Folgen-Diskussion "Die schweigende Grotte"



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38) Mihai Eftimin © schrieb am 11.06.2021 um 15:26:26 zur Folge Die schweigende Grotte: @Ankylo: Interessante Fragestellung. Perry beschreibt das Problem schon recht passend - es wird eben mal für eine Folge so richtig auf die Sahne gehauen, nur damit eine Folge später wieder alles auf Anfang ist, und ein Bezug darauf erst wieder erfolgt, wenn es sich in einer Geschichte anbietet. So sorgt das für einen kurzfristigen Schocker, der aber nicht wirklich Konsequenzen mit sich trägt. So ist das nichts Halbes und nichts Ganzes. Wenn man es wirklich konsequent umsetzen würde, müsste man einen Reset machen, in dem jede Folge à la Brittany-Saga, Franklin-Saga und Grey-Saga auch unweigerlich Konsequenzen für die Protagonisten hat, und wenn ich eine Serie will, in der die Charaktere durch alle sieben Höllen und zurück gehen, ist DDF nicht gerade meine erste Wahl. Das ist woanders wesentlich besser und konsequenter umgesetzt.
Das heißt nicht, dass ich grundsätzlich gegen Experimente wäre. Nur müssen die halt, wie du schon selbst sagst, kompetent umgesetzt werden. Für gelungen halte ich eher das Spiel mit der Erzählstruktur, wie "Nebelberg" oder "Feuriges Auge". Aber Charakterentwicklung gehört für mich in die Hände von Autoren mit der Fähigkeit und Bereitschaft sich an den Rahmen zu halten und ihn nicht zu sprengen, und die vermisse ich in der aktuellen Riege.
Zu "mehr Fälle ohne echtes Verbrechen": Da denke ich sofort an den Fruchtgummischatz, oder auch an den "blinden Hellseher" bei TKKG. Ob mich Folgen dieser Art dauerhaft bei Laune halten würden, weiß ich jetzt nicht ...
@Perry: Interessantes "Konzept", wenn man es so nennen kann. Und sogar erstaunlich nahe an dem der anderen Satzzeichen.

Ohne jetzt konkrete Ideen zu haben, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass mit alten wie neuen, regelmäßig auftretenden Nebenfiguren Potential für neue, spannende Fälle besteht. Jetzt bestünde tatsächlich die Frage, was genau man nach diesem Cut aus der alten Welt "rüberretten" sollte. Damit, keine Bezüge auf vergangene Fälle zu nehmen, könnte ich notfalls leben. Aber Nebenfiguren würde ich schon noch übernehmen wollen, da stimme ich Ankylo zu.

37) Danny Street © schrieb am 10.06.2021 um 18:10:37 zur Folge Die schweigende Grotte: Schlafende Hunde lügen nie!

36) PerryClifton © schrieb am 10.06.2021 um 18:04:58 zur Folge Die schweigende Grotte: @Danny Let sleeping dogs lie ;-)
@Ankylo Ich bin eben der Ansicht, dass ein "Spiel mit den Hauptcharakteren" eben NICHTS Neues entwickelt, sondern nur das Alte kaputt macht. Kürzer kann man es nicht sagen ;-) Das, was wirklich etwas Neues erschaffen könnte, würde ich dann nicht mehr "Spiel mit den Hauptcharakteren" nennen, sondern Charakterentwicklung bzw. -weiterentwicklung, wenn man mal nur auf die Figuren guckt. Und genau das ist es ja regelmäßig NICHT, was bei den Spielen und Psychologisierungen herauskommt. Es werden nur übertrieben tiefgreifende Konflikte aufgemacht, schlimmstmöglich eskaliert und dann wird alles vergessen. Es sei denn man macht Folge 2, eskaliert dann nochmal und vergisst wieder alles. Genau das ist der Grund, warum es nicht funktioniert und warum man sowas in der bisherigen Form lassen sollte. Und wenn man durch die Charaktere neue Wege gehen will, was durchaus eine Möglichkeit ist, dann sollte man Entwicklungen nehmen, die auch adäquat (Kazoooo!!!) sind und deren Konsequenzen vertretbar sind und die die Serie bereichern. Die bisherigen MAcken auch noch weiter mitzuschleppen, wäre absolut fatal, aber es würde dann wenigstens sehr schnell deutlich werden, warum das alles von Anfang an keine gute Idee war.

35) Danny Street © schrieb am 10.06.2021 um 17:23:04 zur Folge Die schweigende Grotte: Bei all den hier vorgebrachten künstlichen Beatmungsversuchen muß ich feststellen, daß der einzig wirklich harte und sinnvolle Cut ausschließlich in Gestalt der "Drei Gendersternchen" erfolgen kann.

