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Ja, es gibt immer mehr Fans, für die die Klassiker "altbacken" sind, aber der Geist der Klassiker stirbt erst aus, wenn die Serie ausstirbt. ;-) Ich will jetzt mal "in good faith" unterstellen, dass du dich nicht explizit auf die Zeiten freust, in denen die "nörgelnden Altfans" ausgestorben sein werden, aber Auffassungen dieser Art werden immer häufiger geäußert, und es gibt genug, die denken, alles, was älter ist als man selbst, "will doch keiner mehr haben", und vor allem, dass jeder dieser Auffassung zu sein habe, weil "wir haben recht". Das ist vor allem eine Einstellung, die ziemlich hart nach hinten losgeht, sobald man selbst älter wird und eine neue Generation da ist, die "noch rechter hat" als man selbst. ;-) Solltest du in dieser Diskussion ungerechtfertigterweise mit diesen illustren Gesellen in einem Topf gelandet sein, will natürlich auch keiner was gesagt haben. Es drängt sich einem halt nur immer schnell auf, sobald man über gewisse Themen spricht ... 980) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 20:48:11: Tja, da du Kernpunkte meiner Argumentation ignorierst und dich an dieser "Aussterben"-Geschichte festbeißt, da du alles für subjektive Meinungen hältst, wo bereits genügend differenziert wurde, um an der Stelle ganz anders weiterdiskutieren zu müssen, da du immer wieder mit Beispielen belegst, was ich meine (Schatzinsel), was soll man da noch machen? Du kannst von mir aus gerne spotten, solange du lustig bist, aber eine schlüssige Argumentation hast du deswegen noch lange nicht auf die Beine gestellt. Alles ist subjektiv, objektive Kriterien gibt es nicht und alles dreht sich um deinen persönlichen Geschmack. Damit kannst du gerne arbeiten, aber nicht mit anderen ;-) Ich habe übrigens tatsächlich in letzter Zeit öfter mit Leuten "deiner Generation" geredet, die keine zwei Bücher kennen, "alte" Filme für "veraltet" halten und das ganze Gedöns. Ist im Prinzip auch alles okay, es sei denn, sie fangen zu sehr an, sich für das Zentrum der Welt zu halten, was dieser Generation besonders zu eigen zu sein scheint. Aber ich schweife ab. Viel Spaß übrigens, beim "die aussterbende Generation sein", in einigen Jahren ;-) 979) Ankylo © schrieb am 16.07.2021 um 19:40:31: @ Perry: Man sieht das, was man sehen will. ;-) Ich zitiere mich mal: „Diese Perspektive geht verloren und das wird sich an der Rezeption der Folgen bemerkbar machen, wodurch diese Sicht auf die Dinge - was denn nun den Kern der Reihe ausmacht - immer irrelevanter wird.“ Wie du daraus einen persönlichen Angriff oder ein Erhabenheits-Gefühl meinerseits ableitetst ist mir absolut schleierhaft. Das lese ich zumindest heraus, wenn du schreibst: „Was ist denn das für eine komische Ansprache, ´´ ihr werdet alle aussterben und dann haben wir alleine Recht muahaha´´ “ So ein Blödsinn. Als hätte ich nichts besseres zutun, als meine subjektive Meinung über die subjektive Meinung anderer zu erheben. Dann kann man sich auch gleich einen Austausch in Foren sparen, wenn man diese Einstellung hätte. Nirgendwo habe ich behauptet, dass ich die neuen Sachen grundsätzlich besser oder die Klassiker blöd finde. Ich bin selbst mit einigen Klassikern aufgewachsen und es besteht da eine 50/50 Chance, dass mir eine heute nachgeholte Folge aus dieser Ära gefällt oder eben nicht. Was allerdings mMn stimmt ist, dass die öffentliche Wahrnehmung einer Reihe und ihre Rezeption von den Leuten abhängt, die sie konsumieren und rezensieren. Was passiert, wenn die erste Fan-Generation ausstirbt? Deren „richtige“ (hoffentlich verstehst du, dass es das nicht