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Die Weiterentwicklung der Serie

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1) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 09:07:51: Die Klassiker haben ein bestimmtes Grundkonzept umgesetzt und bis zu einem gewissen Punkt erweitert; ab diesem Punkt war die gesamte Welt sozusagen gefestigt und weitere Folgen fügten nur noch neue Geschichten hinzu, aber immer weniger Kernbestandteile. Das ist ganz natürlich, und an dem Punkt, wo es schwerfällt mit dem alten Konzept noch etwas zu erzählen, ist eine Serie meist einfach auserzählt. Ich könnte hier Zeitpunkte innerhalb der Serie angeben, aber das kann jeder selbst und darum geht's nicht. Wenn man die Serie weiterlaufen lassen will, kann man mit Rekombination alter Elemente und mit sanften Neueinschüben längere Zeit weitermachen. Wenn man allerdings in einem so großen Umfang wie momentan weitermacht, muss man schon irgendetwas tun, damit es auch weiter funktioniert. Und hier setzen meine Beobachtung und meine Frage an: Die beste Lösung ist natürlich, die Serie 'weiterzuentwickeln' und das ist wohl auch in gewissem Grade nötig. Ich sehe aber, bei manchen Autoren, dass zwei Sachen oft grundlegend verwechselt bzw. synonym angewendet werden: Subversion und Progression. Soll heißen, Umsturz wird mit Fortschritt verwechselt. Eine Weiterentwicklung baut auf Altem auf, ein Umsturz reißt Altes nieder und baut etwas ganz anderes darüber. Wenn alte Konventionen einfach gebrochen werden (anstatt ausgehend von ihnen auf etwas Neues hinzuarbeiten) ist das keine Erschaffung, sondern erstmal Zerstörung. Aber es kommt immer wieder vor, dass aus eigenem Gusto plötzlich etwas völlig konträr gemacht wird, immer mit der Begründung der Weiterentwicklung. Dann gibt es aber auch die Überlegung, dass Fortschritt natürlich ebenfalls bedeuten kann, bestimmte Aspekte hinter sich zu lassen. Die Frage also: Wieviel muss/darf/sollte man opfern, um weiterzukommen? Was bedeutet eine positive Weiterentwicklung eurer Meinung nach und wieviel davon ist gewünscht/akze ptabel? Welche Serienaspekte sind euch dabei wichtig?
2) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 14:04:36: "Netter Zufall", im TV läuft grad' 'ne Wohnungssanierungs-/Renovierungsdoku. Ist m.E. irgendwie vergleichbar, oder. Auch dabei müssen alte Tapeten abgerissen u. ggf. mal 'ne Wand eingeschlagen werden, bevor man ans Neueinrichten gehen kann...
@Hunchen: Kannst du bitte konkret benennen, wo deiner Meinung nach die Grenze zwischen Subversion u. Progression "unzumutbar" übertschritten wurde?

Um auch auf deien Fragen einzugehn: Sich als Autor in einem relativ sicheren KOSMOS zu bewegen, mag ja ganz nett sein u. stellt ab einen gewissen Punkt auch 'ne Herausvorderung dar, etwas Neues o. was Bekanntes neu/anders zu bringen, wirklich interessant ist aber ein Ausloten von bzw. Annähern an Grenzen (Mord z.Bsp.) oder auch deren eimalige, kurzfristige Überschreitung ("Straße des Grauens").

Was soll bleiben:
Der Schrottplatz und die versteckte (!) Zentrale inkl. Titus u Mathilda, Fälle jenseits der Polizeiarbeit (zu klein o merkwürdig/verrrückt), _ab_und_zu_ alte Bekannte als Helfer o Rivalen (u.a. Skinny), lieber "alte" als "neue" Orte/Gebäude, skeptische aber letztlich hilfreiche Polizei; Rätsel u (Schein-)Geister bitte nur, wenn sie total neu oder extentiell für dei Geschichte sind.

Welche Änderungen wären inakzeptabel:
Mord u Gewalt wird "alltäglich" während der Mystery-Anteil ins Marginale sinkt, Rocky-Beach wächst weiter exponentiell (ständig neue Restaurants, Kinos, Theater, Museen etc.).
3) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 14:07:18: Vergass: 'Ne tolle dauerhafte Änderung wär die Rückkehr der irischen oder wenigstens ein neuer (ggf. unduchsichtiger) Helfer ;)
4) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 14:37:57: Grundsätzlich ist das ja ein interessantes Thema, doch mir ist die Problemstellung im Eingangsposting zu allgemein, zu schwammig; mir fehlt die direkte Bezugnahme auf die drei ???.

Um welche Beispiele der "Subversion" geht es denn ganz konkret?

Wann kann man denn überhaupt von "Subversion" sprechen?

Im Einzelfall sind "Subversion" und "Progression" nämlich schwer voneinander zu trennen.
Und ist eine "Subversion" als solche schon zu bezeichnen, wenn sie in einer Einzelfolge von den gewohnten Pfaden abweicht, oder muss es eine sichtbare Auswirkung auch auf das folgende Seriengeschehen haben?

Und ist die "Subversion" ein Phänomen der ???-Neuzeit? Oder gab es sie, anders als von Dir dargestellt, nicht vielleicht schon in den Anfangszeiten? (Man denke nur an das "Bergmonster". Oder an Hugenay und Allie Jamison, deren Zweitauftritt in relevanter Position letztlich auch von der Serien-Konvention abwichen. Um mal nur zwei Beispiele zu nennen. Oder der "gestohlene Preis", der Justus' Kinderstar-Hintergrund thematisiert.)
In mir schreit es bei jedem Satz: "Mal Butter bei die Fische, werter Hunchentoot!" Das ist allerdings nicht als Angriff zu verstehen, sondern als Bitte um Konkretisierung.
Ich denke, oft ist nicht das Problem, dass es eine Weiterentwicklung oder auch eine "Subversion" gibt, sondern etscheidend ist die Frage, wie (oder besser noch: wie gut!) diese erfolgt.
Das Problem ist doch zB nicht, Morton einen Hintergrund zu verpassen. Das Problem ist: Musste es ein derart konventioneller und unorigineller sein?
Das Problem ist doch nicht, Skinny Norris in einem anderen Licht erscheinen zu lassen. Das Problem ist: Muss man es auf eben diese Weise machen?
Oft liegt das Problem meines Erachtens nicht in dem Versuch selbst, sondern in der Ausgestaltung. Und die Frage, warum die Ausgestaltung solcher - neutral formuliert - "Andersbetrachtungen" vielleicht mehr oder weniger gelungen erscheint, zieht die Frage nach sich, woran das liegt. Wäre "Das Erbe des Meisterdiebs" nicht vielleicht besser gelungen, wenn Marx noch ein wenig mehr Raum zur Verfügung gehabt hätte, die Geschichte zwischen Justus und Brittany allmählicher (vielleicht sogar folgenübergreifend) zu entwickeln?
Steckt hinter der Kritik an der einen oder anderen "Subversion" nicht vielleicht eigentlich viel mehr der Vorwurf der SCHLECHT gemachten Subversion/Progression (um bei den von Dir verwandten Begriffen zu bleiben)?
Das sind die Fragen, die ich mir stelle, wenn ich Dein Eingangsposting lese.
Mal abgesehen davon, empfinde ich die schlechte Qualität bei einzelnen ???-Storys als die entscheidende und am nachhaltigsten den ???-Kosmos schädigende "Subversion". Und diese begann schon mit wahrhaft grottigen Folgen wie dem "höllischen Werwolf" oder dem "gestohlenen Preis", setzte sich fort mit vielen der Crimebusters-Folgen, dann BJHW und mündet schließlich in den moderneren "Missetaten" hauptsächlich der Herren Minninger und MaSo, setzt sich also bis heute fort.
Wenn aber aktuell die von Dir so bezeichnete "Subversion" kritisiert wird, dann ist es nicht die "Subversion" durch grottige Plots, sondern dann sind es meist die Geschichten der Frau Erlhoff, die gemeint sind. Und da frage ich mich: Sind es die Abweichungen vom Gewohnten, die auf Ablehnung stoßen - oder die Qualität, in der dies geschieht?
Ich zB fand die Idee, Allie Jamison noch einmal zu reaktivieren, toll, aber ich fand, dass die A.J., die mir dann (ich muss fairerweise gestehen: im Hörspiel) präsentiert wurde, gar nichts zu tun hatte mit der A.J. aus der "singenden Schlange" bzw. der "Silbermine", außer der Sprecherin. Außerdem fand ich den Plot eher mau.

Was wäre denn ein Beispiel für eine gelungene "Progression", vielleicht gar eine gelungene "Subversion", Hunchentoot (und alle anderen natürlich)? Ganz konkret und auf die drei ??? bezogen. Das würde mich sehr interessieren.
5) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 15:52:57: Ich bin ganz bewusst nur auf abstrakte und theroretische Weise an das Problem herangegangen und werde jetzt noch nichts konkretisieren, denn das hier soll kein Monolog meinerseits werden, sondern ich wollte eine Frage aufwerfen und erstmal die Sichtweisen anderer dazu hören. Und ihr habt da schon gute Ansätze vorgebracht, wäre interessant, wenn ihr sie erstmal selbst weiterführt, bevor ich eigene Beispiele bringe.
Gerade darum die fließende Grenze zwischen den beiden Begriffen zu erörtern geht es ja, bzw. ob sie bei jedem unterschiedlich angesiedelt ist. Daher erstmal nichts Konkretes meinerseits Butter bei die Fische gibt's später, je nach Sachlage.
6) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 15:53:10: Hey Arbo, zum großen Teil ist dein Posting die ausführliche Version der bereits von mir aufgeworfenen Frage nach konkreten Folgen/anhaltspunkten; andererseits schreibst du selbst - Ironie? - m.E. auch nur recht allgemein von "Crimebustern" , "BJHW" und "modernen Missetaten d. Hrn. Minninger u. Sonnleitner". Finde in diesen "4 Ären" neben Schatten auch Licht (*g* woher sollten sonst die Schatten kommen?).
7) Choronzon © schrieb am 14.09.2014 um 16:07:13: Wenn mich etwas stört, dann ist es, dass so selten der Ton der Klassiker auch nur annährend getroffen wird. Die Bücher lesen sich heute zerquält, langweilig und schlaff und die Hörspiele werden, wenn auch ziemlich gut, von halben Rentnern gesprochen. Das ist beim Lesen neuer Bücher mittlerweile auch ein Problem geworden, denn wenn ich die Jungdetektive mit ihren altersgerechten Aktivitäten und Reden beschrieben kriege, höre ich immer nur die Herren Rohrbeck und Fröhlich im Kopf. Wenn ich mir dann etwas vorstellen soll, will das nicht mehr zu den jetzt omnipräsenten Personen passen. Die Liveshows haben da auch nicht geholfen, weil man die realen Personen jetzt viel zu gut kennt. So lese ich die Bücher mittlerweile sehr ungern. Wenn es um Subversion gegen Progression geht, sehe ich eher die Perversion, die für mich erst wirklich bei BJHW beginnt, denn von da an konnten die Autoren eigentlich, wenn sie es wollten, alles in die Bücher reinkloppen, was sie wollten, von Fußball über deutschen Kleinstadtmief bis zu jedem neuen Zeitgeistschwindel. Arbogast hat recht, wenn er diese Entwicklung schon früher entstehen sieht, aber das blieb alles noch im Rahmen, auch bei den Crimebusters. Den "Werwolf" finde ich nicht so schlecht, den hat Kosmos auf dem Gewissen, durch den dämlichen Titel, der eine Erwartungshaltung aufbaut, die das Buch gar nicht einlösen kann und will. Es ist vielmehr ein toller Einblick in den Sumpf der schundigen Billigfilmer damals und erinnert mich immer an die besten Filme von Brian De Palma. Und da ist man dann fast schon wieder bei Alfred Hitchcock.
8) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 16:12:12: Obwohl, zwei Bemerkungen kann ich mir nicht verkneifen:

"wirklich interessant ist aber ein Ausloten von bzw. Annähern an Grenzen (Mord z.Bsp.) oder auch deren eimalige, kurzfristige Überschreitung"

Das Interessante an einer Serie ist also, wenn sie ihre eigenen Regeln bricht und das möglichst häufig? Dem kann ich nichtmal zum jetzigen Zeitpunkt auch nur ansatzweise zustimmen. Wir erfinden also eine Western-Serie und am interessantesten ist es immer, wenn man Folgen mit Rittern drin hat?

"dann sind es meist die Geschichten der Frau Erlhoff, die gemeint sind"

Nope, nicht nur. Ok, etwas konkreter: die von Marx (teilweise) mindestens ebenso.

"die Geschichte zwischen Justus und Brittany allmählicher (vielleicht sogar folgenübergreifend) zu entwickeln"

Oh Gott.
9) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 16:17:51: Um Nochmal auf meinen Vergleich mit der Wohnungs-/Haussanierung zurückzukommen: Man darf Tragende Wände nur dann (teilweise) einreißen, wenn man vorher stützende Ersatzelemente einbaut, damit die Statik weiterhin stimmt u die Stabilität des Gebäudes gewährleistet bleibt.
-> Gibt es bei den "drei ???" Punkte, an denen das Gesamtkonstrukt einzustürzen drohte oder gar z.Tl. eingestürzt ist? M.M.n. war der eine o. andere "Balkon" u. "Durchbruch" sehr gewagt, aber hält GERADE noch... neben den Beispielen aus #2 sei'n noch "Pfad", die 3-Teiler (konzeptbedingt) sowie die Nicht-Fälle (Bsp. "verschollene Pilot", "Spur des Spielers") u. Familiengeschichten (Bsp.: "geheimer Schlüssel") erwähnt.

Gegen schwache Autoren oder "dumme"/"bescheuerte" Ideen innerhalb des o.g. "Gebäudes" scheint aber leider kein Kraut im KOSMOS-Garten zu wachsen (riguroserer Lektor, weniger Folgen pro Jahr, Aufhebung des Seitenlimits???).
10) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 16:19:39: Grrr, ich brauch mehr Disziplin. Eins noch:

"Fälle jenseits der Polizeiarbeit (zu klein o merkwürdig/verrrückt)"

Das würde also schonmal Fälle ausschließen, in denen gegen den US-Geheimdienst gekämpft wird, oder in denen man Weltraumbahnhöfe stillegt?
11) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 16:32:41: @Hunchen: "... eimalige, kurzfristige..." = "und das möglichst häufig" ??? nee! [br) Es kommt m.E. ja nicht nur darauf an, WAS man macht, sondern auch WIE OFT u.v.a. WIE. Ok, damit jetzt Arbos Fische Butter kriegen: Ich fand Marx' Annäherungen an Mord in "Villa der Toten" u "Versunkenes Dorf" grandios, den von Astrid in "Pfad der Angst" -leider- völlig daneben.
Nevis' "Todesflug", MarcoS' "Schlucht", "Zwillinge" u "Feuergeist", Minningers "Mann ohne Kopf" oder eben Karis "Straße" sind sicher extrem, aber als _1-maliges_Experiment_ gerade noch akzeptabel. Es sollte halt nur nicht häufiger vorkommen!
Die Erweiterungen der Nebenfiguren Cotta, Skinny u. Morton find ich übrigens ausnahmslos gut gelungen; lediglich bei Hugenay übertreibt's Marx ein wenig, aber das war wohl beabsichtigt.
12) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 16:37:57: "Fälle jenseits der Polizeiarbeit (zu klein o merkwürdig/verrrückt)" Ja: Auch, allerdings nicht nur. ;)
13) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 16:42:39: @Soki Super, wenn du jetzt ein paar gemeinsame Kriterien nennst, anhand derer man sehen kann, warum das eine in Ordnung und das andere nicht in Ordnung ist, sind wir schon nen Schritt weiter

BTW, die Straße war imo eben KEIN einmaliger Ausrutscher. Die völlig abstruse Megalomanie der Sinfonie und Schlägereien, Drogen etc. in der Schattenwelt, Blut und immer wieder Blut, dazu noch die ausführliche Beschreibung der Planung des Tabubruchs in Straße... wenn das nicht System hat und nach Taten aus Überzeugung klingt, weiß ich's auch nicht.
14) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 16:44:28: @12 Ok, also dein Standpunkt: ausnahmsweise darf man (fast) alles?
15) Sokrates © schrieb am 14.09.2014 um 17:00:29: Ok... "Sinfonie..." ist m.E. auch ein Sonderfall, zu den 3-Teilern (allen bisherigen) hatt' ich mich in #9 schon geäußert u dem ist nix hinzuzufügen.
In Marx' "Villa" u. "Dorf" steht die Mordanklage deutlich, aber unausgesprochen im Raum, bei Astrids "Pfad" gibt es ein recht plumpes Geständnis. Es hat aber auch mitder Gesamtstimmung der Folge zu tun... konkreter kann ich's nicht sagen, ist halt einfach so'n Gefühl.

So, solange du nix schreibst, was _du_ meinst (es muss ja deinerseits 'ne Motivation für diesen Tread geben), werd' auch ich schweigen!

Btw: Darf ich dich in Zukunft Baph2 nennen? Selbst nix sagen, aber Andere für das, was sie schreiben *übertreib* angreifen u beleidigen, kommt mir SEHR bekannt vor... :->
16) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 17:18:06: @15 Wieso beleidigen? Ich versuche nur für ein bisschen Diskussionsstoff zu sorgen und stelle dir Fragen bezüglich deiner Aussagen. Und ich hätte jetzt auch nicht gedacht, dass man mir mal vorwirft, ich würde mich zu sehr zurückhalten *g* Ich kann auch nen ellenlangen Text schreiben, kein Problem. Mir geht's hier aber darum, mal die Meinung ANDERER zu hören Was ich in #14 meinte, war: Bist du also der Meinung, dass Ausnahmen geduldet werden sollten, hätte ich darauf hingewiesen, dass man erstmal die Regeln definieren muss um eine Ausnahme überhaupt möglich zu machen. Und darum sollte es hier gehen.

BTW, nach Baph guck mal woanders genauer hin.
17) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 17:52:53: @Sokrates: Ich habe bei der Nennung der ???-Phasen absichtlich überspitzt. Auch unter den Klassikern, vor allem bei großzügiger Auslegung dessen, was noch darunter zu verstehen ist, gibt es ja schwächere Folgen, und auch unter den Büchern der nachfolgenden Phasen gelungenere bis gute. Und die schlechten Folgen der Neuzeit gehen auch nicht nur auf das Konto der Herren Minninger und MaSo; sie stehen für mich aber exemplarisch für die gröbsten Ausreißer. Das mag eine Sache des Geschmacks sein, vielleicht auch der individuell ausgeprägten Schmerzgrenze, doch ich kann dazu stehen.

@Hunchentoot: Wenn es jetzt nach altem Muster hier zugehen soll, dass Du im Ungefähren bleibst, allerdings Konkretes einforderst, um es dann zu kommentieren oder zu bewerten, dann muss ich gestehen, dass ich auf dieses Spiel keine Lust habe. Ich habe mich an dieser Diskussion nur darum beteiligt, weil es mir in der letzten Zeit (seit der Registrierungspflicht) so erschien, als sei ein neuer Stil hier eingekehrt.
Kurzkommentierungen wie "O Gott" finde ich nicht zielführend, denn es geht ja darum, sich von Fragen des rein persönlichen Geschmacks zu lösen und Argumente zu finden, die für oder gegen eine These sprechen.
Was das konkrete Beispiel mit Brittany anbelangt, so finde ich die Grundidee, Justus zu prüfen, nach wie vor spannend und originell. Die Frage, die ich aufwarf, ist allerdings, ob der Raum, der den Autoren vom Verlag zur Verfügung gestellt wird, es zulässt, bestimmte, durchaus interessante Fragestellungen in den einzelnen Geschichten überhaupt zufriedenstellend zu lösen. Es muss ja nicht unbedingt eine Liebesgeschichte sein (auch dies aber eine nicht abwegige Idee; allerdings wäre er überzeugender gewesen, hätte es den Fehlschuss mit Lys nicht gegeben; Brittany hätte natürlich Justus' erste ernsthafte Begegnung mit Brittany sein müssen), es gibt ja auch genügend andere Motive, die zur Verfügung ständen, um ein genügend großes Problem zu kreieren, nur wären diese weniger gut für einen Außenstehenden zu forcieren.
Ich halte es nicht für einen Frevel, den Figuren einen privaten Hintergrund zu verschaffen. Wie schon erwähnt, dies gab es ja auch in der früheren Phase schon, als Justus' Kinderstar-Vergangenheit thematisiert wurde. Der Hintergrund muss sich halt einfügen in den bisherigen Kontext, und er muss natürlich inhaltlich überzeugen. Wenn man sich schon am Inventar vergreift, sollte ersichtlich sein, dass man ihn nicht nur ausnutzt, um des Effekts willen, sondern um ihn zu veredeln.
Im konkreten Beispiel ist es ja wenig überzeugend, dass ein grundsätzlich so besonnener Charakter wie Justus sich Hals über Kopf in ein Mädchen verliebt, das er kaum kennt und für sie all seine Prinzipien, bzw. wenigstens einen Teil dessen, über Bord wirft. Diese Hau-ruck-Geschichte ist ja dem Format geschuldet. Bei einem Handlungsrahmen, der im Hintergrund folgenübergreifende Entwicklungen zuließe, hätte man ein Kennenlernen und Vertrauter-werden langsam aufbauen können, ohne dabei zur Soap zu verkommen; man hätte gar nicht so sehr die Schmalz-und-Herzblut-Drüse drücken müssen. Die Alternative hätte geheißen, wäre man konsequent: auf eine im Ansatz interessante Situation verzichten müssen.
Übrigens glaube ich nicht, dass irgendjemand der Ansicht ist, dass eine Serie möglichst oft an die selbstgesteckten Regeln gehen oder diese brechen sollte, und das auch noch möglichst oft. Das wäre ja auch ein Widerspruch in sich, sogar ein doppelter, denn wenn eine Serie dies täte, wären die vermeintlich selbstgesteckten ehernen Regeln ja im Grunde nicht wirklich ehern bzw. der beständige Bruch wäre selbst eine Regel.
So wurde das auch gar nicht gemeint. Das ist doch wohl klar. Wieder nur Lust an der Polemik?

Ich neige zu Sokis Einschätzung: Grundsätzlich ist fast alles erlaubt, was nicht am wesentlichen Kern des ???-Kosmos rührt, doch die entscheidende Frage ist nicht das WAS, sondern das WIE. Und meine persönliche Ergänzung war ja noch: WIE GUT. Damit ist es für mich gut auf den Punkt gebracht.
Wenn man sich schon am Inventar bedient, dann hat man auch dafür Sorge zu tragen, dass etwas Vernünftiges dabei herauskommt!
Es gab mal eine ???-Phase, in der alle Naselang jemand für tot gehalten wurde und am Ende dann doch wieder mopsfidel war, das "leere Grab" war dann quasi eine Spiegelung dessen. Das war dann ein Zu-Tode-Reiten eines eh schon altbekannten Themas, wäre aber als einmalige Wendung durchaus legitim gewesen, doch man muss solche Beigaben gut dosieren.
Grundsätzlich ist es schwierig, den richtigen Weg zu finden, wenn man eine solche Serie nach einer so langen Zeit fortführen will. Einer der Grundfehler ist für mich aber eher das Masse-statt-Klasse-Denken und weniger die Versuche, der Serie mal etwas Neues abzugewinnen, die letztlich glücken oder misslingen können.
In meiner Bewertung bin ich allerdings rigider als Soki. Zu einem der Grundpfeiler der Serie gehört es, dass die Handlung innerhalb der Einzelfolgen im weitesten Sinne wirklichkeitsnah sein müssen. Das Ende von "Todesflug" war in dieser Hinsicht ein absoluter Missgriff, wie ich finde. Und eine weitere Klassikervorgabe ist, meines Erachtens, ein Mindestmaß an Sorgfalt bei der Story-Ausgestaltung und ein gewisser Anspruch. Das hätte den "Mann ohne Kopf" eigentlich verunmöglichen müssen. Ebenso wie das eine oder andere Werk desselben oder eines der anderen Autoren.
Marx ist für mich jedoch insofern ein absoluter Sonderfall, weil er für mich derjenige Autor ist, der es am besten (dabei aber natürlich nicht fehlerlos) geschafft hat, eine inhaltlich und formell am Boden liegende Serie wiederzubeleben, die problematischen Neuerungen der CB-Ära abzuschwächen, ohne sie zu verleugnen und den Versuch zu unternehmen, den Zauber der Klassiker mit modernen Elementen zu verbinden, ohne sich dabei an den Zeitgeist oder auch an die ehemaligen Kassettenkinder anzubiedern, wie es andere getan haben. Und ich sehe es gerade als Qualität an, dass er sich dabei nicht einfach immer nur wiederholen will, sondern nachspürt, wo die Grenzen sind, sie antastet, aber eigentlich nie wirklich überschreitet, und auch ansonsten nach Möglichkeiten sucht, das Grundthema zu variieren, um es zu BEREICHERN (und eben nicht um dem Ganzen seinen ureigenen Stempel aufzudrücken und die eigene Eitelkeit zu befriedigen).


18) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 17:55:02: Es muss natürlich heißen: "Brittany hätte natürlich Justus' erste ernsthafte Begegnung mit dem weiblichen Geschlecht sein müssen (jedenfalls in amouröser Hinsicht)."
19) Mr. Murphy © schrieb am 14.09.2014 um 18:39:26: Zitat Hunchentoot aus #1: „Die Klassiker haben ein bestimmtes Grundkonzept umgesetzt und bis zu einem gewissen Punkt erweitert; ab diesem Punkt war die gesamte Welt sozusagen gefestigt und weitere Folgen fügten nur noch neue Geschichten hinzu, aber immer weniger Kernbestandteile. Das ist ganz natürlich, und an dem Punkt, wo es schwerfällt mit dem alten Konzept noch etwas zu erzählen, ist eine Serie meist einfach auserzählt. Ich könnte hier Zeitpunkte innerhalb der Serie angeben, aber das kann jeder selbst und darum geht's nicht.“

Vom Prinzip her hat Hunchentoot recht. Die Schlußfolgerung im letzten Satz, dass die Serie schon in der jüngeren Vergangenheit „auserzählt ist“ teile ich nicht. Es gibt genügend Beispiele von Serien, die viel mehr Folgen haben als die drei ??? aktuell. Ich nenne bewusst nur drei Beispiele: Perry Rhodan, Jerry Cotton und die Simpsons. Man hätte die drei ??? auch ohne gänzliche Weiterentwicklung bis jetzt fortführen können. Aber es gab bereits innerhalb der Crimebuster erhebliche Konzept-Veränderungen, die jedoch das Grundkonzept nicht völlig über den Haufen geworfen haben. Auch gab es – wie Arbogast schon anmerkte – auch in den Klassikern Geschichten, die gegen das ursprüngliche Konzept verstießen (mehrmaliger Auftritt von Hugenay) und Tabubrüche (Bergmonster). Im Prinzip halte ich den Tabubruch im Bergmonster für ähnlich stark wie die Tabubrüche in … Straße des Grauens. Ich persönlich fand die Weiterentwicklung der Serie bereits in den CB's sehr gut, da es eine Weiterentwicklung bei anderen Serien (speziell Jugenddetektivserien) nicht gab/gibt. Das Thema Weiterentwicklung und Konzept-Verstöße/Tabubrüche sind aber zwei paar Schuhe. Als Kosmos mit deutschen Autoren weiter machte, orientierte sich speziell Marx an den Klassikern, setzte aber auch eigenen Akzente. Die ersten Verstöße gegen das Grundkonzept sehe ich hier in den Folgen „Meuterei auf hoher See“ (kenne jedoch nur das Hsp) und „Toteninsel“ (Trilogie). Meiner Meinung nach darf es ab und zu Verstöße gegen das Grundkonzept und Tabubrüche geben. Sie dürfen nicht überhand nehmen. Das dies aktuell der Fall sein soll, sehe ich nicht. Da haben wir in letzter Zeit nur den Goldgräber, Straße des Grauens und Phonophobia. Was nun die Weiterentwicklung betrifft. Die sehe ich nur in den Crimebustern. Danach gab es keine Weiterentwicklung mehr. Das was in den Crimebustern anders wurde, wurde beibehalten. Lediglich die Freundinnen kamen im Verlauf der Zeit schließlich seltener vor – verschwanden in den Hörspielen fast ganz. (Ich habe bewusst darauf verzichtet, die Worte Subversion und Progression zu benutzen.) @ Hunchentoot: Danke für den BTW-Tipp in Nr. 16
20) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 18:49:26: @Mr.Murphy: Worin besteht der Verstoß in "Meuterei"? Erschließt sich mir auf den ersten Blick nicht recht.
21) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 18:53:45: @Arbo Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum du meine Absichten immer dann am negativsten beurteilst, wenn sie am besten sind... ich hab immer so das Gefühl, je mehr ich versuche so offen wie möglich zu sein, desto mehr stört es dich

Aber ok, längerer Beitrag mit Butter bei die Fische folgt in Bälde.
22) Mr. Murphy © schrieb am 14.09.2014 um 18:55:11: @ Arbogast: Was das Beispiel mit Brittany betrifft: Nachdem sie inzwischen zweimal vorkam, dürfte das Thema erledigt sein. Ich glaube nicht, dass sie noch ein drittes mal in der Serie vorkommt. (Vielleicht jedoch mal ein anderes zwilichtiges Mädchen?) Aber ja, es wäre besser gewesen, wenn es vorher Lys nicht gegeben hätte. Interessanter Gedankengang. / Was das Thema "Allie" betrifft: Also mir hat das Buch sehr gut gefallen. Beim Hörspiel war natürlich schade, dass sich die Stimme der Sprecherin im Laufe der Jahrzehnte (zu stark) verändert hat. Außerdem bin ich der Meinung, sie hat noch den selben Charakter nur ihre Verhaltensweisen haben sich geändert. Die Person ist älter geworden und somit scheinbar auch vernünftiger. Man weiß allerdings nicht wieviel älter wegen des typischen Raum-Zeit-Kontinuums der Serie.
23) Mr. Murphy © schrieb am 14.09.2014 um 19:07:09: @ Arbogast: Ich bin davon ausgegangen, dass der Verstoß durch den Schluß der Geschichte besteht. Es kann aber sein, dass ich den Schluß inzwischen nicht mehr ganz korrekt in der Erinnerung habe und es in Wirklichkeit kein Verstoß ist.
24) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 19:09:04: @Hunchentoot: Naja, so oft hatten wir ja noch nicht das Vergnügen. Ist also viell. dem Medium geschuldet (Anfälligkeit für Missverständnisse), viell. Deiner Selbst- oder nennen wir es wertfrei: Eigendarstellung. Man weiß es nicht genau.
Lassen wir es gut sein und unterstellen einander einfach grundsätzliches Wohlwollen. Und sei es nur zum Spaß.

25) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 19:21:22: @24 Sorry, Wohlwollen kann ich dir seit spätestens diesem Beitrag nun wirklich nicht mehr unterstellen. Irgendetwas an meiner Art scheint dich ziemlich zu reizen, was überhaupt nicht in meiner Absicht liegt. Ich erinnere mich noch an eine Diskussion vor nem halben Jahr, wo du dich schonmal über meine "Selbstdarstellung" aufgeregt hast, nur weil ich etwas nicht näher erläutert habe, um die Diskussion übersichtlich zu halten. Bevor ich mir die Mühe mache sachlich zu deinen Punkten Stellung zu nehmen, hätte ich schon gern geklärt, ob wir hier über's Thema reden oder darüber, wer wen nicht riechen kann. Schade, dass es jetzt hier um sowas gehen muss, aber bitte. Ist ja anscheinend meine Schuld
26) Mr. Murphy © schrieb am 14.09.2014 um 19:30:43: @ Hunchentoot: In den Thread haben noch mehr Leute Meinungen gepostet. Auch die warten wahrscheinlich auf "Butter bei die Fische" von dir. Wäre gut, wenn du diesbezüglich noch was postest. Auch wenn es erst Morgen Abend sein sollte.
27) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 19:34:36: @Murph Kommt alles, bin nur momentan etwas beleidigt
28) Besen-Wesen © schrieb am 14.09.2014 um 21:04:44: Ich beschränke mich erst einmal auf Stichwörter: Weiterentwicklung halte ich für notwendig, aber in kleinen Schritten und nicht zuviele "Baustellen" auf einmal. Die Weiterentwicklung sollte abgesprochen sein und nicht so aussenden, dass ein Autor in seinen Büchern, Gegebenheiten in eine ganz bestimmte Richtung verändert, die anderen nicht oder in eine Entgegengesetzte. Problematisch halte ich "Weiterentwicklung" bei den Hauptcharkteren, insbesondere jegliche Psychologisierung. Justus, früher Superhirn, heute eher Richtung komplexbeladener Tollpatsch, über Hugenay will ich gar nicht reden. Das mag einmal interessant gewesen sein, aber damit ist die Figur grundlegend geändert und quasi tot - zumindest in der bisherigen Form. Bei Skinny sehe ich ähnliche Tendenzen. Weiterentwicklung, wenn es sinnvoll erscheint, und zwar der gesamten Serie guttut und nicht nur einen etwas schwachbrüstigen Plot aufwerten soll. Mit Dingen wie Justus Motorrad habe ich kein Problem. Auf Justus selbst hat es keinen Einfluss, es kommt nicht regelmäßig vor, und wenn Tante Mathilda dahinterkommt muss das Gefährt dran glauben. Die Tabubrüche aus "Straße des Grauens" hätten mich weniger gestört, wenn sie einzeln auf unterschiedliche Folgen verteilte gewesen wären. So wirkt es wie mit der Brechstange. Die eigentliche Handlung gibt allein meiner Meinung nicht soviel her - bei "Der namenlose Gegner" ist es noch extremer, nur dass es hier nicht die drei zentralen Figuren betrifft. Focus liegt bei beiden Folgen weniger auf dem Fall selbst sondern auf dem Verhalten bekannter Figuren. Wenn das zur Regel wird, wird früher oder später einiges aus dem Ruder laufen, da schwer umkehrbar oder von den Autoren unterschiedlich gehandhabt.
29) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 21:21:40: Erläuterungen zum Eingangsbeitrag mit Beispielen

Zum Thema Grundkonzept mal ganz von Anfang an: Arthur hatte die Idee mit den Detektiven, er hatte die Details im Kopf, z.B. den Campinganhänger, die Figuren und deren Eigenschaften sowie bestimmte Themen, um die die Fälle sich drehten. Er hat seine Vorstellungen in einigen Büchern ausgearbeitet und somit die Welt der drei Fragezeichen im Großen und Ganzen erschaffen. Dann hat er neue Autoren an seinem Werk weiterschreiben lassen. Carey und Arthur fügten jeweils ihre ganz eigene Handschrift hinzu, größtenteils ohne dem Vorherigen zu widersprechen: sie bauten darauf auf und erweiterten es. Carey brachte z.B. die Adaption von Hitchcock-Motiven erst richtig in die Serie ein und hatte eine viel lebendigere Zeichnung der Nebencharaktere als zuvor, Arden machte Rocky Beach zu einem vorstellbaren Ort, implementierte sozialkritische Themen wie die Plots mit Mexikanern usw. und integrierte ein starkes Abenteuer-Flair.

All das zählt in meinen Augen als Erweiterung der bestehenden Welt, da es auf dem Alten aufbaut und es nicht relativiert oder unmöglich macht, sondern mit ihm zusammen ein großes Ganzes ergibt. Nicht einen neuen, getrennt zu betrachtenden Abschnitt aufgrund der inhaltlichen Differenzen und Inkongruenzen. Später wurde es schon schwieriger; so ab 33 zählt alles noch zu "den Klassikern", aber es gibt hier bereits stilistische Unterschiede, die man auch so betrachten kann, dass es sich bereits DOCH um eine andere Phase handeln könnte. Die Themen änderten sich und bestimmte einzelne Aspekte begannen bereits, sich gegen das Gesamtkonzept des Restes zu entwickeln. Man denke an den Wal, der in einem echten Kalifornien so nie stranden könnte; dafür braucht es bereits ein Biegen der Verhältnisse, da die drei ja bisher in einem weitgehend echten Kalifornien lebten. Andersherum gab es auch komplette Neu-Experimente, die man als gelungen ansehen kann. Der Roadtrip vom Unsichtbaren Gegner fährt ein ganz anderes Konzept als vorherige Folgen auf, passt aber weiterhin mit den früheren Sachen zusammen, widerspricht ihnen nicht, sondern bereichert sie. Kein inhaltlicher Konflikt, kein Tabu-Bruch.

Irgendwann schien die Serie nun allerdings in ihrem ursprünglichen Grundkonzept auserzählt; mit allen sanften Erneuerung und Rekombinationen alter Elemente war nichts Neues mehr herauszuholen, wir sind kurz vor den Crimebusters. Ob man diese nun mag oder nicht, jedenfalls wurde der richtige Schritt unternommen: man wollte radikale Änderungen und hat dazu alle Grundvoraussetzung EINHEITLICH und PLANVOLL verändert, nicht jeder Autor mit seinem eigenen Süppchen. Die Jungs wurden älter gemacht, hatten andere Interessen, Freundinnen, andere Fälle, mehr Coolness, mehr Karate und wtf else. Ob man nun mit den Inhalten dieser Ära warm wird, jedenfalls haben sie sie glaubhaft gemacht, indem sie eine ganz neue Ära/Serie ausgerufen haben. Wenn Justus im Superpapagei plötzlich mit selbstlackiertem Hot Rod bei Mr. Claudius vorgefahren wäre, hätte man nur den Kopf geschüttelt; in den Crimebusters gab es für sowas aber zumindest eine INTERNE LOGIK, die dies ermöglichte und zur neuen Normalität machte.

Nun kommen wird in Deutschland an, bei BJHW, die mit der Serie überhaupt nichts anzufangen wusste und mit Grundkonzepten schon gar nicht. Da wurde alles wild und bunt gemischt und mit persönlichen Interessen und Deutschlandthemen durcheinander geworfen, inklusive abwesender Grundelemente wie einer vernünftigen Krimihandlung. Diese Phase, sie ging irgendwann zuende, hat der Serie einen nachhaltigen Schaden verpasst. Eine glaubhafte Grundebene war futsch und viele Beliebigkeiten hielten Einzug. Davon hat sie sich nie mehr ganz erholt.

Wir gehen weiter zu Marx und Co. Die Errettung stand vor der Tür, plötzlich hatten wir wieder FÄLLE, sie waren oft interessant und aufregend, alte gute Gewohnheiten kehrten zurück, alte schlechte Implementierungen blieben allerdings auch und niemand hatte mehr so recht einen roten Faden für ein einheitliches Grundkonzept. Der eine mischte hier, der andere da. Ein Rocky Beach besaß hier ein Krankenhaus, da eine Oper, dort zwei Stadtparks und hier war es wieder klein, wenn auch in Bayern. Ich fasse das letzte Stück zusammen, weil die Phase der Orientierungslosigkeit früh begann und bis heute andauert.

Man konnte nicht mehr von einem Großen Ganzen sprechen, weil sich immer neue Elementen immer mehr widersprachen und nicht zusammen SEIN konnten, egal ob man sie mochte oder nicht. Es fehlte die Glaubwürdigkeit einer gemeinsamen Grundlage und jedes Experiment war ein abgespaltener, kompletter Einzelteil eines Multiversums, der nur für sich allein existieren konnte, wenn man näher draufguckte. Klar, man kann sich mit Mühe alles zurechtbiegen, wenn man das alles unter einen Hut bringen will. Justus fährt an zwei Tagen im Jahr Motorrad, an einem mit dem Rolls Royce und den Rest mit seiner eigenen Karre, genießt mal das Kleinstadtflair von RB, dann das Großstadtflair von RB, mutiert alle zwei Folgen völlig glaubwürdig zum Superverbrecher oder zum Emo-Wrack, ist dann im nächsten Buch aber wieder pünklich die stilisierte Kunstfigur für Kinder ohne allzu große Tiefe, als die sie eigentlich gedacht war. Peter mutiert vom sportlichen Hasenfuß mit Raubtier-Mut zum Volldeppen und wieder zurück, Bob wird komplett zu Andreas Fröhlich, auch im Buch und verliert vollkommen das, was der Charakter eigentlich mal war. Wenigstens sind sich da die meisten Autoren einig ;-) Aber insgesamt, haben all diese Aspekte der Neuzeit, über die hier im Forum ja schon ausführlich Diskutiert wurde, eben ein Problem: Ob man sie mag oder nicht, sie ergeben kein einheitliches Bild mehr, brechen das Serienkontinuum an allen Ecken und Enden und gewährleisten, dass jeder Autor im Prinzip das tun kann, was er/sie will; mehr als nur im Zuge normaler kreativer Freiheit. Es fehlt ein klares Leitmotiv.

Nun kommen wir zur Subversion, die mit Progression verwechselt wird. Viele Autoren haben erkannt, dass etwas passieren muss, will man weitere Folgen glaubhaft schreiben können. Sie versuchen neue Dinge, was im Prinzip löblich ist. Aber es gibt zwei Probleme: es gibt keine Einheitlichkeit dahinter, sie alle kommen sich gegenseitig in die Quere. Und es gibt keinen großen neuen Schritt wie die Crimebusters, der einen Neuanfang, wie er sich in vielen aktuellen Geschichten immer wieder andeutet, erst erklären und sinnvoll machen würde. Gäbe es den Schritt einer bspw. 2. neuen Crimebusters-Ära, wäre KE's Straße des Grauens für diese wahrscheinlich sehr gut geeignet, wie auch der Schattenwelt-Dreier, denn sowas passt viel eher in ein derartiges Konzept. In dem Konglomerat das aktuell vorherrscht und das noch am ehesten nach den Klassikern riechen soll, was das Konzept angeht, ist sie allerdings vollkommen fehl am Platz weil sie an allen Ecken und Enden zu inhaltlichen Konflikten führt. Aber leider hat sich GERADE DIESE Taktik seit längerem eingebürgert und wird für die neue Weiterentwicklung gehalten, wo sie eigentlich nur immer wieder die alten Elemente auf den Kopf stellt, so zu "Zerstörung" führt und die Gesamtuneinheitlichkeit irgendwann auf ein unerträgliches Maß steigern wird. Man nimmt den absichtlich nur bis zu einem gewissen Grad, da Kinderbuch, definierten Charakter von Justus und dreht ihn ordentlich durch die seelische Konfliktmühle für Erwachsene(!), was auch einigen Lesern zu gefallen scheint; man bricht die Grenzen der Serienmoral indem Verbrechen begangen werden und man hebelt die bisherigen Konventionen aus; nie durfte Mord vorkommen, dann treiben wir das Nicht-Vorkommen eben planvoll und mit Fortschrittsglauben auf die Spitze; einigen gefällt das und es übt einen Reiz auf sie aus, hat aber mit Konsequenz und Logik innerhalb der Serie nichts mehr zu tun, macht diese nur noch entropischer und wird nicht Fortschritt sondern das Ende bedeuten, wenn nämlich der Brennstoff für die Verfeuerungen irgendwann ausgeht und man noch immer kein neues, einheitliches Gesamtkonzept zur Hand hat oder sich endlich wieder auf den roten Faden besinnt.

Experimente sind nötig, sie können und dürfen auch mal schief gehen und wenn sie klappen, können sie Gutes bringen. Aber ganz prinzipiell einen Weg der Fortführung durch Sezierung und Verbrauch zu wählen, halte ich für falsch und destruktiv.

Ein wichtiger Punkt ist natürlich, was ich schon andeutete, dass die genaue Grenze dessen, was subversiv und was progressiv ist individuell etwas variieren kann, da verschiedene Leute verschiedene Fähigkeiten besitzen, sich selbst konkurrierende Fakten mit einer möglichen Erklärung glaubhaft zu machen. Vom Grundprinzp her ist es allerdings so, wie ich oben schrieb, denke ich. Es nützt also nichts, sich über einzelne Details wie Motorrad oder nicht Motorrad zu streiten; es ist mehr die gesamte Tendez, die ich ansprechen wollte und die mir Sorgen macht, was die Entwicklung der Serie betrifft.

Ich hoffe, dies diente genügend zur Erklärung offener Fragen an mich :-)
30) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 21:38:26: @19 Ja, die Sache mit dem Bergmonster fällt aus dem Rahmen; allerdings kam das Übernatürliche bei Carey so oft vor, dass man es (wenn man will) auch als 'geheimen' Bestandteil der Serie sehen kann. Die Fälle werden rational gelöst, aber die Möglichkeit des Übernatürlichen bleibt. Finde ich ehrlich gesagt ganz gut. Außerdem gibt's Bigfoot und Sasquatch ja sowieso wirklich

@28 JA! Besonders das mit dem Focus auf dem Verhalten der Figuren anstatt auf der Handlung ist ein besonders wichtiger Punkt. Gerade das macht es oft zur Daily Soap und führt somit weit vom Gruselkrimi-Konzept weg, das diese Serie nunmal untrennbar definiert, ob man will oder nicht.
31) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 21:46:23: @Besen-Wesen: Wobei natürlich zu fragen ist, was eine unzulässige Psychologisierung ist. Wo ist da die Grenze zu ziehen? Lehnst Du z.B. alle Folgen mit persönlicherem Hintergrund wegen der damit einhergehenden Psychologisierung ab (also vom "gestohlenen Preis" über "Tödliche Spur" sowie das "leere Grab" bis hin zum "Meisterdieb" oder dem "namenlosen Gegner"? Oder spielt es auch eine Rolle, w i e es ausgestaltet wurde?
Ist ein persönlicher Hintergrund übrigens gleichzusetzen mit einer Psychologisierung?
Und gab es diese Psychologisierung nicht letztlich früher auch schon, nur natürlich mehr zwischen den Zeilen. Gerade bei Justus? (Und ist es nicht viell. so, dass einfach die Dosis nicht mehr stimmt, es also einfach übertrieben wird und er dadurch zur Karikatur verkommt? Oder, wie Du es so treffend ausdrückst, diese Psychologisierung missbraucht wird, um einen "schwachbrüstigen" Plot aufzumöbeln?
Interessiert mich sehr!

@ Mr.Murphy: Ich muss gestehen, ich habe jetzt gerade keinen Bruch bei der "Meuterei" im Kopf. Muss mich viell. mal wieder mit dieser Folge beschäftigen, denn ich merke gerade, ich kann mich auch sonst nur an sehr wenig aus dieser Folge erinnern.

@ Hunchentoot: Es lag nicht in meiner Absicht, persönlich zu werden, auch wenn Du es so (miss)verstanden haben solltest. Auch Selbst- bzw. Eigendarstellung meinte ich wertfrei. Darum habe ich es so betont. War ironiefrei! Ich habe Anstoß genommen an einem Element innerhalb der Diskussion, nicht an Dir als Person. Ich kenne Dich nicht, und an den erwähnten Disput kann ich mich nicht mal erinnern. Ich sehe nur, was ich hier lese. Und auch nur dazu äußere ich mich. Also: das mit dem Wohlwollen war, auf mich bezogen, ernst gemeint. Das "Und sei es nur aus Spaß" auf Dich, falls Du darauf keinen Wert legst. Es wäre nämlich schade, dieses spannende, von Dir dankenswerterweise eingebrachte Thema durch überflüssiges Hickhack zu verwässern. Wieder ironiefrei.
32) DBecki © schrieb am 14.09.2014 um 21:51:26: Unn was is nu mim Kirschkuchen? .

Vielen Dank an Hunchen, die Sicht der Dinge teile ich zu fast 100% und kann eigentlich nichts mehr hinzufügen. Darüber hinaus gibt es noch mehr Dinge, die mich in der Entwicklung stören (Stichwort: "Alte Bekannte"), aber mir fehlt jetzt die Zeit, darüber was zu schreiben. Nur soviel, das mittlerweile überhandnehmende Einbauen alter Charakter auf Teufel komm raus, obs nu passt oder nicht, macht viel kaputt. Allie bei der Flut ist eine Katastrophe und hat null mit der frechen Göre von einst zu tun. Oder Bert Young, der bei den Skateboards aber mal so gar nichts mit dem freundlichen Mann aus der Spinne zu tun hatte. Dies nur als zwei Beispiele, morgen vielleicht mehr.
33) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 21:54:05: @Arbo Is gut, vergessen wir's. Mein Wohlwollen hattest du vorher, das mit dem Spaß und der Freude an Polemik klang in meinen Ohren dann etwas wie Spott, aber ich 'reboote' nochmal
34) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 21:57:18: @DBecki Nix zu danken, musste einfach mal raus *g*
35) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 22:11:42: @Hunchentoot: War es wirklich so, dass die Serie so, wie sie war, auserzählt war und darum einen Schnitt wie den bei den Crimebusters nötig hatte?
Ich bin nicht überzeugt. War es Mr.Murphy, der anführte, es gebe auch Serien, die mit demselben Konzept viel länger durchgehalten hätten? Klar, das mag ein Stückweit vom Genre abhängen, aber war tatsächlich schon nach 30-40 Geschichten zwingend Ende der Fahnenstange?
Ich wundere mich noch heute über den unerklärlichen Qualitätsabfall bei den Plots in der Phase vor den Crimebusters, mitunter hervorgebracht von Autoren, die zuvor für sehr gute Plots standen.
Mir scheint es so als steckte mehr dahinter...
Ist es denn so undenkbar, dass statt der Crimebusters noch Folgen wie "Labyrinth der Götter" oder "Das Auge des Drachen" o.ä. geschrieben worden wären? Oder ist es nicht vielmehr so, dass man es zu diesem Zeitpunkt einfach nicht mehr wollte? (Sei es nun dem Zeitgeist geschuldet oder rein ökonomischen Interessen oder beidem gleichermaßen.)

36) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 22:28:56: @35 Hm, ob es wirklich prinzipiell unmöglich war, weiß ich nicht. Es wären vielleicht manchen Autoren noch gute Sachen eingefallen und Labyrinth der Götter und Auges des Drachen sowie Schreiender Nebel hätten da schon gut hingepasst; deswegen halte ich sie auch für einige der gelungensten Folgen der Neuzeit. Bei Perry Rhodan kann man geteilter Ansicht sein, wie lange sie hätte laufen sollen ;-)
Wenn du ne Idee hast, warum es vor den Crimebusters berab ging, hau raus. Für mich war nur wichtig, die tatsächlich stattgefunden habenden Ereignisse zu interpretieren. Wenn man da heute noch Potenzial sieht und auf dieser Schiene neue Folgen schriebe, warum nicht? :-)
37) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 22:55:00: @36 Hunchentoot: Eine Idee habe ich dazu nicht; ich äußere nur meinen Eindruck. Könnte es vielleicht sein, dass die Fehlentwicklungen, die bis heute wirken, schon dort ihren Anfang nahmen?
Eine nicht mehr so sorgfältig begleitete Reihe büßt an Qualität ein, verliert Leser, was wiederum zu dem Schluss führt, das Konzept ändern zu müssen, wodurch die Reihe dann aber vollends gegen die Wand gefahren wurde... Und mit jeder Veränderung, sei es am Anspruch, an der Qualität der Plots, sei es aber auch am Konzept selbst, weicht man für die Zukunft die Regeln auf, die für den ???-Kosmos gelten.
So sehe ich mehr Verwandtschaft zwischen einigen Marx-Folgen und den guten Klassikern als zB zwischen dem "Teufelsberg" und dem "gestohlenen Preis". Dagegen sehe ich wiederum mehr Ähnlichkeit zwischen dem "gestohlenen Preis" und manchem äußerst mäßigen Neuzeitplot.
Ist es am Ende schon die ausklingende Klassiker-Ära, die das jetzt beklagte Dilemma ausgelöst hat, indem dadurch und in der Folge mit dem CB-Neustart die entscheidenden Tabus gebrochen wurden, auf die sich die Autoren auch heute noch berufen könnten? Und ist es nicht letztlich der Umstand, dass die Reihe vielleicht nicht mehr so sorgfältig und qualitätsorientiert begleitet wird, was das eigentliche Problem ist, damals wie heute, und ein Großteil des hier Beklagten letzten Endes "nur" eine Folge dessen?
(Ich meine es wirklich als Frage!)
38) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 23:19:41: @37 Das glaube ich wiederum nicht. Schwache Folgen und fehlgegangene Experimente gab es damals schon, sind aber kein direkter Auslöser für die etwas andersartigen Probleme heute. Das hieße ja, die Neuzeitautoren würden sich ausgerechnet an den schlechtesten Aspekten der schlechtesten Klassiker orientieren, um heutige Bücher zu schreiben und dass das auch noch richtig wäre. Die Sache heute liegt ja mehr am Raubbau der Vergangenheit, während die schlechten damals immer noch etwas Neues, Kreatives generierten, auch wenn es nicht immer gut war. Es ist doch keine Kunst zu sagen: "Jetzt schreibe ich ein Buch, wie Peter homosexuell wird und sich vor seinen Freunden schämt." Schema F, tausendmal mit anderen nichtssagenden Figuren in Soaps gesehen. (Naja, ich zum Glück nicht *g*). Sich einen schreienden Nebel und eine glaubwürdige Erklärung dafür auszudenken, passt dagegen nicht nur 100% zu DDF, es ist auch kreativ und eine individuelle Leistung, die etwas beisteuert. Das Problem ist ein Mangel an neuen guten Ideen; man meint Bücher auch ohne diese nach bestimmten Schemata schreiben zu können, die aus verschiedenen Quellen übernommen werden.
39) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 23:24:20: Letzter Satz etwas umformuliert: bei manchen Büchern scheint es so, als würde man sich auf bestimmte Schemata verlassen, die einem aus verschiedenen Quellen bereits bekannt vorkommen.
40) Choronzon © schrieb am 14.09.2014 um 23:30:56: @36 Ich finde von den Beispielen nur den "Nebel" auf Klassiker-Niveau. "Labyrinth" ist eine mittelmäßige Arbeit mit einem eher unmotivierten Mord als (verblichenem) Tabubruch, "Auge" ist heute für mich eher blass geworden mit seiner Lösung aus dem Feld exotischer "Krankheiten", nur "Nebel" hätte das Zeug zu einem echtem Klassiker damals gehabt, den man einfach einordnen könnte. Marx hat das Niveau der Klassiker, was deren Ideen und Plots betrifft, nur in wenigen Büchern wirklich erreicht, dass man sie bruchlos kanonisieren könnte. Das sind "Musik des Teufels", "Feuerteufel", "Nebelberg", "Villa der Toten", "Fluch des Drachen" und "Dorf". Alle anderen sind mehr oder weniger Experimente und Spiele mit den Fans, die großartig sein können wie "Feuermond" und "Nacht in Angst" oder komplett in die Hose gehen, wie "Das leere Grab" oder "Schlüssel" am anderen Ende des Spektrums, wenn die Sentimentalität regiert und alles ruiniert. Darum, es gibt einen unvergleichlichen Ton der Klassiker, der auch noch in den "schwächeren" Folgen direkt vor den Crimbusters herrscht und der in allen folgenden Bänden bis heute und gerade heute fehlt. Das sind einfach irgendwie Bücher mit einem Justus und Peter und Bob in einer Art von Rocky Beach, sonst nichts.
41) Hunchentoot © schrieb am 14.09.2014 um 23:40:16: @40 Der Nebel ist mir von denen auch am liebsten, aber fairerweise sollte man die beiden imo dazunehmen, weil man ja nicht nur den absolut höchsten Standard ansetzen kann und weil zumindest das Labyrinth eine gute, eigene DDF-Idee war, wenn man den Rest der Folge ignoriert und weil es sowas wie Auge des Drachen noch nie vorher gab, es aber trotzdem passte. Nacht in Angst ist auch gut, ein gelungenes Experiment der Neuzeit. Man kann nicht 10 weitere Folgen so machen, aber diese tut auch keinem weh.
Dein letzter Satz ist natürlich ultra, so sieht's aus
42) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 23:46:11: @38 Naja, sie orientieren sich vielleicht nicht dran, aber so manche der Neuzeit-Geschichten würde es gar nicht in die Reihe schaffen, wenn der qualitative Maßstab noch derjenige der ersten etwas mehr als 30 Folgen wäre. Und dieser Maßstab wurde eben schon im Ausklang der ???-Klassik erheblich aufgeweicht, finde ich.
Dafür mache ich aber in erster Linie gar nicht mal nur die Autoren verantwortlich (damals wie heute), sondern auch und in erster Linie die Verantwortlichen im Hintergrund, die die Reihe begleiten und den Quark zulassen und sogar hinsichtlich der Trendthemen fördern. Masse statt Klasse eben. Einen Mangel an guten Ideen müsste es ja nicht geben; die Frage ist eher, warum man seitens Kosmos nicht strengere Vorgaben macht oder im Einzelfall sogar nach für die Reihe besser passenden Autoren sucht.

Aber ich weiß nicht, ob ich mit dieser Abschweifung nicht das Hauptthema torpediere, der ja auch nach wie vor spannend ist. Mir ging es jetzt nur um Ursachenforschung. Das ändert ja aber nichts an dem Faktum selbst.
Bei "Labyrinth" habe auch ich hauptsächlich an das Rätsel, nicht an die Mordgeschichte gedacht, die ich hier eher nebensächlich finde.
43) Arbogast © schrieb am 14.09.2014 um 23:51:38: Aargh, warum gibt es hier eigentlich keine Editier-Funktion?!
44) DBecki © schrieb am 15.09.2014 um 07:35:22: Ich finde nicht, dass das Auge des Drachen irgend etwas klassisches an sich hat. Eine exotische... naja, was eigentlich, Fähigkeit? Und diese haben dann ausgerechnet zwei Personen in unmittelbarer Umgebung? Naja. Die Story an sich fand ich nicht schlecht, auch wenn ich weder das Buch noch das Hörspiel in den letzten mindestens 3 Jahren angerührt habe.
Den Vogel in dieser Hinsicht schießt allerdings die Sinfonie ab, als Peter plötzlich bei Zahlen irgendwelche Farben in den Kopf schießen, das bei ihm schon immer so war, jedoch vorher in fast 200 Geschichten niemals thematisiert wurde. Ich stelle mir gerade den Farbenorgasmus vor, den er beim Wecker erlebt haben muss, als Justus den Zettel mit den Zahlen vorliest... Kommt mir so vor, als wenn da irgendwas aufgeschnappt wird, sich gedacht wird "Oh, cool, das muss ich jetzt unbedingt mal bei den drei ??? unterbringen" und somit eine der Hauptfiguren nur noch weiter verwurstet wird. Find ich, auf deutsch gesagt, shice.

Was das fast schon zwanghafte Unterbringen alter Figuren angeht, es sollte einfach passen, und das tut es leider nicht immer. Es spricht in meinen Augen nichts dagegen, wenn ein Potter beim Fluch des Drachen als Fachmann für Vasen eingesetzt wird, auch wenn er als Töpfer nicht unbedingt Ming-Vasen-Experte sein dürfte, aber ein Versuch ist es wert. Andy Carson in einem Vergnügungspark, naja gut, geht noch so durch. Aber Allie in der Flut, Bert Young bei den Skateboards und auch der immer öfter wiederkehrende Reynolds, es gefällt mir einfach nicht, wenn diese Figuren nichts mehr mit dem Ursprung zu tun haben. Ich fand selbst Arnold Brewster im Nebel nicht wirklich passend, auch wenn ich die Geschichte klasse fand. Und wer kommt jetzt als nächstes? Cluny? August August? Tom Dobson oder Chang? Es hätte viele Möglichkeiten gegeben, alte Figuren im Kontext einzubauen, z.B. Maxwell James, wenn ein Kunstexperte benötigt wird, man könnte sich z.B. an Gulliver oder selbst an Arthur Shelby wenden, wenn man vermutet, dass etwas auf Tricksereien basiert und deren Meinung dazu einholen. Sie sollen ja keine Hauptrolle spielen, aber können gerne mal als helfende Hand auftauchen. Aber leider sind da viele Gelegenheiten leichtfertig verpasst worden. Das selbe gilt für Schauplätze. Alleine schon, was bei der Sinfonie aus dem GS gemacht wurde, ist traurig, fast schon eine Frechheit. Dabei bieten die Klassiker schon einige interessante Locations, die dort nur eine Nebenrolle spielten, aber durchaus Potential hätten. Ich denke da beispielsweise an Hilltop House aus der flammenden Spur. Lange unbewohnt, irgendwie unheimlich, hat ein bisschen was von Salem's Lot, könnte man bestimmt eine prima Geschichte draus machen. Aber gut, es bleibt trotzdem meine Lieblingsjugendbuchserie.
45) Arbogast © schrieb am 15.09.2014 um 08:18:53: Kleine Anmerkung zu meiner Nennung des "Labyrinths" oder des "Auge des Drachen". Ich wollte nicht damit sagen, dass sie genau wie Klassiker sind, sondern die Frage aufwerfen, ob es der Crimebusters-Phase mit all den Änderungen bedurft hätte, um solche (und andere) durchaus originellen Geschichten zu erfinden. Hunchens Prämisse war ja, dass die Geschichten, so wie sie waren, zum Ende der Klassiker-Ära auserzählt waren und darum Neues hermusste. Ich habe das mit Verweis auf diese beiden Geschichten (man kann auch andere nennen) angezweifelt. Nicht mehr, nicht weniger.
46) Hunchentoot © schrieb am 15.09.2014 um 10:42:27: Die Sache ist ja die: am Ende der Klassiker-Ära gab es einen merklichen Qualitätsabfall in den Stories, worüber man sich ja einig ist. Meine Theorie ist, dass das Konzept zu dem damaligen Zeitpunkt für die Autoren nichts mehr hergab und sie Schwierigkeiten hatten, damit noch was Interessantes zu schreiben. Kann sein, dass deswegen die Verkaufszahlen zurückgingen, kann auch sein, dass man wirklich sowas wie eine coolere Variante gebraucht hat, aber dann hätten die CBs doch eigentlich besser laufen müssen. Für mich sieht es folgendermaßen aus: der Saft war einfach raus. Das man dann nach etlichen Jahren und etlichen Stilabkehrungen mit Büchern, die den besseren Klassikern wieder mehr ähneln, riesige Punkte bauen kann, ist ja wohl verständlich. Ob man damals bei den heutigen guten Folgen nicht bereits Ermüdungserscheinungen gehabt hätte (Och nee, schon wieder so'n verkleideter Dämon wie jetzt der Haifisch-Zombie) während man sich heute nen Ast drüber freut, ist schwer feststellbar. Die Tetrachromatie und die Nebelanlage wären aber auch damals was Frisches gewesen. Nur, solche frischen Ideen kann man heute doch im einstelligen Prozentbereich suchen, wenn man sich die Massen an Büchern anguckt. Darum sollte man sehen, was man wirklich will. Wenn alle Action und Drama der Marke "Straße" wollen, sollte man die ganze Serie durchgehend etwas erwachsener machen. Wenn man sich auf den alten Stil beruft, weil man den am liebsten mochte (wie ich), muss man auch mal ein paar Wiederholungen in Kauf nehmen, andererseits müssen die Autoren mit den Neuerungen sehr geschickt umgehen und dürfen diese gleichzeitig nicht zu sehr vernachlässigen; das ist am schwersten. Eine reine 1:1 Kopie der früheren Zeiten wäre evtl. möglich, aber nur mit höchstens einem Buch pro Jahr, was wohl nicht zur Debatte steht. Oder man muss sich etws ganz Neues ausdenken und eine ganz andere Ära einführen, hauptsache es passt alles zusammen, sonst ist das Lesevergnügen bald dahin, weil jeder irgendwie immer enttäuscht wird.

Einen Aspekt hab ich vergessen, auf den ich noch hinauswollte: Zeitpunkt und Zeitgeist. Ich mach's mal kurz. Ich kann z.B. damit leben, dass die Serie nicht mehr in den 60ern spielt, dass sie zwischendurch Einflüsse der 70er, 80er usw. hatte und dass sie heute eben heute spielt. Soweit zum Zeitpunkt. Was aber den Zeitgeist angeht: den sollte man nun wirklich nicht in jeder Periode zum Absolutum der Bücher machen. Einflüsse gab es immer, aber nur, weil heute (fast) jeder mit nem Smartphone vor der Fr... rumläuft und sein ganzes Leben damit verbringt, muss man das noch lange nicht zu einem so wesentlichen Kernbestandteil der detektivischen Arbeit machen, dass es fast immer vorkommt und man ständig googelt, simst, photographiert usw. Ja, man kann heute sogar Bücher ganz ohne das Zeug schreiben, wenn man denn will, ohne dass sie zu unmodern sind. Aber die aktuelle Technikaffinität und -abhängigkeit der Menschen, die immer fauler werden lässt und weniger Denkarbeit nötig macht, was ja eigentlich der Anreiz bei Detektivarbeiten ist, wird ganz selbstverständlich in die Geschichten übernommen und umarmt. Es ist einfach LANGWEILIG, wenn die Detektive was im Netz recherchieren oder alles mit den Zauberhandys lösen. Wenn man das konsequent fortführen würde, würde das ganze ursprüngliche Serienkonzept nicht mehr funktionieren, weil die Zeiten sich mittlerweile zu sehr geändert haben. Aber dieser Zwiespalt wird einfach hingenommen oder ignoriert. Auch alte Häuser mit Gespenstern sind nicht mehr gruselig, wenn jemand grad seine Minesweeper-App durchdaddelt. Und es muss auch nicht "kein Empfang" kommen, lasst es einfach WEG. Der moderne Mensch ist nicht unvollständig, nur weil er nicht sofort sein Smartphone zückt. Arrrgh.
Das nur als Beispiel dafür, dass man auch zu sehr im Zeitgeist verhaftet sein kann, was eine lange laufende Serie angeht. Mit 10, 20 Jahren Abstand sind das dann die Periode, die man als "irgendwie blöd" empfindet und weglässt. Erstens haben sich dann die Verhältnisse wieder geändert und zweitens fehlt dann zu viel der zeitlosen Kernsubstanz, die eine Reihe am Leben hält, denn diese wurde durch ZUVIEL Zeitgeist ersetzt.
47) Hunchentoot © schrieb am 15.09.2014 um 11:00:55: Ein Beispiel zur Untermauerung: Warum mussten die beiden 'Verschwörer' im Goldgräber unbedingt skypen? Die Szene hätten man viel spannender lösen können, wenn sie sich einfach im Dunkeln irgendwo in der Botanik getroffen hätten und man sich hätte anschleichen müssen um sie zu belauschen. Wäre viel interessanter zu lesen gewesen, hätte besser zum Gesamtthema des Buches gepasst und man hätte sich nicht daran stören müssen, das Geister von Goldgräbern automatisch zerkrümeln, sobald man nur das Wort Skype hört Eine spannende Szene, einfach verschenkt.
48) Sokrates © schrieb am 15.09.2014 um 11:17:00: "Wenn es jetzt nach altem Muster hier zugehen soll, dass Du im Ungefähren bleibst, allerdings Konkretes einforderst, um es dann zu kommentieren oder zu bewerten, dann muss ich gestehen, dass ich auf dieses Spiel keine Lust habe." + "Marx ist für mich jedoch insofern ein absoluter Sonderfall, weil er für mich derjenige Autor ist, der es am besten (dabei aber natürlich nicht fehlerlos) geschafft hat, eine inhaltlich und formell am Boden liegende Serie wiederzubeleben, die problematischen Neuerungen der CB-Ära abzuschwächen, ohne sie zu verleugnen und den Versuch zu unternehmen, den Zauber der Klassiker mit modernen Elementen zu verbinden, ohne sich dabei an den Zeitgeist oder auch an die ehemaligen Kassettenkinder anzubiedern, wie es andere getan haben. Und ich sehe es gerade als Qualität an, dass er sich dabei nicht einfach immer nur wiederholen will, sondern nachspürt, wo die Grenzen sind, sie antastet, aber eigentlich nie wirklich überschreitet, und auch ansonsten nach Möglichkeiten sucht, das Grundthema zu variieren, um es zu BEREICHERN (und eben nicht um dem Ganzen seinen ureigenen Stempel aufzudrücken und die eigene Eitelkeit zu befriedigen)." (Arbo#17) -> 100% Zustimmung!
49) Arbogast © schrieb am 15.09.2014 um 11:44:53: @46 Hunchentoot: Naja, nur weil man, nachdem man die Reihe ein Stückweit an die Wand gefahren hat, zu dem Schluss kommt, dass man etwas Neues probieren muss (die CBs eben), heißt das ja noch lange nicht, dass dieser Plan auch aufgehen muss.
Letztlich ist es natürlich müßig, über längst Vergangenes zu diskutieren. Wir können Mutmaßungen anstellen, aber wir können es nicht stichhaltig und abschließend beweisen. Was ich nur ausdrücken wollte, ist, dass mit den CBs eine Verschlimmbesserung eintrat, die als größter Bruch der Seriengeschichte angesehen werden kann. Und ich behaupte, dass dieser übergroße Bruch, der vielleicht erst durch die sinkende Qualität der letzten Klassiker-Phase und der damit verbundenen Folgen für den Verkauf als notwendig erachtet wurde, eine so große Aufweichung des Serienkonzepts darstellte, dass man seitdem von einem festgefügten, ehernen und typischen ???-Konzept eigentlich gar nicht mehr sprechen kann. Schon vor BJHW ergab das bisher Erschienene in Summe kein harmonisches Ganzes mehr. Und dadurch sank dann die Hemmschwelle bei den folgenden Autoren, IRGENDWAS mit der Serie anzustellen. Denn schon BJHW hat ja weder die Klassiker fortgeführt noch die Crimenbusters, sondern etwas ganz eigenes daraus gemacht. Erst mit Marx kam dann die Rückbesinnung auf die Ursprünge (wie man seine Arbeiten auch im einzelnen bewerten mag).

Aber ich finde, man darf ein paar Punkte, die hier zum Thema "Weiterentwicklung" (mal wertfrei formuliert) angesprochen wurden, nicht in der Flut unserer Beiträge untergehen lassen.
Von Dir wurde der Zeitgeist genannt. Das finde ich einen ganz entscheidenden Punkt. Die Klassiker waren in ihren Ursprüngen, finde ich, durchaus nicht altmodisch; für die damaligen Verhältnisse wurden die Errungenschaften der modernen Welt zumindest nicht verleugnet. Sie waren jedoch, wenn überhaupt, Hilfsmittel. Sie standen nicht im Mittelpunkt. Dadurch haben die Klassiker etwas Zeitloses, das sie auch noch heute absolut lesens- und hörenswert macht. Hier hat sich teilweise etwas sehr dramatisch verschoben, denn gerade bei den Trendthemen wird ja krampfhaft versucht, sich mit modernen Themen bei der Zielgruppe anzubiedern.
Dass man mit der Zeit geht und Bob jetzt mehr im Internet als in der Bibliothek recherchieren lässt, finde ich grundsätzlich nicht schlimm, auch wenn mich bei der Vorstellung raschelnden Papiers und eines ermahnenden "Psssst!" vom Nachbartisch nostalgische Gefühle überkommen. Aber moderne Techniken sollten als Hilfsmittel verwendet werden und nicht zu sehr in den Fokus rücken. Und im Zweifel - da stimme ich Dir ausdrücklich zu!! - darf gern (und sollte) darauf verzichtet werden. (Wobei der Stand der Technik ja grundsätzlich als Problem für das Genre des Kriminalromas als Ganzes gelten darf. Man stelle sich nur vor, man hätte die Möglichkeiten von heute schon vor 100 Jahren gehabt; vielleicht hätte es Agatha Christie dann nie gegeben, jedenfalls nicht als Queen of Crime.)

Der zweite Punkt, dem ersten nicht unähnlich, wurde, glaube ich, von Besen-Wesen angesprochen: Die Seelenlage der Protagonisten rückt zu sehr in den Mittelpunkt. Wenn es dann irgendwann mehr um die psychische oder emotionale Situation eines der Protagonisten geht und nicht mehr der Kriminalfall im Mittelpunkt steht, dann wird's, wie auch ich finde, problematisch.
Ich bin da aber nicht ganz so strikt wie viele andere hier. Ich sehe das Problem beim "Namenlosen Gegner" mit Skinny Norris, obwohl ich sagen muss, dass ich die Grundidee der Nebenhandlung wirklich nicht übel finde. Aber der eigentliche Fall ist Banane. Und die Ausgestaltung der Nebenhandlung nicht befriedigend. (Aber auch hier will fairerweise betonen, dass ich nur die Hörspiel-Umsetzung kenne; vielleicht löst Frau Erlhoff es im Buch ja viel besser.)
Bei anderen Folgen finde ich es besser gelöst. Die Brittany-Episode ist doch eigentlich sehr schlüssig in einen ansonsten durchaus lesenswerten Fall eingewoben (ich wiederhole jetzt nicht die Kritikpunkte, die allein der Form geschuldet sind). Und auch die Geschichte vom "Leeren Grab" finde ich nicht so schlecht oder gar gefühlig (als Buch wohlgemerkt), wie es hier so oft dargestellt wird. Es mag kein Meisterwerk sein - und vielleicht ist es nichts weniger als das, was man erwarten muss, wenn man sich am Inventar vergreift -, doch ich kann an diesen beiden Büchern nichts erkennen, das ich frevelhaft oder in Bezug auf den ???-Mythos zerstörerisch finde.
Ich finde auch "Feuermond" sehr gelungen, wenn ich bedenke, dass mit dieser Folge einer über die Jahre gewachsenen ???-Figur ein würdiger Abschluss mit Bums bereitet werden sollte. Ich sehe keinen zerstörten Hugenay-Mythos, nur weil man erfährt, dass auch er einen Vater hat (ich überspitze mal). Eigentlich finde ich, dass Marx sich hier sogar sehr viel Mühe gegeben hat. Das Ergebnis mag dem einzelnen schmecken oder nicht, aber man kann ihm zumindest nicht vorwerfen, es sich zu leicht zu machen und die alten Figuren auf dem Altar minderwertiger Schnellschüsse zu Opfern.

Problematischer finde ich da eher die folgenübergreifende Figurenentwicklung, die DBecki angesprochen hat. Und diese Kritik von meiner Seite trifft auch Marx. Was aus Skinny Norris wurde, mag, wenn man die Klassiker betrachtet, im Bereich des Möglichen liegen, doch ich finde diese Entwicklung mehr als unbefriedigend. Man hat ja den Eindruck, dass er alle paar Folgen der Gosse entsteigt und sich mehr und mehr der mittlerweile gewachsenen Unterwelt von Rocky Beach anschließt. Warten wir noch drei Jahre, dann ist er vermutlich der Cleaner von Mr. Grey.
Da finde ich schon, dass man übers Ziel weit hinausgeschossen ist.
Ansonsten erscheint es auch mir manchmal so, als würden alte Figuren benutzt, um eine Verbindung zur ???-Historie herzustellen, die man mit den eigenen Geschichten (aus sich selbst heraus quasi) nicht hergestellt bekommt, durch Qualität etwa oder verwandte Themen). Ich finde jedoch, man sollte Figuren nur aus zwei Gründen wiederkehren lassen:
1. Der Plot der Handlung macht dies notwendig oder wenigstens wahrscheinlich.
2. Sie stehen im Dienste der folgenübergreifenden Atmospähre und Stimmung, die für die drei ??? und Rocky Beach so wichtig und notwendig ist (z.B. Tante Mathilda, um nur ein Besipiel zu nennen).
Punkt 1 sollte dabei aber, wie ich finde, immer Vorrang haben. Und die Verwendung eines solchen Charakters erfordert natürlich ein größeres Maß an Verantwortungsgefühl und Sorgfalt als eine selbsterfundene Figur.


50) Sokrates © schrieb am 15.09.2014 um 11:47:15: "Den Vogel in dieser Hinsicht schießt allerdings die Sinfonie ab, als Peter plötzlich bei Zahlen irgendwelche Farben in den Kopf schießen, das bei ihm schon immer so war, jedoch vorher in fast 200 Geschichten niemals thematisiert wurde. Ich stelle mir gerade den Farbenorgasmus vor, den er beim Wecker erlebt haben muss, als Justus den Zettel mit den Zahlen vorliest..." (DBecki#44) -> Stimmt *lol*!
51) Arbogast © schrieb am 15.09.2014 um 11:50:24: Der Plot der Handlung... owei!
52) Hunchentoot © schrieb am 15.09.2014 um 12:02:52: @49 Yo, da stimme ich bei fast allem zu. Bei ein paar einzelnen Folgen haben wir zwar etwas unterschiedliche Geschmäcker/Sichtweisen, aber darauf kommt's ja im Endeffekt nicht wirklich an :-)

@Soki/#48 Nun sei mir nicht mehr böse ;-) Ich wollte dich wirklich nicht beharken, kam nur etwas blöd rüber.
53) Sokrates © schrieb am 15.09.2014 um 15:04:33: @Hunchen#52: Alles ok ;) Kam wohl einfach, weil du (aus meiner Sicht) Sachen in meine Aussagen hineininterpretiert hast, die ich so nicht gemeint hatte, wie du schon schriebst, "etwas blöd" bei mir an.
54) Hunchentoot © schrieb am 15.09.2014 um 15:51:44: Was gar nicht meine Absicht war, aber so kam es dann wohl rüber. Man lernt nie aus
55) Professor Carswell © schrieb am 16.09.2014 um 02:37:47: Zum Thema: Subversion
Wo setze ich meinen persönlichen Schnitt (wenn es denn für mich einen gibt) an, ab dem ich sage hier wird der Rahmen der Klassiker verlassen (abseits der rein pragmatischen Klassikerdefinition). Für die einen ist es vor den CBs für die anderen nach den CBs. Einige "extremere" setzen den Schnitt bei den Bänden zwischen 25 und 35 an und "ganz extreme" lassen nur die Arthur-Bände als Klassiker gelten.

Ich gehe noch einen Schritt weiter...
Mein Ansatz ist seit einigen Jahren noch viel radikaler, nämlich sehe ich den Schnitt vor dem ersten Buch d. h. vor dem ersten deutschen Buch. Für mich fängt die Subversion bereits mit der Übersetzung an. Was ich allerdings den Übersetzungen immer zugute halten muss ist, dass ich erst durch diese (oder wesentlich später) zu den originalsprachlichen Bücher gekommen bin/(wäre).

