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1327) PerryClifton © schrieb am 10.11.2021 um 14:52:29: Meine Antwort: ziemlich weit, wenn auch nicht absolut. Ausnahmen gibt es sowieso immer und manche Themen sprechen beide an. Allerdings (Achtung, jetzt wird's kontrovers 😉) ist DDF zum Beispiel eindeutig eine Jungenserie. Okay, ganz ruhig, Waffen wieder einstecken! 😋 Es geht wie gesagt nicht darum, wer sie hören/lesen DARF oder SOLLTE. Heutzutage und ein Phänomen später kann man diese Aussage sowieso nicht mehr treffen. Aber von der Art her, wie die Serie ab Anfang angelegt ist, auf jeden Fall. Drei Jungs als Protagonisten, keinerlei Gefühls- und Beziehungsthemen, Spannung, Grusel, Abenteuer, Detektivarbeit, Gefahr, Action, Heldentum. Wann hat sich das zum ersten mal etwas geändert? Richtig: erste Autorin, M.V. Carey mit Allie Jamieson. Der richtige Sprung kam aber erst in den Crimebusters (und war dann auch eher ein Sprung zum Jugendbuch. Wo es ja mit der Themenüberschneidung eh losgeht). Wie gesagt, ich kann beim Schreiben schon erahnen, wie manchem (Erwachsenen) dabei die Jacke dampfen mag. Man bedenke, es geht nicht darum, irgendjemandem etwas wegzunehmen, sondern nur um eine Genre-bezogene Einordnung, die letztlich eher als Anhaltspunkt für interessierte Käufer dient. Andersherum, wenn man zum Beispiel aus irgendeinem Grund klassischen Jungsthemen völlig abgeneigt ist und sich ausschließlich auf Mädchenthemen konzentriert, ist das ja insofern auch eine Bestätigung dieser Einteilung. Ausflüge in den jeweils anderen Bereich können ebenfalls nie schaden.
Aber ich frage mal aus ehrlichem Interesse und bin auf Antworten gespannt: Welche Serien, Bücher o.Ä. sind denn nicht eindeutig auf einen der beiden Bereiche festgelegt, sind für beide in dem Alter gleichermaßen interessant und werden von beiden gleichermaßen nachgefragt? DDF ist wie gesagt ein Phänomen für sich und schlecht vergleichbar, andere Ableger im Bereich Detektivserien sind oft konzeptuell das Gleiche, nur mit meistens einer geschlechtergetauschten Hauptrolle. Keine Ahnung, Harry Potter vielleicht? (War nie meins, damit kenne ich mich also nicht wirklich aus). Vielleicht entgeht mir da auch ein ganzer umfangreicher Stapel an moderner, aufgeklärter, unisex-ausgerichteter Kinderliteratur (8-12), die mit meinen alten überkommenen Vorstellungen vom natürlichen Geschlecht mal so richtig aufräumt 😉 Also Sachen, die auch gelesen werden, nicht irgendwelche woken Preisgewinner (die es ja sogar in den 80ern schon gab), deren Bücher kein Kind auch nur mit 'ner Kneifzange anfassen würde.
1326) Mihai Eftimin © schrieb am 10.11.2021 um 13:53:15: Waaas, Mädchen sollen auch mal DDF gelesen haben, und das womöglich nicht erst seit gestern, sondern schon anno Weißkohl, oder sogar von Tag 1 an? Die steilen Thesen haben aber aktuell Los Wochos, wie mir scheint!
