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171) PerryClifton © schrieb am 11.07.2019 um 00:47:29: Du sprichst zwei Punkte an, die ich als nächstes nennen würde, wenn ich Beitrag #169 fortsetzen würde. Den zuletzt genannten, mit den internen Konflikten, bestätige ich. Man könnte es auch so formulieren: Marx hat die Charaktere in ihrem Wesen verändert. Sie sind plötzlich sehr passiv-aggressiv, emotional labil und zunehmend unausstehlich, sogar leicht gestört. Damit leite ich zu einem meiner wesentlichen Punkt über, den du zuerst ansprichst: Justus als "arrogantes, selbstverliebtes Arschloch" ist, in dieser Form, ebenfalls Marx' Schöpfung. Daher finde ich es immer besonders ärgerlich, wenn alle möglichen Dinge damit gerechtfertigt werden, dass "Justus" endlich von den Autoren mal was auf den Deckel bekommen soll. Hört doch die Serie von Anfang an durch. Justus hatte immer schon sein Ego, aber er war bis zu den Crimebusters nie ein Arschloch, hat auch bei weitem nicht alles immer alleine gelöst und war allgemein nicht so schlimm wie er später hingestellt wird. In den Crimebusters kommt es öfter zu Spitzen, aber selbst da ist es nicht so extrem wie dann, nach der erneuten Abschwächung durch BJHW, erst wirklich bei Marx, der im selben Atemzug demonstrativ gegen das vorgeht, was er selbst erst eingeführt hat. Es ist SEIN Justus, den man so dämlich finden soll, dass Jelena, die Demütigung durch Brittany und kopflose Fahrten nach Venezuela als Gegenmittel legitim erscheinen sollen. Was dann Erlhoff z.B. mit Grey fortsetzt. Ob man das mag oder nicht: Man kann nicht sagen, dass da ein Problem gelöst wurde ohne sehen zu wollen, dass es extra dafür zuerst erschaffen worden ist.
170) Friday © schrieb am 11.07.2019 um 00:15:44: Ich bin auch nicht der grösste Jelena-Fan, allerdings fand ich den Gedanken immer reizvoll, Justus jemanden entgegen zu setzen, der ihm knallhart ins Gesicht sagt, was er für ein arrogantes, selbstverliebtes Arschloch ist und er seine Egoshow doch bitte woanders abziehen soll.
Zweifellos hat dies allerdings auch einen Trend bei den drei ???freigesetzt, der bis heute anhält: Unangenehme, eklige, nervige Figuren, die dem ganzen einen bitteren Beigeschmack geben. Ob das den Folgen nun mehr Tiefe verleiht oder man sich als Leser/Hörer mehr an charakterlichen Zügen der Figuren reiben kann, könnte man mal zur Diskussion bereit stellen. Fakt ist aber, dass man sowas in den Klassikerfällen nun einmal nicht hatte.
Allie ist da ein sehr gutes Beispiel: Auch wenn sie als Nervensäge bezeichnet/beschrieben wird, hatte ich beim lesen der "Singenden Schlange" & "Die Silbermine" nicht einmal einen Arkward-Moment. Denn diese Bücher sind abenteuerlich und einfach geschrieben, aber trotzdem spannend und kurzweilig, so dass auf Zickenkrieg und nervige Diskussionen fast gänzlich verzichtet wird. Auch hier mal wieder ein dicker Pluspunkt für die Klassikerära, es war halt einfach nicht nötig, so etwas einzubauen, weil die Folgen auch so funktioniert haben. In den neuen Folgen habe ich das Gefühl, dass es ohne Zwischenmenschliche Krise gar nicht mehr geht, natürlich dann aber auch nur oberflächlich. Der unterschwelllige Konflikt, der da brodelt, wird nie ganz gelöst werden und vermutlich immer für Zündstoff sorgen.
