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Die Weiterentwicklung der Serie

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84) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 19:40:58: @82 Ach, kommt die Message so besser rüber? Kein Wunder, dass die Emo-Folgen so beliebt sind *g* (Nur Spaß! )
83) Besen-Wesen © schrieb am 16.09.2014 um 19:36:27: Mr Murphy (77). Das war nicht nur auf Brittany selbst bezogen sondern auch auf seine Verhaltensänderung. Die von Hunchentoot erwähnte "Vorführung" des Charakters begann erst danach richtig. Ich halte es für fragwürdig, wenn jemand durch einen Fall ein seelisches Trauma erleidet, das in ab dann immer verfolgt, um es mal überspitzt darzustellen. Das könnte auch der Fall sein, wenn Bob nach seiner einmaligen Erdumrundung in "Todesflug" auf einmal zu Anflügen von Größenwahn neigt und sich unrefelktiert immer wieder in größte Gefahr bringt. Da Bob aber anscheinend keine seelischen Schaden genommen hat und die Folge eher auf der SF-Action-Ebene spielte halb so schlimm. So ein einmaliger Aussetzer ist zwar extrem ärgerlich, aber es ist ein einzelner Fall, der keinen Einfluss auf die Psyche des armen Bobs hat, ist es mir deutlich lieber. Obwohl, seine Neigung zu Gedächtntnisverlust ... nein, das führt zu weit.
82) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 19:35:05: @80: Das ist doch eeeendlich mal 'ne klare Aussage. Da hätt'ste Dir aber einige Tausend Worte in den letzten Wochen und Monaten sparen können, wenn Du es früher so geschrieben hättest. *feix*
81) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 19:32:39: @ Hunchen: Da hast Du mich wohl komplett missverstanden, denn es ging mir eben nicht darum, ob ich die Folgen mag oder nicht, sondern ums "Gegen-den-Strich-Bürsten", angesprochen von Choronzon. Also bitte nicht alles, was ich hier im Laufe der Zeit geschrieben habe, ungeordnet durcheinanderwerfen.

@ Choronzon: Okay, so geschrieben, leuchtet's ein, und da es hier ja auch um eine Frage des persönl. Geschmacks geht, kann und will ich auch nichts einwenden. Bei "Brittany" gebe ich Dir insofern recht, als man sie und die ganze Geschichte um sie herum besser oder gar anders (raffinierter) hätte ausgestalten können, viell. sogar müssen. Die Frage bleibt, ob dafür Raum gewesen wäre. Ich fürchte - nein; nicht in einem regulären Band.
80) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 19:16:21: @78 Ja. Ich sag es jetzt mal ganz unwissenschaftlich, subjektiv und emotional: Ich mag Justus sehr gern. Und ich finde es zum Kotzen, wenn er so vorgeführt wird, nur damit man mal so richtig schön ablästern kann. Ich will die Figuren als Helden in spannenden Krimis erleben und nicht als kaputte, seelisch ruinierte Antihelden, die bald gar keine Verbrechen mehr aufklären müssen, weil sie sie selbst begehen. Ich will meine heile kleine DDF-Welt behalten, VERDAMMT noch eins.

