfindet, weil sie bei Unschuldigen eingebrochen sind, gibt es eine Auflösung anderer Art, so z.B. in "Pfad der Angst". Wie sollte es denn sonst auch in der Jugendliteratur funktionieren? Die Protagonisten sind in dieser Art von Literatur immer Figuren mit Identifikationspotential. Natürlich machen sie auch Fehler (wie alle Menschen), aber grundsätzlich vertreten sie das, was als moralisch richtig angesehen werden soll (nach Ansicht der Autor*innen). Für Erwachsenenliteratur gelten natürlich ganz andere Regeln. Da dürfen Protagonist*innen natürlich auch ein konservatives/rechtes/stalinistisches etc. pp. Weltbild vertreten, wenn es für die Handlung irgendeinen Sinn ergibt. Um es an Beispielen deutlich zu machen: Wenn der Leutnant Gustl bei Arthur Schnitzler ein Judenhasser ist, stellt das kein moralisches Problem dar, da erwachsene Leser*innen differenzieren können - aber wenn so etwas in einem Jugendbuch geschehen würde, wäre das eben nicht mehr gegeben. Gerade im Genre Jugendbuch haben alle diese "Kleinigkeiten" einen großen Einfluss.

36) Friday © schrieb am 05.11.2019 um 23:46:44 zur Folge Der dunkle Wächter: Also wenn ich mich recht erinnere, taucht Mary das erste mal in "Wolgsgesicht" auf, allerdings auch nur im Buch, im Hörspiel wurde ihr Charakter komplett rausgestrichen. Und wenn ich jetzt keinen grossen Mist erzähle und mich richtig erinnere, ist Mary eine Erfindung von Katharina Fischer. "Wolfsgesicht" erschien im übrigen 1999.
Schauen wir doch mal, wie Mary in die Serie eingeführt wurde:

Seite 59: ...Justus lachte. "Schlafen wir erst einmal darüber", schlug er vor. "Es ist spät. Morgen treffen wir uns und überlegen, was zu tun ist."
"aber bitte gleich morgen früh", sagte Bob. "Nachmittags muss ich meine Cousine vom Flughafen abholen."
Peter blickte auf. "Ach nee! Mary aus Seattle kommt? Diese kleine Quasselstrippe? Dann sag ihr bitte, Justus und ich sind weggefahren. Ihr Gerede würden meine Ohren nicht verkraften."
"Außerdem will sie bestimmt wieder von morgens bis abends in unserem Trödellager herumstöbern", stimmte Justus zu. Bei dieser Aussicht war ihm jede Notlüge recht.
"So schlimm wird es nicht werden", sagte Bob. "Sie ist ja jetzt ein Jahr älter und hat wohl inzwischen auch einen Freund."
"Na dann rennt sie dir vielleicht nicht mehr hinterher, Bob!"
Peter boxte ihm kameradschaftlich gegen den Arm. "Sie klebte ja immer wie eine Klette an dir. Scheint wenig nette Jungs zu geben in Seattle."
"Es ist eine Kleinstadt bei Seattle", korriegierte Bob.
"Auf alle Fälle ziemlich nahe an Kanada", warf Justus ein. "Da laufen nur Holzfäller herum."
Bob grinste über die von Justus zur Schau getragene kalifornische Arroganz. "Am besten, du sagst ihr das selber."...

Ich erspare mir jetzt nochmal explizit darauf hinzuweisen, dass dieser ganze Dialog aus der Feder einer Frau stammt, die hier zum einen jede Menge Stereotypen bedient und auf der anderen Seite mit der "kalifornischen Arroganz" uns daran erinnert, dass wir uns immer noch in Amerika befinden, was ich beim erstmaligen lesen ziemlich stark fand, da Katharina Fischer mehr den amrikanischen Flair des ursprünglichen Konzepts hinein gebracht hat, als Autoren dieser Tage:
Denkt man an die Zeit zurück, in der diese Folge entstanden ist, finde ich das vollkommen in Ordnung. Da lästern halt drei jugendliche Jungs über die ein Jahr jüngere Cousine ihres Freundes ab, die übrigens auf Seite 81 so beschrieben wird:
...Direkt hinter ihm stolzierte ein Mädchen in den Wohnwagen. Sie war, wie Peter wusste, etwa ein Jahr jünger als die Detektive, hatte neuerdings längere blonde Haare, war schrill gekleidet (offenbar stellte sie sich so das Leben in Kalifornien vor), trug trotz der Regenwolken eine Sonnenbrile, hieß Mary, war Bobs Cousine und kaute einem wirklich ein Ohr ab...