34) Ankylo © schrieb am 10.06.2021 um 16:59:37 zur Folge Die schweigende Grotte: Ich finde, Dave hat das sehr schön beschrieben als "Spiel mit den Hauptcharakteren". Psychologisierung, Überschreiten von Grenzen, moralische Fragen zu den Aufklärungsmethoden, im Visier von Agenten usw. Das kann schon interessant sein und Neues kreieren, was die Serie bereichert. Aber, wie Dave auch treffend schrieb, ist das immer eine Momentaufnahme - für EINE Folge bzw. einen Handlungsstrang EINES Autors, der sich evtl. über mehrere Fälle erstreckt.
Deswegen an alle die Frage: Wie seht ihr diese Elemente, die es ja in den Klassikern so gut wie nicht gab: Gut, solange es kompetent umgesetzt wird/ Kann man mit leben, braucht man aber nicht/ eher negativ/ Anfang vom Ende, weil dadurch der Kern der Reihe nach und nach ausgehöhlt wird? Und zweite Frage: Fändet ihr es besser oder schlechter, wenn diese Elemente mehr Kontinuität aufweisen würden?
Ich bin Camp "gut, wenn es kompetent umgesetzt wird und Kontinuität aufweist". Beides haben wir nicht. Mit kompetent meine ich auch, dass es klare Grenzen bezüglich Serien-Identität und Glaubwürdigkeit gibt. Diese Grenzen wurden zum Beispiel in Todesflug, Erbe des Meisterdiebs, Straße des Grauens und Tauchgang ins Ungewisse klar überschritten. Und Kontinuität? Die Platte habe ich schon zu oft abgespielt....
@Perry: Zitat "Die ursprünglich reizvollen Themen sind auserzählt und man hat keine neuen, dauerhaften Themen gefunden, die gleichwertig gut sind und diese ersetzen könnten. Deshalb benutzt man den "billigen" Trick, an den Fundamenten der Serie zu werkeln." Außerzählt ja, aber wer hat da jetzt Schuld dran, oder war das unvermeidlich? Billig finde ich ein Modifizieren des Fundaments per se nicht, aber ich kann nachvollziehen, dass du das so siehst.
Ich meine, das hatten wir schonmal aber wo sollen nach den vermeintlichen Reset die tollen Ideen (ohne dieses "Spiel mit den Hauptcharakteren) herkommen? Ein Gedanke von mir war ja, dass man mehr Fälle ohne echtes Verbrechen behandelt. Dagegen tendiert du zu Krimis, die doch inhärent zu diesem "Spiel mit den Hauptcharakteren" neigen, ich bin verwirrt. Zeitgemäße Themen gibt es doch auch ohne Fokus auf Kriminalfälle.
Ansonsten finde ich deine Reset-Basis gar nicht mal übel. Allerdings bin ich stark dagegen die drei jünger und damit eine Art Spin-Off draus zu machen. Reicht nicht ein softer Cut, "nur" eine neue Ausrichtung? Kein Bezug zu Fällen vor dem Reset, aber alte Charaktere können wieder auftauchen. Manche Figuren wie Grey und Hugenay sind raus, weil ihre Fälle abgeschlossen wurden. Andere wie Morton, Rubbish George, Lesley und Miss Bennett bleiben, weil sie zu Rocky Beach einfach dazugehören. Peter, Bob und Justus können sich romantisch austoben und ggf. (neue) Beziehungen anfangen, die aber niemals im Vordergrund stehen. Skinnys kriminelle Vergangenheit wird nicht zurückgespült, aber er versucht, ein ehrliches Leben anzufangen. Cotta macht Karriere in L.A. und es kommt ein neuer Hauptkommissar(in), der/die erstmal eher skeptisch gegenüber den ??? ist und den/die sie erst mühsam von sich überzeugen müssen. Mentor Reynolds taucht deshalb häufiger auf, um ihnen dabei zu helfen.
Im Detail dann noch sowas wie "mehr und neue dauerhafte Nebenfiguren, Re-Integration alter Nebenfiguren (z.B. Jelena) und Etablierung neuer interessanter Antagonisten". Mir fällt aber auch nicht ein, wo man für interessante Geschichten so ansetzen könnte. Es sei denn man möchte altes einfach nochmal neu und in besser erzählen. Und das wird die Serie doch kaum interessant halten, oder? Aber ich wäre durchaus bereit, meine liebgewonnenen Charakterstudien aufzugeben, wenn da ggf. neue Autoren was neues und anderweitig interessantes in die Wagschale werfen