So, ich habe fertig
79) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 19:07:07: @77 Experimente darf es gerne soviele geben, wie man will. Hauptsache sie sind GELUNGEN Dasselbe gilt für Auftritte alter Figuren, imo. Und von beiden gibt es zuviel nicht gelungenes in meiner Sichtweise; nicht gelungen in dem Sinn, dass sie dem Wesen der Serie zuwider laufen. In der Schule sagt man einfach "Thema verfehlt" und jeder weiß sofort bescheid. Da kann der eigentliche Inhalt für sich gesehen noch so gut sein.
Was die von dir genannte Verhältnisrechnung angeht muss ich, soweit ich mich erinnere sagen, dass sie kompletter Quatsch war, sorry. Also nicht mathematisch, sondern bezogen auf irgendeine sinnvolle Aussage, die daraus ableitbar wäre. Du hast aber recht, der Ansatz eine These mal so begründen zu wollen, war im Prinzip nicht verkehrt.
78) Choronzon © schrieb am 16.09.2014 um 19:02:18: @73 Der letzten Absatz trifft es genau, wie Marx Skinny auf eine ungünstige Reise geschickt hat. Aber ich bezog die Bürsterei nur auf Erlhoffs Figurengemangel, nicht auf Marx, in der Hinsicht hat er alles richtig gemacht, bis eben bei Skinny und Hugenay mit seiner Herkunft hat er sich ja sozusagen "verdient", denn damit ging es im "Poltergeist" und den Hugenay-Twist am Ende für DDF erst überhaupt wieder weiter damals. Was mich an "Erbe" neben der Sentimentalität stört, ist die Schadenfreude, das Intellekt-Monster als Triebopfer und unsicheren Tolpatsch auf Freiersfüßen zu zeigen, auch wenn das so nahe lag. Brittany ist leider nur keine Irene Adler wie bei Holmes, die ihm das Wasser reichen kann, sondern eine Marionette von Hugenay, sie ist nur ein Wunschobjekt eines Einsamen, denn Hugenay hiermit enthüllt hat. Es ist sicher richtig, dass die Tote-Eltern-Thematik für JJ irgendwann hatte kommen müssen, aber den Liebestrottel hätte Marx uns ersparen können.
77) Mr. Murphy © schrieb am 16.09.2014 um 18:57:14: @ Hunchentoot (76): Ich bin der Meinung, dass es nicht zuviele Experimente Folgen gab und gibt. Auch bin ich der Auffassung, dass es nicht zu häufig vorkommt, dass alte Bekannte in den Storys auftauchen. (Diese Meinung vertrat hier im Thread vor kurzem ein User.) Die - nennen wir es - Vorwürfe, dass es von beiden Sachen zuviel gibt, erinnert mich mit schmunzeln an die in der Vergangenheit immer wieder vorgekommene Diskussion darüber, dass es zuviele Fußballfolgen in der Serie gibt. Darauf hin hat dann ein User mantraartig vorgerechnet, dass es gar nicht zuviele Fußballfolgen gab und auch nicht geben wird, wenn zukünftig jede 12. Folge eine Fußballfolge ist. Stichwort Verhältnisrechnung. (Ich fand das gut, dass es diese interessant begründete Gegenthese gab).

