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Die Weiterentwicklung der Serie

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68) Choronzon © schrieb am 16.09.2014 um 15:57:34: @64 Was Nevis betrifft, sehe ich das ähnlich. Selbst seine schwächsten Bücher haben immer Aspekte, die mich überzeugen, also "Verdeckte Fouls", "Skateboardfieber" oder auch der Wüstentrip der ersten Hälfte vom "Todesflug". Für meine Begriffe hat er sich immer bemüht, nach ersten Verirrungen mit deutschen Sportlern, ein USA-Gefühl zu generieren. Bei ihm habe ich nie Ablenkungen aus deutscher Provenienz und Provinz zu befürchten und von allen deutschsprachigen Autoren das einheitlichste Bild geleifert. Marx zum Beispiel macht den Ami nur, wenn es ihm passt, sonst gibt es gerne mal einen Zauberwald an der West Coast oder er lässt die Fragezeichen altdeutsche Tore von Tore unterscheiden.
67) Berti © schrieb am 16.09.2014 um 14:28:36: Jetzt muss ich einmal meinen Senf dazugeben, wobei ich nicht auf alle zuvor geschriebenen Beiträge eingehen, die ich im Übrigen alles lesenswert fand. Vorab: Auch ich finde die meisten Klassiker super und habe sie als Kind verschlungen. Doch ist es meines Erachtens unausweichlich eine Serie weiterzuentwickeln und dabei auch das Konzept der Serie zu öffnen. Ansonsten würde es doch zäh und ggf. langweilig werden. Und natürlich hat sich in den letzten fast 50 Jahren auch das Umfeld und die Lebenswirklichkeit verändert. Nun stimme ich den meisten hier zu, dass natürlich ein roter Pfaden erhalten bleiben muss. Nur in der Art, wie dieser aussehen sollte, unterscheidet sich meine Meinung von denen der Vorschreiber. Mich stört z.B., dass Rocky-Beach zur Großstadt mutiert etc. Hingegen finde ich in den neueren Büchern die Beschreibung der drei Detektive und der wichtigen Hauptdarsteller besser. Insbesondere stört es mich nicht, dass einige Autoren, sich jetzt auch mit der "inneren Lage" der Akteure beschäftigen. Dass es hierbei natürlich ab und zu zu Brüchen in der Beschreibung der Charaktere kommt, kann ich hinnehmen. Dies gefällt mir mehr als wieder ein Rätsel oder eine "Geistererscheinung", die zusammenhanglos in die Geschichte eingebaut wird. So finde ich gerade die hier im Zusammenhang mit "Subversion" genannten Bücher (wie Erbe des Meisterdiebes, Feuermond, Skatbordfieber, der namenlose Gegner, aber auch Straße des Grauens)als absolute Höhepunkte der Serie (immer bezogen auf die Bücher). Meines Erachtens ist es also nicht schädlich, wenn die drei ??? wieder eine "Entwicklung" erfahren. Letztlich könnte man sie wieder zwei Jahre oder so älter werden lassen (was faktisch ja bereits passiert). Allerdings - und da gebe ich allen Vorschreibern Recht - sollte dies einheitlich erfolgen.
66) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 14:22:48: @Soki Damn, den Artikel hätte ich vorher mal lesen sollen *g*

"Hard Boiled also hart gesotten sind weder die drei Detektive selbst noch deren Fälle."

"Doch und das muss kritisch angemerkt werden die Vielzahl an Autoren, die seit 1993 in Deutschland an den drei ??? herumdoktorn, führt zu großen Qualitätsunterschieden. Während die einen, insbesondere André Marx, dem Kult treu bleiben, tendiert André Minninger fast schon zum Psycho-Thriller für Jugendliche und nochmals andere Autoren wie Ben Nevis (Pseudonym) verwässern die Serie bis hin zur Peinlichkeit, wo der dritte Detektiv Bob von einem wahnsinnigen Wissenschaftler mit einer Rakete in den Weltraum geschossen wird (Todesflug). Titel und Stilblüten wie Hexenhandy, SMS aus dem Grab, Gift per E-Mail oder Vampir im Internet tun ein Übriges. Robert Arthur und Alfred Hitchcock würden sich zu Recht im Grab umdrehen."

