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Die Weiterentwicklung der Serie

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24) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 19:09:04: @Hunchentoot: Naja, so oft hatten wir ja noch nicht das Vergnügen. Ist also viell. dem Medium geschuldet (Anfälligkeit für Missverständnisse), viell. Deiner Selbst- oder nennen wir es wertfrei: Eigendarstellung. Man weiß es nicht genau.
Lassen wir es gut sein und unterstellen einander einfach grundsätzliches Wohlwollen. Und sei es nur zum Spaß.

23) Mr. Murphy © schrieb am 14.09.2014 um 19:07:09: @ Arbogast: Ich bin davon ausgegangen, dass der Verstoß durch den Schluß der Geschichte besteht. Es kann aber sein, dass ich den Schluß inzwischen nicht mehr ganz korrekt in der Erinnerung habe und es in Wirklichkeit kein Verstoß ist.
22) Mr. Murphy © schrieb am 14.09.2014 um 18:55:11: @ Arbogast: Was das Beispiel mit Brittany betrifft: Nachdem sie inzwischen zweimal vorkam, dürfte das Thema erledigt sein. Ich glaube nicht, dass sie noch ein drittes mal in der Serie vorkommt. (Vielleicht jedoch mal ein anderes zwilichtiges Mädchen?) Aber ja, es wäre besser gewesen, wenn es vorher Lys nicht gegeben hätte. Interessanter Gedankengang. / Was das Thema "Allie" betrifft: Also mir hat das Buch sehr gut gefallen. Beim Hörspiel war natürlich schade, dass sich die Stimme der Sprecherin im Laufe der Jahrzehnte (zu stark) verändert hat. Außerdem bin ich der Meinung, sie hat noch den selben Charakter nur ihre Verhaltensweisen haben sich geändert. Die Person ist älter geworden und somit scheinbar auch vernünftiger. Man weiß allerdings nicht wieviel älter wegen des typischen Raum-Zeit-Kontinuums der Serie.
21) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 18:53:45: @Arbo Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum du meine Absichten immer dann am negativsten beurteilst, wenn sie am besten sind... ich hab immer so das Gefühl, je mehr ich versuche so offen wie möglich zu sein, desto mehr stört es dich

Aber ok, längerer Beitrag mit Butter bei die Fische folgt in Bälde.
20) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 18:49:26: @Mr.Murphy: Worin besteht der Verstoß in "Meuterei"? Erschließt sich mir auf den ersten Blick nicht recht.
19) Mr. Murphy © schrieb am 14.09.2014 um 18:39:26: Zitat Hunchentoot aus #1: „Die Klassiker haben ein bestimmtes Grundkonzept umgesetzt und bis zu einem gewissen Punkt erweitert; ab diesem Punkt war die gesamte Welt sozusagen gefestigt und weitere Folgen fügten nur noch neue Geschichten hinzu, aber immer weniger Kernbestandteile. Das ist ganz natürlich, und an dem Punkt, wo es schwerfällt mit dem alten Konzept noch etwas zu erzählen, ist eine Serie meist einfach auserzählt. Ich könnte hier Zeitpunkte innerhalb der Serie angeben, aber das kann jeder selbst und darum geht's nicht.“