gibt) Meinung wird relativ gesehen immer unbedeutender und damit sehr wahrscheinlich zunehmend verloren gehen, insbesondere bei einer Reihe wie den ??? wo (im Gegensatz zu einer TV-Serie) das kreuz-und-quer-konsumieren explizit erwünscht und Teil des Konzepts ist. Ich habe nicht gesagt, dass ich das gut finde – im Gegenteil. Ich höre mir keine Podcasts an, die Folgen so bewerten, wie ich das machen würde. Bringt ja nichts. Mein Geschmack bleibt dergleiche. Nichtsdestotrotz halte ich solche Podcasts nicht für wertlos, nur weil ich sie mir nicht anhöre. Ist mir doch egal, ob jede Klassiker-Folge zerrissen wird (was mit Sicherheit nicht stimmt). Solange es auch nur einem Hörer gefallen hat, hat eine Podcast-Folge einen gewissen Mehrwert. Lustig finde ich, dass du mit der Schatzinsel einen weiteren Volltreffer gelandet hast. Das Buch fand ich recht dröge, obwohl ich es Kind gelesen (und dann abgebrochen) habe. Meine Präferenzen waren damals schon recht verdorben. Versuch mal meiner Generation, einen Film vor 1980 zu verkaufen. Die geben solchen Sachen normalerweise nichtmal eine Chance. Viele brüsten sich damit, dass sie in ihrem Leben keine 10 Bücher gelesen haben. Ich bin da noch recht ´gebildet´ unterwegs. Wenn ich dann höre, dass jemand „2001“ stinklangweilig fand, dann würde ich gerne widersprechen, aber wozu denn? Seine Meinung werde ich nicht ändern können. Aber nur weil ich Casablanca öde finde, bin ich wohl ein ungebildetes Zockerkind (OK, das stimmte phasenweise sogar), der sich nur Actionfilme reinballert und jeden Rotz auf Netflix anschaut? Kann man so sehen, wenn man ernsthaft der Auffassung unterliegt, dass „Geschmack nur ein Stück weit mitreinspielt“. Was denn sonst? Was gibt es denn für ein objektives Qualitätsmaß für Unterhaltungsmedien? Bücher, Filme etc. gelten meistens als wegweisende Werke ihrer Zunft, wenn sie zu ihrer damaligen Zeit die Kritiker (nicht unbedingt die Massen) begeistern konnten. Was mache ich jetzt, wenn die Meinungen der Kritiker und/oder der Masse komplett an meiner vorbeigehen? Muss ich meinen Geschmack umpolen? Du schreibst: „Die Klassiker sind einfach nicht ansatzweise so schlecht, wie sie in vielen Podcasts gemacht werden und die Argumentationen sind oft einseitig und unzureichend.“ Ersetze „sind“ mit „sind aus meiner Sicht“ und wir kommen vielleicht zusammen. Sonst kommt überspitzt gesagt das hier rüber: „Immer her mit den verschiedenen Meinungen, aber bitte nur die richtigen Meinungen und nur von den richtigen Leuten.“ ;-) Das ist jetzt mein Versuch einer zivilisierten Kritik. Ich war versucht, noch etwas spöttischer zu werden, aber das bringt ja auch nichts und außerdem schätzte ich deine Beträge normalerweise sehr. 978) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 18:44:00: @Mihai Über Nostalgie kann man nur mit Leuten reden, die das nicht als Angriffspunkt benutzen ![]() 977) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 18:40:26: Es tut mir leid, dass mein Ton etwas unfreundlicher wird, Ankylo, aber mit dieser seltsamen Einstellung hast du es selbst heraufbeschworen. Was ist denn das für eine komische Ansprache, "ihr werdet alle aussterben und dann haben wir alleine Recht muahaha". Es stimmt ja nichtmal. Wie ich schon schrieb, kann jederzeit jemand geboren werden, der die Klassiker als qualitativ hochwertig anerkennt oder als Gründungsstein, ohne den es alles andere gar nicht gäbe und aus dessen Substanz das Neue kräftig zehrt. Mihai zum Beispiel ist jünger, kann mit den Klassikern trotzdem viel anfangen, obwohl er auch die Marx-Sachen mag und schwingt keine Reden vonwegen "alles aus meiner Generation