Was da bei "Musik des Teufels" zwischen Jelena und Justus eingeführt wurde, funktioniert da für mich gut, nur muss ich das auf Dauer auch nicht haben. Ich erinnere mich an das Buch "Geheimsache UFO", dort gibt es einige hässliche Streitereien zwischen Justus und Peter und wenn ich mich nicht falsch erinnere, will Peter sogar das Detektivunternehmen kurzzeitig verlassen. Keine Ahnung, warum Marx das damals eingebaut hat, jedenfalls bin ich froh, dass das Hörspiel das nicht übernommen hat. So toll Marx als Autor auch ist, aber gefühlt haben mit ihm auch die inneren Konflikte zwischen den drei ??? angefangen, die andere Autoren übernommen haben, bzw ausgebaut haben. Ist jedenfalls mein Eindruck. Aber jetzt schweife ich völlig ab.
169) PerryClifton © schrieb am 10.07.2019 um 23:08:05: Vorab: Ich mache keinem streitig, die vier von mir genannten Folgen und Ähnliche zu mögen und möchte nur darauf hinweisen, dass sie bei mir anscheinend das Gegenteil der Wirkung hatten, die sie bei der breiten Masse entfaltet haben. Allgemeine Änderungen, die DDF nach BJHW wieder näher zu den Ursprüngen brachten, meine ich mit meiner Kritik nicht und auch nicht pauschal alles Neue. Ganz im Gegenteil.
Um inhaltlich nicht das komplette Fass aufzumachen, hier mal ein thematisches Bruchstück als Testballon. Musik des Teufels ist eine Art Neuauflage der singende Schlange. Marx mag Allie nicht, also hat er seine eigene aufsässige Frauenfigur erfunden. Bei mir ist die Sympathie genau anders herum verteilt; ich mag Jelena nicht, dafür aber Allie. Dabei rede ich von der Art, wie die Figur angelegt ist und nicht davon, wie mir die Sprecherin gefällt (was ja bei vielen anscheinend das gleiche ist wie einen 'Charakter' gut zu finden) und auch nicht von bloßem mögen oder nicht mögen aus dem Bauch heraus. Wovon aber dann? "Allie" habe ich im wirklichen Leben schon mehrfach entdeckt. Eine Figur, die wie alle von Careys Charakteren nach echten Menschen gezeichnet ist, die man überall wiederfinden kann. Jelena dagegen ist eine Kopfgeburt in Form eines negativen Klischees über Mädchen im Rollstuhl, die tyrannisch sind um ein Gefühl von Minderwertigkeit zu überspielen. Mir wird schon schlecht, wenn ich das schreibe, aber ich denke, so ist die Figur bewusst angelegt worden. Einige scheinen das für psychologische Tiefe zu halten, aber ich empfinde gerade diese Schwarz/Weiß-Malerei als holzschnittartig. Jelenas gesamter Charakter gibt auch nicht mehr als das her, wohingegen Allie mehrere Ebenen hat, wenn man mal die Details beachtet. Zum Beispiel bei den Stichworten "abwesende Eltern" und "Verhalten des Kindes in verschiedenen Situationen". Ich habe Jelena auch nie getroffen, nur einmal ihr Gegenteil, ein extrem nettes Mädchen im Rollstuhl. In Büchern und Filmen findet man derartig gestrickte Figuren allerdings zu Hauf. Aber raffinierte Charakterzeichnung geht meiner Meinung nach anders. Nur ein Aspekt unter vielen, warum ich diese Folgen und einige spätere nicht gelungen finde.
168) Boomtown © schrieb am 10.07.2019 um 22:08:18: @165 "Es gäbe die drei ??? längst nicht mehr, würde man immer noch dieselbe Schiene fahren wie 1980." Schon etwas witzig, das ausgerechnet von DDF zu behaupten. Die Serie hat ihre natürliche Halbwertszeit vor 30 Jahren überschritten und dann ausschließlich über den Faktor Nostalgie zurück in die Erfolgsspur gefunden. Die RRP zur 200 hat wieder eindrücklich demonstriert, dass man sehr wohl genau darum bemüht ist, so gut es geht die selbe Schiene wie 1980 zu fahren.