Wunderbar auf den Punkt gebracht. Da fühlt man sich gleich nicht mehr so allein
65) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 14:05:32: @Arbo Ich hab dich schon richtig verstanden, denke ich, und mein Beitrag war mehr eine allgemeine Erörterung meiner Gedanken dazu, kein Widersprechen deiner Argumentation
Die Menge macht das Gift, ganz klar und in Spuren war alles immer schon da, wie der Prof ja auch mit den Übersetzungen belegt hat. Wenn ich sowas schreibe wie "nicht als Rechtfertigung benutzen" geht das an die Adresse der Autoren, die sowas gerne mal tun.
64) Sokrates © schrieb am 16.09.2014 um 13:46:29: Hi, kennt ihr alle den Artikel, zu dem MrM im GB die URL gepostet hat? hier nochmal:
www. krimi-couch. de/krimis/die-drei-fragezeichen. html (Leerzeichen weg)
Trifft m.E. das, was die Serie ausmacht(e?) ziemlich gut und ist daher HIER goldrichtig aufgehoben - mit ein paar kleinen Fehlern ;)
1 -> Peter ist kein Angsthase! Er reagiert, was Geister, Spuk u. Flüche angeht, etwas übernervös (was seinem Wunsch geschuldet ist, 100 Jahre alt zu werden ;) ), in echten Gefahrensituationen bewahrt er eine kühlen Kopf (u.a. "Erbschaft) und ist ziemlich mutig.
2 -> Es gibt - zumindest teilweise - ??? auf dt. Covern. Ob die drei Personen auf dem Cover des "Schlüssels" die Detektive o die GEschwister sind, bleibt jedem selbst überlassen. ABER bei "Mumie" sieht man Peters Hand/Arm und Bein; und wer sonst außer Just+Ian machen beim "Doppelgänger" Sinn?
3 -> Was die neuen Autoren außer Marx angeht, bin ich nicht seiner Meinung, dass *überspitzt* fast alles Mist ist. Z.Bsp. hat m.E. Ben Nevis vom fatalen "Todesflug"-Finale abgesehen KEINE wirklich schlechte Folge abgeliefert...
63) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 13:43:39: @ Hunchentoot: Kurze Bemerkung nur, da gerade sehr eingespannt:

Ich habe meine Beispiele nicht gebracht, um modernen Quatsch zu relativieren!!

Ich habe nur versucht, den Begriffen möglichst wertfrei nachzuspüren. Und dabei habe ich festgestellt, dass es solche Brüche oder Weiterentwicklungen immer schon gab, selbst bei meinen heißgeliebten Klassikern. Das stützt meinen Glauben, dass solche Beigaben GRUNDSÄTZLICH okay sein sollten, ja dass sie sogar ein Stückweit Teil des ???-Kosmos sind - dass man sie aber VERDAMMT NOCHMAL gut dosieren muss, mit ihnen verantwortungsvoll umgehen sollte und, vor allem, den Anspruch haben muss, nicht Mittelmaß, sondern etwas Grandioses damit zu erschaffen.
Aaaaalso: Das eine ist die Beschreibung, das andere die Bewertung. Ich habe mich in meiner Aufzählung auf erstes beschränken wollen, während es Dir, wie mir scheint, hauptsächlich um letzteres geht, nämlich die Argumentation auf der (wertenden) These aufzubauen, dass es heute schlecht gemacht wird. Dazu ist es aber doch hilfreich zu schauen, wie man es besser machen könnte. Und was eignet sich da besser als die Klassiker?
62) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 13:24:08: Oh, fairerweise muss man anfügen, dass trotz des Krokodils und der Tiefkühlleiche mit Fritten der Rest der Story in diesem Fall durchaus was hergibt, besonders das erste Drittel
61) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 13:15:37: Sowohl die Sache mit den Übersetzungen als auch einige Außergewöhnlichkeiten bereits in den Klassikern sind interessante und betrachtenswerte Aspekte. Ich möchte sie aber trotzdem deutlich von dem trennen, worum es mir mit der Subversion am Anfang ging. Ich sprach ja schon an, dass man nicht immer eine klare, allgemeingültige Grenze ziehen kann und dass eine Abweichung von der Norm oft eine Grundvorraussetzung für Fortschritt ist. Aber, sie ist nicht mit diesem gleichzusetzen, und genau das passiert momentan häufig und sogar methodisch und mit dem kalkulierten Effekt, dass eine Grenzüberschreitung automatisch Interesse generiert, wo es der mehr als konventionelle Restplot nicht zustande bringen würde (Krokodil in der Wüste); quasi ein Patentrezept gegen Ideenlosigkeit für das eigentliche Thema. Ganz deutlich: ein Grenzübertritt ist häufig für eine Weiterentwicklung nötig, aber ein Grenzübertritt allein IST keine Weiterentwicklung. Und das dadurch generierte Interesse wirkt sich zersetzend auf das Ganze aus, wenn kein roter Faden dahinter steckt und ist zusätzlich auch noch zeitlich begrenzt, da irgendwann alle Grenzen gebrochen wurden und keiner sich die Mühe gemacht hat, über neue nachzudenken. Ich weiß auch nicht, warum der (ein) Serienrahmen immer sowas wie Widerwillen hervorruft, so, als könne man innerhalb dessen absolut nichts Lesenswertes zustande bringen... ;-)
Also, klar gab es in den Klassikern schon Grenzüberschreitungen, meist zum Fortschritt der Serie und in ein paar Einzelfällen auch zur Irritation. Aber bitte bitte diese nicht als Rechtfertigung benutzen, um immer so weiter zu machen. Der Tod des Doktors im Höhlenmensch und der Charakter von Eleonor haben mich bei der Folge früher immer schon irritiert, mir hat beides nie gefallen und ich fand die Folge damals ziemlich schlecht. DiStefano mit seinem Betäubungsmittel ist auch ziemlich krass. Heute mag ich die Folge zwar schon eher, aber dort wurde bereits damals, zum Nachteil des Ganzen wie ich fand/finde der Rahmen sehr gebogen. Ich kann also wenigstens behaupten, dass es mir schon als Kind aufgefallen ist ;-) Und an der Tatsache des Sterbens einer Figur allein kann es nicht liegen, denn ich hab gleichzeitig auch z.B. John Sinclair gehört, wo es normal ist.

