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1462) Mihai Eftimin © schrieb am 31.12.2021 um 16:57:37: Da darf man sich pünktlich zum Ausklang des Jahres noch den Kopf über komplexe Fragen zerbrechen. Wie schön. ;-) *nimmt einen Schluck Whiskey und redet, auf Zigarre herumnuckelnd* Ich werde es Ihnen gleichtun, Mr. Clifton, und zum Thema Antiheld einmal die Wikipedia zitieren: "Ein Antiheld ist ein Figurentypus der Literatur, welcher auch oft in Filmen und Comics eingesetzt wird. Während die dramatische Hauptfigur (der Protagonist) einer Geschichte durch ihre überlegene Charakter-, Verstandes- oder moralische Stärke zur Identifikation einlädt, ist es beim Antihelden gerade eine Schwäche, die sympathisch wirkt. Antihelden brechen mit der Möglichkeit des Eskapismus, bei der der Leser seine Wunschträume auf die Hauptfigur projizieren kann, genauso stark, schön, tapfer oder klug zu sein wie der Held der Geschichte. Dafür sind Antihelden in der Regel die vielschichtigeren, tiefer und exakter gezeichneten Charaktere, da sich hier auch Verletzungen und Schwächen einer Figur darstellen lassen." Das anglophone Pendant zu diesem Artikel schreibt: "An antihero (sometimes spelled as anti-hero) or antiheroine is a main character in a story who lacks conventional heroic qualities and attributes, such as idealism, courage, and morality. Although antiheroes may sometimes perform actions that are morally correct, it is not always for the right reasons, often acting primarily out of self-interest or in ways that defy conventional ethical codes."
Kann man Justus also in bestimmten Fällen als Antihelden sehen? Meiner Ansicht nach durchaus. Die erwähnten, sympathisch wirkenden Schwächen in den Crimebusters beziehen sich natürlich vor allem auf seine zahllosen Diätversuche sowie seine dauerhafte Suche nach einem fahrbaren Untersatz; dieses sind Alleinstellungsmerkmale von Justus als Charakter gegenüber Peter und Bob, die beide "Probleme" nicht haben - weder müssen sie abnehmen, da schlank genug, noch nach einem Auto suchen, da schon in deren Besitz und in stetigem Gebrauch. Mit den Schwierigkeiten, attraktive Frauen anzusprechen, welche Peter ebenfalls nicht hat und Bob erst recht nicht, kommt eine dritte Komponente hinzu.
Diese Komponente findet auch später wieder Verwendung; Paradebeispiel ist da das "Erbe des Meisterdiebes". Ist es in den Crimebusters noch die Latenz, mit der Justus' Antiheldentum durchscheint, so schafft Marx hier die absolute Vollendung, welche sich schon im "leeren Grab" abzeichnet, in diesem Sinne also durchaus eine logische Konsequenz ist. Justus' Schwäche äußert sich darin, dass er Brittany in seinem Liebeswahn blind vertraut und letzendlich - siehe englischer Artikel - seine Moralvorstellungen über Bord wirft und in gewisser Weise auch aus Eigeninteresse handelt, da er das Objekt seiner Begierde wider jede Vernunft und Ethik schützt, obwohl sie zweifelsohne als Antagonistin (in der Fachwelt spricht man auch vom sogenannten "Bösi McEvil") entlarvt wird. Die konventionellen Attribute und Qualität eines klassischen Helden besitzt Justus weder hier, noch im "leeren Grab". Um beim Beispiel "Feuriges Auge" zu bleiben: Hier wird klargemacht, dass Justus ohne seine Kollegen aufgeschmissen ist, weswegen sich mir nicht erschließt, wie man ausgerechnet hier auf das Attribut "Mary Sue"/"Gary Stu" kommen kann, verhält es sich doch gerade hier absolut konträr. Im Gegensatz zu den anderen beiden Beispielen stellt dieses Antiheldentum aber keineswegs einen Widerspruch zum Werkskanon dar; Robert Arthur hat die drei ??? als Team konzipiert, in dem jeder seine eigenen Stärken und Schwächen hat, welche einander ergänzen sollen, sodass sie zwar zeitweilig auch solitär ermitteln können, für die endgültige Lösung des Falles jedoch stets einander benötigen.
Dem "leeren Grab", in dem Justus nur aufgrund eines vagen Hinweises Hals über Kopf nach Venezuela aufbricht, könnte man als Referenzwerk "Ein Toter braucht Hilfe" entgegenstellen - das wohl einzige Werk von Rolf Kalmuczak, in dem Tim seine Heldenrolle verlässt und (bewusst!) wider Gesetz und Moral handelt, um Wüstenherr zu einem Geständnis zu bewegen, das seinen verstorbenen Vater entlastet. Dennoch, oder gerade weil das eher ein Ausnahmefall war, würde ich so weit gehen, zu behaupten, dass sich die drei ??? deutlich weiter vom klassischen Heldentypus entfernt haben als andere langlaufende Reihen, nicht zuletzt aufgrund von Marx' Ausflügen in die Welt des Antiheldentums.
Ist das eine logische Konsequenz? Möglicherweise. Wäre das der einzige Weg gewesen? Nicht zwingend, ich denke, es hätte Alternativen gegeben. Ist das noch mit Kinderliteratur vereinbar? Naja ... ich sag mal, für mich hat's als Kind funktioniert, doch allgemein gehört der gebrochene Protagonist literarisch gesehen doch eher in die Erwachsenenliteratur. Kann danach noch was anderes kommen? Wenn ja, hoffe ich im Sinne der vorherigen Fragestellung, dass der nächste Weg eher eine Rückbesinnung auf den klassischen Heros ist als eine Weiterentwicklung in die bislang eingeschlagene Richtun, da wir sonst endgültig vom klassischen Kinderbuch abkehren.
Ist diese Antwort so weit zufriedenstellend, Mr. Clifton? :-)