167) Friday © schrieb am 10.07.2019 um 21:41:18: Da ich ja im letzten Podcast nicht dabei war (aus genannten Gründen), würde ich gerne zu "Musik des Teufels" sagen (Hörspiel natürlich, Buchvorlage kenne ich nicht), dass es bei weitem nicht meine Lieblingsfolge ist, ich sie aber auch nicht zu den Rohrkrepierern zählen würde.
Nach einem durchaus gelungenem Einstand (Streit mit Bob), der sehr vielversprechend wirkt, knickt die Folge leicht ein, dafür hat man mit Jelena eine starke, neue Figur eingeführt, die viel ungenutzes Potenzial in die Serie gebracht hat, dass leider heute nicht mehr genutzt wird, um die Gefahr zu vermeiden, sich zu wiederholen.
Motiv, Beweggründe und Umsetzung des Täters lasse ich jetzt mal aussen vor, den da krankt die Folge am meisten. Von der Sprecherbestzung und der Umsetzung ist die Folge aber sehr solide und steht für mich ganz klar für diese zeitliche Epoche, in der sie und weitere Folgen entstanden sind.
Generell finde ich die 70er bis 90er Hörspiele der Reihe aus heutiger Sicht besser als zur damaligen Entstehungszeit. Die Serie hatte sich nach der BJHW-Ära wieder gefangen und auch wieder ernstere Folgen zu Tage gebracht. Die Gründe hierfür wurden schon tausend mal aufgezählt: Bewusste zurückverjüngung der Figuren, wieder mehr mystische Fälle, weniger erhobener Zeigefinger, weniger Actionlastige Momente, mehr detektische Kombinationsgabe.
Alles in allem war es Ende der 90er wieder spannender drei ??? zu hören und das ganze war noch vor der "Masters of Chess"-Tour, die ja erst den ganzen Hype, die Nostalgie und den Wirbel um die Sprecher selbst ins Rollen gebracht hat. Nicht zu vergessen das Internet und der immense Wachstum des Merchandises.
Sorry, bin jetzt etwas Off-Topic und weiss gar nicht, wie ich jetzt wieder zum ursprünglichen Anfang zurück finden soll. Deshalb mache ich hier erstmal Schluss.
166) PerryClifton © schrieb am 10.07.2019 um 21:39:57: "Fandest du die Ufo-Folge, Musik des Teufels und leeres Grab denn schon immer so schlecht?"
Ja. Steht im Text. Und da steht auch, dass der Rest, den du mir in deinem Beitrag unterstellst, nicht zutrifft.
Mit Absätzen wie:
"Wer in so einem kleinen Mikrokosmos lebt, in dem alles immer nach dem gleichen Strickmuster funktionieren muss, macht Hörspiele hören bestimmt richtig Spaß - und das Leben sowieso. Du gehörst wohl auch zu den Leuten, die sich immer noch an ihrem allerersten Mobiltelefon festklammern."
...zeigst du a) mangelnde Manieren b) Schwächen im Lesen und Verstehen von Texten c) Desinteresse an differenzierter inhaltlicher Diskussion d) dass du eigentlich keinen Gesprächspartner brauchst, da du ja hellsehen kannst. Schönen Gruß in Richtung deines eigenen Micro-kosmos
Wenn du es schaffst, einen der Punkte, die ich tatsächlich angesprochen habe, separat aufzugreifen und etwas Sinnvolles dazu zu sagen, können wir es gerne nochmal versuchen.
