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336) PerryClifton © schrieb am 17.09.2020 um 15:10:10: Ich weiß nicht, vielleicht wirkt das so, wenn man selbst noch nie etwas mit dem Komponieren zu tun hatte, aber eine gute Melodie zu schreiben ist viel viel schwerer, als einen Song zu strukturieren. Eine Schema F Popsong-Struktur bastelt jeder Musikstudent vor dem Mittagessen zusammen.

335) PerryClifton © schrieb am 17.09.2020 um 14:55:44: "Und, nein, diese Stücke kann man live leider nicht beliebig "aufpeppen" oder verlängern, denn dann funktionieren sie schlichtweg nicht mehr."

Ja, erzähl' mir mehr, du Experte

334) Danny Street © schrieb am 17.09.2020 um 14:18:17: Wer oder was ist Holloway 2000?!
Ich schrieb ERWEITERTE Jingles. Und das bezog sich auf die Funktionalität (Stichwort Hookline) und nicht auf die musikalische Qualität (außerdem hatte ich es in Anführungszeichen gesetzt). Und, nein, diese Stücke kann man live leider nicht beliebig "aufpeppen" oder verlängern, denn dann funktionieren sie schlichtweg nicht mehr. Genauso wenig man einen knackigen Zweizeiler-Witz eben mal zu einer 10-minütigen Kurzgeschichte aufblähen kann. Isso.

Aber diese Diskussion hatten wir ja schon mal.
Was die "Unterkomplexität" der Jingle-Stücke angeht... Ist wohl ein Tradeoff. Was ist herausfordernder? Einen vier- bis achttaktigen Loop mit durchaus anspruchsvoller Melodie, Harmonien, Rhythmik etc. zu komponieren oder einen kompletten Song in seiner gesamten Struktur inkl. Dramaturgie, Text und Gesang? Setzt man Deinen Maßstab an, also heutige (!) Popmusik (meinst du etwa sowas hier? youtube.com/watch?v=yQu02V2qMpk) "gewinnt" natürlich klar der Bohn-Loop, keine Frage. Legt man aber z.B. die Maßstäbe der 70er/80er-Jahre an, die ich als Blütezeit des Pop/Rocksongs bezeichnen würde, gewinnt da doch eher der Song. Ein Indiz dafür wäre, daß Bohn sich bei einem Klassiker dieser Ära "schamlos" bedient hat. "Sieg der drei ???" (youtu.be/nRVWvJCnuQY?t=1224) klingt doch SEHR nach Bostons "More than a feeling".

333) PerryClifton © schrieb am 17.09.2020 um 07:16:39: Dann hätten wir das ja geklärt

332) Benjamin Kasper © schrieb am 16.09.2020 um 23:44:15: Genau das was ihr alle (!) schreibt, meinte ich mit dem Wort "simpel" im Podcast 😁😁

331) PerryClifton © schrieb am 16.09.2020 um 17:59:14: Jingles, also wirklich... Holloway 2000 oder was?

330) PerryClifton © schrieb am 16.09.2020 um 17:56:58: @329 Nicht ganz. Ja, man muss zwischen den wenigen Kinderliedern und dem Rest trennen. Den Rest kann man dann tatsächlich nochmal in Stücke aufteilen, die nur ein Thema wiederholen und in komplexere Stücke. Allerdings: Wo diese "Ein-Thema-Stücke" songstrukturell weniger komplex sind als Pop-Stücke, sind sie harmonisch, melodisch und rhythmisch oft trotzdem noch komplexer. Der Aufbau ist, wie du richtig sagst, dem Format geschuldet. Nun ist die Struktur der "komplexeren" Popsongs dann auch alles andere als anspruchsvoll und innovativ und man kann die Ein Thema Stücke bei Live-Aufführungen problemlos aufpeppen, was ja auch gemacht wurde, durch Improvisationsparts. Das liegt in der Natur der Musikrichtung.
Beim Vergleich muss man auch ein bisschen abstrahieren. Ich finde die Bewertung der Ein-Thema-Stücke als unterkomplex aufgrund ihrer Struktur geht an der eigentlichen Sache vorbei. Allein schon, weil niemand die Musik in den alten Hörspielen aufgrund ihrer Songsstruktur abgefeiert hat und weil auch niemand Radiopop aufgrund des Aufbaus hört, sondern beide, tada, wegen der Hookline

Isso. Natürlich kann man beide auch bezüglich des Aufbaus schätzen, aber das macht so gut wie kein Mensch, denn die hören andere Sachen.