Das ist wirklich keine schmeichelhafte Beschreibung, dient aber mehr dem Zweck die Jungs als völlig unreif wirken zu lassen, die gerne in ihrer eigenen Blase bleiben möchten. Ende der 90er noch völlig ok, unter heutigen Gesichtspunkten und Ansichten und der berühmten political correctness wahrscheinlich ein No go! Aber dann sollte man Katharina Fischer diesen Vorwurf machen, wieso sie vor 20 Jahren einen Charakter so entworfen hat. Ben Nevis könnte man höchstens den Vorwurf machen, dass er diesen Charakter konsequent so fortführt und es dann wagt, dass sie sich von Justus anhand eines Deals den "Mund verbieten lässt".
Ich verstehe, dass sich unser Weltbild und Ansichten in den letzten 20 Jahren geändert hat. Ich muss aber auch Boomtown recht geben, dass es eigentlich nur noch in Mode ist, sich zu empören. Es wird mehr Dreck aufgeworfen und diskutiert, als eigentlich nötig. Ich bin der letzte, der sich gegen starke Frauen in der Öffentlichkeit sträubt, aber wenn ich sehe, wie Filme wie "Terminator 6" uns probieren starke Frauen zu verkaufen oder ein "Avengers Endgame", in dem es eine grosse Ensembleszene aller Frauen/Superheldinnen gibt, die sich kurzerhand zusammenschliessen, damit Disney sich auf die Schulter klopfen und laut "Seht ihr? Wir haben nichts gegen starke Frauen! Wir haben sogar welche!" rufen kann und dadurch die ganze Handlung inkonsequent wird durch diese eine Szene, dann geht man die ganze Sache falsch an!
Und hier ist es genauso. Ich kann jetzt schon prophezeien, dass sich diese ganze Diskussion um Sexismus und fehlender Aufklärung noch über dutzende Posts erstrecken wird, am Ende verhärten sich nur die Fronten. Ich glaube, Nestor Notabalis, du solltest den KOSMOS-Verlag direkt anschreiben und deine Ansichten mtiteilen, denn hier wird nur jeder seinen eigenen Standpunkt mitteilen, mehr nicht.
Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich respektiere deine Meinung und gebe dir was die Ansicht besagter Szene aus "Der dunkle Wächter" angeht recht, ich sehe es allerdings nicht so streng, wie ich schon weiter unten dargelegt habe, da ich drei ??? halt wirklich als reine Stereotypenserie sehe. Jedoch verstehe ich den Standpunkt, dass auch nichts gegenteiliges im Buch behauptet wird.

37) Friday © schrieb am 05.11.2019 um 23:58:17 zur Folge Der dunkle Wächter: Nachtrag: Ich habe vergessen zu erwähen, dass Mary�s Beschreibung auf Seite 87, in dem ihr Outfit und ihre äusserliche Erscheinung auch nur dazu dient, dem Leser klar zu machen, dass es sich hierbei um einen jungen teenager aus einem Kuhkaff bei Seattle handelt, die aus dem langweiligen Provinzleben ins aufregende Kalifornien kommt und sich dementsprechend stylt und einer Attitüde bedient. Auch hier nochmal der Hinweis auf die kalifornische Arroganz.

38) Nestor notabilis © schrieb am 06.11.2019 um 00:05:14 zur Folge Der dunkle Wächter: @Friday: Danke für die sehr differenzierte Einschätzung! Mich interessieren die Standpunkte der anderen hier durchaus und ich find's cool, dass so rege diskutiert wird über das Thema. Mal sehen, vielleicht wende ich mich an den Verlag, dazu müsste ich halt das Buch noch einmal sehr viel genauer lesen sowie auch andere Bücher, in denen Mary vorkommt.