Vom Prinzip her hat Hunchentoot recht. Die Schlußfolgerung im letzten Satz, dass die Serie schon in der jüngeren Vergangenheit „auserzählt ist“ teile ich nicht. Es gibt genügend Beispiele von Serien, die viel mehr Folgen haben als die drei ??? aktuell. Ich nenne bewusst nur drei Beispiele: Perry Rhodan, Jerry Cotton und die Simpsons. Man hätte die drei ??? auch ohne gänzliche Weiterentwicklung bis jetzt fortführen können. Aber es gab bereits innerhalb der Crimebuster erhebliche Konzept-Veränderungen, die jedoch das Grundkonzept nicht völlig über den Haufen geworfen haben. Auch gab es – wie Arbogast schon anmerkte – auch in den Klassikern Geschichten, die gegen das ursprüngliche Konzept verstießen (mehrmaliger Auftritt von Hugenay) und Tabubrüche (Bergmonster). Im Prinzip halte ich den Tabubruch im Bergmonster für ähnlich stark wie die Tabubrüche in … Straße des Grauens. Ich persönlich fand die Weiterentwicklung der Serie bereits in den CB's sehr gut, da es eine Weiterentwicklung bei anderen Serien (speziell Jugenddetektivserien) nicht gab/gibt. Das Thema Weiterentwicklung und Konzept-Verstöße/Tabubrüche sind aber zwei paar Schuhe. Als Kosmos mit deutschen Autoren weiter machte, orientierte sich speziell Marx an den Klassikern, setzte aber auch eigenen Akzente. Die ersten Verstöße gegen das Grundkonzept sehe ich hier in den Folgen „Meuterei auf hoher See“ (kenne jedoch nur das Hsp) und „Toteninsel“ (Trilogie). Meiner Meinung nach darf es ab und zu Verstöße gegen das Grundkonzept und Tabubrüche geben. Sie dürfen nicht überhand nehmen. Das dies aktuell der Fall sein soll, sehe ich nicht. Da haben wir in letzter Zeit nur den Goldgräber, Straße des Grauens und Phonophobia. Was nun die Weiterentwicklung betrifft. Die sehe ich nur in den Crimebustern. Danach gab es keine Weiterentwicklung mehr. Das was in den Crimebustern anders wurde, wurde beibehalten. Lediglich die Freundinnen kamen im Verlauf der Zeit schließlich seltener vor – verschwanden in den Hörspielen fast ganz. (Ich habe bewusst darauf verzichtet, die Worte Subversion und Progression zu benutzen.) @ Hunchentoot: Danke für den BTW-Tipp in Nr. 16
18) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 17:55:02: Es muss natürlich heißen: "Brittany hätte natürlich Justus' erste ernsthafte Begegnung mit dem weiblichen Geschlecht sein müssen (jedenfalls in amouröser Hinsicht)."
17) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 17:52:53: @Sokrates: Ich habe bei der Nennung der ???-Phasen absichtlich überspitzt. Auch unter den Klassikern, vor allem bei großzügiger Auslegung dessen, was noch darunter zu verstehen ist, gibt es ja schwächere Folgen, und auch unter den Büchern der nachfolgenden Phasen gelungenere bis gute. Und die schlechten Folgen der Neuzeit gehen auch nicht nur auf das Konto der Herren Minninger und MaSo; sie stehen für mich aber exemplarisch für die gröbsten Ausreißer. Das mag eine Sache des Geschmacks sein, vielleicht auch der individuell ausgeprägten Schmerzgrenze, doch ich kann dazu stehen.

@Hunchentoot: Wenn es jetzt nach altem Muster hier zugehen soll, dass Du im Ungefähren bleibst, allerdings Konkretes einforderst, um es dann zu kommentieren oder zu bewerten, dann muss ich gestehen, dass ich auf dieses Spiel keine Lust habe. Ich habe mich an dieser Diskussion nur darum beteiligt, weil es mir in der letzten Zeit (seit der Registrierungspflicht) so erschien, als sei ein neuer Stil hier eingekehrt.
Kurzkommentierungen wie "O Gott" finde ich nicht zielführend, denn es geht ja darum, sich von Fragen des rein persönlichen Geschmacks zu lösen und Argumente zu finden, die für oder gegen eine These sprechen.
Was das konkrete Beispiel mit Brittany anbelangt, so finde ich die Grundidee, Justus zu prüfen, nach wie vor spannend und originell. Die Frage, die ich aufwarf, ist allerdings, ob der Raum, der den Autoren vom Verlag zur Verfügung gestellt wird, es zulässt, bestimmte, durchaus interessante Fragestellungen in den einzelnen Geschichten überhaupt zufriedenstellend zu lösen. Es muss ja nicht unbedingt eine Liebesgeschichte sein (auch dies aber eine nicht abwegige Idee; allerdings wäre er überzeugender gewesen, hätte es den Fehlschuss mit Lys nicht gegeben; Brittany hätte natürlich Justus' erste ernsthafte Begegnung mit Brittany sein müssen), es gibt ja auch genügend andere Motive, die zur Verfügung ständen, um ein genügend großes Problem zu kreieren, nur wären diese weniger gut für einen Außenstehenden zu forcieren.
Ich halte es nicht für einen Frevel, den Figuren einen privaten Hintergrund zu verschaffen. Wie schon erwähnt, dies gab es ja auch in der früheren Phase schon, als Justus' Kinderstar-Vergangenheit thematisiert wurde. Der Hintergrund muss sich halt einfügen in den bisherigen Kontext, und er muss natürlich inhaltlich überzeugen. Wenn man sich schon am Inventar vergreift, sollte ersichtlich sein, dass man ihn nicht nur ausnutzt, um des Effekts willen, sondern um ihn zu veredeln.
Im konkreten Beispiel ist es ja wenig überzeugend, dass ein grundsätzlich so besonnener Charakter wie Justus sich Hals über Kopf in ein Mädchen verliebt, das er kaum kennt und für sie all seine Prinzipien, bzw. wenigstens einen Teil dessen, über Bord wirft. Diese Hau-ruck-Geschichte ist ja dem Format geschuldet. Bei einem Handlungsrahmen, der im Hintergrund folgenübergreifende Entwicklungen zuließe, hätte man ein Kennenlernen und Vertrauter-werden langsam aufbauen können, ohne dabei zur Soap zu verkommen; man hätte gar nicht so sehr die Schmalz-und-Herzblut-Drüse drücken müssen. Die Alternative hätte geheißen, wäre man konsequent: auf eine im Ansatz interessante Situation verzichten müssen.
Übrigens glaube ich nicht, dass irgendjemand der Ansicht ist, dass eine Serie möglichst oft an die selbstgesteckten Regeln gehen oder diese brechen sollte, und das auch noch möglichst oft. Das wäre ja auch ein Widerspruch in sich, sogar ein doppelter, denn wenn eine Serie dies täte, wären die vermeintlich selbstgesteckten ehernen Regeln ja im Grunde nicht wirklich ehern bzw. der beständige Bruch wäre selbst eine Regel.
So wurde das auch gar nicht gemeint. Das ist doch wohl klar. Wieder nur Lust an der Polemik?