165) Micro © schrieb am 10.07.2019 um 21:07:49: @156,158,160 - Fandest du die Ufo-Folge, Musik des Teufels und leeres Grab denn schon immer so schlecht? Muss man denn auch heute noch stets als DDF-Autor im Kopf haben, dass man zwingend Klassiker-Versatzstücke nutzen muss, aber nichts kopieren darf? Was sind das denn bitte für Ansprüche? Alles was geil war, gab es doch in den 70ern und 80ern schon. Da höre ich eine Folge und mir gefällt das Ding eigentlich und dann gehe ich nochmal in mich und stelle fest, dass man sich ja so überhaupt rein gar nicht an irgendeinem Klassiker orientiert hat - und dann ist das Machwerk plötzlich Mist?! Wer in so einem kleinen Mikrokosmos lebt, in dem alles immer nach dem gleichen Strickmuster funktionieren muss, macht Hörspiele hören bestimmt richtig Spaß - und das Leben sowieso. Du gehörst wohl auch zu den Leuten, die sich immer noch an ihrem allerersten Mobiltelefon festklammern. Es gäbe die drei ??? längst nicht mehr, würde man immer noch dieselbe Schiene fahren wie 1980. Ich bin heilfroh, dass man zwischendurch am Konzept geschraubt hat und zB den Hauptfiguren mal mehr Tiefe verleihen konnte, anstatt dass der Fall immer im Justus-Jonas-Alleingang gelöst wird, während die beiden anderen nur Statisten sind. Die fünf Freunde waren auch mal ne reine Abenteuerserie, wo nicht der Kriminalfall, sondern das Abenteuer im Vordergrund stand. Hat für die 80er auch wunderbar funktioniert. Könnte jetzt aber nicht mehr klappen. Und man hat es da zumindest bis 2010 wirklich geschafft, Enid Blytons Erbe würdevoll fortzuführen. Änderungen gibt es mit der Zeit immer, das muss man akzeptieren. Manches ist schwer zu verkraften, anderes leichter. Wenn man sich aber von vornherein so vehement gegen jede Art von Änderung sträubt, macht man sich nur selbst unglücklich. Das jetzige Konzept ist mit Sicherheit nicht perfekt. Aber das Grundkonzept war es auch nicht.
164) PerryClifton © schrieb am 10.07.2019 um 15:14:34: Tja, da müsste man erstmal drüber reden, was "besser" heißt und wer wodurch gelangweilt wird.
163) Max DoMania © schrieb am 10.07.2019 um 14:34:05: @158: Ich kenne zwar Späte Rache nicht als Buch, aber fast alle Bücher von Frau Henkel-Waidhofer, die ich gelesen habe, empfand ich als extrem langweilig und kein Vergleich zu den von dir genannten Marx-Folgen. Außerdem finde ich, dass Musik des Teufels sogar besser ist als die Schlange.
162) PerryClifton © schrieb am 08.07.2019 um 17:27:37: Phonophobia und Sinfonie sind schon zwei paar Schuhe; bin mal gespannt, wie das Verhältnis beim dunklen Taipan ausfällt. Was das weiße Grab angeht: Es ist nicht so einfach, positive Beispiele zu finden, da bin ich schon für gute Ansätze dankbar
161) Boomtown © schrieb am 08.07.2019 um 17:11:49: Kann ich fast alles so unterschreiben. Der Zweck heiligt keinesfalls die Mittel und natürlich macht eine alte Figur noch lange keine gute Folge und umgekehrt. Die Beispiele hast du ja genannt. Wobei ich Phonophobia mal ausklammern würde, weil es für die Bühne konzipiert wurde. Und weißes Grab hat mich auch nicht richtig überzeugt. War mir zu überladen und Nevis hat ein Händchen dafür, Amerika anhand von Klischees zu zeichnen. Beim Canyon grast er alle Touristen-Highlights ab und hier erzählt er seine Story anhand von Schlagworten amerikanischer Geschichte, wie sie sich Deutsche vorstellen von Wildwest bis Summer of Love und Charles Manson. Generell ist es so, dass ich auch die wenigsten Comebacks alter Figuren für gelungen halte.
160) PerryClifton © schrieb am 08.07.2019 um 14:07:05: "Die Idee sich an der ursprünglichen Serie und deren Figuren zu orientieren, ist aber genau das, was mich bei der Stange hält."
