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Folgen-Diskussionen
82) Hojotoho © schrieb am 01.03.2004 um 12:52:13 zur Folge Das Aztekenschwert: Zusatz: Auch B.H. bestaetigt das, denn wie koennte er sonst in beitrag #74 "etwas von der unterstellten 'weichgespuelten pc'" wieder zuruecknehmen?
Ich bin total verwirrt.
81) Hojotoho © schrieb am 01.03.2004 um 12:41:53 zur Folge Das Aztekenschwert: Mahner, man kann ja durchaus geteilter meinung sein, ob ich mich bisweilen zu schnell provozieren lasse. Aber zu bestreiten, dass ich mit beitrag #64 ueberhaupt gemeint war, ist, denke ich, nicht möglich. Beitrag #64 bezieht sich ganz klar auf beitrag #59 von mir und am ende auf den vorausgehenden beitrag #58 von Pete Mod, das ist kein „vorwand“, das steht da. Es gibt zitate, direkte verweise, uebernommene formulierungen. Wenn du das leugnen willst, weiss ich auch nicht mehr weiter. Insofern ist die von dir zitierte passage aus meinem beitrag #68 nicht etwa ein persoenlicher angriff, sondern die abwehr eines solchen. Das steht drin und ist auch aus dem kontext zu erkennen. Und das muss mir bitte erlaubt sein.
80) Der Gruene Mahner © schrieb am 29.02.2004 um 22:02:50 zur Folge Das Aztekenschwert:
Ja, aber sicher ist diskutieren erwünscht, lieber Hojo. Und daß Du immer das letzte Wort hättest, habe ich gar nicht sagen wollen.
Daß Du bestimmte Themen hier nur andeuten kannst, trifft mich hart (Klischees). So würdest Du Dich sicher nicht abspeisen lassen. Am persönlich angriffslustigsten fand ich übrigens Deinen Absatz an BH:
"Auf solche holzschnittartigen gegensatzpaare kann ich argumentativ nicht reagieren, denn alles, was deiner meinung widerspricht, ist fuer dich ausdruck meiner „weichgespuelten pc“ und meines mangelnden verstaendnisses fuer die abgebildetete situation. Dass ich dir in keiner dieser aussagen zustimme, fuehrt uns leider auch nicht weiter. Denn alles, was ich entgegnen kann, ist von dir schon in der beschriebenen art vorkategorisiert, weil es eben von mir kommt. Deshalb spare ich mir an dieser stelle (wie du selbst es ja auch tust) eine auf die sache bezogene argumentation und benenne nur diese komische ad hominem-strategie."
Und deshalb meinte ich den letzten Beitrag auch nicht ganz im Spaß. Findest Du sowas nicht etwas übertrieben. Er hat Dich ja gar nicht persönlich gemeint, sondern nur eine allgemeine und verbreitete Haltung. Und Du gehst ihn persönlich an - unter dem Vorwand, Du hättest alles auf Dich und Deinen Beitrag bezogen verstanden. Ich empfehle, zunächst immer zuerst das Beste zu unterstellen. Dann können solche "Schlagabtausche" über im Grunde threadfremde Themen demnächst seltener werden.