39) Professor Carswell © schrieb am 06.11.2019 um 02:19:18 zur Folge Der dunkle Wächter: Jeder verortet sich selbst auf der moralisch guten/richtigen Seite. Das dienst dazu kognitive Dissonanzen innerpsychisch ertragbar zu halten. Das ist auch bei Verbrecher*innen, Mörder*innen, Vergewaltiger*innen so. Das gilt sogar bei späterer Reue oder bei vorhandenen Skrupeln.
Wer nach dem kategorischen Imperativ nach Kant handeln möchte muss sich dieser grundsätzlichen moralischen Inkompetenz des Menschen bewusst sein und immer wieder situativ sein Verhalten und Werte infrage stellen. Dies kollidiert jedoch damit dass Lebewesen, biologisch begründet, anstreben den Energieaufwand möglichst gering zu halten, deshalb sind auch Vorurteile und Klischees lebensnotwendig. Es geht also um einen angemessenen Ausgleich zwischen Innen- und Außenwelt.
"Jedenfalls wird hier der Einbruch bei der Person gegangen, die am Ende auch der Bösewicht ist. Insofern stimmt es also wieder doch mit den drei ??? als moralische Instanz - eine Auflösung findet dadurch statt, dass der Einbruch einem höheren Ziel dient: Der Verhinderung eines Verbrechens, das ohne ihr Eingreifen Menschenleben gekostet hätte." Diese Aussage kann bei stringenter Auslegung als faschistoid bezeichnet werden. Das Reserve-Polizeibataillons 101 hat mit solcherart Begründungen jüdische Kinder erschossen. Und einige der Mitglieder dieses Bataillons sahen sich als besonders kinderfreundlich da ihrer Sicht nach die Kinder ohne ihre Eltern sonst erledig zu Grunde gegangen wären. Einige Beweggründe liegen jedoch tiefer. Es gibt dazu ausführliche Aufarbeitungen in geschichtlicher, psychologischer, politischer, moralischer Hinsicht zu diesem Fall und zeigt, dass Gruppendynamiken stärken wirken als jegliche andere Moral.
Mit der allgemeinen Moral ist es nicht so weit her und das Fundament zeigt sich erst in Extremsituationen. Wer würde einem Menschen den er für die Ausgeburt des Bösen hält das Leben retten? Wobei doch bei der Konsensmoralität das Lebenerhalten und -retten in der Wertehierarchie über der von Befindlichkeiten steht.
Was in irgendwelchen Kinderbüchern steht ist für moralisches Verhalten nicht ausschlaggebend. Wenn man meint im Genre Jugendbuch hätten "negative" "Kleinigkeiten" einen großen Einfluss muss man das auch für "positive" Petitessen gelten lassen. Kinder formen ihre Moral nicht danach was in Büchern steht sondern am Modellernen. Diese Modelle können auch Figuren in Kinderbüchern sein haben aber im Gegensatz zu vorgelebtem eine sehr geringe Durchschlagskraft.
An dieser Stelle zitierte ich immer gerne eine Geschichte frei nach Watzlawick.
Ein Mädchen hatte gelogen, weswegen und wozu ist irrelevant. Ihre Mutter hat ihr daraufhin stundelande "Predigten" gehalten, dass man nicht lügt. Führte Beispiele an warum man nicht lügt. Begründete warum Lügen verwerflich sind. Dann klingelte es an der Tür. Die Mutter schaute durch den Türspion oder einen Fensterspiegel und sah, dass es die Nachbarin war, die da vor der Tür stand. Die Mutter hatte keine Lust sich in diesem Moment mit der Nachbarin zu unterhalten und gab dem Kind den Auftrag: Geh an die Tür und sag�� ich bin nicht zu Hause. Was hat das Kind gelernt? Was von den zwei Begebenheiten ist für das moralische Verhalten des Kindes nachhaltiger?

40) Boomtown © schrieb am 06.11.2019 um 04:28:01 zur Folge Der dunkle Wächter: "(...) Da dürfen Protagonist*innen natürlich auch ein konservatives/rechtes/stalinistisches etc. pp. Weltbild vertreten, wenn (...)"
Du setzt also ein konservstives Weltbild mit einem rechten oder stalinistischem gleich? Dein Ernst? Das lässt tief blicken. Eigentlich lässt du also nur dein eigenes gelten und Heranwachsende sollen doch bitte von sämtlichen anderen "schädlichen" Einflüssen fern gehalten werden, die deiner Zunft nicht passen. Ziemlich gruselige Einstellung. Bei der Definition von moralischen Instanzen malst du dir dann auch mal schnell die Welt, wie sie dir gefällt. Bodyshaming ist gerade mal egal, eigentlich sehr ungewöhnlich für Leute wie dich, und Gesetzesverstöße erklärst du kurzerhand mit "der Zweck heiligt die Mittel." Chapeau! Wie sagt der selbstgerechte Hauptmann bei Büchner so schön zu Woyzeck: Moral ist, wenn man moralisch ist."