Diese Sichtweise ist jedoch sehr Prof. Carswell mäßig :-) , denn ich versuche mich immer von Quelle zu Quelle vorzuarbeiten bis ich bei der vermeintlichen Urquelle angelangt bin (Für den den an dieser Stelle die Frage packt wo denn da der Spaß - wenn er denn sein muss - sei, frage sich wo der Spaß eines Stochastikprofessors liegt oder anderer im fernliegender Interessensgebiete).

Gäbe es ein chinesisches Ursprungsskript des "amerikanischen Originals" (in diesem Sinnzusammenhang muss es in Anführungszeichen stehen) würde ich mich bis zu diesem Vorarbeiten und irgendwann, das dann nicht mehr amerikanische Original, verwerfen. ;-)
56) Sommerfuchs © schrieb am 16.09.2014 um 09:02:43: @Sokrates, 50: Habe erst durch die Lektüre von "Sinfonie" festgestellt, dass ich auch Synästhetiker (oder Synänist?!?) bin. Wenn das nicht so ausgeprägt vorliegt, hält man es einfach für normal. Es sind halt nur recht konkrete Assoziationen. Das ist normalerweise nicht störend, sondern nur lustig. Wenn ich mich richtig erinnere, merkt Peter es erst richtig doll, als er die Musik von diesem Yamaha hört. Aber wir werden wohl gerade OT, oder? [br[ @Carswell, 55: Interessanter Ansatz
57) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 09:30:45: @55 Prof. Carswell: Ich verstehe nicht recht, worin die "Subversion", wie sie Hunchentoot im Eingangsposting als Definition einführt, bei den Übersetzungen ins Deutsche besteht. Sicher, einiges geht verloren bei der Übertragung von einer in die andere Sprache, hinzu tritt noch eine besondere Färbung durch Frau Puschert, und auch formal wurde einiges verändert, dem Deutschen (vermeintlich) angepasst, was es (so) in den Originalausgaben meines Wissens nicht gab (z.B. Fingerzeige). Aber es ist doch wohl nicht so, dass der Charakter der Reihe oder gar die Einzelfälle sowie die Figurenzeichnung wesentlich verändert wurden, oder? (Wobei es nat. Auslegungssache ist, was man als "wesentlich" und was genau als beachtenswerte "Veränderung" betrachtet.)

Und übrigens glaube ich nicht, dass sich jemand über Deine Leidenschaft fürs Erbsenzählen (ausdrücklich mit Augenzwinkern!) mokiert. Wir sind hier immerhin alles erwachsene Menschen, die mit aller zur Verfügung stehenden Ernsthaftigkeit über eine Jugendbuchreihe diskutieren. Wir sind also alle in versch. Abstufungen so "spinnert". Ich würde zwar nicht die Analogie zur Wissenschaft bemühen, wie Du es gern machst, denn dazu ist das ???-Universum im gesamtweltlichen Kontext denn doch zu irrelevant, aber im Zeitalter der "Nerds" ist eine solche Spezialleidenschaft weder besonders außergewöhnlich noch Grund für schamvolle Rechtfertigung, auch wenn der einzelne hin und wieder vielleicht (voller Wohlwollen) darüber schmunzelt.
58) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 10:10:55: Wenn man sich intensiver damit beschäftigt, fallen einem immer mehr Konventionsbrüche, schon in den Klassiker-Bänden auf.
Das BERGMONSTER hat ja schon Erwähnung gefunden.
Aber was ist mit dem UNHEIMLICHEN DRACHEN, in dem der Verbrecher am Ende laufen gelassen wird; hier stellen sich die drei ??? schon ein erstes Mal demonstrativ über das Gesetz.
Gerade stieß ich im HÖHLENMENSCH-Thread auf einen alten Beitrag baphomets, im dem die Figurenzeichnung Eleonores in diese Kategorie sortiert wird. Ein anderer Tabubruch ist aber viel augenfälliger: Eine agierende Figur stirbt INNERHALB der Geschichte.
Wahrscheinlich gibt es noch viel mehr dieser Art. Fällt jemandem noch etwas ein?
59) Professor Carswell © schrieb am 16.09.2014 um 10:44:53: Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass der Prozess der Veränderungen imho ein fließender ist und ich den Beginn dieser "Zersetzung" schon bei der Übersetzung ansetze. Und wie mir aktuelle "Erweiterungen" des Handlungsrahmens als auch mancher Protagonisten nicht sonderlich gefallen, so gefallen mir schon einige Umdeutungen gegenüber dem Original nicht.
Ich denke man kann es schon so betrachten (muss man aber nicht :-) ), dass der Charakter der Reihe in Teilen gegenüber dem Original verändert wurde. Das fängt schon mit den Visualisierungen bei den amerikanischen Bänden an, bei denen die Charaktere sowohl auf dem Cover, als auch in den Büchern dargestellt werden und dadurch schon sehr viel stärker fixiert bzw. detaillierter festgelegt werden. Als besonders herausstechende Beispiele für Folgen die stark von den deutschen Geschichten differieren sind zuvorderst die "silberne Spinne" und das "Narbengesicht" zu nennen. Und als "Erbsenzähler" ;-) - und nur als solcher - stört es mich, um auf deine Frage wo denn der Charakter der Reihe wesentlich verändert wurde einzugehen, dass viele Amerikanismen in den deutschen Büchern entfallen oder an deutsche Befindlichkeiten adaptiert wurden.
60) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 11:01:30: Zu Letzterem habe ich ja im "Höhlenmensch"-Thread etwas geschrieben. Ich glaube, eine gewisse Entschärfung von Amerikanismen war ganz einfach notwendig, um die Lebenswirklichkeit der drei ??? nicht zu weit entfernt von der des jugendlichen Lesers aus Deutschland erscheinen zu lassen, um also Identifikation zu ermöglichen. Was den Erfahrungshorizont von Jugendlichen angeht, hat sich viel verändert, aber in den 70'ern und 80'ern hätten einige Originalbezüge vermutlich eher Verwirrung gestiftet oder die Identifikation gestört als Atmosphäre zu schaffen bzw. Lokalkolorit zu bieten.
Das ist ja eigentlich die Ironie bei der Sache: Heute sind die Jugendlichen viel "amerikanisierter" oder wenigstens kundiger, was die Eigenheiten der USA angeht, die neuen Geschichten werden in Teilen aber deutscher. Kurios.
61) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 13:15:37: Sowohl die Sache mit den Übersetzungen als auch einige Außergewöhnlichkeiten bereits in den Klassikern sind interessante und betrachtenswerte Aspekte. Ich möchte sie aber trotzdem deutlich von dem trennen, worum es mir mit der Subversion am Anfang ging. Ich sprach ja schon an, dass man nicht immer eine klare, allgemeingültige Grenze ziehen kann und dass eine Abweichung von der Norm oft eine Grundvorraussetzung für Fortschritt ist. Aber, sie ist nicht mit diesem gleichzusetzen, und genau das passiert momentan häufig und sogar methodisch und mit dem kalkulierten Effekt, dass eine Grenzüberschreitung automatisch Interesse generiert, wo es der mehr als konventionelle Restplot nicht zustande bringen würde (Krokodil in der Wüste); quasi ein Patentrezept gegen Ideenlosigkeit für das eigentliche Thema. Ganz deutlich: ein Grenzübertritt ist häufig für eine Weiterentwicklung nötig, aber ein Grenzübertritt allein IST keine Weiterentwicklung. Und das dadurch generierte Interesse wirkt sich zersetzend auf das Ganze aus, wenn kein roter Faden dahinter steckt und ist zusätzlich auch noch zeitlich begrenzt, da irgendwann alle Grenzen gebrochen wurden und keiner sich die Mühe gemacht hat, über neue nachzudenken. Ich weiß auch nicht, warum der (ein) Serienrahmen immer sowas wie Widerwillen hervorruft, so, als könne man innerhalb dessen absolut nichts Lesenswertes zustande bringen... ;-)
Also, klar gab es in den Klassikern schon Grenzüberschreitungen, meist zum Fortschritt der Serie und in ein paar Einzelfällen auch zur Irritation. Aber bitte bitte diese nicht als Rechtfertigung benutzen, um immer so weiter zu machen. Der Tod des Doktors im Höhlenmensch und der Charakter von Eleonor haben mich bei der Folge früher immer schon irritiert, mir hat beides nie gefallen und ich fand die Folge damals ziemlich schlecht. DiStefano mit seinem Betäubungsmittel ist auch ziemlich krass. Heute mag ich die Folge zwar schon eher, aber dort wurde bereits damals, zum Nachteil des Ganzen wie ich fand/finde der Rahmen sehr gebogen. Ich kann also wenigstens behaupten, dass es mir schon als Kind aufgefallen ist ;-) Und an der Tatsache des Sterbens einer Figur allein kann es nicht liegen, denn ich hab gleichzeitig auch z.B. John Sinclair gehört, wo es normal ist.

Yup, wenn man sich als Erwachsener so sehr über so ein Thema Gedanken macht, ist man wohl ein Nerd, hab kein Problem damit :-D

@56 Hab schonmal irgendwo hier zu erklären versucht, dass das normalerweise nicht störend ist und dass viele es erst als Erwachsene bewusst wahrnehmen anstatt nur automatisch. Das ist jetzt nicht so, als wär man ununterbrochen auf LSD *g* "Hui, die Wände schmelzen schon wieder!"

So, nochmal zu den Übersetzungen: ja, es ist eine Stufe, auf der Informationen verloren gingen und in gewissem Maße nach eigenem Ermessen neugestaltet wurden. Das KANN auch zum Betrachten für eine Art Subversion herangezogen werden; allerdings kann man ja auch einfach die Originale lesen, wenn man darauf Wert legt. Das macht die Sache natürlich nicht weniger richtig, aber ich sehe es zumindest aktuell nicht als Hindernis der Weiterentwicklung bzgl. neuer Folgen :-)
62) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 13:24:08: Oh, fairerweise muss man anfügen, dass trotz des Krokodils und der Tiefkühlleiche mit Fritten der Rest der Story in diesem Fall durchaus was hergibt, besonders das erste Drittel
63) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 13:43:39: @ Hunchentoot: Kurze Bemerkung nur, da gerade sehr eingespannt:

Ich habe meine Beispiele nicht gebracht, um modernen Quatsch zu relativieren!!

Ich habe nur versucht, den Begriffen möglichst wertfrei nachzuspüren. Und dabei habe ich festgestellt, dass es solche Brüche oder Weiterentwicklungen immer schon gab, selbst bei meinen heißgeliebten Klassikern. Das stützt meinen Glauben, dass solche Beigaben GRUNDSÄTZLICH okay sein sollten, ja dass sie sogar ein Stückweit Teil des ???-Kosmos sind - dass man sie aber VERDAMMT NOCHMAL gut dosieren muss, mit ihnen verantwortungsvoll umgehen sollte und, vor allem, den Anspruch haben muss, nicht Mittelmaß, sondern etwas Grandioses damit zu erschaffen.
Aaaaalso: Das eine ist die Beschreibung, das andere die Bewertung. Ich habe mich in meiner Aufzählung auf erstes beschränken wollen, während es Dir, wie mir scheint, hauptsächlich um letzteres geht, nämlich die Argumentation auf der (wertenden) These aufzubauen, dass es heute schlecht gemacht wird. Dazu ist es aber doch hilfreich zu schauen, wie man es besser machen könnte. Und was eignet sich da besser als die Klassiker?
64) Sokrates © schrieb am 16.09.2014 um 13:46:29: Hi, kennt ihr alle den Artikel, zu dem MrM im GB die URL gepostet hat? hier nochmal:
www. krimi-couch. de/krimis/die-drei-fragezeichen. html (Leerzeichen weg)
Trifft m.E. das, was die Serie ausmacht(e?) ziemlich gut und ist daher HIER goldrichtig aufgehoben - mit ein paar kleinen Fehlern ;)
1 -> Peter ist kein Angsthase! Er reagiert, was Geister, Spuk u. Flüche angeht, etwas übernervös (was seinem Wunsch geschuldet ist, 100 Jahre alt zu werden ;) ), in echten Gefahrensituationen bewahrt er eine kühlen Kopf (u.a. "Erbschaft) und ist ziemlich mutig.
2 -> Es gibt - zumindest teilweise - ??? auf dt. Covern. Ob die drei Personen auf dem Cover des "Schlüssels" die Detektive o die GEschwister sind, bleibt jedem selbst überlassen. ABER bei "Mumie" sieht man Peters Hand/Arm und Bein; und wer sonst außer Just+Ian machen beim "Doppelgänger" Sinn?
3 -> Was die neuen Autoren außer Marx angeht, bin ich nicht seiner Meinung, dass *überspitzt* fast alles Mist ist. Z.Bsp. hat m.E. Ben Nevis vom fatalen "Todesflug"-Finale abgesehen KEINE wirklich schlechte Folge abgeliefert...
65) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 14:05:32: @Arbo Ich hab dich schon richtig verstanden, denke ich, und mein Beitrag war mehr eine allgemeine Erörterung meiner Gedanken dazu, kein Widersprechen deiner Argumentation
Die Menge macht das Gift, ganz klar und in Spuren war alles immer schon da, wie der Prof ja auch mit den Übersetzungen belegt hat. Wenn ich sowas schreibe wie "nicht als Rechtfertigung benutzen" geht das an die Adresse der Autoren, die sowas gerne mal tun.
66) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 14:22:48: @Soki Damn, den Artikel hätte ich vorher mal lesen sollen *g*

"Hard Boiled – also hart gesotten – sind weder die drei Detektive selbst noch deren Fälle."

"Doch – und das muss kritisch angemerkt werden – die Vielzahl an Autoren, die seit 1993 in Deutschland an den drei ??? herumdoktorn, führt zu großen Qualitätsunterschieden. Während die einen, insbesondere André Marx, dem Kult treu bleiben, tendiert André Minninger fast schon zum Psycho-Thriller für Jugendliche und nochmals andere Autoren wie Ben Nevis (Pseudonym) verwässern die Serie bis hin zur Peinlichkeit, wo der dritte Detektiv Bob von einem wahnsinnigen Wissenschaftler mit einer Rakete in den Weltraum geschossen wird (Todesflug). Titel und Stilblüten wie Hexenhandy, SMS aus dem Grab, Gift per E-Mail oder Vampir im Internet tun ein Übriges. Robert Arthur und Alfred Hitchcock würden sich zu Recht im Grab umdrehen."

Wunderbar auf den Punkt gebracht. Da fühlt man sich gleich nicht mehr so allein
67) Berti © schrieb am 16.09.2014 um 14:28:36: Jetzt muss ich einmal meinen Senf dazugeben, wobei ich nicht auf alle zuvor geschriebenen Beiträge eingehen, die ich im Übrigen alles lesenswert fand. Vorab: Auch ich finde die meisten Klassiker super und habe sie als Kind verschlungen. Doch ist es meines Erachtens unausweichlich eine Serie weiterzuentwickeln und dabei auch das Konzept der Serie zu öffnen. Ansonsten würde es doch zäh und ggf. langweilig werden. Und natürlich hat sich in den letzten fast 50 Jahren auch das Umfeld und die Lebenswirklichkeit verändert. Nun stimme ich den meisten hier zu, dass natürlich ein roter Pfaden erhalten bleiben muss. Nur in der Art, wie dieser aussehen sollte, unterscheidet sich meine Meinung von denen der Vorschreiber. Mich stört z.B., dass Rocky-Beach zur Großstadt mutiert etc. Hingegen finde ich in den neueren Büchern die Beschreibung der drei Detektive und der wichtigen Hauptdarsteller besser. Insbesondere stört es mich nicht, dass einige Autoren, sich jetzt auch mit der "inneren Lage" der Akteure beschäftigen. Dass es hierbei natürlich ab und zu zu Brüchen in der Beschreibung der Charaktere kommt, kann ich hinnehmen. Dies gefällt mir mehr als wieder ein Rätsel oder eine "Geistererscheinung", die zusammenhanglos in die Geschichte eingebaut wird. So finde ich gerade die hier im Zusammenhang mit "Subversion" genannten Bücher (wie Erbe des Meisterdiebes, Feuermond, Skatbordfieber, der namenlose Gegner, aber auch Straße des Grauens)als absolute Höhepunkte der Serie (immer bezogen auf die Bücher). Meines Erachtens ist es also nicht schädlich, wenn die drei ??? wieder eine "Entwicklung" erfahren. Letztlich könnte man sie wieder zwei Jahre oder so älter werden lassen (was faktisch ja bereits passiert). Allerdings - und da gebe ich allen Vorschreibern Recht - sollte dies einheitlich erfolgen.
68) Choronzon © schrieb am 16.09.2014 um 15:57:34: @64 Was Nevis betrifft, sehe ich das ähnlich. Selbst seine schwächsten Bücher haben immer Aspekte, die mich überzeugen, also "Verdeckte Fouls", "Skateboardfieber" oder auch der Wüstentrip der ersten Hälfte vom "Todesflug". Für meine Begriffe hat er sich immer bemüht, nach ersten Verirrungen mit deutschen Sportlern, ein USA-Gefühl zu generieren. Bei ihm habe ich nie Ablenkungen aus deutscher Provenienz und Provinz zu befürchten und von allen deutschsprachigen Autoren das einheitlichste Bild geleifert. Marx zum Beispiel macht den Ami nur, wenn es ihm passt, sonst gibt es gerne mal einen Zauberwald an der West Coast oder er lässt die Fragezeichen altdeutsche Tore von Tore unterscheiden.
69) Choronzon © schrieb am 16.09.2014 um 16:09:13: @67 Ich sehe die Suche nach dem "inneren Fragezeichen" eher als einen leichten Weg Seiten zu füllen und die "Fans" zu hofieren, wenn die Fragezeichen mal richtig schön vor sich hin menscheln dürfen. Und so spart man sich den Aufwand, einen guten und zwingenden Plot zu entwerfen, den genau diese Emo-Folgen in der Regel stark vermissen lassen.
70) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 16:53:09: @69 Choronzon (Ex-baphomet?): Naja, z.B. jemandem wie Marx vorzuwerfen, es sich nur leicht machen zu wollen, finde ich schon fast bösartig. Man kann ja zu den Ergebnissen seiner Arbeit stehen, wie man will, aber "hingerotzt" wirkt meines Erachtens keines seiner Bücher. Und das sage ich, obwohl auch ich einige seiner Bücher weniger, manche sogar gar nicht mag.
Warum ist es so schwer vorstellbar, dass man auch redlich sein UND eine persönlichere Problemstellung innerhalb eines Kriminalfalls interessant finden kann (sowohl als Autor als auch als LeserIn)?
Wie bzw. wie gut das dann erfolgt, steht freilich auf einem anderen Blatt und darf natürlich auch in deutlichen Worten diskutiert werden.
Vielleicht sollte man näher an konkreten Beispielen bleiben, sonst wird einfach alles in einen Topf geworden und wir sind es, die es sich zu leicht machen, was wiederum nicht sonderlich be- und durchdacht rüberkommt (obwohl es das im Einzelfall doch ganz gewiss ist).
71) Choronzon © schrieb am 16.09.2014 um 17:13:08: @70 Ich habe ja konkrete Beispiele genannt, wo er sich die (Erzähl-)Welt so macht, wie es ihm gefällt. Er kann ja gern emotionale Tiefe bringen, aber sie bitte nicht ins ZENTRUM der Handlung stellen, wie im "Erbe" oder im "Grab". Er ist ja auch in den letzten Jahren erfreulicherweise davon weitgehend abgerückt. Ich sehe aber auch mehr die Wirkung, die das auf Frau Erlhoff hatte, die diese Fackel weiterträgt und jetzt dauernd Gefühlsachterbahnen liefern will. Sie sollte, wie Marx es vielleicht schon hätte tun sollen, eine eigene Jugendserie erfinden. Da könnte sie dann Nabelschau ohne Ende betreiben. Aber das wäre ja ungeil, weil man nicht den Reiz des Tabubrechens haben würde und man keine etablierten Figuren gegen den Strich bürsten könnte.
72) Berti © schrieb am 16.09.2014 um 17:37:22: @Chronozon Ich will gar nicht widersprechen, dass in einigen Fällen der sog. "Emo-Folgen" der Plot dadurch zu kurz kommt. Dennoch gefallen mir die Folgen gut. Denn es gibt natürlich genug andere Folgen ohne "Emo-Faktor", wo der Plot auch zu kurz kommt. Letztlich stellt sich dann die Frage, was man von einer Folge erwartet. Sicherlich wäre ein guter zwingender Plot wünschenswert. Der gelingt aber nicht sechs bis x-Mal im Jahr. Die von Dir angesprochenen bewussten "Tabubrüche" bezüglich der einzelnen Figuren kann ich allerdings Inder genannten Form nicht erkennen. Kann aber auch sein, dass sie mich einfach nicht (so) stören.
73) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 18:14:27: @71 Choronzon: Ist es nicht ein bisschen verwegen, zu behaupten, er sei davon abgerückt und damit zu insinuieren, er habe einen Fehler eingesehen? Tatsächlich hat er nach "Feuermond", einem der Bücher dieser Kategorie, nur noch zwei oder drei weitere Folgen veröffentlicht. Das liegt durchaus noch im Rahmen. Also Obacht: Im nächsten oder übernächsten Band könnte wieder kräftig gemenschelt werden.
Ich finde aber auch, dass Deine im letzten Posting genannten Beispiele ungünstig gewählt sind, denn gerade die beiden von Dir genannten Folgen stellen eben nicht die emotionale Situation in den Mittelpunkt, sondern sind einem Kriminalfall untergeordnet (anders als z.B. bei der Skinny-Geschichte von Frau Erlhoff). Gerade im Fall des "Erbes" bin ich gern bereit, zuzugestehen, dass man das emotionale Dilemma besser hätte darstellen können, vielleicht sogar müssen. Ich bleibe aber bei meiner Behauptung, dass dies der Form geschuldet war und nicht an mangelnder Originalität lag.
Überdies finde ich eben nicht, dass hier ein Charakter gegen den Strich gebürstet wird. Gerade die Darstellungen in beiden Folgen sind in der Figur Justus Jonas von Beginn an angelegt, im Fall "Brittany" (bezogen auf die Unsicherheit ggü. dem weiblichen Geschlecht, nicht bezogen auf seine Eigenmacht, was Recht und Gesetz angeht, die jedoch auch bereits in den Klassikern angelegt war) zusätzlich natürlich noch begünstigt durch die Crimebusters. Nun kann man darüber steiten, wie man die Unbeholfenheit/Unsicherheit am besten darstellt und sich darüber ärgern, dass, wenn man es so empfindet, die Figur sich ein wenig lächerlich macht. Doch dies ist, wie gesagt, schon immer in der Figur angelegt, nur dass er hier die Unsicherheit nicht mehr zu überspielen vermag. Tatsache ist: Justus war schon immer eine ungewollt lächerliche Kindsperson. Darum sind ja auch anfangs alle immer überrascht von den Fähigkeiten des plumpen und vorlauten Pummelchens.

Für das "Leere Grab" gilt das sogar noch viel mehr, denn dass bei langer Laufzeit der Reihe irgendwann einmal der Tod von Justus' Eltern auf die eine oder andere Weise thematisiert wird, ist einfach naheliegend. Und wie es geschieht, verändert nichts am Status quo, und JJ verhält sich auch nicht übermäßig irrational oder entgegen seiner bisher dargestellten Persönlichkeit, wie ich finde. Über die Qualität beider Plots kann man sicherlich streiten oder eben auch nicht, wenn es eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, doch ein Gegen-den-Strich-Bürsten kann ich nicht sehen, und ich erkenne bei Dir auch keine ausreichende Argumentation, die diese Behauptung stützt.

In anderen Fällen fänd' ich den Vorwurf viel naheliegender. Nehmen wir "Feuermond": Der von Marx ersonnene Hintergrund für Hugenay ist eben nicht angelegt in der Figur, wie wir sie bisher kennengelernt haben. Der Hintergrund ist einer von verschiedenen denkbaren und nicht weniger realistischen oder unrealistischen Hintergründen. So könnte sich Arthur seinen Hugenay vorgestellt haben, vielleicht aber hat er ihn sich auch ganz anders vorgestellt. Auch hier gilt: Über die Frage, ob es gelungen ist, kann man streiten. Auch darüber, ob hier gegen den Strich gebürstet wurde oder nicht. Doch den Vorwurf, es sich leicht zu machen, indem er die Emo-Schiene fährt oder sich angeblich bei den Fans anbiedert, kann man ihm nicht machen. Dafür ist "Feuermond" einfach zu gut gemacht. Meine Meinung.

Am ehesten vom "Gegen-den-Strich-Bürsten" kann man dagegen, wie ich finde, bei Skinny Norris sprechen. Allerdings folgenübergreifend und nicht bezogen auf einen einzelnen Plot. Ich schrieb es an anderer Stele ja schon mal: Die Entwicklung, aus Skinny Norris einen Kleinkriminellen, fast schon mit Hang zur Gosse zu machen, sehe ich so nicht angelegt in der Ursprungsfigur, denn in meiner Erinnerung war er eben nicht äußerlich, sondern emotional (o Gott, schon wieder das Wort!) verwahrlost. Heute nennt man es "wohlstandsverwahrlost". Einer, der zuviel Zeit hat und glaubt, sich alles erlauben zu können; der Übles tut, nicht weil er es muss, sondern, im Gegenteil, weil er es KANN. Und diesen Skinny Norris sehe ich heute nicht mehr, nicht mal in Ansätzen. Hier ist leider komplett gegen den Strich gebürstet worden, wie ich finde, und hier würde ich Dir bei einer entsprechenden Kritik beipflichten.