Yup, wenn man sich als Erwachsener so sehr über so ein Thema Gedanken macht, ist man wohl ein Nerd, hab kein Problem damit :-D

@56 Hab schonmal irgendwo hier zu erklären versucht, dass das normalerweise nicht störend ist und dass viele es erst als Erwachsene bewusst wahrnehmen anstatt nur automatisch. Das ist jetzt nicht so, als wär man ununterbrochen auf LSD *g* "Hui, die Wände schmelzen schon wieder!"

So, nochmal zu den Übersetzungen: ja, es ist eine Stufe, auf der Informationen verloren gingen und in gewissem Maße nach eigenem Ermessen neugestaltet wurden. Das KANN auch zum Betrachten für eine Art Subversion herangezogen werden; allerdings kann man ja auch einfach die Originale lesen, wenn man darauf Wert legt. Das macht die Sache natürlich nicht weniger richtig, aber ich sehe es zumindest aktuell nicht als Hindernis der Weiterentwicklung bzgl. neuer Folgen :-)
60) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 11:01:30: Zu Letzterem habe ich ja im "Höhlenmensch"-Thread etwas geschrieben. Ich glaube, eine gewisse Entschärfung von Amerikanismen war ganz einfach notwendig, um die Lebenswirklichkeit der drei ??? nicht zu weit entfernt von der des jugendlichen Lesers aus Deutschland erscheinen zu lassen, um also Identifikation zu ermöglichen. Was den Erfahrungshorizont von Jugendlichen angeht, hat sich viel verändert, aber in den 70'ern und 80'ern hätten einige Originalbezüge vermutlich eher Verwirrung gestiftet oder die Identifikation gestört als Atmosphäre zu schaffen bzw. Lokalkolorit zu bieten.
Das ist ja eigentlich die Ironie bei der Sache: Heute sind die Jugendlichen viel "amerikanisierter" oder wenigstens kundiger, was die Eigenheiten der USA angeht, die neuen Geschichten werden in Teilen aber deutscher. Kurios.
59) Professor Carswell © schrieb am 16.09.2014 um 10:44:53: Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass der Prozess der Veränderungen imho ein fließender ist und ich den Beginn dieser "Zersetzung" schon bei der Übersetzung ansetze. Und wie mir aktuelle "Erweiterungen" des Handlungsrahmens als auch mancher Protagonisten nicht sonderlich gefallen, so gefallen mir schon einige Umdeutungen gegenüber dem Original nicht.
Ich denke man kann es schon so betrachten (muss man aber nicht :-) ), dass der Charakter der Reihe in Teilen gegenüber dem Original verändert wurde. Das fängt schon mit den Visualisierungen bei den amerikanischen Bänden an, bei denen die Charaktere sowohl auf dem Cover, als auch in den Büchern dargestellt werden und dadurch schon sehr viel stärker fixiert bzw. detaillierter festgelegt werden. Als besonders herausstechende Beispiele für Folgen die stark von den deutschen Geschichten differieren sind zuvorderst die "silberne Spinne" und das "Narbengesicht" zu nennen. Und als "Erbsenzähler" ;-) - und nur als solcher - stört es mich, um auf deine Frage wo denn der Charakter der Reihe wesentlich verändert wurde einzugehen, dass viele Amerikanismen in den deutschen Büchern entfallen oder an deutsche Befindlichkeiten adaptiert wurden.
58) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 10:10:55: Wenn man sich intensiver damit beschäftigt, fallen einem immer mehr Konventionsbrüche, schon in den Klassiker-Bänden auf.
Das BERGMONSTER hat ja schon Erwähnung gefunden.
Aber was ist mit dem UNHEIMLICHEN DRACHEN, in dem der Verbrecher am Ende laufen gelassen wird; hier stellen sich die drei ??? schon ein erstes Mal demonstrativ über das Gesetz.
Gerade stieß ich im HÖHLENMENSCH-Thread auf einen alten Beitrag baphomets, im dem die Figurenzeichnung Eleonores in diese Kategorie sortiert wird. Ein anderer Tabubruch ist aber viel augenfälliger: Eine agierende Figur stirbt INNERHALB der Geschichte.
Wahrscheinlich gibt es noch viel mehr dieser Art. Fällt jemandem noch etwas ein?
57) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 09:30:45: @55 Prof. Carswell: Ich verstehe nicht recht, worin die "Subversion", wie sie Hunchentoot im Eingangsposting als Definition einführt, bei den Übersetzungen ins Deutsche besteht. Sicher, einiges geht verloren bei der Übertragung von einer in die andere Sprache, hinzu tritt noch eine besondere Färbung durch Frau Puschert, und auch formal wurde einiges verändert, dem Deutschen (vermeintlich) angepasst, was es (so) in den Originalausgaben meines Wissens nicht gab (z.B. Fingerzeige). Aber es ist doch wohl nicht so, dass der Charakter der Reihe oder gar die Einzelfälle sowie die Figurenzeichnung wesentlich verändert wurden, oder? (Wobei es nat. Auslegungssache ist, was man als "wesentlich" und was genau als beachtenswerte "Veränderung" betrachtet.)