Spaß beiseite. Ich kann natürlich die damaligen Verhältnisse lediglich aufgrund von Anekdoten beurteilen, oder auch anhand dessen, dass z.B. "Locke" in seiner Ausgestaltung derart mädchenhaft gewirkt haben muss, dass Pelikan haufenweise Anfragen bekam, warum Wolf ausgerechnet eine Mädchenserie schreibe, was die Assoziation halt gut zeigt. Bei Benjamin und Bibi war es auch recht eindeutig, vor allem, wenn man sich die Kassettencover von damals anguckt (das Design hat sich seitdem mehrfach verändert; bei den heutigen CD-Covern hätte ich das Gefühl der klaren Geschlechtertrennung schon nicht mehr). Ich glaube auch gar nicht mal, dass das Bestreben, die Unterscheidung von Jungs- und Mädchenthemen "abzuschaffen", überhaupt zum gesellschaftlichen Mainstream gehört, sondern lediglich von einer relativ kleinen, aber sehr lautstarken Minderheit propagiert wird. Heute mag das Reinlesen in die "Konkurrenz" gesellschaftlich akzeptierter sein als früher, jedenfalls gefühlt, bzw. die Trennschärfe mag in vielen Fällen nicht mehr so gegeben sein, aber die Annahme, dass es keinen spezifischen Jungs- bzw. Mädchenstoff mehr gäbe (oder geben sollte), läuft doch ziemlich an der Realität vorbei. Inwieweit das am Geschlecht der Protagonisten festzumachen wäre, wäre halt wieder eine andere Frage.1325) PerryClifton © schrieb am 10.11.2021 um 07:11:23: Stimmt schon, dass die Sachen - sagen wir: zielgruppengerecht - aufbereitet wurden. Und nein, das hat mich nicht davon abgehalten, auch mal in Bibi Blocksberg reinzuhören. Allerdings gefiel es mir dann nicht, aus unten beschriebenen Gründen, und ich habe es nicht weiterverfolgt (ohne die Serie jetzt generell schlecht zu finden). Also war es rein inhaltlich nicht mein Ding. Ich mag diese aktuelle Sichweise überhaupt nicht, dass alles nur "konstruiert" ist, deswegen kann ich persönlich auch bei dem Gedanken nicht mitgehen, dass man sich nur hat "beeinflussen" lassen, obwohl ja 'in Wirklichkeit' oder auch 'heute' alles ganz anders ist. Nicht böse gemeint, ist halt nur meine Erfahrung. Sicher kann man die Ausrichtung auf bestimmte geschlechtstypische Merkmale auch schwer übertreiben, aber in dieser Altersgruppe finde ich eine Unterscheidung zwischen Jungs- und Mädchenthemen weiterhin generell sinnvoll. Zumal es nicht verboten ist, auch mal in die Bücher der "Konkurrenz" reinzulesen, wenn man will
Außerdem habe ich sowieso den schleichenden Verdacht, dass Mädchen neben altersgerechten Pferdestories etc. auch gerne mal zu DDF-Büchern gegriffen haben *g* Aber diese ganzen aktuellen Ansichten vonwegen absoluter Gleichmacherei und extremer Frühsexualisierung sind für mich ein rotes Tuch. Auch die Einflussnahme politischer Ideen bzw. Korrektheit kann mir komplett gestohlen bleiben.
1324) Mihai Eftimin © schrieb am 09.11.2021 um 22:53:01: Ja, nicht uninteressant da mal in die eigene Kindheit zurückzublicken. Benjamin war natürlich angesagt, aber auch Bibi war kein Problem, weder für meine Familie, noch für mich (ich war sogar etwas mehr Bibi-Fan). Bibi & Tina war dann aber schon zu mädchenhaft, und ich kannte sie nur durch eine aus meiner Verwandtschaft im gleichen Alter wie ich, die sie zum Einschlafen gehört hat, wodurch ich bei Verwandtenbesuchen dann eben mitgehört habe, doch aktiv gehört hab ich sie nie, bzw. ich hole das erst jetzt langsam aber sicher nach. (Aus irgendwelchen Gründen sind Pferdeserien generell eher auf eine weibliche Zielgruppe ausgerichtet ...) Danach kamen dann irgendwann Fünf Freunde, TKKG und die drei ??? (tatsächlich in exakt dieser Reihenfolge), die dann für alle waren. Interessant, dass diese Trennung bei euch früher noch schärfer war als zu meiner Zeit ca. zehn Jahre später. Ich glaube ohnehin, dass die sich im Laufe der Zeit mehr und mehr aufgeweicht hat, auch wenn sie natürlich zu einem gewissen Grade noch besteht. Kann man auch wieder finden, wie man will, aber es ist eine ganz generelle Beobachtung, die ich nicht erst seit gestern mache.