41) PerryClifton © schrieb am 06.11.2019 um 07:57:13 zur Folge Der dunkle Wächter: Nachdem der Prof die moralischen Aspekte gut beleuchtet hat und Boomtown die ideologischen, versuche ich es mal mit dem Bereich der Kinder- und Jugendliteratur.

@35 Es stimmt, dass die Protagonisten in Kinder- und Jugendliteratur meistens Identifikationspotenzial besitzen und auch, dass es dort häufiger so ist, als in "Erwachsenenliteratur", wo es trotzdem stark verbreitet ist. Das bedeutet aber nur, dass für den Leser das Potenzial vorhanden ist, sich mit einer Figur zu identifizieren, nicht, dass diese Figur in allem ein Vorbild sein muss, richtig handelt, oder auch nur annährend moralisch ist. Die Kunst der Erwachsenenliteratur ist es, JEDEN Protagonisten zur Identifikationsfigur machen zu können. Und die Kunst des erwachsenen Lesers, es zuzulassen, in jeder Figur etwas von sich selbst wiederzuerkennen, auch und gerade bei den Figuren, die ganz andere Dinge vertreten als man selbst. Ich bin seit langem der Meinung, dass K&J-Literatur, wenn sie gut geschrieben ist, genauso funktioniert. Schlechte Literatur dieser Art wird meistens von Erwachsenen geschrieben, die Kinder ideologisch, politisch oder moralisch erziehen wollen, zugunsten einer konkreten Richtung, die die einzig wahre sein soll. Meiner Erfahrung nach sind Kinder aber viel schlauer als die Erwachsenen, die auf die genannte Art für sie schreiben und bemerken intuitiv, dass etwas nicht stimmt. Sie schreiben dann allerdings keine theoretischen Essays darüber, sondern lesen einfach andere Geschichten, die ihnen besser gefallen. Mag sein, dass man sie ab und zu überlisten kann, aber das halte ich nicht für die richtige Herangehensweise. Da sind andere natürlich heutzutage ganz anderer Meinung. Umso wichtiger ist es, dass Kinder das eigenständige Denken nicht verlernen. In einer vorzensierten Meinungsblase zu leben ist allerdings der beste Weg dazu. Und das führt schnell in solche Zustände, die man meint, mit seinen "Maßnahmen" bekämpft zu haben. Es wird immer soviel von Diversität gesprochen, ist es da nicht auch besser, aus einer Vielfalt verschiedener Darstellungsweisen sein eigenes Bild entwickeln zu können, auch anhand von Negativbeispielen, anstatt nur mit betreutem Denken eingedeckt zu werden?

42) Micro © schrieb am 06.11.2019 um 09:40:59 zur Folge Der dunkle Wächter: Nestor, ich hoffe mal, du beschäftigst dich niemals mit TKKG, sonst steht hier vielleicht bald der längste Beitrag aller Zeiten. Wegen politisch-oberkorrekten Leuten wie dir diskutiert ein Haufen Hobbyloser seit Jahren darüber, dass �Eskimo� diskriminierend ist, �Inuit� aber okay wäre (warum? Ich kann alles diskriminierend sagen, wenn ich wollen würde. Auch Inuit. Sogar �Deutscher�. Kommt dann ein neues Wort?) und dass ich keine Negerküsse und Zigeunerschnitzel (reine Produktbezeichnungen! Mir würde es nie in den Sinn kommen, einen Schwarzen als Neger zu beschimpfen. Abgesehen davon gibt es auch weiße �Schaumküsse�) mehr essen darf, anstatt dass man sich lieber mal um wirklich wichtige Probleme kümmert. Ich dachte immer, das wäre nur eine künstlich erschaffene Problemblase, denn ich kenne absolut niemanden, der sich ernsthaft davon gestört fühlt, aber scheinbar habe ich mich da geirrt. Alles Weitere haben Dave und Friday bereits sehr gut ausgeführt. Und vielen herzlichen Dank für deinen nicht als solchen gekennzeichneten Spoiler zum versunkenen Schiff, brauche ich mir dann ja gar nicht mehr anzuhören. Alter...