@ Besen-Wesen: Brittany kam aber nur in eben diesen beiden Folgen vor und wurde nicht mal erwähnt in anderen Folgen. Dass sie ein drittes mal (in der Zukunft) in der Serie vorkommt, halte ich - wie schon mal erwähnt - für unwahrscheinlich. @ Arbogast: Bei der Diskussion über Brittany und die "emotionalen Fällen" fiel mir gerade spontan ein: Was in der "Flut" noch gefehlt hat, war ein Gespräch zwischen Justus und Allie über Brittany
76) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 18:37:03: @Arbo Ein Kommentar dazu: ich glaube nicht, dass es sehr sinnvoll ist bzgl. einzelner Folgen hier zu sehr ins Detail zu gehen; das kann man besser in der Folgendiskussion tun und hier ist imo besser das Gesamtkonzept der Betrachtung bzgl. der Entwicklung aufgehoben.
Ganz ehrlich auch einfach deshalb, weil jeder diese oder jene Folge weniger oder mehr mag und deshalb nicht ganz objektiv ist, was im großen Rahmen dann aber besser funktioniert. Z.B. sehe ich bei deiner Verteidigung der beiden Justus-Fälle eher deine persönliche Vorliebe zu diesen Geschichten am Werk als die konsequente Anwendung der vorher (auch von dir] aufgestellten Theorien. Was ja auch in Ordnung ist, wenn du die Folgen nunmal magst. Nach allem was vorher gesagt wurde, kann man dann aber nicht plötzlich wieder sagen, all das war schon immer in Justus angelegt, wenn man kurz zuvor noch von Dosis und Plotzentrum gesprochen hat und davon, dass in Straße auch diese "Anlage" viel zu weit getrieben wurde. Diese Emo-Elemente werden ganz deutlich als (in meinen Augen) billiger Reiz für die Folgen verwendet und bilden, wie zuvor gesagt, keine sinnvolle Richtung, in die sich eine Serie wie DDF entwickeln könnte. Jedenfalls nicht ohne Identitätsverlust und gewaltigen Niveauverfall. Und für einfache Experimente kommen sie viel zu häufig vor. Niemand will jemandem abspenstig machen, einzelne Folgen trotzdem zu mögen, aber darum ging's hier eigentlich auch nicht.
75) Besen-Wesen © schrieb am 16.09.2014 um 18:28:47: @ Arbogsast 31, da hatte ich in der Flut interessanter Beiträge glatt die Frage an mich übersehen. Die Art der Psychologisierung die mich stört ist besonders die, die bestimmte Facetten der Figur nachhaltig veränderen. So hat z.B. Justus einen Knacks und gekränktes Ego und was weiß ich noch wegen der Brittany-Geschichte, was dann auch wieder zu einem neuen Aufhänger wird. Die Sache mit seinen Eltern liegt in der Vergangenheit, beschäftigt ihn in dieser Folge, aber "Spätfolgen" speziell bezogen auf diesen Fall sind eher unwahrscheinlich. Wenn es gezielt um die Psyche oder Gefühle wird und sie zu einem Element werden, stört es mich besonders. Auch Bob mit Beziehungsproblemem auf der Psychiatercouch ist für mich ärgerlich und überflüssig - zumal es für die Handlung und dann auch noch in dieser Länge absolut irrelevant ist. Nun ja, in diesem Fall kann ich mir einreden, dass er sich irgendetwas ausdenken muss, was er auf der Couch zum Besten geben kann. Justus Kleine-Strolche-Vergangenheit ist hingegen abgeschlossen, die Erinnerung ist für ihn lästig und unangenehm, das war es aber auch. Seit der Brittany-Geschichte wird speziell an Justus immer weiter geschraubt. In diesem Zusammenhang fällt mir noch "Der Biss der Bestie" ein, wo man den Eindruck hat, er ist ein sozial völlig inkompetenter, überheblicher Unsympath - das ganze ohne speziellen Hintergrund sondern nur zu Unterhaltungszwecken um die (für meinen Geschmack zu umfangreiche) Babysitter-Nebenhandlung aufzupeppen. Seit Brittany leider immer öfter von unterschiedlichen Autoren.
74) Choronzon © schrieb am 16.09.2014 um 18:26:04: @72 Es geht mir um den rasenden Wut-Justus in der "Strasse" oder Romeo-Justus in "Erbe" oder Amnesie-Bob im "Gegner" oder Barfly-Peter ebenfalls in "Strasse". Sie ziehen die Aufmerksamkeit auf sich, da bleibt der Plot zurück, weil er sich nach diesen Mätzchen richten muss und nicht umgekehrt. Dazu kommt noch das damit eingebaute Verfallsdatum. Ich fand "Grab" damals auch erstmal irgendwie neu, berührend, aber mit der Zeit wirkt alles ziemlich dünn, "Erbe" dagegen habe ich gleich nicht gemocht wegen des Drucks auf die Tränendrüsen mit der Erblindungsnummer. Bei Erlhoff ist das ja alles noch krasser, weil sie es mit unseren Helden noch weiter treiben will. Ich glaube nicht, dass diese Verzerrungen in zehn Jahren auch noch so gewagt aussehen werden. Wenn es die Serie noch gibt.
73) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 18:14:27: @71 Choronzon: Ist es nicht ein bisschen verwegen, zu behaupten, er sei davon abgerückt und damit zu insinuieren, er habe einen Fehler eingesehen? Tatsächlich hat er nach "Feuermond", einem der Bücher dieser Kategorie, nur noch zwei oder drei weitere Folgen veröffentlicht. Das liegt durchaus noch im Rahmen. Also Obacht: Im nächsten oder übernächsten Band könnte wieder kräftig gemenschelt werden.
Ich finde aber auch, dass Deine im letzten Posting genannten Beispiele ungünstig gewählt sind, denn gerade die beiden von Dir genannten Folgen stellen eben nicht die emotionale Situation in den Mittelpunkt, sondern sind einem Kriminalfall untergeordnet (anders als z.B. bei der Skinny-Geschichte von Frau Erlhoff). Gerade im Fall des "Erbes" bin ich gern bereit, zuzugestehen, dass man das emotionale Dilemma besser hätte darstellen können, vielleicht sogar müssen. Ich bleibe aber bei meiner Behauptung, dass dies der Form geschuldet war und nicht an mangelnder Originalität lag.
Überdies finde ich eben nicht, dass hier ein Charakter gegen den Strich gebürstet wird. Gerade die Darstellungen in beiden Folgen sind in der Figur Justus Jonas von Beginn an angelegt, im Fall "Brittany" (bezogen auf die Unsicherheit ggü. dem weiblichen Geschlecht, nicht bezogen auf seine Eigenmacht, was Recht und Gesetz angeht, die jedoch auch bereits in den Klassikern angelegt war) zusätzlich natürlich noch begünstigt durch die Crimebusters. Nun kann man darüber steiten, wie man die Unbeholfenheit/Unsicherheit am besten darstellt und sich darüber ärgern, dass, wenn man es so empfindet, die Figur sich ein wenig lächerlich macht. Doch dies ist, wie gesagt, schon immer in der Figur angelegt, nur dass er hier die Unsicherheit nicht mehr zu überspielen vermag. Tatsache ist: Justus war schon immer eine ungewollt lächerliche Kindsperson. Darum sind ja auch anfangs alle immer überrascht von den Fähigkeiten des plumpen und vorlauten Pummelchens.