1323) Wilbur Graham © schrieb am 09.11.2021 um 22:00:00: Um mal kurz auf "Jungs schreiben für Jungs" etc einzugehen, ich glaube, das simpelste, zumindest in meinen damaligen Kindheitskreisen war Benjamin Blümchen und Bibi Blocksberg. Bibi war halt für Mädchen, Benjamin für Jungs. Eigentlich total bescheuert auf Grund Protagonisten so zu entschieden, aber da kam für die damalige Zeit viel zusammen. Angefangen bei der Farbgebund der Cover bis hin zum Inhalt. Das war einfach so stark geschlechtlich Zielgruppen bezogen, dass man da schon fast irgendwo reingedrängt wurde. Im nachhinein schon krass wie sehr man sich da hat beeinflussen lassen. Zum Glück kam dann Panki, der war für alle :D Zu den Veröffentlichungen, das liegt wahrscheinlich daran, dass viele meist zu Beginn des Monats die neue Folge veröffentlichen. Aber schon heftig, wenn man das mal so aufgelistet sieht. :D
1322) Mihai Eftimin © schrieb am 09.11.2021 um 20:31:13: Jo, hätte auch sagen können, je Quatsch, desto Unterhaltung ... oder so ähnlich.
1321) PerryClifton © schrieb am 09.11.2021 um 19:46:22: Nette Formulierung, stimmt so
1320) Mihai Eftimin © schrieb am 09.11.2021 um 19:32:15: Zw3i bekanntermaßen gehört, Kirschkuchen ebenfalls. Letzterer hat dieses Mal besonders viel Laune gemacht, was bei Folgen mit einer gewissen Angriffsfläche erwartbar ist.
1319) PerryClifton © schrieb am 09.11.2021 um 18:56:21: Die Zw3i und Kirschkuchen hab ich mir gegeben, SSP kommt morgen, aber nur wegen der ausgewählten Folge. Soweit meine aktuellen Kapazitäten in dem Bereich
1318) Professor Carswell © schrieb am 09.11.2021 um 18:32:15:
· Verstärker ----- DDF 9 -- 3. November 2021
· Verstärker ----- DDF 151 3. November 2021
· SSP ------------ DDF 159 4. November 2021
· Kaffeeklatsch -- DDF 125 5. November 2021
· Die Zw3i ------- DDF 27 - 5. November 2021
· Kaffeekanne ---- DDFK 68 5. November 2021
· Schrottcast ---- DDF 9 -- 7. November 2021
· Kirschkuchen --- DDF 194 7. November 2021
· Talker-Lounge -- DDF 17 - 8. November 2021
· SSP ------------ DDF 87 - 9. November 2021
So sehen die letzten 7 Tage Veröffentlichungen von DDF-Podcast-Folgenbesprechungen aus. Das muss alles auf Halde. Das ist bei mir sogar nicht einmal mit sekundärer Hintergrundbeschallung machbar.
1317) Mihai Eftimin © schrieb am 08.11.2021 um 19:24:11: ... ich glaube, explizit Werbung à la "Leute, hier gibt's den neuesten Actionthriller für Jungs ab zehn, und er stammt von Marie-Luise Müller-Kandinski! Ja, einer FRAU!" zu machen, brächte möglicherweise einiges an Wirbel und neuen Stoff für Talkshows und unsere nimmermüde Twittermeute, aber ich bin mir sicher, als Dötz wäre ich damit durchs Werberaster gefallen, du ja offensichtlich ebenfalls, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das heute bei der potentiellen Zielgruppe anders aussehen würde. Es wäre einfach zu gewollt und würde heute genauso wenig funktionieren, wie es vor 30 Jahren funktioniert hätte (wenn auch möglicherweise aus unterschiedlichen Gründen). Schreib einfach "M.L. Kandinski" o.ä. drauf, stell das Ding mit entsprechend auffälliger Covergestaltung in die passende Ecke im Laden, und warte ab, dann läuft das schon. Zumindest, wenn man besagte natürliche Entwicklung voraussetzt und nicht Kindern auf Biegen und Brechen irgendwas aufdrängen will.