ist besser als alles davor". Es zeugt einfach von einen Mangel an Blicken über den Tellerrand, wenn man nur das Aktuelle konsumiert und alles oder das meiste andere verächtlich abtut, weil es "alt" ist. Auch mit dieser seltsamen Idee, dass immer in der aktuellen Zeit die einzige Wahrheit und Qualität zu Hause sind und alles andere "noch nicht so weit war". Denk echt mal drüber nach. Dass du daraus Elitismus konstruieren willst, okay, aber dann solltest du auch das berücksichtigen, was ich direkt als Gegenteil geschrieben habe, nämlich, dass man eben nicht per Geburtsrecht die Wahrheit ererbt hat (zum Beispiel auch nicht als Mitglied der heutigen Jugend) und dass man jederzeit, ohne in einer bestimmten Periode gelebt zu haben, eine geistige Durchdringung der ganzen Sache leisten kann. Wir reden hier ja immer über DDF, aber deine Kommentare zu alten Filmen reichen mir auch bereits, um zu sehen, wo der Hase läuft. Das sind alles Sachen, über die man sich bilden kann, dafür ist keinerlei Elitismus bzgl. eines Geburtsjahrgangs nötig und auch persönlicher Geschmack geht nur ein Stück weit mit hinein. Meine Güte, wieviele Leute meckern bei der Schatzinsel, dass sie überhaupt nicht ihrer Lebensrealität entspricht und suchen nach Logiklücken? Ist alles öde, was nicht gerade neu auf Netflix läuft? Sicher kann man sich so unterhalten lassen. Das Wort "seicht" ist dann aber etwas, was man sich gefallen lassen muss. Um wieder konkret zu DDF zurück zu kommen: Die Klassiker sind einfach nicht ansatzweise so schlecht, wie sie in vielen Podcasts gemacht werden und die Agumentationen sind oft einseitig und unzureichend. Bewertung nach modernen Maßstäben (die nicht grundsätzlich das Nonplusultra sind), Konzentration auf Logiklücken, die oft gar keine sind oder sogar herbeikonstruiert werden, aus Unkenntnis der Materie und komplettes Ignorieren der guten, positiven, besonderen Aspekte dieser Serie, das komplette Verkennen des Serienkerns (der nunmal nicht erst in den heutigen Folgen plötzlich aufgetaucht ist, sondern in den Klassikern gebildet wurde) und einem Mangel an persönlicher Verbundenheit, der sehr oft durchscheint. Mir ist auch völlig unklar, wie man in irgendeine Serie einsteigen kann und nur, sagen wir, Staffel 5 gut findet und gleichzeitig gegen die Staffeln 1-4 rantet. So stelle ich mir jemanden vor, der irgendwas im Hintergrund beim Fensterputzen hört, nicht einen "Fan". 976) Mihai Eftimin © schrieb am 16.07.2021 um 18:10:45: Beim Thema Nostalgie kristallisiert sich allmählich heraus, dass es mittlerweile drei Generationen gibt, und ich der zweiten angehöre. Ich bin parallel mit Klassikern und damals neuen Folgen zur Serie gestoßen, verbinde also z.B. den "tanzenden Teufel" gleichermaßen mit meiner Kindheit wie z.B. das "Auge des Drachen". Später kam ich dann zu den Folgen, die um meine Geburt herum erschienen (späte Crimebusters, frühe BJHW-Folgen). Die meisten meiner absoluten Lieblingsfolgen sind, und das vermutlich nicht zufällig, zwischen 1 und 40 sowie zwischen 80 und 120 zu finden. Unterschiede sind mir zwar aufgefallen (P&K wech, eigene Autos statt Morton etc.), aber bei einer Serie mit derartig vielen Folgen fand ich es jetzt nicht so abwegig, dass es eine Entwicklung gibt. Was für eine das war, wurde mir auch erst später bewusst. Manches wüsste ich ohne die RBC wohl bis heute nicht. ![]() 975) Max DoMania © schrieb am 16.07.2021 um 18:05:28: @Ankylo: Dabei ist anzumerken, dass viele jüngere drei-???