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966) Mihai Eftimin © schrieb am 16.07.2021 um 12:05:09: Anders gesagt: Man kann auch eine Neuzeitfolge nicht beurteilen, als sei sie kurz nach dem "schrulligen Millionär" erschienen. Wir hatten die Diskussion vor einiger Zeit im "Straße des Grauens"-Thread, bei der Frage, wie out-of-character DDF sich dort verhalten. Und da macht es eben auch einen Unterschied, ob man nur vom Ursprung der Serie ausgeht, oder alle 168 zuvor erschienenen Folgen berücksichtigt. Ich geb dir da also nicht unrecht; das "Problem" besteht in beiden Richtungen.
965) Mihai Eftimin © schrieb am 16.07.2021 um 11:49:19: Bei der Analyse eines Werkes von 2021 würde ich selbstredend auch erwarten, dass auf gegenwärtige kulturelle Standards Bezug genommen und das Werk entsprechend eingeordnet wird. Auch in den Serienkontext. Ich mache da keinen Unterschied zwischen alten und neuen Sachen.
964) Benjamin Kasper © schrieb am 16.07.2021 um 11:42:55: Viele tolle Texte hier. Allerdings bleibe ich dabei, dass zu Oberflächlich neues betrachtet wird und sehr oft von vornherein gesagt wird: "Das neue ist Schrott", "Hat keine Ahnung von der Materie" usw. Ohne sich mit der momentanen (Jugend) Kultur außenandergesetzt zu haben. So wie sich die "Neuen" oft nicht mit der Alten außeinandersetzen. Ich finde, beide Seiten bekleckern sich da oft nicht mit Verständnis.
963) Mihai Eftimin © schrieb am 16.07.2021 um 10:56:00: Selbstverständlich steht es jedem frei, einen Klassiker (jetzt nicht nur auf die drei ??? bezogen) nicht zu mögen. Eine Person darf gerne nach "Casablanca" aus dem Kino kommen und bescheinigen, "Nö, mag ja der Klassiker schlechthin sein, aber mich unterhält er einfach nicht." Persönliche Meinung. Wenn dieselbe Person aber eine tiefgreifende Analyse des Films vornimmt, beispielsweise in einem Podcast, dann MUSS die Person zwangsläufig darauf eingehen, dass der Film von 1942 ist und dementsprechend auch mit den filmischen Mitteln und der Gegenwartskultur von 1942 gemacht worden ist. Analysiert man den Film, als sei er erst letzte Woche in die Kinos gekommen, kann das nur schiefgehen. Es steht einem hinterher immer noch frei, im Fazit zu sagen, "Ja, war halt das Beste, was man 1942 rausholen konnte, aber selbst wenn ich das mit einbeziehe, unterhält es mich immer noch nicht." Da man aber davon ausgehen muss, dass es viele Fans dieses Klassikers gibt, muss man auch mit Gegenwind rechnen. Und sich gleichzeitig auch fragen (lassen), warum man sich die Mühe der tiefgreifenden Analyse macht, wenn man ihn ohnehin von vornherein doof fand - es sei denn, man wolle ganz gezielt einfach nur einen Verriss produzieren, denn genau dieser Eindruck kann (nicht muss, aber kann!) entstehen.
Und jetzt ersetze im obigen Text "1942" durch "1979" und "Casablanca" durch "Phantomsee", und es wird eigentlich klar, worauf ich hinauswill.
Und dabei geht es nicht nur um die Klassiker, mir jedenfalls nicht. Eine kontextuelle Einordnung, zeitgeschichtlich wie auf die Serie bezogen, würde ich bei JEDER Folgenbesprechung erwarten. Wenn "Tatort Zirkus" besprochen wird, erwarte ich, dass darauf eingegangen wird, dass es von 1994 ist, welche Mittel damals in EUROPA-Hörspielen Standard waren, und dass es die erste Folge aus deutschsprachiger Feder war, nach dem Ende der Crimebusters und somit von T3I in den USA insgesamt. Danach darf man "Tatort Zirkus" auch gerne zerreißen (davon halte ich weiß Gott niemanden ab! :D), aber solche Einordnungen finde ich dann schon wichtig.962) Ola-Nordmann © schrieb am 16.07.2021 um 10:26:59: Wobei bei einigen Podcasts das Problem ist, dass die Antwort nicht zur Frage passt.