(Mein innerer Zyniker hier. Selbst wenn letzterer Satz keine völlige Utopie wäre, wäre die Debatte ohnehin müßig, weil die ja heute alle eh viel lieber Fortnite zocken. :-s)
1316) PerryClifton © schrieb am 08.11.2021 um 17:52:25: Richtig, wenn ein Mann Mädchenbücher schreibt, finde ich ein Pseudonym ebenfalls verständlich. Klar, das Vorherige sollte niemals bedeuten, dass ein Mädchen, welches Abenteuerbücher lesen will, das nicht darf, genausowenig wie Jungs, die mal ein Hanni und Nanni Hörspiel hören wollen
Es geht ja vielmehr um die allgemeine Regel und um Erwartungen der Zielgruppen. Oder auch um Auffindbarkeit. Da sehe ich dann die Präsentation unter dem Namen Hitchcock als adäquat und clever an. Ich denke aber auch, mit der entsprechenden Präsentation KANN man heute durchaus auch "Jungsbücher", von Frauen geschrieben, als solche anbieten. Allerdings sehe ich die gesellschaftliche Weiterentwicklung aus den bereits genannten Gründen eben nicht als Garant dafür, dass das auch absatztechnisch ausreichend funktioniert. Es sei denn, man will es wirklich an den Kindern erzwingen. Was ja gerade im Trend zu liegen scheint. (Es wird gerade der Zyniker in mir wach, der anmerken will, dass Kinder heute sowieso keinen Bock mehr auf's Lesen haben...)1315) Mihai Eftimin © schrieb am 08.11.2021 um 17:34:53: Klar, mich hätten beispielsweise rosa Cover in dem Alter ohnehin nicht angesprochen, weshalb ich auch nicht viele Predigten zu dem Thema hören musste. Geht auch eher darum, dass mir damals mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemand Mädchenbücher gekauft hätte, selbst wenn ich welche hätte lesen WOLLEN. Kann man finden, wie man will, aber Schaden hab ich keinen davongetragen. Wie du schon sagst, im typischen Einstiegsalter für DDF dürfte die Einstellung "Sowas lese ich doch nicht, das ist doch was für Mädchen!" eher normal sein, zumal dies ein Alter ist, in dem die Geschlechter ohnehin relativ wenig miteinander zu tun haben und eher unter sich bleiben, was sich dann typischerweise im Jugendalter ändert. Natürlich gibt es immer so 'ne und solche - wenn ein Junge DDA hören will (und das scheint gar nicht mal so selten zu sein, wenn ich in entsprechende Kommentare auf Twitter reingucke), sollte er das tun dürfen; wenn ein Mädchen "Die wilden Kerle" o.ä. lesen will, ebenso - aber das muss dann freiwillig geschehen. Wenn Eltern aus irgendeiner "weltverbesserischen" Agenda heraus ihre Kinder dazu verdonnern, "geschlechtsuntypische" Sachen zu lesen, ist das meiner Meinung nach ein Eingriff in die natürliche Entwicklung des Kindes, den ich für bedenklich halte. Im Zweifelsfalle einfach 'nen Zehner in die Hand drücken und sagen, "Geh in den Bücherladen und such dir was aus", dann zeigt sich auch schnell, in welche Richtung die Präferenzen des eigenen Kindes gehen - und die sind, wie du schon sagst, in den meisten Fällen mit dem eigenen Geschlecht und dem des Autors verbunden. Den zur Not abzukürzen, kann ein Weg aus etwaigen Problematiken sein; das würde man bei einem Mann, der Mädchenbücher schreibt, vermutlich ähnlich handhaben, insofern ist die Gleichberechtigungsdebatte da eh hinfällig.