79) Hojotoho © schrieb am 29.02.2004 um 17:39:13 zur Folge Das Aztekenschwert: Huch, was ist das denn? Ein spass? Mahner, ausgerechnet du schreibst, ich solle einfach mal was als widerspruch stehen lassen? Ausserdem weiss ich jetzt gerade nicht, ob du lieber willst, dass ich antworte oder dass ich dein posting einfach mal als widerspruch stehen lasse. Ich nehme das "diskussionsforum" jetzt einfach mal woertlich ;-)
Aber spass beiseite (?): Ich lasse doch ganz schoen viel einfach stehen, nur laesst sich darauf so schlecht verweisen, denn es steht ja nicht da :-). Da musst du dann einfach mal gucken, bei wie vielen diskussionen ich nicht der letzte war, der gepostet hat, obwohl noch ganz viel zum thema gesagt wurde. Ich liefere hier jetzt unter keinen umstaenden den selbstwiderspruch ab, die sachen, auf die ich nicht geantwortet habe, aufzuzaehlen...... Und verweisen findest du auch nicht gut. Ich sehe dazu aber leider keine alternative, denn ich finde kommentieren ohne zu lesen nicht gut, so dass ich mir erlaube, auf das erste mal zu verweisen, anstatt fuenfmal dasselbe hinzuschreiben. Soviel engagement muss ich von jemandem, der mit mir diskutieren will, schon erwarten koennen. :-)
Zu Pico: Wir koennen uns darauf einigen, dass du klischees gut findest (und es gibt eine ganze menge menschen, die dir da zustimmen wuerden, darueber muessen wir uns ueberhaupt nicht streiten) und ich bloed. Dann muessen wir auch nicht mehr darueber reden, ob Pico nun klischeehaft dargestellt ist oder nicht. Doch damit argumentierst du leider genau entgegengesetzt wie Breitformat Holmes, der ja gerade bestreitet, dass Pico eine klischeehafte darstellung ist (und wie gesagt, vielleicht uebersehe ich da ja was, das will ich ganz im ernst nicht ausschliessen). Dir hier zu erklaeren, warum ich klischees doof finde (eine ebene, auf der ich meines erachtens mit B.H. immer einer meinung war, weshalb es auch keine veranlassung dafuer gab zu erklaeren, warum ich das finde), wuerde wirklich viel platz in anspruch nehmen, vor allem, wenn ich auf alle bereiche eingehen wollte, mit denen du den ausdruck „klischee“ verbindest (ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen beitrag wirklich voll und ganz verstanden habe, das kompliment kann ich nur zurueckgeben :-)). Wenn dich das ernsthaft interessiert (und es nicht einfach ein kleiner spass von dir war, ich zweifle noch), koennen wir es gern (vielleicht per mail) klaeren.
Uebrigens: das ist jetzt kein angriff und auch kein vorwurf. Hoffentlich habe ich genug smileys hier reingetan, damit du mir das glaubst :-).
78) Der Gruene Mahner © schrieb am 27.02.2004 um 14:47:41 zur Folge Das Aztekenschwert: Ich verstehe nicht, warum die Verwendung einer holzschnittartig gezeichneten "stolzer Ausländer-Figur" schädlich für die Geschichte ist. Man lernt doch, mit ihr umzugehen. Durch die Beziehung zu den und die Hilfe durch die Drei??? z.B. gibt es eine Annäherung zwischen dem haßerfüllten und gegeißelten Pico und den "weißen" Jungen. Wenn am Ende das Schwert zur Finanzierung einer neuen Ranch auf dem verwüsteten Gelände gefunden wird, ist die Welt doch ein Stückweit wieder in Ordnung gebracht worden. Selbstverständlich muß dazu vorher der Mißstand gezeichnet werden! Das Problem liegt bei unserer Diskussion darin, daß einiges nicht als kritisch, sondern als verherrlichend erkannt wird. Das ist es aber meiner Ansicht nach nicht. Jeder kann sich in den Figuren sehen, wie er will, aber wer sich in Pico wiedererkennt, der muß sich fragen lassen, ob er sich nicht, wie Pico, im Verlauf der Geschichte, verändern möchte.
@Hojo: Könntest Du verstehen, wenn ich Deine Beiträge manchmal als etwas zu schwierig empfinde? Das kompliziereste ist, neben dem Raussortieren einer rostigen Vorwurfshaltung, ständig den Verweisen auf bereits Gesagtes zu folgen. Wenn es Deine Zeit erlaubt, so wäre es hilfreich, bei offensichtlichem Mißverständnis oder Falschauslegung oder gar Widerspruch (den man ja auch einfach mal so hinnehmen kann), die eigene Meinung noch einmal deutlicher oder klarer zu formulieren, und nicht darauf herumzureiten. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will hier niemanden erziehen oder so, aber Du könntest auch direkt schreiben: "Ich habe ein Problem mit Klischees, da sie in Geschichten nicht vorkommen dürfen." Dann müßtest Du das nur noch begründen. Personen und auch Handlungsschemata fallen mir da nämlich zu hunderten ein. Und nur, weil Dir jemand entgegenhält, es wäre ein Zeichen mißverstandener political correctness, wenn man heute pauschal gegen Gewalt sei - die Realität sei anders, muß man nicht gleich zurückschlagen. Der Mann(?) hat Recht: Die Realität ist anders. Und meiner Meinung nach verherrlicht die Folge den Einsatz von Gewalt nicht und es ist legitim, daß der Konflikt zwischen Menschen mexikanischer Herkunft und "Weißen" für die Substanz der Geschichte gebraucht worden ist, damit es einen zu entschärfenden Grundkonflikt gibt. Worüber soll man sonst schreiben, über gleiche unter gleichen in Utopia? Klar, man kann statt ein bekanntes Klischee auch eine neue, tiefe, ungewöhnliche Figur zeichnen, aber wer weiß, ob man damit nicht wieder das Klischee irgendeines Menschen erwischt. Was macht ein Klischee also zu einem Klischee und warum ist es billiger als etwas anderes. Ich bin ausdrücklich zufrieden, mit dem Pico und der Behandlung von Gewalt in der Story.