961) Ola-Nordmann © schrieb am 16.07.2021 um 10:21:27: Natürlich kann man einen Klassiker hören und sagen, dass er einen nicht unterhalten hat. Wie du schon schreibst, sind es auch vollkommen unterschiedliche Fragestellungen, ob etwas gut gemacht ist, oder ob einen etwas unterhalten hat. Das gibt es letzten Endes in vielen Bereichen. Es gibt Filme, die mich recht gut unterhalten, wenn ich vorher das Hirn ausschalte, obwohl fast alles daran ziemlicher Schwachsinn ist. Auf ??? bezogen wäre das dann vermutlich der Todesflug. Ob ich den Film dann 20 Mal ansehe wage ich allerdings zu bezweifeln, aus den Augen, aus dem Sinn.
Bezüglich Qualität setzt sich durch, kann ich im Großen und Ganzen zustimmen, allerdings mit der Einschränkung, dass es sich ab und an nur noch auf die Künstler als solches bezieht. Ich finde es immer erschreckend, wie oft von den richtig großen Künstlern jedes Werk über den grünen Klee gelobt wird, ohne noch groß zu differenzieren, ob es sich hier wirklich um etwas großartiges, oder um etwas ziemlich belangloses handelt.
960) Benjamin Kasper © schrieb am 16.07.2021 um 09:33:30: Das ist jetzt eine Diskussion außerhalb von Podcasts, deshalb würde ich hier gerne mit diskutieren. Ich finde, man kann das Thema nicht so leicht angehen. Erst einmal gab es früher viel weniger Vergleiche. Meistens gab es drei vier Serien die man kannte und das war es. So viel Informationen für neues oder anderes Material gab es auch nicht. Somit wird heutzutage ganz anders verglichen und diskutiert. Ob jede Diskussion gut ist, sei Mal dahin gestellt. Muss ein Klassiker immer im Kontext gesehen werden? Nein muss es nicht. Wenn die Frage gestellt wird: Hat dich der Film unterhalten? Kann man sagen nein. Ohne Kontext. Wenn aber gefragt wird, ist der Film gut, kann man ganz anders bewerten und auf verschiedene Kriterien eingehen. Aber wenn es nur um die Frage der Unterhaltung geht, kann jeder, egal ob jung oder alt "nein" sagen. Den "Jungen" wird oft vorgeworfen, sie denken nicht an die Entstehungsgeschichte, den damaligen kulturellen Hintergrund usw. Aber viele "Alt" Fans sind doch genau so. "Das neue höre ich mir nicht an, ist alles schlecht". "Schon tausend Mal gehört ". "Nicht fähig zu schreiben", "Alles neue ist Belanglos"... Können sich den die Altfans in neue Hörer versetzen? In den ihr Leben und denken? Ist vielleicht "Nacht der Kreaturen" ihre erste Geschichte? Sind sie aufgeregt, sitzen sie spannungsgeladen da?" Nein da wird gleich gesagt, totaler scheiß. Und ja, ich bin oft auch so! Ich sehe eine neue Fernsehserie von Kindern an und denke: was für ein Schrott. Habe es mir 10 Minuten angesehen....eine Folge....und sage wie schlecht das ist und wie gut die alten Sachen waren. Aber das sehe ich nicht als 8 Jâhriger ...sondern als den jetzigen Menschen, der Jurassic Park gesehen hat, Terminator 15, Alien 274, Mystic River oder auch Interstellar. Ich finde jeder hat sein gutes Recht zu sagen, ihn hat eine Folge nicht unterhalten. Wenn die Fragestellung eine andere ist, muss man natürlich mehr Kriterien ans Land ziehen. Ich möchte betonen, das dieser Beitrag nichts mit "Die Zentrale" zu tun hat, mir geht es um das Thema an sich, dass Klassiker immer anders bewertet werden und im Kontext gesehen werden müssen. Liebe Grüße Benjamin
959) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 07:28:42: Ähem, leider kann man das so nicht sagen. DDF ist eine Art Sonderfall, weil hier bei einer langlaufenden Serie völlig unterschiedliche Generationen aufeinanderprallen. Aber auch wenn es hier für manche so aussehen mag, als wäre alles alte so wie du beschreibst nur für die "Alten" interessant, und die würden ja "aussterben" und alle anderen seien an den "neuen" Sachen interessiert (die ja auch alt werden ;-) ), muss man, mal weg von DDF und den gesamten Medienkontext betrachtend, leider doch festhalten: Das stimmt so nicht. Nach der Logik wäre nichts altes mehr wertschätzbar, z.B. ein hundert Jahre alter Film wie Metropolis, bei dessen Entstehung Boomtown sicher auch noch nicht im Kino saß ;-) Das hat tatsächlich etwas mit intellektueller Durchdringung zu tun oder auch damit, sich in eine bestimmte Zeit hineinversetzen zu können. Im Gegenzug scheint diese Fähigkeit vielen zu fehlen und sie konzentrieren sich ausschließlich auf das gerade aktuelle (eine sehr verarmte Perspektive). Außerdem verstehen einige dann nicht, dass SIE sehr bald die alten Fans sein werden, und dass das Neue, was kommt, selbst wenn es ihren gewohnten Mustern komplett widerspricht und sie es ablehnen, dann mit den gleichen Argumenten von neuen Generationen belegt werden würde. Allgemein: Qualität setzt sich durch, egal aus welchem Zeitabschnitt. Allein deswegen müssten die Klassiker von vielen Podcastern ganz anders bewertet werden, Altfan oder Neufan hin oder her. Außerdem bietet sich hier noch die Gelegenheit, mit "Zeitzeugen" an die Klassiker heranzugehen, was kein MUSS ist, um sie zu verstehen, aber was einen zusätzlichen bereichernden Blick auf die Sache werfen kann.