-Fans den Unterschied zwischen alten und neuen Folgen oft nicht mehr so wirklich kennen. Beim Verstärker-Podcast hat jemand gemeint, die alten Folgen gehen bis zum schwarzen Skorpion... Ich muss aber auch sagen, dass ich als Kind zwischen Folgen wie Nebelberg und Grüner Geist auch keine Unterschiede gemacht habe, das Bewusstsein dafür kam bei mir erst sehr viel später. 974) Ankylo © schrieb am 16.07.2021 um 17:11:26: Exakt. Das ist so ziemlich das erste, was ich meinen Enkeln auf den Weg geben würde. Wir kommen da nicht mehr zusammen, aber nur nochmal zur Klarstellung. Was ich mit der aussterbenden ersten Generation meine, ist, dass es danach sozusagen niemanden mehr gibt, der die Leute in den Foren zurechtweist und erklärt , warum die Klassiker so gut und die neuen Folgen (im Schnitt) so schlecht sind. Diese Perspektive geht verloren und das wird sich an der Rezeption der Folgen bemerkbar machen, wodurch diese Sicht auf die Dinge - was denn nun den Kern der Reihe ausmacht - immer irrelevanter wird. So viel dazu. Ansonsten finde ich es interessant, dass du direkt implizierst, weil ich Casablance langweilig finde, würde ich langsam erzählte Filme ablehnen. Dem ist nicht so. Mit Filmklassikern habe ich mich durchaus ein wenig beschäftigt. Ein paar uralte Filme konnten mich sogar unterhalten oder sogar nachdenklich mach (z.B. M von Fritz Lang oder die große Illusion ) ![]() 973) Boomtown © schrieb am 16.07.2021 um 16:55:49: @971 Was ist das eigentlich für eine schräge Argumentation, wann wer ausgestorben ist? Wenn in 40 Jahren die erste Generation ausgestorben ist, ist deine, die mit Folge 100 (20 Jahre alt) eingestiegen ist, auch nicht mehr taufrisch. Dann erzählt ihr euren Enkeln von den Nerds, die nur die DDF-Klassiker akzeptiert haben? Die werden sich freuen ![]() 972) Boomtown © schrieb am 16.07.2021 um 15:13:24: OK, vieles wurde ja jetzt schon von Perry und Mihai gesagt, was ich unterstreichen kann. Mir ging es auch gar nicht um Alt-Fans vs. Neu-Fans und schon gar nicht um subjektives "Entertainment-Empfinden". Klar darf man seine Einschätzung darauf reduzieren, ob man etwas spontan unterhaltsam findet oder nicht. Aber dafür muss man keinen 90-minütigen Podcast produzieren, und darum geht es ja. Oder das ist wirklich die Intention und ich finde es deshalb so öde, das kann natürlich auch sein. Gerade bei DDF kommt man um ein Minimum an Kontextualisierung aber doch gar nicht herum. Man kann eben nicht mal random alle Folgen durcheinander hören, ohne sich zwangläufig Gedanken über Alter, Produktion und Zielgruppe zu machen. Wenn Stummfilmstars und Walkie-Talkie auftauchen, ist man nun mal in einer ganz anderen Epoche unterwegs, als beim Thema Computerviren in frühen Internettagen. Man muss kein Zeitgenosse sein, um historische Medieninhalte einordnen zu können. Es gehört einfach eine gewisse Medienkompetenz und die Fähigkeit dazu, seine eigenen Seh- und Hörgewohnheiten anzupassen. OK, ich bin von Haus aus Medienwissenschaftler und bin da ziemlich pingelig, aber von Leuten, die Podcasts produzieren und eine gewisse Professionalität suggerieren, erwarte ich mehr als nur wildes „Rummeinen“. Und nur mal so als Tipp, es erweitert den Horizont ungemein UND bietet Entertainment, wenn man sich mal auf ein langsameres Erzähltempo einlässt und sich mit Filmklassikern beschäftigt, die nicht mehr oder weniger als die Grundlagen für alles geliefert haben, was wir heute bei Netflix sehen. Das sage ich als Nachgeborener. ![]() 971) Ankylo © schrieb am 16.07.2021 um 15:08:03: @959: Ich habe nicht behauptet, dass man „altes“ nicht mehr wertschätzen kann oder soll. Was ich meinte war, dass eine Wertschätzung aufgrund der eigenen Sozialisierung oftmals nicht bzw. nur sehr schwer möglich ist. Ein historisches Interesse sorgt