43) Dave © schrieb am 06.11.2019 um 12:55:13 zur Folge Der dunkle Wächter: @34: Was ist das schon wieder für eine Logik? Weil es keine anderen Mädchen mit vergleichbarer Wichtigkeit gibt wie Mary, muss man ihre Charakterisierung also automatisch auf alle Mädchen beziehen? "...und die singenede Schlange", sowie "...und die Silbermine" wollen also suggerieren, dass sämtliche Mädchen vorlaut sind (außer Allie kommt schließlich kein anderes Mädchen vor), "...und die Perlenvögel wollen mir weiß machen, dass sämtliche alte Frauen Vogelnärrinnen mit piepsigem Stimmchen sind (es gibt außer Mrs Melody ja niemandem der mir etwas anderes vermitteln könnte), und "...und der Karpatenhund" wirft natürlich auch ein ganz schlechtes Licht auf alle Hausmeisterinnen, schließlich rückt niemand das Bild von Mrs. Boogle wieder zurecht.
Das alles ist natürlich vollkommener Quatsch, es handelt sich dabei um ein Merkmal der ganzen Reihe, schräge Personen zu zeichnen, sie zu überspitzen und dadurch denkwürdige Charaktere zu erschaffen. Ben Nevis macht hier genau das, was es in der Reihe von Beginn an gibt. Ob man das in dieser einen Szene gelungen findet oder nicht bleibt jedem selbst überlassen, ein Sexismusproblem hat hier aber weder der Autor noch eine der handelnden Figuren.
Du forderst letztenendes, dass eine Figur, wenn keine vergleichbare im selben Buch vorkommt, immer möglichst durchschnittlich sein muss. Viel Spass beim Lesen, das ergibt sicher die spannendsten Geschichten. Wie schon gesagt, es macht die Reihe aus, exakt das eben nicht zu tun (und bis zu einem gewissen Grad macht es die meisten guten Geschichten aus, denn durchschnittliche Figuren sind eben durchschnittlich und nicht interressant). Ich habe das auch als Kind schon verstanden, wenn derartige Figuren vorkamen und das nicht weil ich hyperintelligent wäre, sondern weil es auf der Hand liegt. Man muss keinen zweiten Rancher in "...und die bedrohte Ranch" bringen nur um dem Leser zu zeigen, dass nicht alle Rancher vom Untergang des Systems ausgehen, das wird alleine durch die überspitzte Charakterisierung Barrons deutlich. Und genauso muss man auch kein weiteres Mädchen in "Der dunkle Wächter" einbauen (zumal mit Lesley ja bereits eines da ist, dass den drei ??? auf Augenhöhe begegnet) um zu verstehen, dass die dauerquasselnde Mary kein weibliches Paradebeispiel ist, sondern eine ganz spezielle Persönlichkeit.
Die drei ??? haben seit einigen Jahren echt genügend Probleme, da muss man sich nicht noch selbst welche schaffen, wo gar keine sind.

44) Nestor notabilis © schrieb am 06.11.2019 um 18:44:08 zur Folge Der dunkle Wächter: @42 Was diese rassistischen Ausfälle jetzt sollen, weiß ich nicht. Fänd's cool, wenn man hier sachlich diskutieren könnte, ohne "Alter" und so.

45) Nestor notabilis © schrieb am 06.11.2019 um 19:10:31 zur Folge Der dunkle Wächter: Ich muss zugeben, die Diskussion läuft mir gerade ein bisschen zu sehr aus dem Ruder. Ich entschuldige mich vielmals für meine Aussage mit dem "höheren Ziel", das hat Professor Carswell völlig zurecht kritisiert. Ich nehme die Aussage zurück, da mit dieser utilitaristischen Logik tatsächlich sehr viel gefährlicher, menschenverachtender Mist rechtfertigt werden kann. Ich möchte lieber auf das zurückkommen, worum es mir eigentlich ging: Was mich an der im Beitrag 17) zitierten Stelle am meisten störte, war nicht die Charakterisierung Marys generell (an dieser Stelle möchte ich auch Daves Zorn lindern: Nein, ich bin nicht für möglichst durchschnittliche Charaktere, ganz im Gegenteil. Aber man kann auch untypische Charaktere zeichnen, ohne auf die altbekannten Geschlechterklischees zurückzugreifen.) Vielmehr störte mich, wie Peter feststellte, wie hübsch Mary doch eigentlich ist, während sie schweigend dasitzt. Es ist dieses alte Bild von Mädchen/Frauen als Objekte der Bewunderung für Männer/Jungs. Ziemlich prominent in dieser Debatte ist mMn das Gedicht "avenidas" von Eugen Gromringer. Im Gedicht, im Original in spanischer Sprache verfasst, wird von Alleen, Blumen, Frauen und schließlich einem Bewunderer gesprochen. Im Jahr 2011 gewann Gromringer den Alice Salomon Poetik Preis, woraufhin sich die Alice Salomon Hochschule in Berlin dazu entschied, "avenidas" an der Fassade des Hochschulgebäudes anzubringen. An dem im Gedicht erwähnten "admirador" störten sich auch Vertreter*innen des AStA der Hochschule. In der Begründung hieß es: �Zwar beschreibt Gomringer in seinem Gedicht keineswegs Übergriffe oder sexualisierte Kommentare, und doch erinnert es unangenehm daran, dass wir uns als Frauen* nicht in die Öffentlichkeit begeben können, ohne für unser körperliches ,Frau*-Sein� bewundert zu werden. Eine Bewunderung, die häufig unangenehm ist, die zu Angst vor Übergriffen und das konkrete Erleben solcher führt.� Ich denke, diese kritische Einschätzung kann auch auf diese Szene in "Der dunkle Wächter" angewendet werden, wenngleich das Bild der Mädchen als Objekte der Bewunderung, der für Männer hübsch anzusehenden Wesen, zugegebenermaßen sehr verbreitet ist.