Sorry, ich habe in letzter Zeit mehrmals derartige Kommentare zu älteren Filmen gehört (die dann mit neueren Filmen nachteilig verglichen wurden), von Leuten, die wirklich absolut keine Ahnung haben, wovon sie da reden. Allein, und um das wieder auf DDF zu beziehen, die Ursprungsphase von etwas überhaupt nicht wertschätzen zu können und trotzdem sich als Fan zu bezeichnen oder ein Verständnis vorzugeben, ist einfach... unzureichend. Und wenn es wirklich nur darum geht, mal in paar Folgen reinzuhören und dann nur einige neue gut gefunden zu haben, womit die Angelegenheit dann erledigt ist, sind oben genannte Leute einfach nicht die adäquaten Unterhaltungspartner.
958) Ankylo © schrieb am 16.07.2021 um 01:05:16: @Boomtown: Ja und Nein. Jetzt mal die Qualität der Analyse außen vor, denn ich würde mir von vornherein keinen Podcast anhören, in dem Folgen gezielt niedergemacht werden.
Die Analyse ist aus dem damaligen zeitlichen Kontext heraus wertlos, aber nicht wertlos aus heutiger Sicht.
Ich würde dir komplett zustimmen, wenn die Serie nicht so eine lange Historie hätte. Angenommen die ??? wären erst nach dreißig Jahren Pause in Deutschland fortgesetzt worden und Fans der neueren (sagen wir mal so 30) Episoden würden dann irgendwann die 40 alten bewerten und als Maßstab die neuen Folgen heranziehen. Das wäre nicht wirklich sinnvoll.
In der Realität sieht es aber ein wenig anders aus. Der Boom der ??? hat sehr lange angehalten, sodass Fans wie ich eingestiegen sind, als es schon mehr als 100 Folgen gab und man einfach queerbeetein gehört hat. Mittlerweile sind die Klassiker deutlich in der Minderheit.
Mir und vielen anderen Fans ist es gar nicht möglich, die Klassiker aus der damaligen Perspektive zu bewerten und es ergibt auch nicht viel Sinn, wenn man so aufgewachsen ist. Man kann dann gar nicht anders, als alles miteinander absolut chronologisch zu vergleichen.
Das kann man nicht wirklich mit Filmen vergleichen. Wir reden ja hier von einer seit Ewigkeiten laufenden Reihe, die - mal mehr, mal weniger - aufeinander aufbaut. Dazu kommt, dass die Struktur mit der ewigen Zeitblase, das Zitieren alter Fälle, das dutzendfache Verwenden gleicher Elemente eben dafür sorgt, dass heutige Fälle und Klassiker gar nicht soweit voneinander entfert sind, wie es vielleicht der Fall wäre, wenn die Figuren mit der Zeit synchron mitgealtert wären. Die ??? sind auf dem Papier immer noch Jugendliche (auch wenn man das nicht immer merkt). Die Grundstruktur hat sich nicht verändert, deshalb kann man heutige Fälle schon mit Klassikern vergleichen
Ich sehe da übrigens keinen klaren Vergleichsmaßstab für die Bewertung. Ich bewerte lediglich nach Unterhaltungsfaktor - egal wie alt die Folge ist.
Was hat sich denn auch groß geändert im Laufe der Zeit? Ernstere Themen sind auch in den Klassikern schon angelegt. Und wenn ich dann vorschlage, dass man vielleicht mal Fälle ohne Verbechen und Bösewicht löst, stößt das hier nicht wirklich auf Gegenliebe. Das wäre dann eine Konstellation, in der ich es als sinnvoll erachten würde, eine solche Folge mit anderen Maßstäben zu bewerten. Aber das gibt es nicht, weil die Autoren sich immer noch an diese Grundstruktur halten.