Für das "Leere Grab" gilt das sogar noch viel mehr, denn dass bei langer Laufzeit der Reihe irgendwann einmal der Tod von Justus' Eltern auf die eine oder andere Weise thematisiert wird, ist einfach naheliegend. Und wie es geschieht, verändert nichts am Status quo, und JJ verhält sich auch nicht übermäßig irrational oder entgegen seiner bisher dargestellten Persönlichkeit, wie ich finde. Über die Qualität beider Plots kann man sicherlich streiten oder eben auch nicht, wenn es eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, doch ein Gegen-den-Strich-Bürsten kann ich nicht sehen, und ich erkenne bei Dir auch keine ausreichende Argumentation, die diese Behauptung stützt.

In anderen Fällen fänd' ich den Vorwurf viel naheliegender. Nehmen wir "Feuermond": Der von Marx ersonnene Hintergrund für Hugenay ist eben nicht angelegt in der Figur, wie wir sie bisher kennengelernt haben. Der Hintergrund ist einer von verschiedenen denkbaren und nicht weniger realistischen oder unrealistischen Hintergründen. So könnte sich Arthur seinen Hugenay vorgestellt haben, vielleicht aber hat er ihn sich auch ganz anders vorgestellt. Auch hier gilt: Über die Frage, ob es gelungen ist, kann man streiten. Auch darüber, ob hier gegen den Strich gebürstet wurde oder nicht. Doch den Vorwurf, es sich leicht zu machen, indem er die Emo-Schiene fährt oder sich angeblich bei den Fans anbiedert, kann man ihm nicht machen. Dafür ist "Feuermond" einfach zu gut gemacht. Meine Meinung.