So formuliert unterschreibe ich das natürlich auch. Es ist nur eine Frage des "wie". Es ist ja nicht nur Marx, auch Erlhoff scheint der Meinung zu sein, dass das Benutzen von alten Figuren, Orten usw. automatisch die Qualität der alten Folgen herbeizaubert. Für mich persönlich erzeugt es nicht einmal die gleiche Atmosphäre, weil man sich immer viel zu grob am Material bedient, anstatt sich tatsächlich inspirieren zu lassen. Meine Highlights sind immer die Geschichten, bei denen die Handlung etwas hergibt und die drei schön klassisch ermitteln. Spur des Spielers hat das, fast komplett ohne Klassikerbezüge, aber trotzdem nach deren Tradition. Bauchredner und schreiender Nebel haben zwar Figuren von früher, aber die Fälle sind für mich die eigentliche Attraktion, selbst ohne Tante Patricia und Arnold Brewster. Das Labyrinth hat mit dem namensgebenden Irrgarten ein richtig traditionelles DDF-Motiv ohne von einer alten Folge abgekupfert zu sein und Marx' typische Charakter-Dramatik sitzt hier mal an der richtigen Stelle, nämlich bei den Figuren des Falles. Das weiße Grab von Ben Nevis hat ein interessantes Setting, Ermittlungen, gerade noch nachvollziehbare Hintergründe und Atmosphäre. Keinerlei Klassiker-Versatzstücke, nur die etwas überflüssige Geisterbeschwörung. Aber in einer verschütteten Hütte einen Fall zu lösen ist eine Top-Idee und für die Serie etwas Neues. Wenn man mal mit ganz viel Wohlwollen auf Straße des Grauens schaut, ist der Grundgedanke ja auch nicht verkehrt. Der Road-Trip hat schon mit Opa Peck gut funktioniert. Nur entgleist das Ganze natürlich völlig, indem gezielt Tabus gebrochen werden sollen, anstatt sich auf eine ansprechende Geschichte in diesem Rahmen zu konzentrieren. Provokation anstatt Substanz. Dann Opa Peck in Insel des Vergessens, der Wohlfühl-Charakter schlechthin in einer absoluten Nicht-Wohlfühl Story, ala Mr. Worst-Case-Scenario. Das genaue Gegenteil von dem, was ich meine. Buchna hat mit dem Passagier zwar die Referenzschiene gefahren und das Buch hatte leider anderweitig große Schwächen, aber sich an Hitchcock-Filmen zu orientieren, war ja bereits ein Stilmittel der Klassiker, wie z.B. Rear Window/Karpatenhund. In gewisser Weise der Sonderfall einer Kopie, die trotzdem in der Serie neu genug war. Was auch Minninger in seiner besten Folge, Stimmen aus dem Nichts, einen gewissen Glanz verliehen hat. Nacht in Angst war ebenfalls mal was ganz Neues, blieb aber trotzdem kompatibel mit den Rahmenbedingungen der Serie. Die Übernahme von Versatzstücken scheitert meistens deutlich, wie mit dem Gespensterschloss in Sinfonie der Angst. Der Versuch, Hauptcharaktere in kurzen Episoden plötzlich einer romanhaften Charakterodyssee zu unterziehen, scheitert am Konzept der Serie, die mit jedem Fall bei Null beginnen soll und daran, dass die Charakterhandhabung seitens der Autoren in diesen Fällen (IMO) meist völlig inadäquat ist, selbst wenn man diesen Ansatz akzeptieren würde. Allerdings ist DDF im Grunde eben eine Detektivserie für Kinder und sollte es auch bleiben. Bei einer gewissen Herangehensweise kann das Benutzen alter Versatzstücke sogar so wirken, als würden da Autoren die gesamte Seriengeschichte umdeuten wollen, um ihre eigenen Vorstellungen durchzupauken. Das ist dann eigentlich das genaue Gegenteil davon, sich an den alten Fällen zu orientieren.
159) Boomtown © schrieb am 08.07.2019 um 12:58:56: Ich für meinen Teil bin bei den CBs ausgestiegen und ohne den Back to the roots-Dreh von Marx in Poltrrgeist wäre ich vermutlich auch nicht mehr zurückgekehrt. Wobei ich auf die Folge erst verspätet aufmerksam wurde und ich die Entwicklung seinerzeit nicht chronologisch verfolgt habe. Es war die Zeit, in der Komplett-Sammlungen als MP3—CDs kursierten und man querbeet die Post-Klassiker-Folgen hörte. Das meiste fand ich ziemlich furchtbar. Konnte auch mit Marx' UFO, Grab, und Toteninsel nicht viel anfangen, weil sie sich eben auch nicht an den Klassikern orientiert haben. Die Idee sich an der ursprünglichen Serie und deren Figuren zu orientieren, ist aber genau das, was mich bei der Stange hält.