Ich neige zu Sokis Einschätzung: Grundsätzlich ist fast alles erlaubt, was nicht am wesentlichen Kern des ???-Kosmos rührt, doch die entscheidende Frage ist nicht das WAS, sondern das WIE. Und meine persönliche Ergänzung war ja noch: WIE GUT. Damit ist es für mich gut auf den Punkt gebracht.
Wenn man sich schon am Inventar bedient, dann hat man auch dafür Sorge zu tragen, dass etwas Vernünftiges dabei herauskommt!
Es gab mal eine ???-Phase, in der alle Naselang jemand für tot gehalten wurde und am Ende dann doch wieder mopsfidel war, das "leere Grab" war dann quasi eine Spiegelung dessen. Das war dann ein Zu-Tode-Reiten eines eh schon altbekannten Themas, wäre aber als einmalige Wendung durchaus legitim gewesen, doch man muss solche Beigaben gut dosieren.
Grundsätzlich ist es schwierig, den richtigen Weg zu finden, wenn man eine solche Serie nach einer so langen Zeit fortführen will. Einer der Grundfehler ist für mich aber eher das Masse-statt-Klasse-Denken und weniger die Versuche, der Serie mal etwas Neues abzugewinnen, die letztlich glücken oder misslingen können.
In meiner Bewertung bin ich allerdings rigider als Soki. Zu einem der Grundpfeiler der Serie gehört es, dass die Handlung innerhalb der Einzelfolgen im weitesten Sinne wirklichkeitsnah sein müssen. Das Ende von "Todesflug" war in dieser Hinsicht ein absoluter Missgriff, wie ich finde. Und eine weitere Klassikervorgabe ist, meines Erachtens, ein Mindestmaß an Sorgfalt bei der Story-Ausgestaltung und ein gewisser Anspruch. Das hätte den "Mann ohne Kopf" eigentlich verunmöglichen müssen. Ebenso wie das eine oder andere Werk desselben oder eines der anderen Autoren.
Marx ist für mich jedoch insofern ein absoluter Sonderfall, weil er für mich derjenige Autor ist, der es am besten (dabei aber natürlich nicht fehlerlos) geschafft hat, eine inhaltlich und formell am Boden liegende Serie wiederzubeleben, die problematischen Neuerungen der CB-Ära abzuschwächen, ohne sie zu verleugnen und den Versuch zu unternehmen, den Zauber der Klassiker mit modernen Elementen zu verbinden, ohne sich dabei an den Zeitgeist oder auch an die ehemaligen Kassettenkinder anzubiedern, wie es andere getan haben. Und ich sehe es gerade als Qualität an, dass er sich dabei nicht einfach immer nur wiederholen will, sondern nachspürt, wo die Grenzen sind, sie antastet, aber eigentlich nie wirklich überschreitet, und auch ansonsten nach Möglichkeiten sucht, das Grundthema zu variieren, um es zu BEREICHERN (und eben nicht um dem Ganzen seinen ureigenen Stempel aufzudrücken und die eigene Eitelkeit zu befriedigen).


16) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 17:18:06: @15 Wieso beleidigen? Ich versuche nur für ein bisschen Diskussionsstoff zu sorgen und stelle dir Fragen bezüglich deiner Aussagen. Und ich hätte jetzt auch nicht gedacht, dass man mir mal vorwirft, ich würde mich zu sehr zurückhalten *g* Ich kann auch nen ellenlangen Text schreiben, kein Problem. Mir geht's hier aber darum, mal die Meinung ANDERER zu hören Was ich in #14 meinte, war: Bist du also der Meinung, dass Ausnahmen geduldet werden sollten, hätte ich darauf hingewiesen, dass man erstmal die Regeln definieren muss um eine Ausnahme überhaupt möglich zu machen. Und darum sollte es hier gehen.

BTW, nach Baph guck mal woanders genauer hin.
15) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 17:00:29: Ok... "Sinfonie..." ist m.E. auch ein Sonderfall, zu den 3-Teilern (allen bisherigen) hatt' ich mich in #9 schon geäußert u dem ist nix hinzuzufügen.
In Marx' "Villa" u. "Dorf" steht die Mordanklage deutlich, aber unausgesprochen im Raum, bei Astrids "Pfad" gibt es ein recht plumpes Geständnis. Es hat aber auch mitder Gesamtstimmung der Folge zu tun... konkreter kann ich's nicht sagen, ist halt einfach so'n Gefühl.

So, solange du nix schreibst, was _du_ meinst (es muss ja deinerseits 'ne Motivation für diesen Tread geben), werd' auch ich schweigen!

Btw: Darf ich dich in Zukunft Baph2 nennen? Selbst nix sagen, aber Andere für das, was sie schreiben *übertreib* angreifen u beleidigen, kommt mir SEHR bekannt vor... :->
14) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 16:44:28: @12 Ok, also dein Standpunkt: ausnahmsweise darf man (fast) alles?
13) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 16:42:39: @Soki Super, wenn du jetzt ein paar gemeinsame Kriterien nennst, anhand derer man sehen kann, warum das eine in Ordnung und das andere nicht in Ordnung ist, sind wir schon nen Schritt weiter

BTW, die Straße war imo eben KEIN einmaliger Ausrutscher. Die völlig abstruse Megalomanie der Sinfonie und Schlägereien, Drogen etc. in der Schattenwelt, Blut und immer wieder Blut, dazu noch die ausführliche Beschreibung der Planung des Tabubruchs in Straße... wenn das nicht System hat und nach Taten aus Überzeugung klingt, weiß ich's auch nicht.
12) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 16:37:57: "Fälle jenseits der Polizeiarbeit (zu klein o merkwürdig/verrrückt)" Ja: Auch, allerdings nicht nur. ;)
11) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 16:32:41: @Hunchen: "... eimalige, kurzfristige..." = "und das möglichst häufig" ??? nee! [br) Es kommt m.E. ja nicht nur darauf an, WAS man macht, sondern auch WIE OFT u.v.a. WIE. Ok, damit jetzt Arbos Fische Butter kriegen: Ich fand Marx' Annäherungen an Mord in "Villa der Toten" u "Versunkenes Dorf" grandios, den von Astrid in "Pfad der Angst" -leider- völlig daneben.
Nevis' "Todesflug", MarcoS' "Schlucht", "Zwillinge" u "Feuergeist", Minningers "Mann ohne Kopf" oder eben Karis "Straße" sind sicher extrem, aber als _1-maliges_Experiment_ gerade noch akzeptabel. Es sollte halt nur nicht häufiger vorkommen!
Die Erweiterungen der Nebenfiguren Cotta, Skinny u. Morton find ich übrigens ausnahmslos gut gelungen; lediglich bei Hugenay übertreibt's Marx ein wenig, aber das war wohl beabsichtigt.
10) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 16:19:39: Grrr, ich brauch mehr Disziplin. Eins noch:

"Fälle jenseits der Polizeiarbeit (zu klein o merkwürdig/verrrückt)"

Das würde also schonmal Fälle ausschließen, in denen gegen den US-Geheimdienst gekämpft wird, oder in denen man Weltraumbahnhöfe stillegt?

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