1314) PerryClifton © schrieb am 08.11.2021 um 16:59:56: @Mihai Wo du "konservativer Haushalt" und "dementsprechend" sagst, muss ich gleich ergänzen, dass meine Eltern mir nie irgendwelche Predigten über Sachen 'für Jungs' oder 'für Mädchen' gehalten haben. Ich habe einfach nur nach den Sachen gesucht, die mir gefallen haben. Und es war so gesehen auch kein Vorurteil, dass ich um Sachen von Frauen einen Bogen gemacht habe, denn es hat sich eben auch immer wieder bestätigt. Jedenfalls mehrheitlich. Klar, heute kenne ich gute Kinderbücher von Frauen, die genauso spannend sind wie die von Männern. Aber damals bin ich mit dieser "Logik" in den meisten Fällen gut gefahren. Es geht ja auch um die generelle Altersentwicklung. Im Alter, in dem normalerweise DDF gelesen wird, ist die besagte Einstellung imo völlig normal und daher ist die Abkürzung von Careys Namen unter diesem Gesichtspunkt auch völlig verständlich. Wenn man dann älter wird und laut meiner Betrachtungsweise JUGENDbücher mit anderen Themen liest, werden Frauen auch langsam "akzeptabler"
Und als Erwachsener versteht man dann, dass M.V.Carey Arthur und Arden in nichts nachsteht. Aber als Junge sieht man die Dinge anders und ich würde heutzutage auch kein Fass aufmachen, wenn z.B eine neue Agentenserie für Jungen, die von einer Frau geschrieben wird, der "Glaubwürdigkeit" für die Zielgruppe halber unter männlichem Pseudonym veröffentlicht wird. Natürlich nur unter Einverständnis der Autorin. Ich sehe da allerdings keinerlei Gleichberechtigungsdebatte für notwendig an. Wenn wir da natürlich für Erwachsenenbücher die gleichen Maßstäbe anlegen würden und Frauen keine Thriller schreiben dürften, müsste man sich in der Tat Sorgen machen. Wenn man aber Jungs nicht mehr Jungs und Mädchen nicht mehr Mädchen sein lässt, mache ICH mir Sorgen.1313) Mihai Eftimin © schrieb am 08.11.2021 um 15:20:09: Ja, mir würde das in #1310 Beschriebene (Ähnliches haben wir hier ja schon diskutiert - irgendwas mit Whiskey und Zigarre ...
) ebenfalls gut gefallen. Folgen wie der magische Kreis, die singende Schlange oder praktisch alles von Arthur böten da eine ganze Menge. Aber wie erwähnt, ist mir natürlich klar, dass ein solches Format a) extrem aufwändig umzusetzen wäre und b) höchstwahrscheinlich eine extrem kleine Zielgruppe hätte. Ich denke, gerade der "Mainstream" zieht da die "wir besprechen die Folge so, wie sie ist, haben Spaß dabei, und beschränken uns bei Querverweisen auf die Einordnung ins Serienuniversum"-Variante vor, die ja, wie in diesem Beispiel, auch gut werden kann. (In dem Zusammenhang wird "Poltergeist" definitiv interessant, auch wenn ich mich auf "Tödliche Spur" ebenfalls gefreut hätte. :D)@Perry: Das mit der "Logik" kann ich indirekt bestätigen. Ich bin selbst in einem eher konservativen Haushalt aufgewachsen, dementsprechend trugen nur ganz wenige Autoren der Bücher und Hörspiele meiner Kindheit einen weiblichen Namen (ad hoc fallen mir nur Cornelia Funke und Enid Blyton ein - Rowling war auch dabei, aber ihr Name war ja auch abgekürzt). Die optische Aufmachung trug ebenfalls dazu bei - ich kann mir die Vögel, die man mir gezeigt hätte, bildlich vorstellen, hätte ich mir damals Hanni und Nanni, Wendy oder die drei !!! gewünscht (okay, bei H&N hätte die Prominenz der Autorin vermutlich dazu beigetragen, dass eine Ausnahme gemacht worden wäre). Die drei ??? hatten in dem Sinne sehr wahrscheinlich den Vorteil, dass Alfred Hitchcock, und eben nicht Mary Virginia Carey vorne drauf stand, und dass meine Mutter sie schon gelesen und gehört hat (und natürlich die Covergestaltung). Ich habe im Laufe der Zeit eben eigene, etwas liberalere Vorstellungen entwickelt und auf eigenes Bestreben hin Medien konsumiert, deren Zielgruppe ich nicht entspreche, und in der Regel für gut befunden - ich käme allerdings nie von allein auf die Idee eine politisch-gesellschaftskritische Frage daraus zu machen. Kinder-/Jugendliteratur kann und darf nach eigenem Ermessen speziell Jungen, nur Mädchen, oder beides ansprechen, und wenn es außerhalb der jeweiligen Zielgruppe auch jemandem gefällt, ist das auch okay. Man kann natürlich einen Riesenbuhei drum machen, inwieweit das noch zeitgemäß ist, wenn man unbedingt will, aber das sind halt Debatten, die ich einfach nur ermüdend finde.
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