74) Choronzon © schrieb am 16.09.2014 um 18:26:04: @72 Es geht mir um den rasenden Wut-Justus in der "Strasse" oder Romeo-Justus in "Erbe" oder Amnesie-Bob im "Gegner" oder Barfly-Peter ebenfalls in "Strasse". Sie ziehen die Aufmerksamkeit auf sich, da bleibt der Plot zurück, weil er sich nach diesen Mätzchen richten muss und nicht umgekehrt. Dazu kommt noch das damit eingebaute Verfallsdatum. Ich fand "Grab" damals auch erstmal irgendwie neu, berührend, aber mit der Zeit wirkt alles ziemlich dünn, "Erbe" dagegen habe ich gleich nicht gemocht wegen des Drucks auf die Tränendrüsen mit der Erblindungsnummer. Bei Erlhoff ist das ja alles noch krasser, weil sie es mit unseren Helden noch weiter treiben will. Ich glaube nicht, dass diese Verzerrungen in zehn Jahren auch noch so gewagt aussehen werden. Wenn es die Serie noch gibt.
75) Besen-Wesen © schrieb am 16.09.2014 um 18:28:47: @ Arbogsast 31, da hatte ich in der Flut interessanter Beiträge glatt die Frage an mich übersehen. Die Art der Psychologisierung die mich stört ist besonders die, die bestimmte Facetten der Figur nachhaltig veränderen. So hat z.B. Justus einen Knacks und gekränktes Ego und was weiß ich noch wegen der Brittany-Geschichte, was dann auch wieder zu einem neuen Aufhänger wird. Die Sache mit seinen Eltern liegt in der Vergangenheit, beschäftigt ihn in dieser Folge, aber "Spätfolgen" speziell bezogen auf diesen Fall sind eher unwahrscheinlich. Wenn es gezielt um die Psyche oder Gefühle wird und sie zu einem Element werden, stört es mich besonders. Auch Bob mit Beziehungsproblemem auf der Psychiatercouch ist für mich ärgerlich und überflüssig - zumal es für die Handlung und dann auch noch in dieser Länge absolut irrelevant ist. Nun ja, in diesem Fall kann ich mir einreden, dass er sich irgendetwas ausdenken muss, was er auf der Couch zum Besten geben kann. Justus Kleine-Strolche-Vergangenheit ist hingegen abgeschlossen, die Erinnerung ist für ihn lästig und unangenehm, das war es aber auch. Seit der Brittany-Geschichte wird speziell an Justus immer weiter geschraubt. In diesem Zusammenhang fällt mir noch "Der Biss der Bestie" ein, wo man den Eindruck hat, er ist ein sozial völlig inkompetenter, überheblicher Unsympath - das ganze ohne speziellen Hintergrund sondern nur zu Unterhaltungszwecken um die (für meinen Geschmack zu umfangreiche) Babysitter-Nebenhandlung aufzupeppen. Seit Brittany leider immer öfter von unterschiedlichen Autoren.
76) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 18:37:03: @Arbo Ein Kommentar dazu: ich glaube nicht, dass es sehr sinnvoll ist bzgl. einzelner Folgen hier zu sehr ins Detail zu gehen; das kann man besser in der Folgendiskussion tun und hier ist imo besser das Gesamtkonzept der Betrachtung bzgl. der Entwicklung aufgehoben.
Ganz ehrlich auch einfach deshalb, weil jeder diese oder jene Folge weniger oder mehr mag und deshalb nicht ganz objektiv ist, was im großen Rahmen dann aber besser funktioniert. Z.B. sehe ich bei deiner Verteidigung der beiden Justus-Fälle eher deine persönliche Vorliebe zu diesen Geschichten am Werk als die konsequente Anwendung der vorher (auch von dir] aufgestellten Theorien. Was ja auch in Ordnung ist, wenn du die Folgen nunmal magst. Nach allem was vorher gesagt wurde, kann man dann aber nicht plötzlich wieder sagen, all das war schon immer in Justus angelegt, wenn man kurz zuvor noch von Dosis und Plotzentrum gesprochen hat und davon, dass in Straße auch diese "Anlage" viel zu weit getrieben wurde. Diese Emo-Elemente werden ganz deutlich als (in meinen Augen) billiger Reiz für die Folgen verwendet und bilden, wie zuvor gesagt, keine sinnvolle Richtung, in die sich eine Serie wie DDF entwickeln könnte. Jedenfalls nicht ohne Identitätsverlust und gewaltigen Niveauverfall. Und für einfache Experimente kommen sie viel zu häufig vor. Niemand will jemandem abspenstig machen, einzelne Folgen trotzdem zu mögen, aber darum ging's hier eigentlich auch nicht.
77) Mr. Murphy © schrieb am 16.09.2014 um 18:57:14: @ Hunchentoot (76): Ich bin der Meinung, dass es nicht zuviele Experimente Folgen gab und gibt. Auch bin ich der Auffassung, dass es nicht zu häufig vorkommt, dass alte Bekannte in den Storys auftauchen. (Diese Meinung vertrat hier im Thread vor kurzem ein User.) Die - nennen wir es - Vorwürfe, dass es von beiden Sachen zuviel gibt, erinnert mich mit schmunzeln an die in der Vergangenheit immer wieder vorgekommene Diskussion darüber, dass es zuviele Fußballfolgen in der Serie gibt. Darauf hin hat dann ein User mantraartig vorgerechnet, dass es gar nicht zuviele Fußballfolgen gab und auch nicht geben wird, wenn zukünftig jede 12. Folge eine Fußballfolge ist. Stichwort Verhältnisrechnung. (Ich fand das gut, dass es diese interessant begründete Gegenthese gab).

@ Besen-Wesen: Brittany kam aber nur in eben diesen beiden Folgen vor und wurde nicht mal erwähnt in anderen Folgen. Dass sie ein drittes mal (in der Zukunft) in der Serie vorkommt, halte ich - wie schon mal erwähnt - für unwahrscheinlich. @ Arbogast: Bei der Diskussion über Brittany und die "emotionalen Fällen" fiel mir gerade spontan ein: Was in der "Flut" noch gefehlt hat, war ein Gespräch zwischen Justus und Allie über Brittany
78) Choronzon © schrieb am 16.09.2014 um 19:02:18: @73 Der letzten Absatz trifft es genau, wie Marx Skinny auf eine ungünstige Reise geschickt hat. Aber ich bezog die Bürsterei nur auf Erlhoffs Figurengemangel, nicht auf Marx, in der Hinsicht hat er alles richtig gemacht, bis eben bei Skinny und Hugenay mit seiner Herkunft hat er sich ja sozusagen "verdient", denn damit ging es im "Poltergeist" und den Hugenay-Twist am Ende für DDF erst überhaupt wieder weiter damals. Was mich an "Erbe" neben der Sentimentalität stört, ist die Schadenfreude, das Intellekt-Monster als Triebopfer und unsicheren Tolpatsch auf Freiersfüßen zu zeigen, auch wenn das so nahe lag. Brittany ist leider nur keine Irene Adler wie bei Holmes, die ihm das Wasser reichen kann, sondern eine Marionette von Hugenay, sie ist nur ein Wunschobjekt eines Einsamen, denn Hugenay hiermit enthüllt hat. Es ist sicher richtig, dass die Tote-Eltern-Thematik für JJ irgendwann hatte kommen müssen, aber den Liebestrottel hätte Marx uns ersparen können.
79) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 19:07:07: @77 Experimente darf es gerne soviele geben, wie man will. Hauptsache sie sind GELUNGEN Dasselbe gilt für Auftritte alter Figuren, imo. Und von beiden gibt es zuviel nicht gelungenes in meiner Sichtweise; nicht gelungen in dem Sinn, dass sie dem Wesen der Serie zuwider laufen. In der Schule sagt man einfach "Thema verfehlt" und jeder weiß sofort bescheid. Da kann der eigentliche Inhalt für sich gesehen noch so gut sein.
Was die von dir genannte Verhältnisrechnung angeht muss ich, soweit ich mich erinnere sagen, dass sie kompletter Quatsch war, sorry. Also nicht mathematisch, sondern bezogen auf irgendeine sinnvolle Aussage, die daraus ableitbar wäre. Du hast aber recht, der Ansatz eine These mal so begründen zu wollen, war im Prinzip nicht verkehrt.
80) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 19:16:21: @78 Ja. Ich sag es jetzt mal ganz unwissenschaftlich, subjektiv und emotional: Ich mag Justus sehr gern. Und ich finde es zum Kotzen, wenn er so vorgeführt wird, nur damit man mal so richtig schön ablästern kann. Ich will die Figuren als Helden in spannenden Krimis erleben und nicht als kaputte, seelisch ruinierte Antihelden, die bald gar keine Verbrechen mehr aufklären müssen, weil sie sie selbst begehen. Ich will meine heile kleine DDF-Welt behalten, VERDAMMT noch eins.

So, ich habe fertig
81) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 19:32:39: @ Hunchen: Da hast Du mich wohl komplett missverstanden, denn es ging mir eben nicht darum, ob ich die Folgen mag oder nicht, sondern ums "Gegen-den-Strich-Bürsten", angesprochen von Choronzon. Also bitte nicht alles, was ich hier im Laufe der Zeit geschrieben habe, ungeordnet durcheinanderwerfen.

@ Choronzon: Okay, so geschrieben, leuchtet's ein, und da es hier ja auch um eine Frage des persönl. Geschmacks geht, kann und will ich auch nichts einwenden. Bei "Brittany" gebe ich Dir insofern recht, als man sie und die ganze Geschichte um sie herum besser oder gar anders (raffinierter) hätte ausgestalten können, viell. sogar müssen. Die Frage bleibt, ob dafür Raum gewesen wäre. Ich fürchte - nein; nicht in einem regulären Band.
82) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 19:35:05: @80: Das ist doch eeeendlich mal 'ne klare Aussage. Da hätt'ste Dir aber einige Tausend Worte in den letzten Wochen und Monaten sparen können, wenn Du es früher so geschrieben hättest. *feix*
83) Besen-Wesen © schrieb am 16.09.2014 um 19:36:27: Mr Murphy (77). Das war nicht nur auf Brittany selbst bezogen sondern auch auf seine Verhaltensänderung. Die von Hunchentoot erwähnte "Vorführung" des Charakters begann erst danach richtig. Ich halte es für fragwürdig, wenn jemand durch einen Fall ein seelisches Trauma erleidet, das in ab dann immer verfolgt, um es mal überspitzt darzustellen. Das könnte auch der Fall sein, wenn Bob nach seiner einmaligen Erdumrundung in "Todesflug" auf einmal zu Anflügen von Größenwahn neigt und sich unrefelktiert immer wieder in größte Gefahr bringt. Da Bob aber anscheinend keine seelischen Schaden genommen hat und die Folge eher auf der SF-Action-Ebene spielte halb so schlimm. So ein einmaliger Aussetzer ist zwar extrem ärgerlich, aber es ist ein einzelner Fall, der keinen Einfluss auf die Psyche des armen Bobs hat, ist es mir deutlich lieber. Obwohl, seine Neigung zu Gedächtntnisverlust ... nein, das führt zu weit.
84) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 19:40:58: @82 Ach, kommt die Message so besser rüber? Kein Wunder, dass die Emo-Folgen so beliebt sind *g* (Nur Spaß! )
85) Besen-Wesen © schrieb am 16.09.2014 um 19:48:18: Vielleicht möchte man mit den Emo-Folgen die weibliche Zielgruppe bedienen, da diese Folgen bei "Die drei !!!" ("Küsse im Schnee", "Total verknallt", "verliebte Weihnachten", ...) ja anscheindend gut laufen. Selbst wenn der Titel ganz anderes als die genannten verspricht ("Spuk am See", "Tanz der Hexen") geht es zu einem großen Teil um Gefühle und Emogedöns.
86) Mr. Murphy © schrieb am 16.09.2014 um 20:11:42: @ Besen-Wesen: Also zumindest einmal wurde Justs Charakter schon "vorher" vorgeführt. Nämlich in der Folge "Angriff der Computerviren" aus der Crimebuster-Ära. Ich meine, wie er versucht Lys zu erobern mit diesem Spezial-Wissen-Ping-Pong...! Und das er damit auch noch Erfolg hat...! Ich persönlich fands amüsant, denke aber, vielen hier hat das gar nicht gefallen.
87) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 20:13:07: @75 Besen-Wesen: Ach ja, Minningers Psycho-Couch hatte ich ganz vergessen. Hier stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Das ist völlig überflüssig. Und zudem auch noch langweilig.
Ich schließe also aus Deinen Worten, dass Folgen, in denen mal ein "persönliches" Dilemma behandelt wird, nicht grundsätzlich Tabu sind, oder? Immerhin scheint das "Leere Grab" ja noch tolerabel zu sein, weil es eine abgeschlossenen Einzelfolge ist.
Wäre denn z.B. das "Erbe des Meisterdiebs" für Dich grundsätzlich akzeptabel mit einer anderen Art von persönlichem Dilemma für Justus, bei dem er sich souveräner hätte verhalten dürfen? Wenn es zB nicht Verliebtheit gewesen wäre, sondern Freundschaft, die ihn antreibt? Oder aber wenn es "Feuermond" nicht gegeben hätte und es eine Einzelfolge geblieben wäre?

Und ist "Feuermond" okay, wenn Hugenay nie wieder auftritt, oder siehst Du ihn auch für die Folgen vor Nr. 125 als beschädigt an?

Sorry für die vielen Fragen, doch ich versuche nur, die Ablehnung nachzuvollziehen und zu erfragen, ob sie Grenzen hat.


88) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 20:42:20: Wieder sachlich: das Ganze ist einfach eine Frage der Zielgruppen. Ob man jetzt sagen will, dass emotionale Fälle eher Frauen gefallen, oder doch nur bestimmten Frauen UND bestimmten Männern, auf jeden Fall gibt es dafür eine Zielgruppe. Diese wird aber normalerweise ganz woanders bedient. Und bei DDF gibt es eine Zielgruppe, die bei dieser Serie auch bestimmte Erwartungen hat, z.B. eben Rästel oder Monster oder Krimi. Wenn man zu sehr in einen anderen Zielgruppenbereich geht, z.B. SciFi wie im Todesflug, kann das durchaus denjenigen gefallen, die DDF und SciFi mögen. Aber auch dort nicht allen (mir zum Beispiel) und viele andere sind enttäuscht. Es ist einfach eine Frage dessen, ob man weiß, was und für wen man schreibt. Wenn ich ein DDF-Buch zur Hand nehme, erwarte ich keine Daily-Soap sondern einen schönen kleinen Krimi, wie ihn nur DDF zustande bringen. Wenn ich dann eine Soap kriege, bin ich mildly pissed
Darüber, wieviel von was in welchem Umfang vorkommen darf ohne zu stören, kann man sich natürlich wieder unterhalten. Aber eine zentrale Rolle im Plot? Nope. Eine so große Serie, dass man unter ihrem Gewand die ganze Welt unterbringen und erklären könnte, ist DDF nun wirklich nicht.
89) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 21:27:08: @88 Hunchentoot: Jetzt aber mal nicht unfair werden und alles in einen Topf werfen. Dass jemand z.B. "Das leere Grab" mag, heißt nicht, dass er möchte, dass Soaps Einzug halten sollen bei den "drei ???".
Lass uns doch diejenigen, die blöd und geschmacklos sind und sich wünschen, aus den drei ??? würde über kurz oder lang so etwas wie ihre heißgeliebte RTL2-Soap, einfach mal außenvor lassen.
Alle andere mögen einen im Zweifel begründeten Standpunkt haben, der über Doofheit oder Geschmacklosigkeit hinausweist.
Die verschiedenen Standpunkte scheinen mir jedenfalls in erster Linie auf der Frage zu gründen, wie festgefügt die Vorstellungen von den drei ??? und allem, was dazu gehört, bei jedem einzelnen sind. Da gibt es dann diejenigen, die ein bestimmtes Bild von dieser Welt im Kopf haben und intuitiv aufbegehren, wenn daran gerührt wird, und andere, deren Vorstellung entweder nicht ganz so konkret bzw. festgefügt ist oder bei denen in der Vorstellung Raum geblieben ist für Neues/Anderes.
Beides ist legitim. Man sollte weder das eine noch das andere pauschal verunglimpfen.
Ich lehne Folgen, in denen es um ein persönliches Dilemma geht, nicht grundsätzlich ab. Ich finde, da kann etwas sehr spannendes herauskommen, solange im Mittelpunkt ein überzeugender Fall steht und nicht die Seelenlage des Protaginisten. Und das emotionale Dilemma dem Fall dient oder ihn bedingt. Nicht umgekehrt.
Bei Marx sehe ich das nach wie vor gegeben, auch wenn man natürlich die Ausführung im einzlenen kritisieren kann.
Ich sehe jedoch einen großen Unterschied zwischen dem, was Frau Erhoff vorgeworfen wird, nämlich das Persönliche für den kurzfristigen Effekt zu benutzen oder um einen banalen Kriminalfall aufzuwerten, und dem, was André Marx hervorgebracht hat, bei dem beides eben nicht zutrifft.
Dem Fundi mag es nicht um Differenzierung gehen, weil für ihn in beiden Fällen an etwas Heiligem gerührt wird. Die Wahrheit hat man damit aber nicht eingefangen. (Der "Fundi" ist nat. mal wieder mit einem Augenzwinkern zu verstehen.)
90) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 21:53:33: @89 Em, em, em, hallo?
Die ersten vier Zeilen kann ich nur mit Kopfschütteln quittieren, wo nimmst du denn solche Interpretationen her?
Und dann die Sache mit den festgefügten Vorstellungen vs. Offenheit. Da kannst du auch gleich den gesamten vorherigen Thread vergessen, du redest dann ja nur noch von "Fundamentalisten" die sich irgendein stures Bild religionsartig in den Kopf gesetzt haben und dafür in den Krieg ziehen, während die guten, offenen, flexiblen, sag doch ruhig noch intelligenteren Leser in der Lage sind, mit allen Veränderungen der Zeit mitzuhalten. Geht's noch? Hast du den restlichen Inhalt hier mal eben komplett ausgeblendet? Augenzwinkern hin oder her, so läuft's nicht, Kumpel. So richtig entscheiden kannst du dich anscheinend eh nicht, es sei denn natürlich, du nimmst es mit dem wirklich Dahinterstehen nicht ganz so genau bei deinen Aussagen.
91) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 22:47:50: Ach, Hunchentoot, verlier' doch nicht immer gleich die Fassung. Du magst es als Angriff, verstanden haben, als persönlichen sogar, doch so war's gar nicht gemeint.
In Deinem letzten Beitrag sah ich eine Gleichsetzung von grundsätzlicher Offenheit Geschichten gegenüber, die Persönliches aufgreifen, und dem Wunsch nach Psychospielchen im Soap-Format.
Mir war es wichtig, zu betonen, dass es mehr gibt als entweder oder. Und nur darauf bezog sich mein augenzwinkernder Verweis auf den "Fundi", den ich im übrigen inhaltlich gar nicht abwertend meine, sondern mit dem ich flapsig zum Ausdruck bringen wollte, dass diese Gruppe mehr Elemente der Reihe als unveränderlich betrachtet als andere Freunde der drei ???, die mit gewissen Grenzerweiterungen eher zu erreichen sind.
Ich habe den "Fundi", nebenbei bemerkt, nicht dem bombenden Islamisten entliehen, sondern den Grünen.
Im Gegensatz zu Dir, der alle, die ein wenig offener sind, gleich unter Soap-Liebhaberei-Verdacht stellt, habe ich nur versucht, die verschiedenen Blickwinkel zu BESCHREIBEN und eben nicht zu bewerten. Dummerweise habe ich nach zwanzig getauschten Beiträgen den Frevel begangen, mit Augenzwinkern und Flapsigkeit zu formulieren, weil ich dachte, das grundsätzliche Wohlwollen wäre genügend unter Beweis gestellt. Das war wohl ein Irrtum.

Deine Lesart meiner Worte ist böswillig. So böswillig, dass ich dazu gar kein weiteres Wort mehr verlieren möchte.
Auf diese Art von Emo-Schiene habe wiederum ich keine Lust. Schade, dass es jetzt wieder entgleist...
92) Hunchentoot © schrieb am 16.09.2014 um 23:07:38: @91 Keine Sorge, hier entgleist nix, nichtmal meine Fassung Mir ist nur klar geworden, dass ich mich nicht weiter mit dir unterhalten werde. Du hast meinen guten Willen mittlerweile einmal zu oft getestet. In Rekordzeit. Wer mit Begriffen wie Fundamentalismus herumwirft und dann scheinheilig andere für böswillig erklärt... naja.
Im Interesse des gerade so gut laufenden Forums kein weiteres Streitgespräch meinerseits.
93) Arbogast © schrieb am 16.09.2014 um 23:29:50: @92 Jetzt wird's lächerlich: Ich habe nicht von Fundamentalismus gesprochen, schon gar nicht von dem, den Du offenbar vor Augen hast, der nämlich in den Krieg zieht für seine betonköpfig vertretenen Thesen und Blut vergießt, sondern von "Fundis", was ein stehender Begriff bei den Grünen ist und alles andere als abwertend; er ist sogar eine Selbstbezeichnung.
Und als böswillig habe ich Deine Lesart meiner Worte bezeichnet, nicht Dich als Person. Wenn Du den Unterschied nicht erkennen kannst, tut es mir leid.
Dass Du jetzt nicht mehr mit mir "reden" willst, finde ich zwar ein bisschen oldschool, um das Wort "kindisch" zu vermeiden, aber das ist vollkommen okay. Dieses ständige Wittern von persönlichen Angriffen bei gleichzeitiger eigener Nachlässigkeit im Umgang mit anderen oder dem Inhalt ihrer Beiträge finde ich nämlich auf Dauer auch ein bisschen anstrengend. Damit fing der Thread ja schon an, und eine ausgeprägte Vulnerabilität war seitdem wiederholt spürbar.
Offtopic Ende.
94) Besen-Wesen © schrieb am 17.09.2014 um 08:48:34: Vielleicht wäre es auch interessant die Eingangsfrage zu vertiefen, was bleiben soll, bzw. was nicht geändert werden sollte - oder ob einige Änderungen vielleicht umkehrbar sind, wie z.B. die "Aufdeckung" der Zentrale.
95) Arbogast © schrieb am 17.09.2014 um 10:04:48: @ Besen-Wesen: Das geht in die Richtung, in die ich letztlich mit meinen Fragen an Dich auch wollte: Abgrenzen, bis zu welchem Punkt eine "Weiterentwicklung" noch akzeptabel ist, um dann im nächsten Schritt zu schauen, was von Veränderungen unbedingt ausgenommen werden sollte oder welche Fehlentwicklung eventuell sogar umgekehrt werden kann.
Randerscheinungen kann man schnell wieder rückgängig machen, unwichtige Nebenfiguren wie die Freundinnen, so hat es Marx ja gemacht, einfach nicht mehr erwähnen, dann sind sie irgendwann (gefühlt) nicht mehr da, obwohl sie offiziell noch im Serienkonzept vermerkt sein müssten.
Schwieriger finde ich es bei folgenübergreifenden Veränderungen und hier vor allem bezogen auf die handelnden Personen.
Patrick und Kenneth sind jetzt in Irland.
Kommissar Reynolds ist pensioniert.
Skinny Norris ist ein halbseidener Schmierlappen geworden.
Das jetzt wieder rückgängig machen zu wollen, ist sehr schwierig, vielleicht sogar unmöglich, wenn man dabei nicht an Glaubwürdigkeit verlieren will.
Justus' Dödeltum dagegen ist wohl etwas, das nicht zu ausgeprägt und persönlichkeitsbestimmend dargestellt wird/wurde. (Oder?) Es mag lästig sein, würde aber vermutlich gar nicht auffallen, jedenfalls nicht als "Fehlen", wenn es auf einmal wegfiele.
Ich finde, Du hast es in einem Deiner letzten Posts eigentlich ganz gut beschrieben: Psychologismen sollten nicht folgenübergreifend wirken, sie sollten wohldosiert sein, der Kriminalfall sollte unbedingt im Mittelpunkt stehen, und die Gesamtqualität muss stimmen (also Plattheiten jeglicher Art vermeiden).

Für andere Veränderungen gilt letztlich das gleiche. Sie sollten den weiteren Serienverlauf bereichern, also mehr Möglichkeiten eröffenen, ohne gleichzeitig die Möglichkeiten des bisherigen Reihenverlaufs zu verunmöglichen.