Am ehesten vom "Gegen-den-Strich-Bürsten" kann man dagegen, wie ich finde, bei Skinny Norris sprechen. Allerdings folgenübergreifend und nicht bezogen auf einen einzelnen Plot. Ich schrieb es an anderer Stele ja schon mal: Die Entwicklung, aus Skinny Norris einen Kleinkriminellen, fast schon mit Hang zur Gosse zu machen, sehe ich so nicht angelegt in der Ursprungsfigur, denn in meiner Erinnerung war er eben nicht äußerlich, sondern emotional (o Gott, schon wieder das Wort!) verwahrlost. Heute nennt man es "wohlstandsverwahrlost". Einer, der zuviel Zeit hat und glaubt, sich alles erlauben zu können; der Übles tut, nicht weil er es muss, sondern, im Gegenteil, weil er es KANN. Und diesen Skinny Norris sehe ich heute nicht mehr, nicht mal in Ansätzen. Hier ist leider komplett gegen den Strich gebürstet worden, wie ich finde, und hier würde ich Dir bei einer entsprechenden Kritik beipflichten.

72) Berti © schrieb am 16.09.2014 um 17:37:22: @Chronozon Ich will gar nicht widersprechen, dass in einigen Fällen der sog. "Emo-Folgen" der Plot dadurch zu kurz kommt. Dennoch gefallen mir die Folgen gut. Denn es gibt natürlich genug andere Folgen ohne "Emo-Faktor", wo der Plot auch zu kurz kommt. Letztlich stellt sich dann die Frage, was man von einer Folge erwartet. Sicherlich wäre ein guter zwingender Plot wünschenswert. Der gelingt aber nicht sechs bis x-Mal im Jahr. Die von Dir angesprochenen bewussten "Tabubrüche" bezüglich der einzelnen Figuren kann ich allerdings Inder genannten Form nicht erkennen. Kann aber auch sein, dass sie mich einfach nicht (so) stören.
71) Choronzon © schrieb am 16.09.2014 um 17:13:08: @70 Ich habe ja konkrete Beispiele genannt, wo er sich die (Erzähl-)Welt so macht, wie es ihm gefällt. Er kann ja gern emotionale Tiefe bringen, aber sie bitte nicht ins ZENTRUM der Handlung stellen, wie im "Erbe" oder im "Grab". Er ist ja auch in den letzten Jahren erfreulicherweise davon weitgehend abgerückt. Ich sehe aber auch mehr die Wirkung, die das auf Frau Erlhoff hatte, die diese Fackel weiterträgt und jetzt dauernd Gefühlsachterbahnen liefern will. Sie sollte, wie Marx es vielleicht schon hätte tun sollen, eine eigene Jugendserie erfinden. Da könnte sie dann Nabelschau ohne Ende betreiben. Aber das wäre ja ungeil, weil man nicht den Reiz des Tabubrechens haben würde und man keine etablierten Figuren gegen den Strich bürsten könnte.
70) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 16:53:09: @69 Choronzon (Ex-baphomet?): Naja, z.B. jemandem wie Marx vorzuwerfen, es sich nur leicht machen zu wollen, finde ich schon fast bösartig. Man kann ja zu den Ergebnissen seiner Arbeit stehen, wie man will, aber "hingerotzt" wirkt meines Erachtens keines seiner Bücher. Und das sage ich, obwohl auch ich einige seiner Bücher weniger, manche sogar gar nicht mag.
Warum ist es so schwer vorstellbar, dass man auch redlich sein UND eine persönlichere Problemstellung innerhalb eines Kriminalfalls interessant finden kann (sowohl als Autor als auch als LeserIn)?
Wie bzw. wie gut das dann erfolgt, steht freilich auf einem anderen Blatt und darf natürlich auch in deutlichen Worten diskutiert werden.
Vielleicht sollte man näher an konkreten Beispielen bleiben, sonst wird einfach alles in einen Topf geworden und wir sind es, die es sich zu leicht machen, was wiederum nicht sonderlich be- und durchdacht rüberkommt (obwohl es das im Einzelfall doch ganz gewiss ist).

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