329) Danny Street © schrieb am 16.09.2020 um 16:41:37: Ich denke, bei der Diskussion muss man grundsätzlich zwischen zwei Arten von Stücken unterscheiden, die Bohn abliefert. Da sind zum einen die von Micro angesprochenen Stücke, die aus lediglich einem Thema bestehen, das dann mit leichten Variationen wiederholt wird. Diese sind mit einem Popsong tatsächlich kaum zu vergleichen; da ist schon allein die klassische Popsongstruktur komplexer, so platt der Song an sich dann auch sein mag. Diese repetitiven Stücke würde ich daher eher als "erweiterte Jingles" bezeichnen, und nach einem groben Überfliegen aller Bohn-Phasen sind das meiner Einschätzung nach unterm Strich die meisten (was Sinn macht, denn die Stücke waren ja hauptsächlich für 10-20 sekündige Einwürfe in den Hörspielen gedacht). Micros Eindruck war da also schon ganz richtig, wenn auch seine konkreten Beispiele, also die 79er "Kinderlieder", nun ausgerechnet die Stücke sind, an denen man Bohn am wenigsten messen sollte (Zitat Bohn: "Da stand drauf: "Für Fünf- bis Siebenjährige". Da habe ich natürlich keinen Jazzrock genommen.").
Und dann gibt es die komplexen Stücke, die vor allem ab der 80er Phase zum Einsatz kommen, wie z.B. die grandiosen Dreiteiler Comedown, Flaggio und vor allem Theme for more or less musicians, das erst wirklich Sinn macht, wenn man alle drei Teile am Stück hört (siehe Live-DVD) und dessen Bogen (ich bin mir nicht ganz sicher) ca. eine Zillion Takte umfasst (war da nicht was mit Zappa und Big Note?).
Diese Stücke kann man dann selbstverständlich mit Popsongs vergleichen und ab da greift dann auch Cliftons Argumentation bzgl. Akkorden und Komplexität.

328) Max DoMania © schrieb am 16.09.2020 um 15:40:57: Zum Glück gibt es bei den Büchern keine Musik...

327) PerryClifton © schrieb am 16.09.2020 um 14:48:29: Wie gesagt, der Justus Jonas Jump ist eines der Kinderlieder aus entsprechenden MCs für ein jüngeres Publikum. Zu diesen Stücken hat Carsten nach eigener Aussage selbst nicht so eine Beziehung wie zu den anderen, welche die Hauptmasse seiner Stücke bilden. Und es gibt einige Popsongs, die schon wesentlich eher nerven

Dass Carsten seine Melodien in der Kommentarspur mitsingt/summt, sollte nur darauf hinweisen, dass seine durch Instrumente gespielten Melodien offenkundig durch sein "Singen" über Akkorde enstanden sind, womit ich den fließenden Übergang bzw. die Vergleichbarkeit demonstrieren wollte. Carstens Synthie-Melodien sind sozusagen instrumentaler Gesang. Man unterscheidet bei Instumenten ja auch z.B. die Lead Voice. Hast du eigentlich mal die Brandnew Oldies gehört oder nur die Rekonstruktionen auf Youtube? Und letztlich verfällt man wieder schnell in den persönlichen Geschmack bzw. das eigene Ohr, darüber kann man schlecht diskutieren. Daher die Konzentrierung auf die musiktheoretischen Aspekte. Die Aussage, Carstens Musik bestünde pauschal nur aus der Wiederholung der selben paar Takte und Popsongs im Radio sind viel komplexer, ist rein sachlich gesehen einfach nicht haltbar. Wenn man das überhaupt vergleichen will, müsste man mal zwei bestimmte Stücke auseinandernehmen, die repräsentativ sind.

Dann meinen wir wohl zwei verschiedene Dinge. Ich betrachte die Musik halt weniger durch wissenschaftliche Kriterien, sondern urteile über das, was ich selber heraushöre. Deshalb mein Standpunkt, dass der Vergleich aufgrund der unterschiedlichen Ansprüche der beiden Arten von Musik schwierig ist. Die Wahrnehmung ist differenziert. Der Justus Jonas Jump, so wie er auf der MC drauf ist, wäre im Radio schon nach einer Minute langweilig, ein ganz einfach strukturierter Popsong mit Gesang dagegen nicht zwingend (aber hier kommt�s natürlich auf den einzelnen Hörer an). Interessant, dass du schreibst, Bohn singt seine Melodien selber mit. Meinst du damit, er schreibt einen Songtext drauf oder er summt die Melodien einfach mit? Ersteres kann ich mir halt einfach für Hörspielzwischenmusik schwer vorstellen (und bevor jetzt einer mit In the middle of the night aus dem Hehler kommt... das finde ich immer noch furchtbar und ja, dazu stehe ich auch. Was nicht gleichbedeutend damit ist, dass ich gar keine Oldies mag/höre). Also, keine Frage, Bohns Stücke sind Hörspielmusik-Gold für die Ewigkeit, das will ich gar nicht infrage stellen. Nur hören meine Ohren bei ihm oft nach wenigen Sekunden lediglich eine Wiederholung der vorherigen Sekunden, während die modernen Stücke - auch wenn das in den fertigen Hörspielen selbst selten bemerkbar ist - nicht 3 Minuten lang die selben 4, 8 oder 16 Takte spielen. Da verändert sich immer ein bisschen was, vom Hör-Aspekt her. Auch wenn man den Sinn dahinter natürlich hinterfragen kann, denn die hinteren Minuten eines heutigen Stücks werden von Minninger selten benutzt und sind damit quasi �verschenkt�. Bohn, Backert und Co. haben�s damals schon richtig gemacht.