33) PerryClifton © schrieb am 10.06.2021 um 15:17:13 zur Folge Die schweigende Grotte: @Mihai Yo, die Gimmicks fehlen auch, ebenso die Verkleidungen. Letztere vermisse ich zwar nicht, aber das alles summiert sich eben erheblich.
@Dave Natürlich kann das mal eine für manche Leser interessante Folge ergeben, aber ein Strohfeuer heißt nunmal, dass der Charakter am Ende auch verbrannt ist. Jedenfalls oft. Ansonsten ist das Erzählen in diesen Fällen einfach inkonsequent und kann sich nicht mit "Realismus" oder "Logik" schmücken. Noch dazu ist die ganze Nummer eine der Aufregungen ohne Substanz von der ich sprach. Du kannst in JEDER Serie die Nummer mit der verräterischen schönen Frau abziehen, zu jeder Zeit. Das ist eine seichte Idee, die auch nichts mit DDF speziell oder mit der Art ihrer Fälle zu tun hat. Natürlich kann man das Thema auch sehr gut umsetzen, aber dazu muss mehr in die Geschichte einfließen. Da gibt es ganz andere Literaturkaliber. Sowas auf eine funktionstragende Detektivfigur zu übertragen finde ich von vornherein fehlgeleitet. Die Figur hat nämlich nichts, womit sie sich "wehren" kann, weil nichts da ist. Kann man das nachvollziehen? Das gilt generell für die zahlreichen Psychologisierungsversuche bei allen Figuren. Nein, wahrscheinlich ist das wieder zu unverständlich formuliert. Dann bitte ich einfach, es als meine persönliche Meinung zu sehen

Bezugnehmend auf einige hier angeregte Aspekte will ich mal ein kleines Experiment wagen. Das soll jetzt keine fertige Patentlösung werden oder ein Versuch eines optimalen Entwurfs, sondern nur ein Beispiel für die Art, wie man die ganze Sache ordnen könnte, um eine Art Neuanfang zu machen. Nur, damit mal lesbar wird, worüber man sonst nur abstrakt diskutiert. Eine Möglichkeit einer verbindlichen aktuellen Version, die sich nicht in jedem Buch selbst widerspricht.

Also sagen wir, die drei sind etwas älter als in den Klassikern, aber noch nicht so alt wie in den Crimebusters. Sie haben ihre Zentrale auf dem Schrottplatz, auf dem es zwei neue, dauerhafte Gehilfen gibt. Mathilda und Titus sind etwas älter und passiver, aber noch nicht im Ruhestand. Die drei treffen sich regelmäßig und klären Fälle auf. Ihr Mentor ist Kommissar Reynolds, der uns eventuell durch Kommentare begleitet, oder zumindest ab und zu in der Geschichte vorkommt, so wie Hitchcock. Bei der Polizei müssen sie sich mit Cotta auseinandersetzen, bei dem sie es manchmal schwer haben und der nicht mit Reynolds so wirklich befreundet ist, aber der es im Grunde gut mit ihnen meint. Die drei haben Freundinnen, die als Nebenfiguren in den Geschichten vorkommen so wie andere auch (die aber nicht das Geschehen an sich reißen oder alles zu Tode zicken wie z.B. bei den Computerviren). Die drei haben vielleicht schon Autos oder ähnliches, aber sie haben weiterhin Kontakt zu Morton, der sie öfter mal mit Personen in Verbindung bringt, die etwas mit den Fällen zu tun haben. Skinny Norris ist älter und arbeitet in einem Beruf, der ihn oft mit DDF in Konflikt bringt und wo er schmutzige Tricks anwenden kann. Die Fälle sind zeitgemäß und behandeln keine Themen wie Geister etc. Es gibt moderne Technik und man braucht Ideen, die heute auch spannend sind. Ich würde da in Richtung Krimi tendieren, aber an dieser Stelle liegt natürlich der Hase im Pfeffer, hier müssen gute Ideen für Fälle her. Dazu ein paar neue wiederkehrende Nebenfiguren. Rocky Beach hat eine feste Größe und feste Gegebenheiten, sagen wir, es ist ungefähr wie Santa Barbara. es versteht sich, dass alles sehr amerikanisch gehalten ist und keine Ähnlichkeit mit Deutschland hat. Bezüge zu alten Fällen lassen wir komplett weg, es gibt einen harten Cut. Die Hauptfiguren sind etwas ausgearbeiteter als früher, aber es dreht sich weiterhin um Fälle, nicht um Charakterstudien.
So, ich denke das zum Beispiel sowas gute Voraussetzungen dafür schaffen würde, dass sich eine neue konstante Serienwelt entwickelt, mit der man arbeiten kann. Dabei ist nichts davon wirklich revolutionär, es werden nur ein paar Weichen gestellt. Die richtigen Fälle zu finden ist natürlich eine Aufgabe, die ich im Moment auch nicht lösen kann. Dazu müssten aber dringend ein paar frische Köpfe ins Team.