46) PerryClifton © schrieb am 06.11.2019 um 19:58:09 zur Folge Der dunkle Wächter: Zu der Geschichte mit Eugen Gomringers Gedicht hat ein Literaturkritiker (Denis Scheck?) doch schon öfter mal Klartext gesprochen. Mir selbst fällt es ein bisschen schwer, dazu etwas zu sagen, ohne unhöflich zu werden. Mein stetig geübtes Bemühen, mich in andere Positionen hineinzuversetzen, versagt hier gerade

Wie wär's mit nem kleinen Witz? Also, Mrs. Boogle hat so ausgiebig im Leben ihrer Mitmenschen herumgeschnüffelt, dass man sie in den aktuellen Buchauflagen in Mrs. Google umbenannt hat. Baddum Tssch. *reibt sich die Schläfen*

47) Dave © schrieb am 06.11.2019 um 20:13:44 zur Folge Der dunkle Wächter: Ich war nie zornig, ich kann bei bestimmten Diskussionen aber sehr energisch werden. Und für mich ist die Darstellung von Mary nach wie vor kein Klischee. Ihr Drang zum Reden ist derart überzeichnet, dass es weit über das Klischee hinausgeht, und zwar deutlich. Genauso wie die Beispiele, die ich in meinem letzten Beitrag genannt habe. Wenn man da tief genug gräbt kann man da überall Klischees dahinter finden, obwohl die Figuren überhaupt nicht klischeehaft sind.
Doch auch die restliche Kritik an der Stelle löst sich in Luft auf, sobald man auch nur wenige Zeilen weit liest. Du hängst deine Kritik hier an einem einzelnen Satz auf. Wenn ich den ganz isoliert betrachte kann ich deine Kritik sogar verstehen, aber genau das ist doch nicht zielführend. Ich kann doch nicht einfach auf den Kontext pfeifen. Gehen wir das ganze doch mal der Reihe nach durch:
1. Mary wird als vollkommen überzeichnete, anstrengende Quasselstrippe in die Geschichte eingeführt.
2. Um bei den Ermittlungen mithelfen zu können einigt sie sich mit Justus darauf ihren Redeanteil um 70% zu senken. Hier ist nirgends von schweigen die Rede, sondern von einem übermäßigen Redeanteil, zu einem normalen.
3. Peter sieht die beiden auf der Veranda sitzen und zum ersten Mal ist sie ruhig. Der Wegfall ihrer sonst alles überdeckenden negativen Eigenschaft sorgt dafür, dass Peter in diesem Moment zum ersten Mal ihr äußeres realisiert.
4. Justus, Peter und Mary beratschlagen sich auf der Veranda. Dabei schweigt Mary keineswegs, sondern hat einen mit Peter vergleichbaren Redeanteil. Eine Relativierung von Peters Gedanken zu Marys Äußerem findet nicht statt.
Problematisch wird das ganze nur dann, wenn man die zwei Sätze "Mary hatte die Beine übereinandergeschlagen, den Arm auf die Stuhllehne gestützt und hörte Justus zu. So hübsch hatte Peter das Mädchen gar nicht in Erinnerung gehabt" aus dem Zusammenhang reißt und nicht im Kontext betrachtet. Zusätzlich dazu muss man dann noch das "schweigen und zuhören" auf alle Mädchen übertragen, anstatt es als Wegfall einer bestimmten individuellen Eigenschaft eines individuellen Charakters zu begreifen. Erst dann, wird diese Szene problematisch, nur ist so ein Vorgehen nicht im Geringsten zielführend.