Und übrigens glaube ich nicht, dass sich jemand über Deine Leidenschaft fürs Erbsenzählen (ausdrücklich mit Augenzwinkern!) mokiert. Wir sind hier immerhin alles erwachsene Menschen, die mit aller zur Verfügung stehenden Ernsthaftigkeit über eine Jugendbuchreihe diskutieren. Wir sind also alle in versch. Abstufungen so "spinnert". Ich würde zwar nicht die Analogie zur Wissenschaft bemühen, wie Du es gern machst, denn dazu ist das ???-Universum im gesamtweltlichen Kontext denn doch zu irrelevant, aber im Zeitalter der "Nerds" ist eine solche Spezialleidenschaft weder besonders außergewöhnlich noch Grund für schamvolle Rechtfertigung, auch wenn der einzelne hin und wieder vielleicht (voller Wohlwollen) darüber schmunzelt.
56) Sommerfuchs © schrieb am 16.09.2014 um 09:02:43: @Sokrates, 50: Habe erst durch die Lektüre von "Sinfonie" festgestellt, dass ich auch Synästhetiker (oder Synänist?!?) bin. Wenn das nicht so ausgeprägt vorliegt, hält man es einfach für normal. Es sind halt nur recht konkrete Assoziationen. Das ist normalerweise nicht störend, sondern nur lustig. Wenn ich mich richtig erinnere, merkt Peter es erst richtig doll, als er die Musik von diesem Yamaha hört. Aber wir werden wohl gerade OT, oder? [br[ @Carswell, 55: Interessanter Ansatz
55) Professor Carswell © schrieb am 16.09.2014 um 02:37:47: Zum Thema: Subversion
Wo setze ich meinen persönlichen Schnitt (wenn es denn für mich einen gibt) an, ab dem ich sage hier wird der Rahmen der Klassiker verlassen (abseits der rein pragmatischen Klassikerdefinition). Für die einen ist es vor den CBs für die anderen nach den CBs. Einige "extremere" setzen den Schnitt bei den Bänden zwischen 25 und 35 an und "ganz extreme" lassen nur die Arthur-Bände als Klassiker gelten.

Ich gehe noch einen Schritt weiter...
Mein Ansatz ist seit einigen Jahren noch viel radikaler, nämlich sehe ich den Schnitt vor dem ersten Buch d. h. vor dem ersten deutschen Buch. Für mich fängt die Subversion bereits mit der Übersetzung an. Was ich allerdings den Übersetzungen immer zugute halten muss ist, dass ich erst durch diese (oder wesentlich später) zu den originalsprachlichen Bücher gekommen bin/(wäre).

Diese Sichtweise ist jedoch sehr Prof. Carswell mäßig :-) , denn ich versuche mich immer von Quelle zu Quelle vorzuarbeiten bis ich bei der vermeintlichen Urquelle angelangt bin (Für den den an dieser Stelle die Frage packt wo denn da der Spaß - wenn er denn sein muss - sei, frage sich wo der Spaß eines Stochastikprofessors liegt oder anderer im fernliegender Interessensgebiete).

Gäbe es ein chinesisches Ursprungsskript des "amerikanischen Originals" (in diesem Sinnzusammenhang muss es in Anführungszeichen stehen) würde ich mich bis zu diesem Vorarbeiten und irgendwann, das dann nicht mehr amerikanische Original, verwerfen. ;-)
54) Hunchentoot © schrieb am 15.09.2014 um 15:51:44: Was gar nicht meine Absicht war, aber so kam es dann wohl rüber. Man lernt nie aus

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