noch nicht dafür, dass ich das für die damalige Zeit einordnen und heute genießen kann. Wenn man eine allumfassende Analyse machen will, kommt man um die Einordnung natürlich nicht herum. Zwecks mangelnder eigener Erfahrungen verlässt man sich dann aber auf die Meinungen anderer, die immer subjektiv sind. Gerade bei den ??? finde ich es aber recht einfach, das war doch mein Punkt. Obwohl man hier und da dann mit modernem Blick vielleicht zu pingelig ist (z.B. wenn man die Stories der Klassiker allzu penibel auf ihre Glaubwürdigkeit abklopft oder wenn man das Aufgreifen von US-Geschichte nicht einordnen kann) ist die Vergleichbarkeit mit modernen Folgen genügen groß, als dass man da schon eine tiefgreifende Analyse machen kann. Und dass die erste Generation ausstirbt, ist doch Fakt. Die Anzahl der Leute, die die ??? chronologisch kennengelernt hat dürfte bei den nachfolgenden Generationen sehr gering sein. Ergo gibt es bald fast niemanden mehr, der deiner Meinung nach überhaupt eine Analyse der Klassiker machen darf, wenn ich das mal so überspitzt sagen darf. Einen gewissen Elitismus habe ich aus deinem Beitrag nämlich schon heraussgehört. ;-) Selbst wenn man die Ursprungsphase nicht wirklich wertschätzen kann, ist diese Meinung doch nicht wertlos. Deutungshoheit erhebst doch eher du mit solchen Aussagen. Auch wer die Klassiker ignoriert, kann ein Fan sein. Er hat halt dann die vermeintlich besten Fälle nicht gehört, aber das Fansein wird nicht von einem Komitee bewertet, sondern von mir selbst und ob ich leidenschaftlich bei der Sache bin. Dasselbe gilt für die Rezeption der ???. Hardcore-Fans, die jeden Klassiker kennen, sind bestimmt deutlich in der Minderheit, vielleicht nicht hier im Forum aber überall sonst auf der Welt schon. Für die Außenwelt ist die Meinung des Durchschnittsfans, der irgendwann eingestiegen ist, weitaus relevanter weil sie den durchschnittlichen Konsument*innen (ich kanns immer nicht nicht, wir brauchen einen Gendern-Nachhilfekurs) widerspiegelt und damit auch entscheidend für den wirtschaftlichen Erfolg der Reihe ist. Wenn es nur noch Fans gäbe, die den Ursprung der Serie sehr gut kennen, dann könnte zwar jeder die Klassiker mit Gütesiegel bewerten, aber dann gäbe es die ??? halt schon nicht mehr. @ 963: Ausgerechnet Casablance.... für mich ein Paradebeispiel von „kann man sich heute schwer antun“. Selbst der schwächste ???-Klassiker ist da meilenweit zugänglicher. Was nützt es mir denn, wenn man hört, dasss „es das beste war, dass man 1942 herausholen konnte“? Technisch stimmt das vielleicht, aber die Story hätte mich ja auch mehr mitreißen können, wenn es um irgenwas anderes gehen würde. Schwierig. Das einzige, was ich aus dieser Aussage (sofern sie zutrifft) mitnehmen kann, ist, dass ich mir uralte Filme eher klemmen sollte. Bis auf ganz wenige Ausnahmen mache ich das auch so. Aber diese Schlussfolgerung hätte ich aber ganz allein ziehen können. Selbstredend kann ich den Film nicht in die damalige Zeit einordnen, aber das will ich ja genauso wenig wie bei einem ???-Klassiker. Ich will unterhalten werden. Im Übrigen: Das Thema Nostalgie habe ich bis jetzt gar nicht angesprochen. Ein Kind hat relativ niedrige Ansprüche und von diesem Ersteindruck kann man sich ein Leben lang nicht gänzlich lösen. Sorgt das dann nicht für eine Verzerrung in anderer Richtung? ;-) Denn Nostalgie ist ein wissenschaftlich anerkanntes Phänomen, welches tiefwurzelnde gesellschaftliche Probleme reflektiert und….. ne, das lass ich jetzt mal :D Der Text ist eh schon zu lang. Will dieses Fass nicht auch noch aufmachen, sollte nur ein Denkanstoß zum Abschluss