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Die Weiterentwicklung der Serie

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8) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 16:12:12: Obwohl, zwei Bemerkungen kann ich mir nicht verkneifen:

"wirklich interessant ist aber ein Ausloten von bzw. Annähern an Grenzen (Mord z.Bsp.) oder auch deren eimalige, kurzfristige Überschreitung"

Das Interessante an einer Serie ist also, wenn sie ihre eigenen Regeln bricht und das möglichst häufig? Dem kann ich nichtmal zum jetzigen Zeitpunkt auch nur ansatzweise zustimmen. Wir erfinden also eine Western-Serie und am interessantesten ist es immer, wenn man Folgen mit Rittern drin hat?

"dann sind es meist die Geschichten der Frau Erlhoff, die gemeint sind"

Nope, nicht nur. Ok, etwas konkreter: die von Marx (teilweise) mindestens ebenso.

"die Geschichte zwischen Justus und Brittany allmählicher (vielleicht sogar folgenübergreifend) zu entwickeln"

Oh Gott.
7) Choronzon © schrieb am 14.09.2014 um 16:07:13: Wenn mich etwas stört, dann ist es, dass so selten der Ton der Klassiker auch nur annährend getroffen wird. Die Bücher lesen sich heute zerquält, langweilig und schlaff und die Hörspiele werden, wenn auch ziemlich gut, von halben Rentnern gesprochen. Das ist beim Lesen neuer Bücher mittlerweile auch ein Problem geworden, denn wenn ich die Jungdetektive mit ihren altersgerechten Aktivitäten und Reden beschrieben kriege, höre ich immer nur die Herren Rohrbeck und Fröhlich im Kopf. Wenn ich mir dann etwas vorstellen soll, will das nicht mehr zu den jetzt omnipräsenten Personen passen. Die Liveshows haben da auch nicht geholfen, weil man die realen Personen jetzt viel zu gut kennt. So lese ich die Bücher mittlerweile sehr ungern. Wenn es um Subversion gegen Progression geht, sehe ich eher die Perversion, die für mich erst wirklich bei BJHW beginnt, denn von da an konnten die Autoren eigentlich, wenn sie es wollten, alles in die Bücher reinkloppen, was sie wollten, von Fußball über deutschen Kleinstadtmief bis zu jedem neuen Zeitgeistschwindel. Arbogast hat recht, wenn er diese Entwicklung schon früher entstehen sieht, aber das blieb alles noch im Rahmen, auch bei den Crimebusters. Den "Werwolf" finde ich nicht so schlecht, den hat Kosmos auf dem Gewissen, durch den dämlichen Titel, der eine Erwartungshaltung aufbaut, die das Buch gar nicht einlösen kann und will. Es ist vielmehr ein toller Einblick in den Sumpf der schundigen Billigfilmer damals und erinnert mich immer an die besten Filme von Brian De Palma. Und da ist man dann fast schon wieder bei Alfred Hitchcock.
6) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 15:53:10: Hey Arbo, zum großen Teil ist dein Posting die ausführliche Version der bereits von mir aufgeworfenen Frage nach konkreten Folgen/anhaltspunkten; andererseits schreibst du selbst - Ironie? - m.E. auch nur recht allgemein von "Crimebustern" , "BJHW" und "modernen Missetaten d. Hrn. Minninger u. Sonnleitner". Finde in diesen "4 Ären" neben Schatten auch Licht (*g* woher sollten sonst die Schatten kommen?).
5) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 15:52:57: Ich bin ganz bewusst nur auf abstrakte und theroretische Weise an das Problem herangegangen und werde jetzt noch nichts konkretisieren, denn das hier soll kein Monolog meinerseits werden, sondern ich wollte eine Frage aufwerfen und erstmal die Sichtweisen anderer dazu hören. Und ihr habt da schon gute Ansätze vorgebracht, wäre interessant, wenn ihr sie erstmal selbst weiterführt, bevor ich eigene Beispiele bringe.
Gerade darum die fließende Grenze zwischen den beiden Begriffen zu erörtern geht es ja, bzw. ob sie bei jedem unterschiedlich angesiedelt ist. Daher erstmal nichts Konkretes meinerseits Butter bei die Fische gibt's später, je nach Sachlage.
4) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 14:37:57: Grundsätzlich ist das ja ein interessantes Thema, doch mir ist die Problemstellung im Eingangsposting zu allgemein, zu schwammig; mir fehlt die direkte Bezugnahme auf die drei ???.