48) Dave © schrieb am 06.11.2019 um 20:18:04 zur Folge Der dunkle Wächter: @46: Also ich fand den Witz nicht schlecht. Hast du noch mehr auf Lager ;)

49) Nestor notabilis © schrieb am 06.11.2019 um 20:53:22 zur Folge Der dunkle Wächter: @46 Die Meinung Denis Schecks würde ich allerdings nicht zu hoch halten, er hat ja auch mit rassistischem Blackfacing dafür protestiert, dass das N-Wort nicht aus Kinderbüchern gestrichen wird und Sarrazins "Feindliche Übernahme" als lesenswert eingestuft. P.S.: Der Witz ist gut :D Gibt's hier eigentlich so eine Witze-Seite? Ich hätte auch noch einen: Wenn Java-Jim einen Ständer hat, ist das dann eine Shay-Latte?

50) PerryClifton © schrieb am 06.11.2019 um 21:02:57 zur Folge Der dunkle Wächter: @48 Könnte passieren *g*
@49 Sei froh, dass ich gelacht habe, sonst käme ich vielleicht auf die Idee, dass als herabwürdigende Darstellung der Männlichkeit aufzufassen

51) PerryClifton © schrieb am 06.11.2019 um 21:06:48 zur Folge Der dunkle Wächter: Übrigens, wir hatten hier mal ein Tuigirl. Ist dieses Keagirl irgendwie flugverwandt oder nur zufällig ähnlich neuseeländisch-gefiedert?

52) Boomtown © schrieb am 07.11.2019 um 00:10:54 zur Folge Der dunkle Wächter: "Ich denke, diese kritische Einschätzung kann auch auf diese Szene in 'Der dunkle Wächter' angewendet werden, wenngleich das Bild der Mädchen als Objekte der Bewunderung, der für Männer hübsch anzusehenden Wesen, zugegebenermaßen sehr verbreitet ist."
Genau, am besten Jahrhunderte Kulturgeschichte auf den Index setzen. Die ist nämlich pickepacke voll von entarteter Kunst wie der von Gomringer. Außerdem empfiehlt sich Vollverschleierung, damit Männer gar nicht mehr erst auf solche komischen Gedanken kommen. Ganz ehrlich, mach möglichst schnell deinen Abschluss, damit du von der Uni kommst und get a life, bevor du total gebrainwashed bist.

53) PerryClifton © schrieb am 07.11.2019 um 08:14:36 zur Folge Der dunkle Wächter: @52 Danke, du hast im letzten Satz genau meine Gedanken bei #46 ausgesprochen, nur in höflicherer Form, als ich es gekonnt hätte

54) Nestor notabilis © schrieb am 07.11.2019 um 11:08:51 zur Folge Der dunkle Wächter: @52) Finde es immer wieder schade, dass solche Diskussionen nicht geführt werden können, ohne dass es zu persönlichen Beleidigungen kommt. Ich verstehe, dass das Thema beiderseits stark emotional aufgeladen ist. Ich habe durchaus ein Leben und nur weil ich eine andere Meinung vertrete, heißt es nicht, dass ich "gebrainwahed" bin (wie auch immer man das definieren möchte, wir alle sind auf irgendeine Art sozialisiert und damit irgendwie ein bisschen "gebrainwashed".) Ob du es glaubst oder nicht: Man kann auch Feminist*in sein, wenn man kein*e Student*in ist. Da wir die sachliche Ebene wohl endgültig verlassen haben, sehe ich die Diskussion als beendet an.