sein. 970) Benjamin Kasper © schrieb am 16.07.2021 um 14:34:59: Bei den Podcasts bin ich bei euch, weil sie alle ziemlich ähnlich sind. Sie haben eher den Unterhaltungsfaktor als den Analysen-Faktor. Das ist in Ordnung denke ich, aber für die Fans nicht gerade Abwechslungsreich :) 969) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 14:15:31: Und das alles ist eigentlich nur möglich, weil die Serie mindestens eine starke Zäsur hinter sich hat, woraus sich zwei unterschiedliche Seiten bilden konnten, die jetzt überhaupt aufeinander "losgehen" können. 968) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 14:05:05: Ich kann mich da nur Mihai anschließen. Benjamin hat auch Recht, dass sich das Problem in beide Richtungen erstrecken KANN. Da muss man natürlich aufpassen und ich persönlich bilde mir ein, bei neuen Folgen auch ganz andere Kriterien heranzuziehen bzw. den aktuellen Kontext zu betrachten. Nun gibt es allerdings einfach mehrere Wege, wie etwas sich entwickeln kann. Nur, weil eine Serie mit der Zeit gegangen ist, heißt dass nicht automatisch, dass sie auch gut geblieben ist. Es geht mir darum, den Aspekt des aktuellen und modernen gesondert von dem der Qualität zu betrachten. Deshalb ist es für mich kein Argument, wenn jemand sagt "das ist aber heute modern" wenn es um die Qualität geht. Genausowenig ist es ein Argument zu sagen "das ist nicht wie früher", wenn man damit bereits eine Negativbewertung abgeben will. Insofern also Zustimmung. Aber die aktuelle Situation ist folgende: Wir haben eine Welle von Podcasts zum Thema DDF und verwandten Serien, die sich hauptsächlich aus Leuten mit alternativem Zugang zur Serie zusammensetzt und die in der Regel nach dem Schema vorgehen, alte Folgen zu bewerten, als wären sie gerade erschienen. Wie schon gesagt wurde, kann man auf jeden Fall darüber reden, ob einen etwas unterhalten hat oder nicht. Wenn es aber um die Qualität geht, kann ich nur Ola zitieren, dass die Antwort der Podcasts oft nicht zur selbstgestellten Frage passt. Es gibt in der jetzigen Situation zwei Gegenentwürfe: Einmal einen Nostalgie-Podcast, der sich damit befasst, die alten Sachen zu feiern und wohlwollend zu analysieren. Das mag einigen nicht spannend genug sein, wäre in der aktuellen Lage aber mehr als notwendig, um einen Ausgleich zu schaffen. Zweiter Gegenentwurf: Ein exzellent analysierender und recherchierter Podcast, der unparteiisch ist, nicht nach persönlichem Geschmack bewertet (oder nur nebenbei) und der Medien, Entstehungsgeschichte und Lebensbedingungen zur Zeit des Erscheinens in Beziehung setzt. Ich bin sicher, einige Podcasts denken, sie wären derselbige. Allerdings wäre das wohl nur von Fachleuten zu leisten und das Ergebnis eventuell wenig interessant für die meisten Hörer. Aber die aktuelle Schlagseite zielt defintiv in einen ausdrücklich nicht-Klassiker-affinen Bereich. Und wenn ich mal etwas gemein fragen darf: Wer will denn ständig die Meinung von Leuten über die Folgen hören, die man schon kannte, als besagte Leute noch nichtmal geboren waren, geschweigedenn, dass ihre heißgeliebten neuen Folgen existierten? Das, was einen ärgert, ist dieser Anschein von Deutungshoheit, den diese Nachzüglerschaft sich über die Serie gibt. Dabei geht es mir gar nicht unbedingt um das Geburtsjahr, wie schon gesagt, sondern darum, dass die Fangemeinschaft im Laufe der Zeit von Gruppen überlaufen wurde, die mit der eigentlichen Serie im Prinzip gar nichts mehr am Hut haben. 967) Mihai Eftimin © schrieb am 16.07.2021 um 12:05:43: Korrektur: *169, natürlich. | |||||||||
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