Und sollte man sich - warum auch immer - für eine (akzeptable) Veränderung aussprechen, dann sollte es natürlich unbedingt Einheitlichkeit unter den Autoren geben. Überhaupt sollte die Auswahl der Autoren ausgewogener sein. Mir scheint es in der deutschen Phase nach BJHW eher so zu sein, als ginge man marktwirtschaftlich an die Sache heran: verschiedene Autoren, die verschiedene Einflüsse in die Reihe einbringen, um so möglichst breitgefächert aufgestellt zu sein; nach dem Motto: Da ist für jeden was dabei. Bei den Klassikern war es, wie ich finde, harmonischer. Unterschiedliche Autoren mit unterschiedlichem Background, unterschiedlichen Fertigkeiten und Interessen haben sich bemüht, die gleiche Art von Büchern zu schreiben. "Der grüne Geist", "Der Teufelsberg", "Der unheimliche Drache", "Die flammende Spur" - ich finde, das fügt sich alles gut zusammen, obwohl es von unterschiedlichen Autoren geschrieben wurde und unterscheidliche Nuancen aufweist. Erst in den 30'ern wird diese Einheitlichkeit dann aufgeweicht. (Und da war ja meine These, dass dies der Anfang einer Fehlentwicklung ist, deren Auswirkungen noch heute spürbar sind.)
In der Neutzeit dagegen finden wir z.B. Folgen wie "Gift per E-Mail", "Nebelberg", "Mann ohne Kopf", "Schatz der Mönche" und "Panik im Park" in einer Reihe. (Ich nehme absichtlich Beispiele aus einer Zeit, in der ich noch regelmäßiger Leser war; für die aktuellen Folgen kann ich es teilweise nicht mehr beurteilen, weil ich die Bücher nicht kenne.) Da kann ich dann gar keine Einheitlichkeit mehr sehen, sondern verschiedene Süppchen, die parallel gekocht werden und sich dann irgendwie zusammenfügen sollen. Tun sie aber nicht.
96) Hunchentoot © schrieb am 17.09.2014 um 11:34:05: @94 Umkehrbar sind alle Änderungen, denn da es momentan sowieso unzählige Widersprüche und Logikfehler gibt, wenn man über das jeweilige Buch hinausblickt, würden sie nicht besonders auffallen ;-) Sinnvoll wäre natürlich, wenn alle Autoren gleichzeitig und zielgerichtet nur noch eine einzige "Version" der Serie zu Papier brächten. Und wenn diese Version nicht mehr mit der momentanen/vormaligen vereinbar ist, sollten sie ein neues Konzept planvoll einführen, wie z.B. die Crimebusters. Das setzt auch eine neue, vollständige Serienfibel voraus, an der jeder mitarbeiten kann und an die man sich halten sollte. In einer anderen Diskussion hatte baphomet auch mal einen "Figurenfriedhof" vorgeschlagen. Entweder, man ließe eine Figur charakterlich und kontextuell unangetastet, so wie sie war, oder man muss sie zuende erzählen und quasi auf den Friedhof befördern, was bedeutet, dass sie nicht mehr verwendet werden sollte. Glaubt man z.B. Hugenay nicht mehr in der alten Form einsetzen zu können, schreibt man ihn mit einem Finale aus der Serie hinaus. Das hat dann den Nebeneffekt, dass man es sich zweimal überlegt, ob man eine Figur wirklich so opfert und das man das Stammpersonal nicht für kurzfristige Plot-Devices verwursten kann.
Der Punkt ist imo übrigens besonders wichtig. Das Stamnmpersonal sollte für alle Änderungen, die sich auf mehr als eine Folge beziehen, absolut tabu sein. Ansonsten schadet sich die Serie selbst; außer sie würde komplett generalüberholt. Ich hab übrigens gar nichts gegen persönliche Konflikte und dergleichen, aber diese sollte man meiner Ansicht nach NUR auf die Nebenfiguren der jeweiligen Folge beschränken. Diese kommen meist nur einmal und mitunter ein paarmal vor und somit stört es niemanden. Was aber wieder zum Problem der Wiederverwendung von früheren Nebenfiguren führt, denn dort wird es wieder heikel: man kennt die Figur von früher und hat sie evtl. lieb gewonnen, sie wird dann aber plötzlich komplett verändert. Warum keine neue Figur erzählen oder die alte in Ruhe lassen? Der Figurenfriedhof wäre hier wieder anwendbar.
Auch bei den Nebenfiguren sollte man das Drama natürlich nicht so übertreiben, dass das ganze Buch darunter leidet; hier sind wir wieder beim Plotzentrum und bei der Zielgruppe. Eine Nebenfigur kann gerne dramatische Motive haben, aber man braucht nicht auch noch eine PATHETISCHE Darstellung derselbigen, breit erzählt und genüsslich vorgeführt, als Hauptattraktion des Buches, womöglich noch anstelle eines interessanten Falls.
Was sich ändern darf ist der Zeitpunkt, an dem die Serie spielt. Was aber nicht überhand nehmen sollte, ist der Zeitgeist der jeweiligen Periode oder deren Trendthemen; besonders nicht, wenn diese, so wie jetzt, dem Kernprinzip der Serie so sehr entgegenwirken können. Wer möchte die "Handy-Detektive" oder die "Google-Ermittler" lesen? Haben wir dann in 15 Jahren DDF mit implantierten Wearables, die ihre Surrogates und Roboterdrohnen von Boston Dynamics auf die Straße schicken und Fälle per Satelliten-Überwachung lösen? ;-)
Zusammenfassend: wenn man beim alten Konzept bleiben will, braucht man viel Disziplin und Ideenreichtum und die Änderungen dürfen nicht leichtfertig und von einer Person allein entschieden werden (man erinnere sich an die Carey-Briefe und die umfangreiche Arbeit mit dem Lektorat, welches eine genaue Vorstellung und Kenntnis vom Ganzen hatte). Wenn man in neue Richtungen will, mehr Psychologie, mehr Hard-Boiled, mehr Zynismus, sollte man ein ganz neues Konzept aufstellen und konsequent und einheitlich durchziehen, keinen unentschlossenen Mischmasch.
Dabei muss ich allerdings realistischerweise anmerken, dass man das aller Wahrscheinlichkeit nach nicht tun wird; die Serie läuft momentan gut, so wie sie ist und die ganzen unterschiedlichen Süppchen halten unterschiedliche Zielgruppen bei der Stange, die sich gegenseitig regelrecht ausschließen können. Eine Einschränkung auf eine Gruppe oder gar ein Umbenennen der Serie wäre marketingtechnischer Selbstmord, das kann man also vergessen. Wenn man die Stimmigkeit und den Umsatz gegeneinander abwägt, was bleibt da wohl übrig? ;-)
Einzige Hoffnung wäre ein Ruck für mehr Stimmigkeit im Rahmen der jetzigen Form. Und da habe ich bei ein paar Autoren Zweifel. Was die Auswahl der Autoren und die Art des Lektorats angeht, dort sollte man am ehesten nachhaken, imo.
97) damphousse © (damphousse@web.de) schrieb am 18.09.2014 um 06:34:59: Ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich noch Neues von DDF heute lesen / hören wĂĽrden, wenn es all die beschriebenen Veränderungen nicht gegeben hätte. Ich mag am liebsten die Mystery bzw. Rätselfolgen (tanzender Teufel / Karpatenhund / gefährliche Erbschaft / bedrohte Ranch). Nun bin ich kein Autor, aber wie viele immer wieder auf dem Schema basierende neue und vor allem interessante Geschichten kann man da erzählen? Und wäre es nicht so, dass, wĂĽrden die Geschichten wie nach dem Baukastenprinzip – geheimnisvoller bzw. rätselhafter Tatbestand, der am Ende eine logische und natĂĽrliche Lösung bietet – erstellt, am Ende uns nicht auch frustrieren? Nicht das ich ĂĽber die aktuelle Entwicklung der Serie besonders glĂĽcklich wäre. Aber ich glaube, dass die Serie nur noch existiert, weil sie genau diese Entwicklungen alle gemacht hat. Ansonsten wäre sie unweigerlich irgendwann eingestellt worden. Mangels Perspektiven und mangels eines breiten Interesses. Je breiter das Publikum umso flacher der Inhalt. Ich glaube das nennt man Mainstream. Dabei ist der leicht schrullige und individuelle Charme verloren gegangen. Und so lange sich nur ein paar ewige Besserwissenden (Erinnernde) auf der RBC darĂĽber auslassen, aber die Verkaufszahlen stimmen, haben Autoren und Verleger wohl alles richtig gemacht. Grundsätzlich finde ich Experimente gut. Warum nicht einmal auĂźergewöhnliche Geschichten erzählen? Andere Plots definieren. Soweit alles OK. Schwierig finde ich es, wenn an den definierten Standard in der Charakterisierung der Haupt- und Nebendarsteller gefummelt wird. Justus ist und bleibt der ĂĽberhebliche KlugscheiĂźer mit dem versnobten Sprachgebrauch, Peter, der Junge fĂĽr die Tat, der zwar immer ein wenig zur Vorsicht neigt, aber im Zweifel ein groĂźes Herz hat. Bob, der kleine BĂĽcherwurm und Halbintellektuelle. Da kann man in der weiteren Serienentwicklung auch einen Musik- und Kunstinteressierten draus machen, das finde ich glaubhaft und realistisch, aber diesen Womanizermist, den hätte man sich sparen können. Möglicherweise hängen diese Veränderungen der Charaktere auch damit zusammen, dass viele Autoren die Hörspiele und die Sprecher kennen und somit unbewusst Veränderung von Justus, Peter und Bob zu Oliver, Jens und Andreas vollzogen haben. Ist nur eine These. Ich kann auch gerne mal einen schlechten Plot ertragen, wenn das drum herum im Kontext zum DDF-Kosmos steht. Sagen wir mal eine Story wie „Spur ins Nichts“. Ist eine Ausgangslage, mit der man was anfangen kann, weit mehr als diverse FuĂźballfolgen, die weder Rätsel, noch Mysteryfaktor besitzen. Im Ăśbrigen gibt es doch auch die Trash-Variante der DDF, nämlich die DR3I. Wo das Regieschweinchen sich rumtrollt, kann auch die StraĂźe des Grauens wunderbar funktionieren. Nur so ne Idee, wenn man schon Experimente macht, dann kann man gleich die DR3I reaktivieren. Ist so ähnlich wie im Star Trek – Universum, da gibt es doch in jedem Serienableger auch die Spiegeluniversumfolgen, wo so Geschichten nach dem Prinzip „Was wäre, wenn…?“ erzählt werden. Mir scheint es fehlt einfach an einer Person, die das Gesamtkonstrukt DDF-Kosmos ĂĽberwacht und koordiniert. Die den Autoren als Ansprechpartner und Ratgeber dient und die am Ende entscheidet, was machbar ist und welche Experimente und Veränderungen nicht gehen. Das hat natĂĽrlich was mit Qualitätsmanagement und –sicherung zu tun. Da scheint aber nicht der Schwerpunkt des Verlages zu liegen. Ich mache den Autoren daher eigentlich wenige VorwĂĽrfe ĂĽber ihre Experimente. Es gibt sicherlich mehrere Möglichkeiten, wie man gut Geld verdienen kann, was am Ende des Tages ja sicherlich das Hauptinteresse des Verlages sein wird. Zwei davon mal hier kurz angemerkt. 1.) ich haue möglich viel Zeugs raus, solange es genĂĽgend Nachfrage gibt oder 2.) ich mache es wie die Apfel-Gruppe und biete vielleicht einmal im Jahr ein Premiumprodukt an, um dass ich so viel Gedöns mache, dass die Konsumenten einfach geil darauf sind, eine Menge Geld dafĂĽr auszugeben. NatĂĽrlich funktioniert das nur gut, wenn die Qualität stimmt. Was nichts anderes bedeutet, dass man extrem gute Autoren und einen extrem geschickten Oberaufseher benötigt. Denn wenn ich mir ĂĽberlege, dass ich heute gefĂĽhlt nach allen 10 Folgen mal eine dabei habe, die mir gefällt, die anregend ist, dann könnte ich auch damit leben, dass nur einmal im Jahr eine neue Folge erscheint und diese dann einen bekannten Standard mit neuen kreativen Geschichten mir bietet. DafĂĽr wĂĽrde ich sogar mehr bezahlen. Sollte der Beitrag etwas unstrukturiert wirken, erflehe ich eure Verzeihung, aber ich habe diesen ganzen Thread in einem verschlungen und mir schwirrten sofort so viele Gedanken durch den Kopf.
98) Arbogast © schrieb am 18.09.2014 um 10:04:42: @97 damphousse: Ich bin zwar hier nicht der Gastgeber, aber als Mit-User zunächst einmal: Willkommen bei der RBC (jedenfalls als registriertes Mitglied).
Interessanter Beitrag!
Ich glaube, dass Veränderungen früher oder später hätten erfolgen müssen, Weiterentwicklungen eben, um Wiederholungen und Einerlei zu verhindern, wird selbst von denjenigen nicht bestritten, die hier am lautesten den aktuellen Trend kritisieren. Die Frage, an der sich die Geister scheiden, ist dabei wohl mittlerweile eher: Wo ist die Grenze zu ziehen? Wo sind Tabus zu wahren?
Ein paar Punkte, die Du ansprichst, finde ich zwar zutreffend, würde aber in den Raum stellen, dass sie nicht erst in der aktuellen ???-Phase aufgetreten sind. Ich denke z.B. an die Schrulligkeit, die Du ganz richtig anführst und die bisher noch gar nicht erwähnt wurde: Von Stephen Terrill über John Silver, Gulliver oder Bert Clock über Mrs Darnley und den alten Dingo bis hin zu Mrs. Agawam und Mr. Barron - in den Klassikern wimmelte es nur so von schrulligen Charakteren und/oder schrulligen Verbrechen, die aber immer sehr gut plotintern erklärt und aufgelöst wurden, wie ich finde. (Und den schrulligsten Charakter von allen, Mr. Shelby, habe ich gar nicht erst erwähnt.) Aber der Trend, auf diese Schrulligkeiten ganz zu verzichten, wurde schon früher begonnen, nämlich zum Ende der Klassiker hin, mit dem Crimebusters-Cut waren sie dann eigentlich ganz perdu.
Ich finde jedoch, sie haben einen Großteil des Charmes ausgemacht - vor allem, weil sie nicht wie ein billiger Effekt 'rüberkamen, sondern nachvollziehbar, inhaltlich stimmig, einer figureninternen Logik folgend. Diese handwerklich gut umgesetzte Schrulligkeit fehlt heute meines Wissens komplett.

Eine kleine Anmerkung zu Deiner Charakterisierung des Ersten Detektivs. Mir ist schon häufig aufgefallen, dass hier ganz ähnliche Beschreibungen gefallen sind, darum nehme ich Deine Worte mal beispielhaft: "Justus ist und bleibt der überhebliche Klugscheißer mit dem versnobten Sprachgebrauch." Soweit völlig richtig. Doch erscheint es nur mir offensichtlich, dass dies eine Attitüde ist, die sich ein Junge zugelegt hat, um seine unter dieser Fassade wirkende Unsicherheit zu kompensieren? Also mir war das schon vor den hier despektierlich so genannten "Emo"-Folgen ("Das leere Grab", "Meisterdieb") klar, auch wenn es nie in den Fokus gerückt ist.
Was Peter und Bob angeht, hast Du die Charaktere, wie ich finde, sehr gut getroffen, und ich stimme Dir bei Deiner Einschätzung, welche Entwicklung gut war, welche nicht, 100%ig zu. Gerade die Überbeanspruchung von Peters Zaghaftigkeit, denn das ist es ja eigentlich, ist viel zu sehr aufgebläht worden. Er wirkt ja in einigen Folgen geradezu neurotisch. Typisch für ihn war jedoch immer, dass er Konfrontationen zu VERHINDERN sucht; ist ihm das nicht möglich, ist er sogar oft der Besonnenste von allen (man denke nur an die "schwarze Katze" oder die "gefährliche Erbschaft").

Ich finde auch, dass ein umsichtiger ???-Betreuer bei KOSMOS fehlt (offensichtlich fehlt), aber es hängt auch damit zusammen, was man verlagsintern eigentlich will. Du gibst ja selbst zwei Alternativen an, und es ist offensichtlich, dass man sich für die erste entschieden hat. Kurzfristig mag das clever sein, betriebswirtschaftlich betrachtet, doch die Frage ist, ob nicht durch diese Verfahrensweise früher oder später eine Sättigung oder gar eine Übersättigung eintritt, weil das Konzept ??? mit allem, was (eigentlich) dazugehört, viel zu sehr aufgeweicht wurde und das, was an seine Stelle tritt, mit dem Ursprung nicht viel mehr gemein hat als den Titel und die Namen der handelnden Personen.
Ich weiß nicht, ob man bei Alt.2 nur auf ein gutes Buch im Jahre käme; bei sorgfältiger Autoren-Auswahl, klarer und planvoller Koordination und Betreuung der Reihe (z.B. durch jemanden wie André Marx als Chef-Autor) und einer moderaten Erweiterung des Spielraums bei gleichzeitigem Vorrang der Qualität des Endprodukts könnten es wohl auch einige mehr sein, aber vielleicht doch weniger als momentan.
Aber was das angeht, sagen Taten mehr als Worte. Ich glaube, diese Entscheidung ist längst gefallen. (Und EUROPA scheint ja zwischenzeitlich versucht zu haben, dies noch zu verstärken, denn die von Dir angesprochenen DR3I waren ja wirklich nicht mehr als eine Trash-Variante, bei der man sich fragte, ob das nicht eher eine (schlechte) Parodie ist, an der man sich hier versucht.)
99) Arbogast © schrieb am 18.09.2014 um 10:27:26: Kurze Ergänzung, um Missverständnisse zu vermeiden: Mein Hinweis, dass ich finde, die Unsicherheit sei schon von Beginn an in Justus' Charakter angelegt, soll ausdrücklich nicht heißen, dass ich es befürworte, wenn er jetzt in jeder zweiten Folge als tolpatschiger Dummdödel dargestellt wird. Es geht mir eigentlich nur um die vollständige Zeichnung seines Charakters.
100) Hunchentoot © schrieb am 18.09.2014 um 10:39:56: Ich möchte dann nochmal anmerken, dass eine Interpretation von psychologischen Motiven hinter Justus' Charakter durch einen Leser durchaus zulässig ist, aber imo nicht durch einen Autor in direkter Form. Der Reiz liegt ja darin, dass man den Charakter auf bestimmte Art wahrnimmt, und dies ergibt bei jedem Leser ein anderes Bild. Möglich ist das nur, wenn man eine große Portion Offenheit in der Darstellung beim Schreiben lässt, so wie es bei J,P&B in den Büchern früher immer der Fall war. Dadurch kann sich jeder seinen eigenen Lieblings- bzw. Unsympathen-Justus vorstellen, was wohl auch das Ziel dieser offenen Darstellung ist und ein grundlegendes Stilmittel von Kinderbüchern ist. Wenn man nun also einen Charakter als Autor zu sehr nach seiner eigenen Lesart unzweideutig darstellt, schränkt man viele Leser in ihrer Fantasie ein, opfert ein Stilmittel der Kinder- und Jugendliteratur und bewegt sich mehr in Richtung Erwachsenenbücher. Wenn man dann noch dazu ein abgedroschenes Klischee aus der Psychologieküche für Erstsemester nimmt, bewegt man sich sogar eher in Richtung Groschenheft. Als Lesart für bestimmte Leser mag das sinnvoll sein, aber nicht als zwingende Vorgabe durch einen Autor, basierend auf dessen eigenen Vorstellungen. Ich will das jetzt nicht unbedingt egoistisch nennen, aber es ist zumindest kurzsichtig, nur seine eigene Lesart wahrzunehmen und sie allen anderen 'vorzuschreiben'.
101) Hunchentoot © schrieb am 18.09.2014 um 10:53:56: Die drei sind ja auch eine Ausgestaltung der Charaktereigenschaften eines "Superdetektivs" in dreifacher Ausfertigung. Der eine ist das Gehirn, der andere der anpackende Pragmatiker, der dritte der Rechercheur und Bücherwurm. Alle haben rudimentäre Charaktereigenschaften, die gerade dazu gedacht sind, die drei ganz bestimmten Grundtypen von Menschen zuzuordnen, aber nicht mehr. Sie sollen einer von zehntausenden sein, die genau so sind und durch die drei Varianten sorgt man dann dafür, dass jeder sich seinen Lieblingsdetektiv anhand dessen Grundeigenschaften aussuchen kann und ihn mit seiner eigenen Persönlichkeit 'auffüllen' kann. All das funktioniert natürlich nicht mehr, wenn man die drei zu ganz speziellen Personen mit komplexen psychologischen Konflikten macht, denn die hat nunmal nicht jeder, der generell genauso ist wie einer der drei Grundtypen. Wer dann doch Freud-Charaktere haben möchte, kann sie sich immer noch selbst vorstellen. Und wenn ich sehe, welche komplexen Verhaltensstörungen teilweise aus bestimmten Bemerkungen in den generell offenen Klassikern abgeleitet wurden, denke ich nicht, dass das für die Leser ein großes Problem darstellt
102) Arbogast © schrieb am 18.09.2014 um 11:18:30: Dies lockt mich wiederum zu der Anmerkung, dass ich die letzten beiden Anmerkungen durchaus nicht im Widerspruch zu meinen Anmerkungen sehe. Nur der Vollständigkeit halber und für den Fall, dass es auf den ersten Blick anders wirken mag.
103) Hunchentoot © schrieb am 18.09.2014 um 11:21:04: Kleiner Hinweis noch, für jüngere Fans: Manche Bemerkung aus den Klassikern, die man heute unter die seelische Lupe nimmt, waren zur damaligen Zeit ganz harmlos und ohne große Konsequenzen gedacht. In der Zeit, als solche Bücher enstanden, gab es noch ein ganz anderes Menschenbild und man hat nicht mit umfangreichen Mitteln alles psychoanalysiert, was einem an Charakterdetails vorgesetzt wurde, schon gar nicht in Kinderbüchern. Dementsprechend haben die Autoren damals auch nicht in dem Umfang auf bestimmte Interpretationen hingearbeitet, wie es sich eventuell heute liest; in einer Zeit, wo ganze TV-Serie nur noch von der Dekonstruktion einer Persönlichkeit handeln und sehr erfolgreich sind. So seierig wie das klingen mag, aber die Zeiten waren früher ganz andere. Nur, um die Verhältnisse ins rechte Licht zu rücken. Ich persönlich kann immer nur wieder mit dem Kopf schütteln, wenn mit so sehr in der heutigen Zeit verhafteten Schemata durch 50 Jahre alte Bücher geharkt wird.
Aber letztens hab ich auch noch gelesen, dass der Erlkönig von sexuellem Missbrauch durch den eigenen Vater handeln soll, also hey
104) Hunchentoot © schrieb am 18.09.2014 um 11:23:02: @Arbo Eine Bemerkung: Es ist durchaus nicht so, dass ich vielem in deinen Beiträgen nicht zustimmen würde und meine sind nicht prinzipell an dich gerichtet.
105) Arbogast © schrieb am 18.09.2014 um 11:32:09: Das Gegenteil dessen war auch nie von mir unterstellt worden. Manchmal können Anmerkungen jedoch wie ein Aber wirken, obwohl sie eigentlich gar kein Aber sind; zumal wenn sie direkt oder indirekt im Kontext zu anderen Beiträgen stehen.
In diesem speziellen Fall ist es kein Aber. Nichts anderes als das wollte ich verdeutlichen (und in erster Linie an damphousse und andere interessierte LeserInnen, die vielleicht nicht jeden einzelnen Beitrag präsent haben).
Nicht mehr, nicht weniger.
106) damphousse © (damphousse@web.de) schrieb am 19.09.2014 um 08:37:18: @98 Arbogast: Zunächst Danke fĂĽr deine nette BegrĂĽĂźung. Du hast recht, Veränderungen sind notwendig und auch gut. Die Frage, die im Grund mĂĽĂźig ist zu stellen, ist, wären die Veränderungen fĂĽr die Serie besser gewesen, wenn Robert Arthur noch länger die Möglichkeit gehabt hätte, die Fäden in der Hand zu halten? Er war ja nun als Erfinder auch eine Weile der gewĂĽnschte Koordinator, der ĂĽber allem die Fäden zusammenhielt. Es sind ja letztendlich seine Erfindungen, die dann ĂĽber die Jahre hinweg von immer mehr Menschen mit immer größerer Distanz zu ihm, aufgenommen und weitergesponnen wurden. Mittlerweile schreiben Menschen neue BĂĽcher, die nicht einmal geboren waren, als Arthur starb. Das die eine andere Sozialisation, eine andere Kultur, Betrachtungsweise und damit auch Herangehensweise haben, ist nur logisch. Also ja, ich finde, die CB haben den eigentlichen Charakter der Serie verändert. Ab da standen TĂĽr und Tor offen, fĂĽr wesentliche Eingriffe. Bei deiner Aufzählung ist mir dann noch mal bewusst geworden, wo der Cut war und was fehlt: All die von dir genannten Typen. Mag dem Zeitgeist geschuldet sein. FrĂĽher war ja alles noch mehr so hinter dem Vorhang verstecken, nur nicht auffallen, heute findet man an jeder StraĂźenecke einen VerrĂĽckten oder Durchgeknallten. Entweder es ist nichts Besonderes mehr oder aber man muss einfach dermaĂźen ĂĽberzogen sein… Möglicherweise liegt es aber auch einfach daran, dass die Autoren heute einfach nicht mehr die Fähigkeiten besitzen, solche Charaktere zu zeichnen. Und es stimmt, mir fällt spontan auch kein wirklich ansatzweise nur mit den frĂĽheren schrulligen Typen messbarer Vergleich ein. Vielleicht ja auch deshalb dieser Hang dazu, alte Figuren wieder einzubinden. Ein wenig vom alten Glanz erhaschen. Hunchentoot trifft es fĂĽr mich genau: Die Charakterisierung wurde in den Anfängen so offen gehalten, dass der eigenen Vorstellungskraft viel Raum gelassen wurde. Ob Justus da eine Schutzmaske aufsetzte oder nicht, darĂĽber habe ich bisher noch nie ernsthaft nachgedacht. Das mag stimmen, sollte aber fĂĽr die meisten Geschichten einfach irrelevant sein. In US-TV-Serien geschieht ja praktisch immer eine Vertiefung des Charakters der Darsteller, was häufig zu Ăśberspitzungen und Extremen fĂĽhrt. Insbesondere in Comedy-Serien bis zur Unerträglichkeit ausgedehnt wird. Was aber in diesem Genre möglicherweise Sinn macht, ist im Jugendkrimisektor meiner Ansicht nach ein „DON’T“. Das Justus mal auf den Schreck einen Schluck Whiskey trinkt (Leere Grab) und seine Reaktion dazu, finde ich als absolut nicht als Tabubruch. Oder das er zwecks Ermittlung mal an einer Kippe zieht (Folge ist mir grad nicht präsent), auch das ist irgendwie in Eintracht mit seinem Charakter. Was ich aber nicht mag, wenn Superhirn Justus wie ein Vollhorst dargestellt wird. Das ist ein Tabubruch, er ist fĂĽr mich unantastbar. Ich muss wohl auch sagen, dass ich nur noch die Hörspiele konsumiere und mir zunehmend die Interpretation von Oliver Rohrbeck nicht mehr gefällt. Denn zusätzlich zu den Veränderungen in den BĂĽchern, nehmen sich die drei Sprecher auch immer mehr Freiraum in der Interpretation der Rollen. AuĂźergewöhnliche Dinge mĂĽssen eben auch auĂźergewöhnlich sein und nicht Regelfall werden. Und sie mĂĽssen stets einen tieferen Sinn und Zweck fĂĽr die Geschichte ergeben. Und zwar nicht in dem unerträglichen Sinne, dass Bob als Bauchredner plötzlich daher kommt und dann genau in diesem Fall dadurch diese Fähigkeit einsetzen kann. Das ist einfach nur plump. Letztlich steht eigentlich bei DDF nur noch die HĂĽlle, das Innenleben hat nur noch sehr wenig mit dem eigentlichen Ursprung zu tun. Von daher wĂĽrde ich der Ausgangsfrage antworten, der Kernbestand wurde dermaĂźen ausgehöhlt und mit neuen Elementen, erst moderat, dann immer schneller, versehen, dass die Weiterentwicklung aus meiner Sicht nicht positiv ist.
107) Arbogast © schrieb am 19.09.2014 um 09:34:22: @ damphousse: Ich kann Dir - so, wie Du es schreibst - eigentlich nur in allem voll zustimmen. In Einzelfällen mögen wir vielleicht, wenn es um konkrete Beispiele geht, unterschiedlich ausgeprägte Schmerzgrenzen haben, aber grundsätzlich kann ich mich in Deinen Worten wiederfinden. Beim "Leeren Grab" ging es allerdings wohl eher um die Tatsache, dass Justus' Vergangenheit thematisiert und zum Teil auch seine emotionale Reaktion dargestellt wurde, die - wenn überhaupt - von einzelnen hier kritisiert wurde, nicht der Schluck Whiskey.
Letztlich glaube ich, dass wir uns hier alle zu ungefähr 99% darüber einig sind, dass extreme Abweichungen von der ursprünglichen Figuren- und Umgebungszeichnung unerwünscht sind. Einzelne Experimente sind verzeihlich, solange ein hoher qualitativer Anspruch erkennbar ist, sie die Figuren nicht dauerhaft (für die Zukunft) verändern und solche Erscheinungen quantitativ im Rahmen bleiben.
Was nun in einzelnen Experimenten gewagt werfen "darf", darüber gibt es dann allerdings unterschiedliche Ansichten. Für den einen ist der Whiskey okay, für den anderen ein No-go; der eine findet es interessant, wenn Justus' Rechtschaffenheit auf die Probe gestellt wird (wie im "Meisterdieb"), dem anderen geht es zu weit bzw. es stehen bei dieser Folge unterschiedliche Dinge im Fokus (Gewissensprüfung vs. Verknalltheitsdödeltum).
Auf den großen Verteidiger der Entwicklungen, für die angeblich Frau Erlhoff steht, warte ich allerdings noch... (Ist jetzt nicht auf Deine Zeilen bezogen, damphousse!)
Nochmal zur Schrulligkeit. Ich glaube, das ist keine Frage der Alltagserfahrung, sondern tatsächlich des Talents. Man muss nämlich höllisch aufpassen, dass es nicht ins Alberne abgleitet, wenn man sich daran versucht. Und Figuren wie Gulliver oder Mr. Barron waren ja alles andere als albern. Ich fürchte, in Deutschland besteht das Risiko, dass das gleichgesetzt würde.
Aber auch hier muss ich Marx ausnehmen und erinnere z.B. an seinen Caspar Carter aus "Die sieben Tore" (Buch), der fast schon ein Typ des alten Schlags war, wie ich finde. So etwas darf es gern mehr geben, sofern es gut gemacht ist und in die Geschichte passt.
108) Arbogast © schrieb am 19.09.2014 um 09:54:19: Ach so, noch eine kurze Anmerkung zum Justus-Thema: Dass ich geschrieben habe, es schon immer so verstanden zu haben, dass seine Art nur eine AttitĂĽde ist, hinter der sich auch groĂźe Unsicherheit verbirgt, soll nicht heiĂźen, dass ich mir Folgen wĂĽnsche, in denen die GrĂĽnde dafĂĽr thematisiert werden. Dazu ist diese Reihe nicht der korrekte Rahmen.
Das einzige, was ich behaupte, ist, dass Momente der Unsicherheit bei dieser Figur AUS DIESEM GRUND keine so große Grenzüberschreitung sind, wie von vielen hier behauptet. Da er aber ja diese Fassade hat, dürfen es logischerweise nur MOMENTE der Unsicherheit sein, die ab und zu, GANZ SELTEN, aufblitzen, denn eine häufige Wiederholung wäre sonst eine Veränderung der Figur (da man dann ja die Fassade weglässt). Und ab diesem Punkt bin ich dann wieder bei allen anderen Kritikern.