1461) PerryClifton © schrieb am 31.12.2021 um 16:22:21: Jetzt müsste man nur noch mit intelligenten Leuten den Wandel des Heldentypus innerhalb von DDF über die Jahre hinweg analysieren ;-) Mir schwanen da z.B. einige Zusammenhänge. Könnte man den Justus der Crimebusters beispielsweise als Antihelden bezeichnen? Und, da dieser Heldentypus zur Entstehungszeit der Geschichte besonders verbreitet war, verläuft die Entwicklung bei DDF da generell parallel zum Zeitgeist? Ist in einer "Breaking Bad"-Welt ein gebrochener Justus nur die logische Konsequenz? Ist das noch mit Kinderliteratur vereinbar? Kann danach noch was anderes kommen? *Zigarre schwenk* Was denken Sie, Herr Eftimin? :-)

1460) Mihai Eftimin © schrieb am 31.12.2021 um 16:11:39: Über die Richtigstellung von inflationär falsch verwendeten Begriffen freu ich mich immer.

1459) PerryClifton © schrieb am 31.12.2021 um 16:09:55: Danke, endlich freut sich mal einer

1458) Mihai Eftimin © schrieb am 31.12.2021 um 16:07:29: Danke, endlich sagt's mal einer.

1457) PerryClifton © schrieb am 31.12.2021 um 16:00:30: *er WILL eine

1456) PerryClifton © schrieb am 31.12.2021 um 15:53:19: Okay, Triggerwarning ;-) Mir reicht's jetzt mit dem gefährlichen Halbwissen über den Begriff "Mary Sue", der sich im Internet wie ein Lauffeuer verbreitet hat und mittlerweile völlig inflationär und fast immer FALSCH angewendet wird. Jetzt habe ich gerade in die SSP-Besprechung zu Feuriges Auge reingehört und da hieß es, Justus sei generell immer eine Mary Sue. Um erstmal ein paar GROB falsche Betrachtungen auszuräumen, die man oft in dem Zusammenhang wahrnimmt: Mary Sue ist kein Synonym für eine Beleidigung, die man jedem Charakter anheften kann, der einem aus irgendeinem Grund auf den Geist geht oder der vielleicht nicht irgendwelchen (z.B. politischen) Vorstellungen entspricht etc. Und, wichtiger, nicht jeder Charakter, der über besondere Fähigkeiten verfügt, ist automatisch eine Mary Sue. Selbst der schlimmste und arroganteste Angeber (um mal den Kritikern von Justus' Charakter provisorisch soweit entgegenzukommen) ist deshalb nicht automatisch eine Mary Sue. Also BITTE endlich damit aufhören, den Begriff als eine Art persönlich wertender Beleidigung zu verwenden, wenn man eine Figur nicht mag.
Schlimm (aber nicht überraschend) ist, dass sogar der deutsche Wikipedia-Artikel irreführend formuliert ist. Dort heißt es: "Eine Mary Sue ist eine idealisierte und vermeintlich perfekte Kunstfigur. Diese Figur wird oft als Wunschvorstellung des Autors wahrgenommen." Das ist so einfach nicht richtig. Zum Glück hilft der englische Artikel da wesentlich besser weiter: "A Mary Sue is a type of fictional character, usually a young woman, who is portrayed as unrealistically free of weaknesses. Originating in fan fiction, a Mary Sue is often an author's idealized self-insertion."
So, eine Mary Sue ist ganz spezifisch eine idealisierte und perfekte Version des Autors, die dieser in eine Geschichte einsetzt und die Regeln dieser Welt, besonders, wenn sie bereits etabliert wurden, ständig zugunsten dieser Figur verbiegt, um sie immer perfekt und ohne Schwächen darzustellen. Ein sicheres Kennzeichen dafür ist zum Beispiel, dass diese Figur von allen gemocht/geliebt/verehrt wird. Also eben reine Fan Fiction. Man schreibt sich selbst in die Geschichte, kriegt alles und jeden, was/wen man will und rettet nebenbei die Welt. Man könnte jetzt darüber debattieren, ob Mary Sues erst so richtig auffallen/nerven, wenn sie in einen etablierten Kanon eingearbeitet werden oder ob es sie auch schon in Originalwerken geben kann. Das ist hier aber gar nicht nötig.