32) Mr Burroughs © schrieb am 10.06.2021 um 14:59:01 zur Folge Die schweigende Grotte: @Dave: Ich sehe das voellig anders. Gerade weil die Entwicklung eines Hauptcharakters in der naechsten Folge keinen Einfluss mehr hat, stoert es mich, wenn in jedem 2. Buch irgendeine Besonderheit im Charakter/Leben eingefuehrt wird, die dann nur gerade fuer den Fall wichtig ist. A)ist das ein Hinweis mit dem Holzhammer und b) nimmt es immer mehr den "Zauber" von Rocky Beach, einer Welt, die es natuerlich nicht gibt, aber irgendwie doch immer real fuer mich war.
Bei den Nebencharakteren brauche ich diese staendigen Wiederholungen auch nicht, RubbishGeorge hat fuer mich null tiefe..da haette man besser Andy von Teufel wieder aufleben lassen koennen. Skinny ist ausgelutscht, ebenso Hugenay und Franklin (die fuer mich ohnehin nur durch Judy Winters Stimme interessant ist). Selbst Cotta ist langweilig und hat nichts zur Serie beizutragen..
Da waere es wirklich eher mal interessant wirklich alte Figuren zu treffen, die einmalig wieder auftreten, sei es als Auftraggeber, oder auch nur zufaellig auf der Strasse oder gar als Boesewicht..bspw. John Crowe, Rawley vom Schatz, Clifford Brewster, die Barrons, Letitha Redford etc...natuerlich Leben die moisten Sprecher nicht mehr, die viel fuer diese Charakter getan haben..potential haben einige trotzdem (ich denke naemlich nicht, dass Mr Barron nun viel netter geworden ist oder Letitha weniger hysterisch)

31) Mihai Eftimin © schrieb am 10.06.2021 um 14:38:17 zur Folge Die schweigende Grotte: @Dave: Nun ja, ich denke, das Spiel mit den Hauptcharakteren hat deswegen so wenig Einfluss auf die Nachfolger der entsprechenden Folgen, weil die nachfolgenden Geschichten so gewählt sind, dass die Veränderung nicht zum Vorschein kommen konnte. Warum ist Justus im "Nebelberg" nicht gezeichnet von den Ereignissen im "Erbe"? Weil sich im Nebelberg kein fremdes Mädchen an ihn herangemacht hat. Warum merkt man von Bobs "Trauma" im "Bauchredner" nichts? Weil Franklin dort nicht vorkommt. Beim nächsten Franklin-Band muss natürlich auf "Signale aus dem Jenseits" Bezug genommen werden, und beim nächsten Mal, in dem Justus sich in ein fremdes Mädchen verliebt, muss Brittany zwangsläufig zur Sprache kommen. Alles andere wäre inkonsequent. Natürlich könnte man beschließen, dass Justus über Brittany hinweg ist, und ihm sein logischer Verstand sagt, "Nein, es spricht vorläufig nichts dafür, dass ich schon wieder ausgenutzt werde". Aber zumindest Bezug nehmen müsste man darauf, insbesondere weil DDF ja nicht altern - für sie war seit Folge 47 praktisch jeder Fall "gestern". Solange Clarissa Franklin und Femmes Fatales (oder auch einfach nur Mädchen, die sich aus ehrlichem Interesse an Justus heranmachen) nicht auf dem Schrottplatz ein- und ausgehen, sind diese Ereignisse unproblematisch, da geb ich dir recht. Aber halt auch nur dann ...
Und ja, mit Rubbish George und Lesley hat man immerhin mal Figuren, die in und wieder vorkommen, aber ausreichend ist das noch lange nicht - wobei wir ja dafür schon dankbar sein müssen ...