Meines Wissens wird übrigens sogar der Grund für die Unsicherheit und den Aufbau der Fassade im Laufe der Klassiker mehrmals direkt oder indirekt erwähnt: sein Wirken bei den "kleinen Strolchen" als albernes Pummelchen, mit allem Drum und Dran, für das er sich schämt und dessen Schatten er los werden will.
109) damphousse © schrieb am 19.09.2014 um 10:26:19: Caspar Carter hatte ich in der Tat nicht mehr auf dem Schirm. Und ja, im Grunde stimmen wir ĂĽberein.
110) Arbogast © schrieb am 19.09.2014 um 10:29:43: Ist mir auch gerade erst wieder eingefallen...
111) Choronzon © schrieb am 19.09.2014 um 17:33:45: Stört der Schluck Whiskey oder nicht? Mich stört er nicht, wenn es einen emotinalen Schock neutralisieren soll. Und wenn dann noch ein interessanter Fall folgt, ist das kein Thema. Aber stattdessen steht alles auf tönernen Füßen. Denn erstmal ist die Tatsache, dass Hitfield JJ diese Begegnung mit den "Eltern" überhaupt offenbart, schon komplett unverantwortlich. Einem lebenslangen Waisen zu stecken, dass sich irgendwo am Ar$&h der Welt die totgeglaubten Eltern befinden und ihn dann damit alleinzulassen, ist per se keine Großtat an freundschaftlichem Geschick. So den armen Tropf in ein Emo-Loch zu stürzen und zum Ausreißer in den Dschungel zu machen, hat für mich nicht viel mit den Fragezeichen zu tun. Eben weil es nur um die Schadenfreude geht, wie ein sonst überlegener Geist jetzt durchs Dickicht stolpert wie Kathleen Turner in 'Jagd auf den grünen Diamanten'. Hier ist die Geburtsstunde des willkürlichen Missbrauchs verortbar, beliebte Heldenfiguren durch den Wolf zu drehen, die ab jetzt möglich war. Eine der Hauptfiguren konnte gnadenlos ins Rampenlicht gezerrt und nach Belieben "analysiert" und so mit vermeintlichen, plötzlich ausbrechenden Neurosen oder Superfähigkeiten, wie die Bauchredekunst von Bob, ausgeschlachtet werden, ein etwaiger ausgearbeiteter Fall, eine toll gestrickte Intrige und auch nur etwas zum Kombinieren konnte man sich dann sparen, jetzt wird nämlich ein Fragezeichen geroastet. War das im "Grab" noch ganz niedlich und durch den Dschungel schön pittoresk, hat man in der "Strasse" einen (ersten) Endpunkt erreicht, wo JJ alle Qualitäten seines Charakters vergisst, um am Ende von Grey vorgeführt zu werden und dann wieder mit Reynolds einfach nach verübtem bewaffneten Raubüberfall, was in den USA eigentlich generell sehr hart bestraft wird, bei Kuchen und Kakao zu sitzen, zeigt das ganze lächerliche beliebige Elend, wozu diese Serie degeneriert ist, wo nichts mehr zusammenpasst.
112) Arbogast © schrieb am 19.09.2014 um 22:34:52: @ Choronzon: Beziehst Du Deine Worte aufs Buch oder auf das Hörspiel?
Beim Buch zumindest kann ich mich nicht an Schadenfreude als Haltung hinter der Handlung erinnern. Und es ging auch nicht darum, den Großen Justus Jonas tumb durch den Dschungel tapsen zu lassen. Diese Beschreibungen passen so gar nicht zu dem Buch, das ich in Erinnerung habe. Das Hörspiel habe ich dagegen nicht mehr präsent. Mag ja sein, dass es dort so rüberkam. Viell. Auch dank des Rohrbeck'schen Overactings, das er gern zeigt in dieser Rolle. Aber da kann dann ja Marx nichts dafür.
Und was Hitfield angeht - ist das wirklich so viel unglaubwürdiger als ein Polizeihauptkommissar, der drei Kinder zu ehrenamtlichen Polizeimitarbeitern macht und die Menschen noch dazu ermutigt, sie bei ihrer Verbrecherjagd zu unterstützen?!
Und ein letzter Punkt: Selbst wenn Deine Einschätzung zu "Grab" unanfechtbar wäre, kann man Marx wohl kaum auch nur mitverantwortlich machen für ein Buch, das viele Jahre später von einer ganz anderen Autorin geschrieben wurde. Das ist völlig unverhältnismäßig, finde ich. Wenn man ihn kritisieren will, dann für seine eigenen Missetaten (z.B. Skinny Norris Niedergang), aber doch wohl nicht für die Werke anderer.
113) Choronzon © schrieb am 19.09.2014 um 23:01:27: @112 Ich denke eigentlich, dass ich die Unschuld vom "Grab" gezeigt habe und das eine Entwicklung dieser speziellen Art der Charaktervorführung sich entwickelt und mittlerweile ins Groteske gesteigert hat wie im "Namenlosen Gegner" oder in "Strasse". Dafür kann Marx nichts und ich meine auch, dass sowas von ihm nicht kommen wird. Skinny steht auf einem anderen Blatt, aber er ist zumindest jederzeit wieder rehabilitierbar, wozu ich den Autoren auch dringend raten würde, wenn er von seiner Sippschaft einfach wieder aufgenommen und zu seinen Privilegien zurückkehren würde. Was die Ehrenmitgliedschaft der drei betrifft, ist sie ähnlich wie der Rolls-Royce ein Fantasy-Element eines Jugendbuchs der Sixties. Das hatte sich ja schon alleine abgeschliffen in den Klassikern. Aber Hitfields tolle Offenbarung hätte selbst, wenn JJ sich nicht auf den Weg gemacht hätte, einen desaströsen Effekt auf ihn als Individuum gehabt und das hat Hitfiel dann zu verantworten. Marx hat das in seiner Jugend damals vielleciht übersehen oder bewusst ignoriert, diese Expostion ist ja auch noch ganz gut, aber Hitfield hätte das doch schlicht einfach für sich behalten oder er leidete an Senilität. Es kann sein, dass JJs Hanswurstereien im Buch nicht so prominent ist, das ist lange her, ich kenne in der Tat stärker das Hörspiel und da gibt Rohrbeck den JJ wirklich als hilflosen Horst. Das ist bei ihm ja oft so, gibt der Text ihm den kleinen Finger, haut er oft zuviel auf den Putz.
114) Choronzon © schrieb am 19.09.2014 um 23:02:45: 1. Satz: entwickelt = verwickelt
115) Arbogast © schrieb am 19.09.2014 um 23:48:09: Vielleicht hat der gute Hitfield Justus einfach seine Fassade der Vernunft und Selbstsicherheit ebenso arglos abgenommen wie so mancher der ???-Puristen auf der RBC.

116) Arbogast © schrieb am 19.09.2014 um 23:57:23: Das war natürlich nur ein Scherz.
117) kai1992 © schrieb am 17.12.2014 um 13:38:59: Ich finde, es passt hier ganz gut rein, wenn nicht, dann möge man mich eines Besseren belehren

Ich wollte eigentlich nur mal fragen, wie denn inzwischen so die allgemeine Meinung über Thomas Fritsch ist? Am Anfang gab es ja doch sehr viele kritische Stimmen, dann gab es eine Phase wo er eben "akzeptiert" wurde und in der Zwischenzeit liest/hört man eigentlich gar nichts mehr (weder Lob noch Kritik) über ihn. Heißt das jetzt, ihr seid inzwischen alle zufrieden mit ihm? Oder wenn nein, glaubt ihr es ist an der Zeit, den Erzähler zu "wechseln"? Oder anders: Würde ein Wechsel wirklich einen Qualitätsunterschied bringen? Mich interessiert das einfach mal, da mich dieser Umschung von totaler Unbeliebtheit zu totaler Funkstille einfach ein bisschen wundert...
118) nico © schrieb am 17.12.2014 um 15:03:35: Interessantes Thema... Ich muss sagen, dass ich Thomas Fritsch früher sehr geschätzt habe und seine Stimme sehr mochte. Eigentlich tu ich das auch immer noch, ich freue mich jedesmal irgendwo seine Stimme zu hören, nur komischerweise nicht bei den drei ???.... Da ist er als Erzähler meiner Meinung nach irgendwie fehl am Platz...
119) Hunchentoot © schrieb am 17.12.2014 um 15:31:09: Als Schauspieler finde ich ihn gut. Als DDF-Erzähler... nicht. Hat sich nicht viel geändert. Würde ein Wechsel einen Qualitätsunterschied bringen? Ja. Man höre sich z.B. nur mal den TKKG-Erzähler an, wesentlich effektiver, mitreißender.
120) Hunchentoot © schrieb am 17.12.2014 um 15:35:51: BTW, kein Wunder, ist ja auch unser guter Cody
121) kaeptn kidd © schrieb am 17.12.2014 um 15:45:53: Ich sehe es exakt wie nico. Ich fand Thomas Fritsch als Sprecher immer hervorragend, nur als Erzähler bei den drei ??? hat er mir von Anfang an nicht gefallen. Für mich war er auch schon immer irgendwie fehl am Platz. Wobei ich fast behaupten würde, dass dafür nicht seine Stimme verantwortlich ist, sondern seine Art zu sprechen (> Märchenonkel). Und das wiederum kann man eigentlich nur auf die Regie schieben.
Es geht mir mit Thomas Fritsch genauso wie mit der aktuellen Titelmelodie: Beide waren halt eines Tages da. Beide waren nie wirklich schlecht, haben aber auch nie wirklich passen wollen, weil sie (meiner Meinung nach) nicht den Ton der Serie treffen. Beides würde ich aber zum jetzigen Zeitpunkt auf keinen Fall ändern. Sie sind feste Bestandteile der Serie, und die Wahrscheinlicheit, dass sie gegen etwas augetauscht würden, das wirklich besser ist und einen positiven Qualitätsunterschied bringt, halte ich für sehr gering. Nicht, weil ich Europa für völlig inkompetent halte, sondern weil es eine Riesenaufgabe ŕ la Nadel im Heuhaufen wäre. Um sich dieser anzunehmen, bräuchte es v.a. den richtigen Willen. Und den hat Europa, wenn man sich die letzen 10, 20 oder 50 Hörspiele anhört, nicht wirklich. Ich will nicht sagen, dass jedes neue Hörpiel nur eine Null-Bock-Arsch-über-Latte-Übung ist (so sehe ich es absolut nicht), aber ich finde, dass man in jedem der neueren Hörspiele Aspekte finden kann, die zeigen, dass die 100% nicht voll ausgeschöpft wurden. Insofern fände ich es besser, wenn man zum gegenwärtigen Zeitpunkt (und mit der gegenwärtigen Motivation) lieber die Finger von so elementaren Puzzleteilen wie dem Erzähler oder der Titelmelodie lassen würde.
Der Tag, an dem Oliver, Jens, Andreas oder Heikedine aufhören, rückt sowieso unweigerlich näher. DAS wäre dann der Moment, wo man die Karten wunderbar von Grund auf neu mischen könnte
122) Mr. Murphy © schrieb am 17.12.2014 um 19:11:28: @ Hunchentoot: Meinst Du mit dem Satz in #120, dass Thomas Fritsch auch die Rolle des Cody im Aztekenschwert gesprochen hat? Gemäß der Sprecherliste hier, war es ein anderer Sprecher...
123) Hunchentoot © schrieb am 17.12.2014 um 19:17:23: @122 Nope, ich meinte Wolfgang Kaven als TKKG-Sprecher und als Cody. Also quasi, dass er schon im Aztekenschwert sehr gut war und deshalb auch als Erzähler gut sein "muss", was natürlich keine wirkliche Logik ist, daher das Smiley, aber in diesem Fall eben trotzdem zutrifft.
124) DBecki © schrieb am 17.12.2014 um 20:27:24: Da ich TXXG aus Prinzip nicht höre, kann ich mir kein Urteil über Kavens Erzähler-Leistung erlauben. Wusste nicht mal, dass er da erzählt, das glaub ich Dir jetzt einfach mal. Aber anhand der drei Sätze, die Cody im Aztekenschwert spricht, und der paar Sätze, die er sonst bei DDF noch spricht, kann ich das genauso wenig.
125) DBecki © schrieb am 17.12.2014 um 20:34:43: Aber um zum Thema zurückzukommen, was Fritsch angeht bin ich ganz bei kaeptn kidd. Er ist halt da, gibt sicher bessere, ohne dass mir jetzt aber eine Alternative vorschweben würde. Ich glaube allerdings, wenn ein Erzähler nicht wirklich auffällt (und das scheint ja so zu sein, wenn nicht mehr über ihn gesprochen wird), ist das nichts negatives. Ähnlich wie mit dem Schiedsrichter beim Fussball, wenn man den nicht sieht, hat er gut gepfiffen. Mir gefällt Fritsch jedoch bei Grimm besser als bei DDF, und ich muss sagen, die Folgen der TSE 1 ohne Erzähler fand ich sehr angenehm.
126) Choronzon © schrieb am 17.12.2014 um 21:06:21: Fritsch ist weder besonders gut, noch schlecht, er hat zwar das Süßliche der ersten Zeit weitgehend abgelegt. Insgesamt finde ich die Erzähler bei TKKG aber alle besser als bei den Fragezeichen, angefangen bei Dockerill und schon wegen Günter König allein. Dass die Erzähler-Personalie nicht mehr diskutiert wird, liegt wohl einerseits an TFs konstanter, wenn auch recht beliebiger Leistung, aber hauptsächlich daran, dass die Hauptsprecher zuletzt öfter ziemlich neben der Spur agiert haben. Chargieren trifft da gerne auf lustlosen Leseabend.
127) Hunchentoot © schrieb am 17.12.2014 um 21:47:59: @124 Ich wollte Kaven auch keinen Hör-Oscar für's Aztekenschwert verleihen; seine Leistung hat mir halt eben gefallen. Vielleicht fiel es mir auch erst wirklich auf, als ich ihn in TKKG wiedergehört habe. Aber für einen ganz groben Vergleich kann man z.B. auch einfach mal die Hörproben von Amazon bemühen.
Fritsch sollte, imo, bei DDF mal mehr seinen aktuellen "Haifisch" rauslassen und weniger seine nette, charmante Softie-Art von früher.
128) Hunchentoot © schrieb am 17.12.2014 um 21:59:19: @Choro Da würde ich dir fast zustimmen was die generell besseren Erzähler bei TKKG betrifft; nur Pasetti war imo so gut, dass das ganze nicht mehr so eindeutig aussieht. Aber es stimmt schon, allein Dockerill und König ziehen letzlich etwas mehr Gewicht auf ihre Seite der Waage.
129) Choronzon © schrieb am 17.12.2014 um 22:54:11: Darüber habe ich auch nachgedacht und hätte Pasetti nochmal besonders hevorgehoben, aber das geht nur, wenn man die Klassiker bevorzugt, was man vielleicht sollte. Nur, die gr0ße Masse ???s, verglichen mit der großen Masse TKKGs, fällt insgesamt verglichen ab, dazu kommt, dass eben Pasetti, wegen der Doppelfunktion als Hitchcock/Erzähler, per se eine Sonderrolle hat und er nie ganz über den Dingen schweben kann. In seinen letzten Arbeiten nehmen seine Manierismen manchmal überhand und es holpert und wird sogar unsinnig, vor allem in seinen BJHWs. Aber vielleicht war er da auch schon krank und die Körting wollte ihn nicht weiter quälen.
130) Hunchentoot © schrieb am 17.12.2014 um 23:50:59: Im Nachhinein betrachtet wäre Pasetti wohl am besten genau bei Beginn der BJHW-Ära ausgestiegen. Aber selbst in der Geisterstadt höre ich ihm noch gerne zu.
131) Simon42 © (veronika.tillmann@web.de) schrieb am 18.12.2014 um 08:30:08: Ich mag Thomas Fritsch als Erzähler bei den ???. Seine Stimme hat etwas beruhigendes und einlullendes! Simon 42
132) Besen-Wesen © schrieb am 18.12.2014 um 09:26:11: Ich finde nicht, dass es für einen Erzähler in einer Jugendkrimiserie spricht, wenn seine Sprechweise "beruhigend und einlullend" - eher im Gegenteil.
133) Professor Carswell © schrieb am 18.12.2014 um 12:57:49: Krimis als Baldrianersatz? Was sagt die Pharmaindustrie dazu?
134) Sokrates © schrieb am 18.12.2014 um 14:26:22: Na, das wär' doch mal'n Werbestext:
"Einschlafprobleme? Chemie wollen Sie nicht? Dann hören Sie 'die drei ???', 'TKKG', 'Fünf Freunde' oder andere Serien aus unserem großen u weitgefächerten Hörspiel-Programm: EuroPa = _E_inschlafen _u_nd _r_undumwohlfühlen (wahlweise: _r_uhigwerden) _o_hne _P_harmazeutika _a_nzuwenden"
*lol*
135) Sokrates © schrieb am 18.12.2014 um 14:27:38: Ergänzung: "Von erfolgreichen Usern der Rocky-Beach.com empfohlen"...
136) Moin © (steffen_moin@yahoo.de) schrieb am 18.01.2015 um 19:26:55: Um mal ein neues Thema anzustoßen.. (ich bin Hörspiel-Hörer, also verzeiht, wenn ich die Bücher nicht genauestens kenne.) Ich bin erst seit kurzem wieder aufm Dampfer, was die neuen Folgen angeht, hatte mich nach der 120 verabschiedet (Rechtsstreit usw.). Also, meine Frage, wenn ich es richtig sehe wurde ja Hugeney in Folge 125 endgültig geschnappt und (wenn ich das richtig sehe) durch den mafiaboss William H. Grey als Gegenspieler ersetzt. was haltet ihr von diesem Wechsel? Meine persönliche Meinung ist, dass mir unser Gentleman-Meisterdieb sehr sehr sympathisch war, was bei Grey jetzt nicht wirklich der Fall ist. Mir ist natürlich auch klar, dass so ein Gentleman-Kunstdieb nicht mehr so ganz in unsere Zeit passen will.. ja.. was sagt ihr?
137) kai1992 © schrieb am 18.01.2015 um 21:58:34: Die Figur Grey hatte meiner Meinung nach durchaus Potenzial, aber ich mach's kurz: Nach "Straße des Grauens" ist diese Hoffnung für mich schon wieder dahin, da sie hier in total unnötiger Weise "verheizt" wurde (auch wenn ja indirekt eine weitere Begegnung angedeutet wurde und ich nicht einmal ausschließen würde, dass dies in Band 200 geschieht). Mit Grey hätte man für mich die Möglichkeit gehabt, einen wirklich ernstzunehmenden Gegenspieler zu etablieren, aber das ist leider durch diese oben angesprochene Folge total verbockt worden, finde ich zumindest.
138) Choronzon © schrieb am 19.01.2015 um 09:20:02: Da gibt es leider nix hinzuzufügen. Selber verheizt den guten Mann, Frau E.!
139) Moin © schrieb am 19.01.2015 um 10:26:49: Und wie schauts mit Hugeney aus, glaubt ihr er kommt noch mal wieder?
140) Boomtown © schrieb am 19.01.2015 um 13:01:59: @1236 Dass man Grey als gepimpten Hugenay-Nachfolger wahrnimmt, ist doch schon das eigentliche Problem dieser Figur. Ich bin ja grundsätzlich dafür wieder ständige auftretende Nebenfiguren zu etablieren, dann aber bitte nicht als Alleingang mit dem Holzhammer.

Zudem ist ein Mafiaboss im Casino-Business auch nicht wirklich zeitgemäß, falls das wirklich ein Auslöser gewesen sein sollte. Die Zeiten sind doch seit den frühen 80ern vorbei. Finde ich aber noch das kleinste Problem. Detektivspielen auf Schrottplätzen ist ja nun auch kein aktueller Traum 14-jähriger Jungs mehr.