Um welche Beispiele der "Subversion" geht es denn ganz konkret?

Wann kann man denn überhaupt von "Subversion" sprechen?

Im Einzelfall sind "Subversion" und "Progression" nämlich schwer voneinander zu trennen.
Und ist eine "Subversion" als solche schon zu bezeichnen, wenn sie in einer Einzelfolge von den gewohnten Pfaden abweicht, oder muss es eine sichtbare Auswirkung auch auf das folgende Seriengeschehen haben?

Und ist die "Subversion" ein Phänomen der ???-Neuzeit? Oder gab es sie, anders als von Dir dargestellt, nicht vielleicht schon in den Anfangszeiten? (Man denke nur an das "Bergmonster". Oder an Hugenay und Allie Jamison, deren Zweitauftritt in relevanter Position letztlich auch von der Serien-Konvention abwichen. Um mal nur zwei Beispiele zu nennen. Oder der "gestohlene Preis", der Justus' Kinderstar-Hintergrund thematisiert.)
In mir schreit es bei jedem Satz: "Mal Butter bei die Fische, werter Hunchentoot!" Das ist allerdings nicht als Angriff zu verstehen, sondern als Bitte um Konkretisierung.
Ich denke, oft ist nicht das Problem, dass es eine Weiterentwicklung oder auch eine "Subversion" gibt, sondern etscheidend ist die Frage, wie (oder besser noch: wie gut!) diese erfolgt.
Das Problem ist doch zB nicht, Morton einen Hintergrund zu verpassen. Das Problem ist: Musste es ein derart konventioneller und unorigineller sein?
Das Problem ist doch nicht, Skinny Norris in einem anderen Licht erscheinen zu lassen. Das Problem ist: Muss man es auf eben diese Weise machen?
Oft liegt das Problem meines Erachtens nicht in dem Versuch selbst, sondern in der Ausgestaltung. Und die Frage, warum die Ausgestaltung solcher - neutral formuliert - "Andersbetrachtungen" vielleicht mehr oder weniger gelungen erscheint, zieht die Frage nach sich, woran das liegt. Wäre "Das Erbe des Meisterdiebs" nicht vielleicht besser gelungen, wenn Marx noch ein wenig mehr Raum zur Verfügung gehabt hätte, die Geschichte zwischen Justus und Brittany allmählicher (vielleicht sogar folgenübergreifend) zu entwickeln?
Steckt hinter der Kritik an der einen oder anderen "Subversion" nicht vielleicht eigentlich viel mehr der Vorwurf der SCHLECHT gemachten Subversion/Progression (um bei den von Dir verwandten Begriffen zu bleiben)?
Das sind die Fragen, die ich mir stelle, wenn ich Dein Eingangsposting lese.
Mal abgesehen davon, empfinde ich die schlechte Qualität bei einzelnen ???-Storys als die entscheidende und am nachhaltigsten den ???-Kosmos schädigende "Subversion". Und diese begann schon mit wahrhaft grottigen Folgen wie dem "höllischen Werwolf" oder dem "gestohlenen Preis", setzte sich fort mit vielen der Crimebusters-Folgen, dann BJHW und mündet schließlich in den moderneren "Missetaten" hauptsächlich der Herren Minninger und MaSo, setzt sich also bis heute fort.
Wenn aber aktuell die von Dir so bezeichnete "Subversion" kritisiert wird, dann ist es nicht die "Subversion" durch grottige Plots, sondern dann sind es meist die Geschichten der Frau Erlhoff, die gemeint sind. Und da frage ich mich: Sind es die Abweichungen vom Gewohnten, die auf Ablehnung stoßen - oder die Qualität, in der dies geschieht?
Ich zB fand die Idee, Allie Jamison noch einmal zu reaktivieren, toll, aber ich fand, dass die A.J., die mir dann (ich muss fairerweise gestehen: im Hörspiel) präsentiert wurde, gar nichts zu tun hatte mit der A.J. aus der "singenden Schlange" bzw. der "Silbermine", außer der Sprecherin. Außerdem fand ich den Plot eher mau.