Zum einen fällt das hier schon nicht in besagten Bereich, weil Justus eben NICHT jeder mag, ganz im Gegenteil sogar. Er wird oft verspottet und muss mitunter auch einiges durchmachen. Außerdem ist er nicht perfekt, denn er ist zum Beispiel zu dick und hat scheinbar auch ein Gesicht, aufgrunddessen ihn manche für dumm halten. Außerdem muss man einen kleinen Abstecher in die Literatur im Allgemeinen machen: Es gab schon immer Heldenfiguren und diese hatten schon immer besondere Fähigkeiten, die sie überlegen machten, wenn auch nicht unbedingt perfekt. Aber selbst dann sind sie keine Mary Sues, auch wenn sie eine gewisse Vorbildfunktion ausüben können, die sicher auch der Autor oft anstrebt. Der Punkt ist ja, dass diese Helden dann Schwierigkeiten überwinden müssen, um sich weiterzuentwickeln und so am Ende zu gewinnen. Mary Sues hingegen sind einfach so "toll", dass sie schon alles können, Geschichte vorbei. Deswegen ist eine idealisierte Kunstfigur, die eine Wunschvorstellung des Autors ist, nicht unbedingt eine Mary Sue. Sowas kann auch "einfach nur" der Protagonist bzw. Held sein. Im modernen Storytelling spielen dann natürlich Antihelden und moralisch zwiespältige Figuren eine größere Rolle, aber selbst wenn man klassiche Helden nicht mehr mag, sind sie deswegen nicht automatisch Mary Sues. Es geht bei Mary Sues konkret um Selbsteinsetzungen in die Geschichte, in Form einer überzogenen Vorstellung vom eigenen Wert und den eigenen Fähigkeiten. Deshalb werden Mary Sues ja auch oft von Teenies erfunden. (Im übrigen befürworte ich durchaus, dass man das Ganze nicht nur auf "young women" bezieht, das können Jungs genausogut. Aber die erste Mary Sue war nunmal eine Frau (siehe Star Trek und die namensgebende Figur) weshalb der Begriff für beide die weibliche Form ist. Ich habe aber gar nicht gegen die Begriffe Gary Stu, oder Marty Sue).
Falls da nun immernoch Grauzonen ausgemacht werden wollen, anhand derer man Justus jetzt doch noch zur Mary Sue erklären möchte: Robert Arthur ist ganz bestimmt nicht identisch mit Justus Jonas. (Ob er sich mit ihm identifizieren konnte, ist eine andere Frage). Und Justus ist ganz bestimmt keine idealisierte Version von Arthur. Wenn Arthur sich überhaupt irgendwie direkt einbringen wollte, dann wohl eher durch BOB. Und da Arthur ein guter Schriftsteller und kein Amateur war, hat er sich mit der Rolle dieser Figur in der Serie auch bescheiden zurückgehalten. Oopsie, sollte "Mr. Langweilig Bob Andrews" also aus schriftstellerischer Absicht und Kompetenz so angelegt sein? Das wäre ja... ganz schön traurig, wenn man sich als Marx gerade so eine tolle Schmähbezeichnung für ihn ausgedacht hätte. (Neben "Schisser"-Shaw, der kein Schisser ist, sondern mal eben Löwen bändigt...) Wie dem auch sei, nichtmal Bob ist also wirklich eine Mary Sue, obwohl er Arthur sehr viel näher kommt als Justus. Also dann, die alten verstaubten Klassiker, aber was ist mit HEUTE? Tja, da muss ich Marx mal in Schutz nehmen: Justus ist wohl bei keinem Autoren weiter davon entfernt, eine Mary Sue zu sein, als bei ihm. So konsequent wie da auf ihn eingehackt wird, wie er runtergemacht wird, wie er durch jede mögliche Krise geschleift wird, wie er Fälle plötzlich nicht mehr oder nur unbefriedigend lösen kann, wie er, anstatt dadurch zum klassichen Helden wachsen zu können, zunehmend dekonstruiert und besudelt wird, das alles hat wohl kaum etwas mit irgendeiner Form von Mary Sue zu tun. Es sei denn Marx identifiziert sich heimlich doch mit Justus und ist masochistisch veranlagt, was ich mir allerdings nicht vorstellen kann ;-) Nein, Marx gönnt ihm nichtmal den Antihelden, er eine komplett entzauberte und gebrochene Figur.
Nun ist ja in Kinderliteratur der klassische Heldentypus als Vorbildfunktion weit verbreitet; zumindest früher, heute will man das ja vielleicht ändern... Aber Arthur sah, auch wenn man Rückschlüsse aus E. Arthurs Aussagen zieht, Justus als eine Vorbildfigur für junge Leser um sie zum Lösen von Problemen durch Logik und rationales Denken zu animieren. Eine befähigte Heldenfigur, durchaus nicht ohne Schwächen. Ähnlich wie Sherlock Holmes und ähnliche andere Jugenddetektive, die daraus entstanden sind, wie z.B. Fatty bei Blyton. Was auch immer man daran auszusetzen hat, mit Mary Sues hat das nichts zu tun. Ende im Gelände ;-)