Nicht falsch verstehen: Damit meine ich letzendlich nur, dass diese Perspektive für Leute interessant ist, deren Berührungspunkt mit den ??? ähnlich war wie bei mir. Für dich und andere "Ur-Fans" hat meine Meinung zu Klassikern keinen Wert. Genauso wie eure Meinung zu den Klassikern mir zwar eine bessere historische Einordnung ermöglicht, aber nicht meinen Hör- oder Lesespaß verändern wird.
Es ist aber durchaus ein interessanter Gedanke, was passiert, wenn die alte Generation irgendwann ausstirbt. Dann fehlt diese Perspektive auf alte Folgen völlig und ich sehe nicht, wie man das verhindern wollte.
Ähnliches passiert jetzt schon bei Videospielen. Ich habe da eine Zeit lang selbst Tests/Reviews etc. geschrieben. Man merkt gerade, wie der Spiele-Journalismus deutlich jünger (und immer schlechter bezahlt) wird. Die alten Hasen wandern in eigene Klein-Projekte oder in andere Industrien ab, das ganze Werbegeld fließt in Social Media und Influencer während die Zeitschriften und Onlineseiten langsam aussterben. In nicht allzu ferner Zukunft werden Spiele dann vorwiegend von Leuten bewertet, die wenig bis keine Ahnung von der Kultur und den Ursprüngen haben. Viele von denen haben frühestens 2005 mit dem Zocken angefangen. Das wäre noch nicht das Problem, aber da ist dann teilweise gar kein Interesse mehr an älteren Sachen - ergo fehlt dann der Vergleichsmaßstab und für mich haben diese Analysen dann tatsächlich fast keinen Wert mehr.
957) Boomtown © schrieb am 15.07.2021 um 23:44:11: @Ankylo Schlimm ist nicht, dass jemand einen späteren Zugang hat, schlimm ist, wenn sich Leute trotzdem öffentlich an Analysen versuchen, denen sie intellektuell nicht gewachsen sind. Es ist einfach dämlich und billig, 60 Jahre alte Kinderbuchliteratur außerhalb ihres zeitlichen Kontextes zu besprechen, damit man sich drüber lustig machen kann. Ich schaue mir ja auch nicht Metropolis von Fritz Lang an und sage dann ähh, Stummfilm, schlecht gealtert, würde man heute anders machen - knapp 100 Jahre später. Klar, aber was bringen solche Überlegungen? Das Visionäre und die Genialität des Werks bleiben davon doch völlig unberührt. Ich habe gar nichts gegen eine satirische Auseinandersetzung, wie es das Vollyplaybacktheater gemacht hat oder auch die offiziellen Live-Shows, die ja auch in Richtung Persiflage gehen. Aber diese dümmlichen Pseudoanalysen sind auch einfach nur anmaßend und hohl.
956) Mihai Eftimin © schrieb am 15.07.2021 um 22:20:45: @955 Prof: Dein letzter Satz ist die netteste Art zu sagen, "Ich hatte frühzeitig keinen Bock mehr!", die ich je gehört habe.
955) Professor Carswell © schrieb am 15.07.2021 um 22:14:27: @PC: Thomas ist wie zu erwarten lammfromm gegenüber der jüngeren Zwischennetz-Akustikerin Nell. Garstigkeiten werden im Headquaters-Podcast an den Olljamins abgearbeitet.
Die Altersdivergenz der beiden zeigt sich imo am deutlichsten beim Auseinandergehen der Alterswahrnehmung einer Sprechstimme bei PW. Jüngere schätzen eine mittelalte Stimme tendenziell älter und Ältere jünger ein.
Die Zahl der veräußerbaren Wörter die mir pro Tag zur Verfügung stehen ist begrenzt und abends ist das Kontingent oftmals schon erschöpft.
954) Mihai Eftimin © schrieb am 15.07.2021 um 22:10:21: Ich fürchte, das inkohärente Gebrabbel mit gelegentlichen Einstreuungen unnützen Expertenwissens würde sich außer dir sonst niemand anhören wollen.
953) PerryClifton © schrieb am 15.07.2021 um 21:59:59: Mumpitz. Mach du lieber einen TKKG-Podcast oder sowas. Den würde ich mir anhören
952) Mihai Eftimin © schrieb am 15.07.2021 um 21:19:01: Ich bin selbst erst ziemlich am Anfang und weiß noch nicht, ob ich das bis zum Ende mitmache (obwohl es interessant anfängt), aber Bossa Nova und Fahrstuhlmusik? Keine Fragen mehr. :D
Eine Clifton'sche Produktion würde ich aber durchaus hören wollen.
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