77) Hojotoho © schrieb am 27.02.2004 um 11:33:24 zur Folge Das Aztekenschwert: Heyho, B.H., auf dieser eben laesst sich doch diskutieren. In der tat, in der hauptsache haben wir einen konsens ueber das thema "rassismus", die feinheiten gehoeren in ein forum "die ??? und die soziologischen grundbegriffe".
Zuerst zur rauferei als "zivilisationsbruch": ich habe dieses wort ja nicht gebraucht. Worum es mir ging, war, die gleichsetzung von schlagen und selbstbewusstsein in frage zu stellen, die du eingefuehrt hast.
Deine ausfuehrungen zum marlboro-mann kann ich diesmal voll unterschreiben, denn seit meinem ersten posting sage ich nichts anderes, als dass er ein riesenklischee ist. Das hast du ja nun zum ersten mal auch selbst zugegeben. Die frage ist nun: ist die figur Pico ein ebensolches klischee? Ich sage ja, du nein; damit habe ich - ungerechterweise - erstmal die besseren karten, denn du musst mir zeigen, worin diese figur ueber ein klischee hinausgeht. Ihre klar klischeehaften elemente habe ich bereits in meinem ersten posting benannt und sehr viel mehr ist von ihr eben meiner meinung nach nicht zu hoeren. Ich lasse mich da aber gerne widerlegen. Aber genau fuer solche diskussionen ist dieses forum hier doch gemacht. :-)
"Unbedingt" ist diese klopperei sicher kein anlass fuer einen umgedrehten magen, das habe ich aber auch nirgends behauptet. Was mir den magen umdreht ist ja auch nicht die klopperei selbst. Mit meinen bemerkungen dazu habe ich nur deiner schon erwaehnten gleichsetzung zwischen kloppen und selbstbewusstsein entgegentreten wollen. Das "magen umdrehen" stammt aus meinem ersten posting und bezieht sich auf das klischee: denn es ist ausgerechnet der "suedlaender", der fuer die "familienehre" kaempfen laesst.
Mahner, ich kann die fastkarambolage mit dem auto tatsaechlich als eine art bruch mit der gewaltloesung lesen, da bin ich mit dir einer meinung. Doch das vermindert nicht mein flaues gefuehl, das sich ja auf die klischeehafte darstellung bezieht.
Und noch dies zu B.H.: Deine letzte bemerkung ist ohne flachs sehr gewitzt und hat mir gut gefallen, denn den satz, den ich eigentlich selbst fuer tolerant gehalten habe, als intolerant und herablassend auszulegen ist wirklich drin. Du siehst, auch ich kann polemisch sein. Allerdings bemuehe ich mich dann auch irgendwann, die polemik aus meinen auesserungen wieder zu entfernen; denn als kleine zwischenbemerkung mag sie wirklich mal erfrischend sein, aber auf dauer macht sie jede diskussion kaputt.
Jetzt, da wir nicht mehr ueber "mich" und meine angebliche "weichgespuelte pc" reden, magst du ja vielleicht sagen, was an Pico nicht klischeehaft ist, denn das wuerde unsere diskussion wirklich weiterbringen. Ich bin ehrlich gespannt auf deine antwort. :-)
76) Der Gruene Mahner © schrieb am 25.02.2004 um 20:39:58 zur Folge Das Aztekenschwert:
"Vielen Dank, aber auf so etwas geht ein Alvaro nicht ein." finde ich auch nicht übermäßig Übelkeiterregend, wenn man bedenkt, wie übermäßig freundlich das Angebot von Just und Onkel Titus ist.
Darauf mit "Ja klar, so habe ich das auch verstanden (handelseinig=gekauft)!" zu antworten, wäre wohl auch dem Unverschämtesten Gringo schwer gefallen...