55) Boomtown © schrieb am 07.11.2019 um 16:58:38 zur Folge Der dunkle Wächter: @54 Die sachliche Ebene hattest du bereits verlassen, als du hier Autoren persönlich angegangen bist. Dennoch haben hier einige User gaaanz unemtional in der Sache argumentiert, zuletzt Dave in #47. Von dir kam halt nur sehr wenig bis gar nichts konkret zurück. Was erwartest du da? Du schneist hier rein wie eine Studentin aus dem ersten Semester Gender Studies, die glaubt, nach dem Proseminar die Welt erklären zu können und die die ihr vorgesetzten Theorien nun glaubt über alles stülpen zu müssen, was irgendwie mit Geschlechterrollen zu tun hat. Mein Problem ist gar nicht, dass ich deine Meinung nicht respektieren würde, sondern dass ich erst gar keine eigene Meinung erkenne. Alles wirkt 1:1 wie bei Sophie Passmann & Co angelesen und hey, Hauptsache in jedem Post werden möglichst viele Gender-Sternchen rausgeballert. Wie beeindruckend. Du gefällst dir in der Feministinnen-Pose und mal ehrlich, die hier zu demonstrieren ist dir doch wichtiger als der Austausch um diese völlig banale Szene in dem Buch. Da ich auf ideologisch geführte Diskussionen auch keine Lust habe, weil die zu nichts führen, halte mich ab jetzt raus, ohne das generell abwürgen zu wollen. Viel Spaß noch und free your mind.

56) Timmy der Hund © schrieb am 08.11.2019 um 14:14:11 zur Folge Der dunkle Wächter: Kann die einzelen User****IN Ihre Gender-Scheiße mal bitte aus diesem Forum lassen? Es nervt nämlich! Vielen Dank!

57) Timmy der Hund © schrieb am 08.11.2019 um 14:15:54 zur Folge Der dunkle Wächter: Wenn sie die Leute weiter damit nerven will, empfehle ich die nächste Kneipe.

58) Sven H. © schrieb am 08.11.2019 um 16:25:19 zur Folge Der dunkle Wächter: Worte wie "Gender-Scheiße" wollen wir hier nicht hören. Drücke Dich gefälligst zivilisiert aus.

59) Timmy der Hund © schrieb am 08.11.2019 um 17:11:13 zur Folge Der dunkle Wächter: Nunja, wenn man andere permanent und nachhaltig mit Gender-Kram nervt, was sie nicht hören wollen (wobei man in jedem Staubkorn noch einen Gender-Hintergrund "sieht"), ist das auch eine Form von Aggressivität. Nur ein bisschen versteckter.

60) Ola-Nordmann © schrieb am 13.03.2020 um 20:35:57 zur Folge Der dunkle Wächter: Ich habe bislang erst die ersten beiden Titel gehört, aber die Stimme von Mary geht mir jetzt schon auf die Nerven. Ich hoffe, dass ich mich noch irgendwann dran gewöhne.

61) guru01 © schrieb am 27.03.2020 um 07:13:58 zur Folge Der dunkle Wächter: Wie man sehen kann hatte ich das Buch mit einer 1 bewertet und jetzt kommt das Hörspiel. Mary ist die schlimmste Fehlbesetzung die ich bis dato im ??? ausmachen konnte. So schlecht ! Ich habe ein dutzend Anläufe benötigt um die Folge zu ende zu hören und rate die Folge jetzt mit einer 4.

62) Mr. Murphy © schrieb am 26.01.2021 um 19:00:59 zur Folge Der dunkle Wächter: Das Buch fand ich noch knapp gut. Das Hörspiel ist dagegen nur mittelmäßig. Die vorgenommenen Kürzungen der Buchvorlage waren nicht immer optimal. Die Sprecherleistungen schwanken zwischen solide und gut. Nur die Sprecherin der Mary hat mir nicht gefallen. Fazit: Note 3 Minus fürs Hörspiel.

63) Talano © schrieb am 02.08.2023 um 09:19:28 zur Folge Der dunkle Wächter: Naja, ganz nett geschrieben, aber von der Handlung her sehr dünn. Eher einen Kurzgeschichte als ein Buch. Um das zu füllen werden Sachen widerholt, Auto in der Böschung... . Auflösung ist auch nicht so der Bringer. Und warum das Buch "Der dunkle Wächter" heißt, erschließt sich mir nicht. Also ich weiß schon das Bob ihn so nennet, nur warum und wieso?

64) Talano © schrieb am 02.08.2023 um 10:42:41 zur Folge Der dunkle Wächter: Zum Thema Peter & Mary (bin ja etwas spät dran). Sexistisch mag sein, klischeehaft auf jeden Fall, dem Charakter von Peter entsprechend, kann man so sehen. Peter scheint ja auch eifersüchtig, zumal Justus Mary auch noch lobt. Also ich finde dies Schmonzettenhafte, Eifersüchteleien unpassend für DDF, ist eher so TKKG.

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