Was wäre denn ein Beispiel für eine gelungene "Progression", vielleicht gar eine gelungene "Subversion", Hunchentoot (und alle anderen natürlich)? Ganz konkret und auf die drei ??? bezogen. Das würde mich sehr interessieren.
3) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 14:07:18: Vergass: 'Ne tolle dauerhafte Änderung wär die Rückkehr der irischen oder wenigstens ein neuer (ggf. unduchsichtiger) Helfer ;)
2) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 14:04:36: "Netter Zufall", im TV läuft grad' 'ne Wohnungssanierungs-/Renovierungsdoku. Ist m.E. irgendwie vergleichbar, oder. Auch dabei müssen alte Tapeten abgerissen u. ggf. mal 'ne Wand eingeschlagen werden, bevor man ans Neueinrichten gehen kann...
@Hunchen: Kannst du bitte konkret benennen, wo deiner Meinung nach die Grenze zwischen Subversion u. Progression "unzumutbar" übertschritten wurde?

Um auch auf deien Fragen einzugehn: Sich als Autor in einem relativ sicheren KOSMOS zu bewegen, mag ja ganz nett sein u. stellt ab einen gewissen Punkt auch 'ne Herausvorderung dar, etwas Neues o. was Bekanntes neu/anders zu bringen, wirklich interessant ist aber ein Ausloten von bzw. Annähern an Grenzen (Mord z.Bsp.) oder auch deren eimalige, kurzfristige Überschreitung ("Straße des Grauens").

Was soll bleiben:
Der Schrottplatz und die versteckte (!) Zentrale inkl. Titus u Mathilda, Fälle jenseits der Polizeiarbeit (zu klein o merkwürdig/verrrückt), _ab_und_zu_ alte Bekannte als Helfer o Rivalen (u.a. Skinny), lieber "alte" als "neue" Orte/Gebäude, skeptische aber letztlich hilfreiche Polizei; Rätsel u (Schein-)Geister bitte nur, wenn sie total neu oder extentiell für dei Geschichte sind.

Welche Änderungen wären inakzeptabel:
Mord u Gewalt wird "alltäglich" während der Mystery-Anteil ins Marginale sinkt, Rocky-Beach wächst weiter exponentiell (ständig neue Restaurants, Kinos, Theater, Museen etc.).
1) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 09:07:51: Die Klassiker haben ein bestimmtes Grundkonzept umgesetzt und bis zu einem gewissen Punkt erweitert; ab diesem Punkt war die gesamte Welt sozusagen gefestigt und weitere Folgen fügten nur noch neue Geschichten hinzu, aber immer weniger Kernbestandteile. Das ist ganz natürlich, und an dem Punkt, wo es schwerfällt mit dem alten Konzept noch etwas zu erzählen, ist eine Serie meist einfach auserzählt. Ich könnte hier Zeitpunkte innerhalb der Serie angeben, aber das kann jeder selbst und darum geht's nicht. Wenn man die Serie weiterlaufen lassen will, kann man mit Rekombination alter Elemente und mit sanften Neueinschüben längere Zeit weitermachen. Wenn man allerdings in einem so großen Umfang wie momentan weitermacht, muss man schon irgendetwas tun, damit es auch weiter funktioniert. Und hier setzen meine Beobachtung und meine Frage an: Die beste Lösung ist natürlich, die Serie 'weiterzuentwickeln' und das ist wohl auch in gewissem Grade nötig. Ich sehe aber, bei manchen Autoren, dass zwei Sachen oft grundlegend verwechselt bzw. synonym angewendet werden: Subversion und Progression. Soll heißen, Umsturz wird mit Fortschritt verwechselt. Eine Weiterentwicklung baut auf Altem auf, ein Umsturz reißt Altes nieder und baut etwas ganz anderes darüber. Wenn alte Konventionen einfach gebrochen werden (anstatt ausgehend von ihnen auf etwas Neues hinzuarbeiten) ist das keine Erschaffung, sondern erstmal Zerstörung. Aber es kommt immer wieder vor, dass aus eigenem Gusto plötzlich etwas völlig konträr gemacht wird, immer mit der Begründung der Weiterentwicklung. Dann gibt es aber auch die Überlegung, dass Fortschritt natürlich ebenfalls bedeuten kann, bestimmte Aspekte hinter sich zu lassen. Die Frage also: Wieviel muss/darf/sollte man opfern, um weiterzukommen? Was bedeutet eine positive Weiterentwicklung eurer Meinung nach und wieviel davon ist gewünscht/akze ptabel? Welche Serienaspekte sind euch dabei wichtig?

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