158) PerryClifton © schrieb am 07.07.2019 um 00:28:23: Ich hab auch nochmal drüber nachgedacht und mich zurückerinnert. BJHW hatte die Serie durch ihre Eigenheiten ziemlich vom Kurs abgebracht. Dann kam Späte Rache und man wurde mit einer Referenz an einen alten Fall geködert, der dann kein echter war. Ich weiß noch, dass ich das damals seltsam und enttäuschend fand. Das hat dann wohl endgültig den Wunsch nach Bezügen zu den früheren Folgen geweckt. Diese haben wir ja dann auch bekommen und es wurden somit Fan-Wünsche erfüllt. Aber war das wirklich so gut? Für den Erfolg sicherlich, aber an der Qualität hat sich lange Zeit doch wirklich wenig nach oben verbessert, wenn man sich die genannten Folgen mal genau anguckt. In der Rückschau steckt z.B. Späte Rache (Buch) IMO jede dieser Folgen in die Tasche, obwohl die Geschichte selbst nicht gerade perfekt ist. Die Hugenay-Nummer im Poltergeist fand ich schon damals nicht aufregend sondern einfach nur seltsam, und an diesem Punkt der Story hatte ich bereits keine Lust mehr. Damals hatte ich auch absolut keine Theorie hinter allem und habe einfach jede Folge so genommen, wie sie kam. Beim leeren Grab war ich für die Ausgangsidee zunächst Feuer und Flamme und es war mir egal, ob die Eltern nun echt waren oder nicht. Dann begann die Folge. Heute sehe ich es so, dass da einfach ein emotionaler Zustand erzeugt werden sollte, an dem sich der Autor ausführlich geweidet hat. Damals habe ich aber nur gedacht: Wann geht es denn endlich los? Wann kommt denn mal was? Wie, das war's jetzt schon? Wozu sollte das denn gut sein? Ich war gar nicht konzeptuell anderer Meinung, sondern hatte einfach nicht den geringsten Schnall davon, was mir diese Geschichte eigentlich sagen sollte. Bei der UFO-Folge habe ich gleich zu Beginn gedacht, dass dieses Rumgezicke das Bescheuertste war, was ich je bei DDF gehört hatte und dementsprechend hatte ich auf die Folge auch keinen Bock mehr. Bei Musik des Teufels habe ich mich ködern lassen und die ganze Zeit an die singende Schlange gedacht, bis mir irgendwann aufging, dass auch hier das affektierte Verhalten aller Figuren mit jedem Durchgang schrecklicher wurde, und dass ich nicht zu doof für die Story war, sondern die Story zu doof für mich. Jedenfalls haben die Dinger mein Abspielgerät schnell verlassen, ganz intuitiv. Sicher war das bei "Voodoo" usw. ähnlich und auf die Autoren habe ich nicht groß geachtet. Aber was ich wollte und will, sind gute Fälle, nicht bloß Referenzen an gute Fälle. Wenn ich etwas über diesen Abschnitt sagen kann, dann dass diese Folgen mein Interesse definitiv nicht "wiedererweckt" haben. Eher temporär ausgelöscht. Ich weiß noch, dass ich total überrascht war, als ich Nacht in Angst gelesen hatte, dass eine neue Folge plötzlich doch noch Spaß machte. Auch wenn das kein Dauerzustand werden sollte.
157) Boomtown © schrieb am 06.07.2019 um 23:09:47: @156 Aus heutiger Sicht vielleicht, aber damals waren die "back to the roots"-Impulse von Marx doch offensichtlich genau das, was die Serie nach BJHW und den CB brauchte.
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