325) PerryClifton © schrieb am 15.09.2020 um 21:00:22: @Dave Vollkommen richtig, aber man muss das Thema ja irgendwie eingrenzen. Klar, ich höre auch Musik, die primär einen rhythmischen Charakter hat und bei der Melodien kaum eine Rolle spielen (einige Extreme Metal Sachen) oder wo der Aufbau eines Stückes den Reiz ausmachen kann (Progressive Rock). Bei der Hörspielmusik gelten da bei mir spezielle Regeln, die man so fast 1:1 auch auf Filmsoundtracks übertragen kann. Früher waren sie oft sehr melodisch und hatten hohe Individualität und Wiedererkennungswert. Mit der Zeit wurden sie dann immer mehr zur funktionalen Klangkulisse. Wenn ich noch einmal bei Verfolgungsjagden synkopiertes Rumgetrommel und schrammelnde Streicher höre, gebe ich mein Essen von mir

Man vergleiche das mit alten Soundtracks von Ennio Morricone, John Williams, Harold Faltermeyer, oh Mann, die Ohrwürmer waren früher genauso krass wie die Filme selbst.

324) Dave © schrieb am 15.09.2020 um 20:34:20: @323: Einem Punkt in deinem letzten Absatz würde ich widersprechen: Melodien sind nicht zwingend das woran man hängt, das kann durchaus auch der Aufbau eines Stückes sein. Bei Hörspielmusik vermutlich weniger, weil sie wie du ja schon geschrieben hast, meist viel zu kurz gespielt wird um überhaupt den ganzen Aufbau mitzubekommen. Bei Liedern kann auch der Aufbau das charakteristische sein. Ich liebe beispielsweise den Nightwish-Song "The Poet and the Pendulum", allerdings weniger wegen seiner Melodien, die zwar gut aber im Vergleich zu manch anderen Nighwish Songs nicht herausragend sind, sondern vielmehr wegen Aufbau und Struktur dieses fünfteiligen, knapp 14-minütigen Songs. Die bringt mich immer wieder zurück zu diesem Song.