75) Der Gruene Mahner © schrieb am 25.02.2004 um 20:27:58 zur Folge Das Aztekenschwert: Sich der Ehre wegen zu schlagen, kommt in allen Geschichten vor, in denen aufgezeigt werden soll, daß man Konflikte auch anders und besser austragen kann, nämlich verbal und vermittelnd. Einfach als negatives Gegenstück. Daß die Rauferei, die nur vom älteren, ehrbesessenen Bruder befürwortet wird, beinahe in einem Verkehrsunfall mit Todesfolge mündet, zeichnet hier den erhobenen Zeigefinger: Laßt die Finger von solchen wüsten, überkommenen Kräftemessereien! Wie positiv Pico im weiteren Verlauf auch wegkommt, hier begeht er der Erzählung nach, beinahe den Fehler seines Lebens. Ich finde nicht, daß es darüber Diskussionen geben kann, ob die Erzählung zu positiv der Rauferei gegenüber eingestellt ist.
Zum Begriff Fremdenfeindlichkeit und dem Begriff Rassismus gibt es auch nichts mehr zu sagen, es sind natürlich zwei verschiedene Dinge: Ein Fremder ist doch nicht immer von einer anderen Rasse. Selbst ethnisch andere kann man nicht immer äußerlich auseinanderhalten. Bei dem ganzen Komplex spielen die pauschale Ablehnung und die Ausbreitung von Vorurteilen eine Rolle. Aber sie sind nicht das selbe. Dann sind auch z.B. ein See und ein Fluß das selbe. Ähm - so long.
74) Breitformat Holmes schrieb am 25.02.2004 um 20:07:57 zur Folge Das Aztekenschwert: Aha, Hojotoho wirft mir den Gebrauch von Totschlagargumenten vor. Na, so leicht unterbindet man eine Diskussion dann doch nicht, nicht wahr? Was Ausländerfeindlichkeit (zugegeben: Fremdenfeindlichkeit träfe es wohl besser) angeht, so glaube ich schon, dass es einen Unterschied zum Rassismus gibt. Wenn ich jemanden ablehne, nur weil ich ihn nicht kenne oder weil mir seine Bräuche eben fremd sind, so ist das zweifellos ignorant. Aber ich folge einem unbestimmten Gefühl! Rassismus geht, nach meinem Verständnis, weiter. Es ist eine Ideologie, eine Pseudo(!)-Wissenschaft - eine Kopfsache. Dem Ausländerfeind genügte es, würden die Alvaros wieder nach Mexico abhauen. Einem Rassisten wäre das nicht genug... Es mag indes hier nicht das Forum sein, solche Themen zu besprechen. Ausländerfeindlichkeit und Rassismus sind sicher verwandte Begriffe und ihre Inhalte gewiss abzulehnen, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich bleibe aber dabei, dass eine Rauferei und die altmodische Haltung von Pico dazu nicht unbedingt Anlass für einen "umgedrehten Magen" geben müssen. In dieser "Klopperei" einen Zivilisationsbruch zu sehen halte ich jedenfalls für lächerlich. Und zum Stichwort "holzschnittartig": den blödsinnigen "Marlboro-Mann" - ein Stereotyp par excellence - führst Du doch hier gerne ins Feld und tust damit Pico (Lorenz) einfach unrecht. Und noch dies zum Schluss: Dein Satz "Hedwig Courths-Mahler und Heinz G. Konsalik duerfen schliesslich auch vertrieben werden. Wer's mag. [Eintrag 63]" gefällt mir gut. Er ist so angenehm intolerant. Grund genug für mich, etwas von der unterstellten "weichgespülten pc" zurückzunehmen.
73) dwolf70 schrieb am 25.02.2004 um 13:32:10 zur Folge Das Aztekenschwert: Insgesamt ein gelungens Hörspiel. Allein der Titel und das wirklich sehr schöne Cover sind sehr Athmosphärisch. Dieses Hörspiel enthält alle Elemente, die ich an den drei??? so liebe: Skinni Norris, flotte Sprüche, spannende Handlung, ein Hauch von Abenteuer, geschichtliche Aspekte um einen Mhythos, einen versteckten Schatz und ein zu lösendes Räsel. Dazu kommen noch einige Action-Elemente wie der Brand der Hacienda und die Verfolgungsjagt. Was will man mehr? Sicher wurde die Handlung gestrafft und nicht alle Räsel werden ausführlich erläutert, aber allein schon der Einfall mit dem Reiterstandbild sorgt für die nötige Athmosphäre und den klassischen Ah-ha-Effekt am Ende der Geschichte. Wohl eines der TOP10-Hörspiele bis dahin.
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