1455) Mihai Eftimin © schrieb am 27.12.2021 um 19:56:02: Einfach nicht weiter drüber nachdenken.

1454) PerryClifton © schrieb am 27.12.2021 um 19:54:05: Was? Wie? Jetzt bin ICH verwirrt

1453) Mihai Eftimin © schrieb am 27.12.2021 um 19:48:00: *Radio-Point-Whitmark-Folgen

1452) Mihai Eftimin © schrieb am 27.12.2021 um 19:47:41: Was hat Avril Lavigne mit der Zentrale zu tun ...? Oh, Moment ... Nell hat ja in beiden Radio-Point-Whitmark mit Thomas gesprochen ...

1450) Mihai Eftimin © schrieb am 27.12.2021 um 18:17:45: Ich glaub, die haben längst 'ne Quote eingeführt. Ein Seitenhieb auf die RBC pro Folge ist Pflichtprogramm.

Aber ja, hat mir ansonsten gut gefallen, vor allem natürlich der Teil, der mir (relativ) neu war. :D

1449) PerryClifton © schrieb am 27.12.2021 um 12:45:06: Das Interview mit Andreas Fröhlich bei der Zentrale: Was DDF angeht, bekommt man von den Sprechern immer so ziemlich das Gleiche zu hören. Unter anderem fragt man sich zum Beispiel, ob nach den ganzen Jahren des Kultes usw. dann nicht doch mal irgendwann zwischendurch die Zeit oder das Interesse da war, mal in die Serie verstärkt reinzuhören, die man da macht ;-) Egal, zumindest der Teil über die Synchronarbeit war sehr interessant und AF kommt auch gut rüber. Die drei Podcaster haben ja auch zunehmend das Glück bzw. die Kompetenz, Beteiligte oder Sprecher für ihre Podcasts zu gewinnen. Umso mehr fragt sich, ob dann noch diese leicht empfindlichen Kommentare bzgl. der RBC sein müssen, die immer mal wieder durchscheinen. Nicht, dass das schlimm wäre, ist mir nur in letzter Zeit verstärkt aufgefallen ;-)

1448) Mihai Eftimin © schrieb am 21.12.2021 um 00:49:41: So - wie im "Hörenswerte Hörspiele"-Thread ausgeführt, habe ich nun Folge 1 gehört, die mir wirklich gut gefallen hat. Beizeiten kann ich wohl dann auch bei den Nachfolgern mitreden.

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