323) PerryClifton © schrieb am 15.09.2020 um 18:48:43: @320 Hi Micro, nein es ist absolut vergleichbar und zwar anhand sachlicher Kriterien und ganz ohne den persönlichen Geschmack bemühen zu müssen. Du argumentierst zwar mit fachbezogenen Aspekten und das ist schön, denn so macht das Diskutieren auch Spaß, aber du besitzt teilweise ein "gefährliches Halbwissen". Deshalb möchte ich auf deine Punkte ausführlich eingehen.
1. Du kannst die Länge der Melodien nicht in Sekunden messen. Es geht hier um die Anzahl der benötigten Takte und deren Dauer variiert je nach Tempo des Stückes. Oft sind es viertaktige Melodien, die in Popmusikstücken im Radio verwendet werden. Manchmal auch nur zweitaktige. Bei Bohn sind es gerne mal 8 (nein, nicht in ALLEN seinen Stücken) oder auch 16 plus, z.B. bei "Soundtrack". Je nachdem, wie schnell das Stück gespielt wird, ändert sich auch die Sekundenanzahl, aber nicht die Länge der Melodie. Manchmal sind die Grenzen auch fließend zwischen zwei aneinandergereihten Melodien und man muss es gut unterscheiden können. Denn zwei Melodien nacheinander ergeben nicht eine lange.
2. Die Länge eines Stückes (3 Min.) hat überhaupt nichts mit der Länge der beinhalteten Melodien zu tun. Bridge, Chorus, Intro usw. sind Abschnitte des Stückes und können nicht einfach mit Melodien gleichgesetzt werden. Eine Melodie ist eine Tonfolge über einer Akkordfolge. Damit kann man viele Sachen anstellen, in Bridge, Chorus, Intro und allen anderen Teilen. Die Tonart zu wechseln oder auch das Motiv zu variieren sind nur Möglichkeiten, mit einer Melodie etwas anzustellen.
3. Man muss bei Bohn von vornherein zwischen den Kinderliedern und den anderen unterscheiden. Pete, der Cowboy, Momme, der Kobold usw. sind einfacher als die anderen Stücke und das ganz beabsichtigt. Natürlich ist nicht jedes Bohn-Stück gleichermaßen komplex, aber der Vergleich mit dem Justus Jonas Jump (viertaktige Melodie) und den Popsongs aus dem Radio (ebenfalls viertaktig) beweist ja schön den Punkt. Die EINFACHEN Bohn-Stücke sind also bereits genauso komplex wie besagte Popmusik im Radio.
4. Harmonik und Rhythmik ganz kurz: Bohn - Jazzharmonik, anspruchsvoll. Radio: Extrem simpel (C-Dur, drei Stufenakkorde) bis mittelprächtig (der gelegentliche Vierklang). Rhythmik. Radio: Vier Viertel bis der Arzt kommt. Bohn: Vier Viertel, Ternäre Rhythmen, Shuffle, Synkopen, Offtime, was du willst. Und: seine Melodien sind auch rhythmisch sehr komplex, was eher eine Seltenheit ist. 5. Bohns Stücke keine Variation? Falsch. Gerade mit den Brandew Oldies ist der wahre Charakter der Stücke erst wirklich zum Tragen gekommen. Es handelt sich um vorgefertigte Teile (constant parts), die aus soetwas wie Refrains und Bridges bestehen und improvisierte Abschnitte, bei denen unter Kenntnis der musikalische Abläufe von den Musikern frei nach Schnauze gespielt wird. Allein das ist schon so komplex und anspruchsvoll, dass es reicht, reguläre Popmusik locker in die Tasche zu stecken. Wie gesagt, von der Komplexität her, es geht nicht um Geschmacksfragen.
6. Stücke mit und ohne Gesang kann man sehr wohl vergleichen. Ein Sänger singt was? Eine Melodie. Eine Geige kann die selbe Melodie spielen. Die Stimme ist nichts als ein Instrument, das noch dazu den Nachteil hat, nur weniger komplexe Tonfolgen verglichen mit einem Instrument wiedergeben zu können, noch dazu in begrenzterem Tonumfang. Sie hat natürlich den Vorteil, Wörter singen zu können und allgemein ein hohes Ansprechpotenzial zu besitzen, weshalb die Verwendung dieses Instrumentes auch so beliebt ist. Und man hat es überall dabei ;-) Allerdings ist es keineswegs das Nonplusultra musikalischen Ausdrucks (vielleicht spielt da meine persönliche Meinung mit hinein). Aber Jazz und Klassik besitzen wohl nicht umsonst ein so großes Repertoire an Instrumentalmusik. Und Fusion ebenso. Übrigens, hast du schonmal Carstens DVD geguckt? Er singt jede seiner Melodien mit.
7. Der Umfang des melodischen Gehaltes hat seit Bohn stetig abgenommen. Insofern ist die Komplexität gesunken. Ich maße mir jetzt nicht an, aus dem Stegreif den Songaufbau aller neuen Stücke im Kopf zu haben und es kann gut sein, dass es da VOM AUFBAU her komplexere Sachen gibt. Aber es ging ja nicht umsonst um Melodien, denn diese setzen sich fest und machen den Wiedererkennungswert aus, sind das, woran man hängt. Und der Aufbau der Stücke hat im Hörspiel in der Regel wenig zu bedeuten, weil diese nur kurz angespielt werden. Ich weiß auch nicht, ob der Übergang von einer Ambient-Fläche in die andere jetzt besonders progressiv ist. Und die Conrad-Stücke, die ich gerade so im Kopf habe (und die mir durchaus auch gefallen), haben von der Struktur her nicht viel Besonderes zu bieten.

Also, jeder kann gerne lieber gute Sänger und Sängerinnen hören als instrumentalen Jazz Rock, aber rein sachlich gesehen hat das mit höherer Komplexität nichts zu tun.
@Nico Brrr, Stockhausen ;-) Dann schon eher Queen *g*

322) Nico © schrieb am 15.09.2020 um 14:54:41: @320 & 321 Da hast du sehr schön genau an dem vorbeigeschrieben, was PerryClifton völlig korrekt dargelegt hat. Dass deine Definition eines �Radio-Popsongs� A-B-A-B-C-B� ist, sagt schon alles aus. Genau das ist es doch, was PerryClifton sagt und was die Simplizität vieler Popsongs ausmacht. Es geht auch ganz anders, was viele gute Bands (Queen?!) schon eindrucksvoll bewiesen haben. Außerdem ging es im Beitrag 314 nicht nur um den oberflächlichen Aufbau der Stücke, sondern um Harmonik, Melodik etc. Und vor allem nicht um einen Verglich zwischen Bohn und Radio, sondern zwischen Bohn und neuer Musik. (Womit jetzt nicht Stockhausen gemeint ist, haha)

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