30) Dave © schrieb am 10.06.2021 um 12:50:10 zur Folge Die schweigende Grotte: Dann melde ich mich doch auch mal zu Wort: Zu vielen Punkten wurde hier schon viel intelligentes geschrieben, das muss ich nicht unbedingt wiederholen, deshalb beschränke ich mich mal auf etwas weniger:
Das Spiel mit den Hauptcharakteren: Ich kann die Kritik des "Strohfeuers" durchaus verstehen, wenn man an den Hauptcharakteren herumwerkelt, weil das nur kurzfristig Aufregung erzeugt und die Reihe von Arthur nicht dafür ausgelegt war. Die Frage für mich ist aber: Kann es nicht trotzdem funktionieren? Nur weil etwas zu Beginn nicht vorgesehen war, kann das nach gewissen Weiterentwicklungen (Altern der Hauptcharaktere, etwas ernstere Fälle) durchaus passen. Zumindest wenn das Spiel mit den Hauptcharakteren diese nicht langfristig verändert. Und das sehe ich tatsächlich nicht gegeben. In wie weit ist Justus aus "...und der Nebelberg" gezeichnet von den Ereignissen aus "Das Erbe des Meisterdiebs"? Gar nicht, oder? Hat diese Folge also einen Schaden am Grundkonstrukt der Reihe hinterlassen, oder hat man nur für eine Folge einen Stein zum Wackeln gebracht und ihn danach wieder festgeklopft? Natürlich ist es jetzt ein valider Punkt zu sagen, dass das nur bestätigt, dass man mit diesem Thema inkonsequent umgegangen ist, was man gerne so sehen kann (Ich sehe in das in "Das Erbe des Meisterdiebs" nicht und sehe auch nicht, dass Justus jetzt so traumatisiert sein müsste, dass er in Zukunft keiner Frau mehr vertrauen könnte. Er ist ein Jugendlicher, da wird so was schnell überdeckt). Aber eine Gefahr für das Fundament der Reihe sehe ich da nicht. Auch nicht in einer Folge wie "Signale aus dem Jenseits" die zwar ein Thema behandelt das absolut nicht für die eigentliche Zielgruppe angebracht und deshalb in der Reihe gänzlich fehl am Platz ist. Wenn ich "Geheimnis des Bauchredners" lese merke ich glücklicherweise nicht, dass Bob durch die Ereignisse aus "Signale aus dem Jenseits" verändert wurde. So lange solche Folgen nichts dauerhaft ändern sehe ich nicht, dass sie eine Gefahr für das Fundament der Reihe sein könnten, oder ein Grund für die Blutleere. Maximal sind sie ein Zeichen für fehlende Ideen, aber selbst das würde ich so nur bedingt unterschreiben, da gerade Marx nach "Das Erbe des Meisterdiebs" noch oft genug gezeigt hat, dass er frische Ideen hat.
Die Entvölkerung des DDF-Universums sehe ich da als deutlich größeres Problem an, wobei man hier erwähnen muss, dass es durchaus Bemühungen gibt das zu ändern. Rubbish George hat sich in letzter Zeit ja wieder recht gut etabliert in der Reihe und hatte mehrere Auftritte und auch Lesley wird immer wieder erwähnt. In diesem Punkt haben die Bücher ab den 190ern wieder einen Schritt nach vorne gemacht. Insgesamt ist das natürlich noch viel zu wenig, aber immerhin. Und es gäbe ja sogar Figuren, die sich zur regelmäßigen Verwendung anbieten würden: Eudora Kretschmer zum Beispiel ist nach ihren zwei Auftritten (bei unterschiedlichen Autoren)ja leider wieder in der Versenkung verschwunden. Abner Hunnicut wurde in der Hauptreihe nach seinem einmaligen Auftritt gar nicht mehr verwendet, obwohl er sich sowohl als Innitiator eines neuen Falles, als auch als Rechercheziel oder als humoristische Auflockerung hervorragend eignen würde. Miss Bennett wurde nach Astrid Vollenbruchs Wegfall auch kaum mehr genutzt. Diese Beispiele zeigen für mich, dass auch die aktuellen Autoren (oder zumindest manche von ihnen) durchaus gute Figuren schreiben können, sie machen nur viel zu wenig daraus. Auch da würde vermutlich eine Verkleinerung des Autorenteams sehr gut tun, zumal das Autorenteam früher auch nur aus drei bis vier Autoren bestand und der Zustand der Reihe war ein besserer.

29) Ola-Nordmann © schrieb am 10.06.2021 um 12:34:02 zur Folge Die schweigende Grotte: Da kann ich Mihai voll zustimmen :) Und mir fällt gerade auf, dass ich das Wörtchen adäquat noch vor dem Einwurf des Profs im anderen Faden benutzt habe. Die Zeiten scheinen sich da geändert zu haben :D

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