Ich wüsste nicht, warum Hugenay nicht wieder auftauchen sollte. Könnte mir da einige Szenarien vorstellen.
141) Moin © schrieb am 19.01.2015 um 14:15:52: Zum Beispiel?
142) DBecki © schrieb am 19.01.2015 um 15:40:39: Grey als Nachfolger von Hugenay? Ich glaub mein Kuckuck schielt. Grey ist eine an Lächerlichkeit nicht zu überbietende Figur (alleine schon, dass er Justus dauernd "Holmes, Holmes, mein lieber Holmes, Holmes" nennt), schlimm genug, dass der noch einen zweiten Auftritt hatte. Kommt an den frühen Hugenay in keiner Kategorie auch nur annähernd heran. Bitte bitte, keinen Grey mehr. Hugenay ist durch Feuermond allerdings verbrannt, den brauch ich nun leider auch nicht mehr.
143) Boomtown © schrieb am 19.01.2015 um 22:50:44: @141 Zum Beispiel könnte man aus der Not eine Tugend machen und die in Feuermond aufgeworfene Problematik weiterführen, dass die Hernandez-Bilder eigentlich millionenschwere Jaccard-Originale sind und Mitwisserin Mrs Wallace daraus Kapital schlagen will. Hugenay könnte als Auftraggeber für DDF aus dem Knast heraus operieren und im Hintergrund die Strippen ziehen. Man könnte ihn theoretisch auch irgendwie wieder in die Freiheit schreiben, nur bräuchte man dann einen originellen Plot und nicht nochmal den x-ten Kunstraub.
144) Hunchentoot © schrieb am 20.01.2015 um 01:09:59: DDF brauchen meiner Meinung nach überhaupt keinen "Endgegner" (wie die NES-Generation es genannt hätte ). Hugenays Auftritt war im Papagei eigentlich perfekt. Sein zweiter Auftritt im Wecker war nach meinem Geschmack bereits unnötig und aufgewärmt. Ich kann mir zwar vorstellen, dass für einige mit dieser Folge quasi ein Licht aufleuchtete, aber für mich ist sie nur ein Aufguss der Superpapagei-Story und Hugenay wird bereits dort mehr ins Rampenlicht gezerrt als die Figur verträgt; geschweige denn als immer wiederkehrender Charakter benutzt zu werden. Skinny Norris hingegen war für längeren Gebrauch konzipiert: ein rivalisierender Störenfried auf Augenhöhe geht immer. Nur leider hat man sich diese Möglichkeit verbaut, indem man ihn (NACHDEM Arden ihn bereits wegen hinlänglicher Benutzung in Rente geschickt hatte) zu sehr aufgeplustert hat. Was man aber wohl musste, denn gegenüber dem, was die drei mittlerweile geworden waren, hätte der ursprüngliche Skinny wohl nur noch wie ein nasser Köter abzotteln können. Denn er hätte keinen Vorteil mehr auf seiner Seite gehabt, wie das Fahren eines Autos oder das etwas älter sein und die größere Einsicht in die (desillusionierende) Erwachsenenwelt, mit deren Verachtung er sich gegen die "kindischen" Detektivspiele der drei richtete. Das Ernüchtern hatten sie mittlerweile schon gut selbst besorgt und es wurde nicht zum Feind, sondern teilweise schon zum Leitbild erhoben.
Ein fieser Oberschurke funktioniert heutzutage imo überhaupt nicht mehr und kann eigentlich nur noch zu klischeehaften, unglaubwürdigen Plots führen, denn die Zeit für dieses literarische Symbol ist seit ca. 25 Jahren vorbei. Ich will es nichtmal gut oder schlecht heißen, aber Fortschritt ist das bestimmt nicht, wenn man schon darauf besteht.
145) Boomtown © schrieb am 20.01.2015 um 02:45:31: @144 Ich finde ja wie gesagt, wen man alles Unzeitgemäße aus der Serie verbannen wollte, müsste man sie eigentlich einstellen. Hugenay passte als französischer Gentleman-Meisterdieb schon sehr schön in das charmant-skurrile Ensemble und hatte sich seine Karriere zum großen Gegenspieler über die Jahre verdient. Er war ja nicht mehr oder weniger klischeebehaftet und holzschnittartig als Morton, Skinny, Allie, Reynolds, Hitch oder Mathilda. Aber solche Nebenfiguren machten die Serie einst eben mal aus, und dass die allesamt obsolet geworden sind, ist ein Dilemma, weil die deutschen Autoren sich durch die Bank weg enorm schwer damit getan haben, neue zu etablieren. Ein ähnliches Format und Standing in der Serie hat keine einzige erreicht.
146) Choronzon © schrieb am 20.01.2015 um 09:14:36: @145 Ehrlich? Ich glaube, Du scherzst ein wenig, wenn die Figur doch immer schon ein Klischee war. Wir haben Marx im Guten wie im Schlechten zu verdanken, dass die Figur jetzt völlig überdeterminiert ist und leider nur noch Blei im Hintern hat. Du willst ihn ja fernerhin folgerichtig auch schon zwangslecterisieren. Mehr sehe ich da allerdings auch nicht mehr für ihn. Als viriler Kunstdieb von einst geht er einfach nicht mehr durch.
147) Moin © schrieb am 20.01.2015 um 09:29:09: @145 es gibt doch geniale Neuschöpfungen der Deutschen, Jelena, Dr. (fällt mir grad nicht ein aus Stimmen aus dem Nichts und Rufmord) das sind doch geniale Figuren!
148) Moin © schrieb am 20.01.2015 um 09:31:35: Dr. Franlin ach ja und Brittany
149) Sokrates © schrieb am 20.01.2015 um 10:01:24: @Moin#147f: Dr.Franklin WIRD zurückkommen, und zwar genau 1x. Hatte A.Minninger schon vor einiger Zeit angekündigt (ob dies schon bei den "Puppen" geschieht? 0 Plan...).
Brittany ist m.E. in der Fan-Base sehr verthasst u eigentlich mit Feuermond auch auserzählt.
Jelena - ich mag sie ;) - ist nicht jedermans Sache...
150) Sokrates © schrieb am 20.01.2015 um 10:06:23: Ja, genau! Schreibt hier schön weitere Hugenay- Bzw. Grey-Ideen rein - dann icht die Wahrscheinlichkeit gering, dass sie wiederkommen ;) V.H. ist m.E. als Gegner auserzählt; als einmaliger Helfer wär er bei guter+passender Geschichte durchaus interessant. Grey könnt bei 'ner Art "???-HdR" seine Abschiedsvorstellung geben...
151) Moin © schrieb am 20.01.2015 um 10:54:16: Franklin kommt zurück?! Genial!
152) Hunchentoot © schrieb am 20.01.2015 um 13:15:32: @145 Liegt wahrscheinlich mit daran, dass die neueren Nebenfiguren oft keine ganzen Charaktere sind, sondern nur die Umsetzung einer einzelnen (oft negativen) Eigenschaft; eher Plot-Devices als glaubhafte Personen, die man mögen könnte. Wen du da allerdings alles als holzschnittartig und klischeebehaftet hinstellst... allein Hitch läuft auf sovielen Ebenen ab, dass es bemerkenswert ist. Mathilda; man weiß nie ob man sie lieben oder hassen soll und macht gewöhnlich beides, Allie war Carey's George, Reynolds schwebt ständig zwischen ultrabärbeißig und insgeheim den Detektiven zugetan, Morton ist ein feiner Pinsel, der einen diebischen Spaß an Abenteuern hat, was sich für ihn eigentlich gar nicht geziemt, Skinny ist neidisch bis unter die Hutkrempe, weswegen er die Detektive sabotiert, weil er sonst nicht an ihren Fällen teilhaben könnte etc. Hugenay ist im Papagei nur eine große, schwebende Bedrohung im Hintergund, was blendend funktioniert. Viel weniger greifbar und vielschichtig, aber je näher er heranrückt, desto blasser wird er. Im Wecker war ich immer etwas von ihm enttäuscht, die Magie ging flöten. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, ihn danach nochmal zu verwenden. Marx hat ihn zwar ausdifferenziert (oder auch verbrannt), je nach Gusto, aber da von vornherein nur ein menschlicher MacGuffin dahinter stand, ziehen die Erklärungen eher alles runter, anstatt es zu erheben. Die anderen Figuren sind ganz unterschiedlich angelegt und unterschieden sich schon damals von Hugenay.
Heute nimmt man alte Charaktere und differenziert sie ganz entgegen ihrer ursprünglichen Linie aus oder nimmt die, die damals wohlweislich NICHT zu sehr beschrieben wurden und meint, durch die Behebung dieses "Fehlers" die Serie zu bereichern. Imo. ;-)
Ich bewundere in diesem Zusammenhang immer wieder Careys Blick auf die Straße, wo sie jeden herauspicken und in einen ansprechenden Charakter umschreiben konnte, egal ob gut oder böse. Manche haben wohl einfach einen Blick für Menschen.
Fast forward: ich mag zwar weder Franklin noch Jelena, aber zumindest sind hier Ansätze von eigenen, neuen Charakteren vorhanden. Im Gegensatz dazu stehen z.B. die Freundinnen (wenn man denn mal wirklich Klischees sucht) oder Brittany, das Ultra-Freundinnen-Übermonster ;-) Oder auch die zahlreichen Allie-Kopien, von denen keine irgendwelchen Charme besitzt (dazu fehlt wohl eine Carey dahinter). Oder Grey. Ein Mafiaboss mit dem Gemüt eines Kleinkindes und der Macht eines Blofeld? Argh. Gegen den sollte vielleicht eher Austin Powers antreten.
153) Boomtown © schrieb am 20.01.2015 um 23:46:18: @152 Ja, aber auf genau diese paar markanten Eigenschaften waren diese Figuren ja beschränkt. Das meinte ich mit holzschnittartig und ich meinte das gar nicht negativ. Folgenübergreifende Verknüpfungen waren mehr oder weniger genauso tabu wie Weiterentwicklungen der Figuren und da brauchte es klare und konstante Charakterzeichnungen. Ob man auf dem damaligen Status Quo 150 weitere Folgen hätte aufbauen können, werden wir nie erfahren. Wie du bereits ausgeführt hast, haben sich die Vorzeichen durch die Alterung der Protagonisten so stark verändert, dass sie in ihrer ursprünglichen Funktion nach den CBs und den BJHWs nicht mehr funktionierten. Hinzu kam, dass man sich eher zufällig dem Zeitgeist der TV-Serien anpasste und die Serie für komplexere Zusammenhänge öffnete.
Wie hätte man unter diesen neuen Voraussetzungen mit alten Nebenfiguren umgehen sollen? Man hätte komplett auf sie verzichten können oder musste sie ausbauen, wenn man sie integrieren wollte. Ich fand letzteres sinnvoll und würde das auch rückblickend nicht so sehen, dass damit "Fehler" der der Klassiker ausgemerzt werden sollten. Man hatte es Ende der 90er einfach mit einer Neuausrichtung der Serie zu tun. Dass zu viele Köche dann den Brei verdorben haben, steht auf einem anderen Blatt.

Da Hugenay den dreien im Papagei durch die Lappen geht, glaube ich im Übrigen schon, dass auch Arthur die Figur längerfristig angelegt hatte. Man hätte ihn natürlich auch als Phantom so stehen lassen können, was aus meiner Sicht aber verschenktes Potential gewesen wäre und der offene Konflikt um einen flüchtigen Bösewicht hätte auch nicht wirklich in die Serie gepasst.
154) Boomtown © schrieb am 21.01.2015 um 00:01:38: @147 Jelena und Brittany sind einfach überhaupt keine Sympathieträgerinnen. Dr Franklin war in "Stimmen" eine klasse Schurkin, hatte aber ein schlechtes Comeback. Rubbish George wurde durch seine beknackte Vorgeschichte als Banker in Ägypten ruiniert.
155) RobIn © schrieb am 21.01.2015 um 00:46:46: Brittany fand ich immer einen interessanten Charakter. Dieses Doppeltes-Spiel-spielen von ihr war schon echt nicht schlecht. Und in den Hörspielen die grandiose Dorette Hugo als Sprecherin ist noch ein Pluspunkt. Allerdings muss ich Sokrates recht geben: ihre Rolle scheint auserzählt. Jelena konnte ich nie leiden. Sie wirkte immer so aufdringlich und dass ständig ein Konkurrenzkampf mit Justus provoziert wurde, hat auch genervt. Und Dr. Franklin soll jetzt noch ihren finalen Auftritt bekommen, dann is' auch gut.
Ansonsten: Kleine "Gastauftritte" von Skinny, Morton, Rubbish George sind natürlich in Ordnung. Auf Mr. Grey kann ich gut und gerne verzichten.
156) Hunchentoot © schrieb am 21.01.2015 um 14:04:45: @153 Ja, nur die Serie WIRKLICH für die komplexen Zusammenhänge zu öffnen, die heute z.B. in TV-Serien stattfinden (oder auch schon immer in 'richtiger' Literatur), für folgenübergreifendes Erzählen und für lineare Charakterentwicklung, das alles würde die Serie komplett zerstören, denke ich. Es ist und bleibt eben eine Kinderserie, die ganz anderen Gesetzen und Vorstellungen unterliegt und sich in positiver Weise im Kreis dreht, innerhalb jeder Folge, so dass jedesmal ein konstanter Zyklus mit neuen Abenteuern in gewohnter Manier stattfindet.
Mit einer halbgaren (und imo unnötigen) Implementierung der Muster heutiger serieller Erzähltechnik und Charakterzuspitzung*, wie sie im Moment bei DDF stattfindet, kann man nur verlieren. 1. wird man es wohl auch zukünftig nicht schaffen, in die Hülle der Serie die besagten Erzähltechniken hineinzustopfen, ohne, dass diese an allen Nähten reißt, 2. sind dann die Fans selbiger Erzähltechniken von der Inkonsequenz enttäuscht und 3. stören sich die langjährigen Fans irgendwann daran, gar nichts mehr wiederzuerkennen.
Ist das noch Justus, der mit einer Knarre in der Hand auf Mord sinnt? Warum entscheidet man sich zuerst für einen Suicide-Road-Trip und mümmelt dann zum Schluss zufrieden an Kaffee und Kuchen herum? Warum kriegt ein seit Jahrzenten bekannter Charakter in einer Folge plötzlich eine Psychokrise und läuft in der nächsten Geschichte wieder herum, als wäre nichts gewesen? Und, wäre es wirklich besser, wenn Justus jetzt in jeder Folge konsequenterweise einen Zusammenbruch kriegt, weil seine Eltern tot sind, weil seine große Liebe ihn verarscht hat oder weil er sich selbst Vorwürfe macht, jemanden fast umgebracht zu haben?
Wenn man schon an Serien denkt, kämen bei DDF eben viel eher die ältere Modelle in Frage, bei denen das Grundsetting der Personen etc. immer gleich bleibt und es immer eine neue Aufgabe zu bewältigen gibt, denn aus dieser Zeit stammt die ganze Idee der drei Schrottplatzdetektive.
@154 Absolut. Ich weiß auch nicht, was eigentlich mit Marx' Frauen immer los ist. Erstens die beiden genannten, dann die alte keifende Kretchmer, dann die eiskalte Krokodiltante, die zwischendurch auch mal wenn's ihr grad in den Kram passt "Rape! Rape!" schreit... wäre da nicht Emily als positive Ausnahme, sähe das schon recht seltsam aus.

*die übrigens auch manchmal so gewollt und krampfhaft sind und nur noch auf "Excitement" schielen, dass bereits DAS auch schon wieder platt und klischeehaft werden kann; meiner persnlichen Meinung nach ist das oft genauso trivial und hat zusätzlich noch einen Beigeschmack von purer Freude am Elend anstatt von realistischer Ausdifferenzierung

Mal ne ganz andere Frage: DDF sind ja Bücher/Kinderliteratur. Inwieweit sollten sie sich eigentlich überhaupt an Fernsehserien und zeitgenössischen Kinofilmen orientieren?
157) Boomtown © schrieb am 21.01.2015 um 15:13:39: @156 Ist halt die Frage, inwieweit eine Serie, in der keine Kinder mehr auftauchen und die überwiegend von Erwachsenen konsumiert wird noch eine Kinderserie ist. Die Serienwelt aus den Klassikern gibt es so nicht mehr und die Zielgruppe in ihrer damaligen Form auch nicht. Was also tun? In den Büchern und Hörspielen wird die Serie seit Jahren nur noch mehr schlecht als recht irgendwie verwaltet und eher aus Gewohnheit noch konsumiert. Über den Daumen gepeilt ist vielleicht eine von zehn Folgen noch relevant aber für Furore sorgten zuletzt eigentlich nur noch die Live-Shows und der Promi-Status der Sprecher, was ja auch nicht im Sinne von echten Liebhabern der Serie sein kann. In meiner Wahrnehmung ist Marx Hugenay-Finale über quasi vier Bände neben den abgründigeren und komplexeren Folgen wie "Das versunkene Dorf" oder "Geisterzug" (Buch!) die letzten wirklich erinnerungswürdigen Momente. Die letztgenannten beinhalteten Ideen, die man ohne weiteres über einige Bände hinaus ausbauen hätte können bzw. vielleicht sogar müssen. Da wäre ich dann liebend gern weiter am Ball geblieben. Stattdessen wird das durch den nächsten MaSo-Fließband-Schrott abgewürgt. Schade eigentlich.
Ich glaube nicht, dass die heutigen Leser mit fortlaufenden Handlungen überfordert wären, auch nicht die jüngeren. Und natürlich dürfte das nicht in solche Auswüchse münden wie jetzt bei Erlhoff. Das wäre nun aber auch wirklich keine zwingende Konsequenz. Das Problem der letzten Jahre war, dass jeder mit den Figuren machen konnte was er will und es an Kohärenz gefehlt hat. Die könnte man durch stärke Verknüpfungen der Handlung herstellen.
158) Hunchentoot © schrieb am 21.01.2015 um 15:55:33: Wäre das denn vom Verlag gewünscht und hat man dort auch die jugendliche Kundschaft abgeschrieben bzw. sind wir alten Pupse hier wirklich die Hauptabnehmer?
Das serielle Erzählen, wo eine Folge auf der anderen aufbaut und man alle kennen muss, um den Faden nicht zu verlieren, steht der Veröffentlichungsart doch im Weg, die der Verlag verfolgt. Man soll jedes Buch aus dem Zusammenhang heraus kaufen können, ohne etwas verpasst zu haben. Sonst wären die Strategien mit anlockenden, reißerischen Titeln, mit Fussball und mit Trendthemen, womit die verschiedenen Bücher und Serienableger sich gegenseitig das Wasser abgraben, sinnlos und kontraproduktiv. Die Fussballbuchkäufer würden dann gar nichts mehr kapieren, wenn sie nur die Sportfolgen zu sehen kriegten etc. Und im anderen Fall hätten wir heute Cover und Titel wie bei Jerry Cotton und nicht bunte Geister mit Grusel-Handys Zudem laufen die Kids wunderbar, besser anscheinend als die Hauptserie. Man kann daraus entweder folgern, dass das ganze Phänomen weiterhin eher für Kinder gedacht ist, oder aber, dass die Hauptserie meist nur noch von Erwachsenen gelesen wird. Wenn das aber der Fall wäre: was soll dann der ganze Kinderkram und die halbgare Thriller-Schiene? Warum dann nicht in die Vollen gehen mit richtigen, harten, erwachsenen Geschichten? Weil's vollkommen lächerlich wäre und die Zielgruppe eben doch weiterhin Kinder sind, man aber aus Ideenmangel einfach nichts anderes mehr kann, als Blockbuster-Plots zu kopieren. Und weil heute die wenigsten überhaupt noch ein Kinderbuch schreiben können. Geschweige denn einsehen wozu man das überhaupt sollte.
Soweit meine Vermutung.
159) Choronzon © schrieb am 22.01.2015 um 00:55:20: Man muss aber erstmal nach dem Grundcharakter fragen, der die Serie einstmals ausgemacht hat. Man denke zurück: Die Serie, egal, ob Buch oder Kassette, hatte einen unwiderstehlichen Nimbus im Regal oder im Aufsteller. Man konnte sie quasi blind zum Geburtstag verschenken oder selber konsumieren. Woran lag das? Ich denke, jede Folge war in sich ein Ereignis, eine abgeschlossene Welt, zwar mit bekannten Protagonisten und etwas internem Klüngel, aber das Hauptevent war immer das jeweilige interessante Setting, der ausgefeilte Plot, der unerhörte Aufhänger, ob übernatürlich oder nicht. Da war es völlig unerheblich und Nebensache, was die Charaktere emotional antreibt oder wie sie sich verstricken könnten in sozialen oder moralischen Dilemmata, ob sie sogar in dumpfen Stereotypen versinken (der traurige Dicke, der ängstliche Halbdebile oder der überhebliche Allesstecher mit Brille) sollten. Es war ein Ereignis, wenn es eine neue Folge im Laden gab. Heute wird man behelligt mit allem anderen, nur die Fälle liegen ausgelutscht da, schleppen sich von Moden und populären Anleihen zu fanfiktionalen Auslotungen von Garnix, was all die Jeffreys, Jelenas und falschen Skinnys produziert hat. Nur jenes Grundgefühl von einst ist weg. Wenn ich sowas noch habe, dann bei einer anderen und besseren Serie, die dabei locker diesen seltsamen dualen Markt bedient, also Altfans und Junggemüse: Point Whitmark. Spielend transportiert sie Ansprüche älterer Hörer und bietet doch kindliches Wundertheater. Dagegen wirkt der ???-Klumpen mittlerweile wie ein grauer Planet, der nach der erlösenden Spülung schreit. Die Motive sind klar, ob beim Produzent wie Konsument, Gier nach immer mehr, immer höher, Markenmaximierung, mehr Hallen füllen, Rekorde brechen, mit den Stars kuscheln, den Geldsack erleichtern bzw. erleichtert kriegen. Soll man die Kinder mitbringen oder sind es schon bald die Enkel? Ich habe vor ein paar Jahren auch noch über Handlungsbögen über einzelne Bände gestreckt nachgedacht oder eine sanfte Verschiebung in den Genremainstream für Adults erwogen. Aber das würde die Autoren aus ihrer Pflicht entlassen, WIRKLICHE ???-Bücher zu schreiben, was heute leider die absolute Ausnahme ist. Und der Backkatlog all der deutschsprachigen Ausflüchte der letzten zwanzig Jahre sollte selber endlich eine solche werden.
160) Hunchentoot © schrieb am 22.01.2015 um 11:18:01: @159 Muss ich mich wohl doch mal gründlicher mit PW beschäftigen.

Ich muss gestehen, ich werde es auch langsam müde, über die immer gleichen Probleme der aktuellen Serie zu diskutieren. (Obwohl es in letzter Zeit deutlich angenehmer geworden ist, da man es nur noch mit intelligenten, lesenswerten Beiträgen zu tun hat und nicht mehr mit kindischem Getrolle). Vielleicht leiten ja mal neue Bücher eine positive Kehrtwende ein (wie jetzt?). Ich schreibe gern positive Rezensionen; man kommt momentan nur so selten dazu.
161) Boomtown © schrieb am 22.01.2015 um 16:28:41: @158 Stimmt, mit der momentanen Verlagsstrategie würde sich das nicht vertragen, weil man der Serie ein klares Profil geben müsste, das nicht mehr die Bedürfnisse einer diffusen Zielgruppe auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunter brechen dürfte. Momentan wirft man ja jedem ein paar Bröckchen hin. Mit den Midis, Kurzgeschichten und Trendthemen kleine bekömmliche Häppchen für die Kleinen und hin und wieder mal ein bisschen Klassikerflair für die Altfans. Dazwischen wird mit reichlich MaSo-Einerlei aufgefüllt.
Solange die Hörspiele das ganze ziehen, wird sich eh nichts ändern, aber dann wird man sich überlegen müssen, wie man möglichst viele der hörenden Altfans zu den Büchern lotsen kann. Oder man setzt voll auf die heranwachsende Leserschaft. Aber ganz ehrlich, gibt es wirklich so wahnsinnig viele 11-jährige, die Geschichten über nahezu erwachsene Protagonisten lesen wollen, die zudem ihre eigenen Eltern toll finden?

Mal abgesehen davon, ob man nun das Ende von Hugenay in Feurmond in allen Einzelheiten mochte oder nicht, so könnte eine Modell für Verknüpfungen einzelner Bände doch gut aussehen. Feuermond funktioniert eigenständig, baut aber auf dem Meisterdieb auf, hat Rückbezüge zu Poltergeist und könnte mit einer Story über Julianne Wallace, Brandon Meyers und den verkannten Hernandez-Gemälden problemlos weitergeführt werden (mit Wilbur Graham als Querschießer). In sich abgeschlossen Fälle mit einem roten Faden.

@159 Inzwischen schreiben deutsche Autoren für einen deutschen Markt, der bewusst Kinder wie mitgealtertern Fans umfassen soll. Zudem sind die Protagonsien selbst keine Kinder mehr sondern junge Erwachsene und die medialen Gewohnheiten haben sich grundlegend geändert. Wie sollen in dem Kontext wirkliche ???-Bücher entstehen? Entweder drückt man den Resetknopf und knüpft eine Retroserie unmittelbar an die Klassiker an, was wir ja auch schon diskutiert haben, oder man versucht ernsthaft neue Wege zu gehen. (Oder man lässt die Serie bis zu ihrem Ende weiter in die Belanglosigkeit rutschen, so wie es seit Jahren erfolgreich praktiziert wird.)

Point Whitmark lebt ja u.a. auch von einem lebendigem Figuren-Ensemble, das es bei DDF seit den Klassiker so nicht mehr gibt. Das würde mit als folgenübergreifende Verknüpfung für den Anfang ja schon reichen. Aber je populärer die Hauptsprecher wurden, desto weniger Wert hat man auf die Nebenfiguren gelegt. Wenn es Auftritte gibt, werden sie spätestens in den Hörspielen regelmäßig geschnitten, um Sprecher zu sparen.
162) Choronzon © schrieb am 23.01.2015 um 08:04:37: @161 Retro wird K nicht machen und E allein hat nicht mehr dieses strahlende Ensemble von einst, was Altfans begeistern könnte. Die meisten sind schon tot. Ich weiss gar nicht, ob man auf diesen aktuellen Markt wirklich schauen sollte. Warum gibt es PW denn überhaupt? Weil ??? schoon länger das vom mir oben beschriebene Gefühl transportiert. PW ist ganz aufs Medium konzipiert, Dialoge, Atmos, Sprecher sind immer auf der Höhe, es gibt da kaum Schwankungen, Nebenchakatere werden unverkrampft ein- und ausgeführt. Allein der Running Gag mit dem wechselnden Haustier im Leuchtturm verhöhnt spielend die stumpfe Perma-Krächzlangeweile im Wohnwagen. Von den teilweise funkelnden Plotideen bei PW ganz zu schweigen. Und Modemätzchen wie dauerndes Handygechatte, GPS oder Suchen im Internet gibt es nicht, wird diskret ausgeblendet, weil unnötig. Die USA bei PW wird bis zum Äußersten gedehnt und man nimmt es nicht böse, weil es überzeugt. ??? macht nicht einmal was aus sonniger Pazifikküste, den Hollywood Hills, der Filmindustrie überhaupt, Downtown LA, den reichen ethnischen Szenen, Mexico als Fluchtpunkt, hinauf nach Silicon Valley etc. Warum? Weil K und E die Serie längst in eine gemütliche Resterampe des Immergleichen degeneriert haben, in der man einfach IRGENDWAS bringt, mit Freifahrtschein Kinderbuch. Niemand ist ja da weg oder wohnt da, man braucht auch keine Bücher lesen oder Filme gucken, man kloppt das so zusammen. Es ist für alle einfach, die Autoren, die Lektoren, die nix überprüfen müssen. Und der Fan, der sowieso doof gehalten werden kann, nur um in seine Kinderwelt vorm Einschlafen abdriften zu können. Zum Hörzombie degeneriert, der ja kaum das Ende bei Bewusstsein erreicht, wie OR gerne süffisant betont. Das wird jetzt schon absichtlich kalkuliert bedient. Diesen Schlafwagen kann man gut im "Eisenmann" hören, echt gelungen, aber doch wohl nicht Sinn der Sache. Siehe bspw. den Endlossynthloop, der am Anfang einfach immer weiter nudelt. Dazu kommt einfach das Untalent der meisten Autoren, denen nichts Geschmeidiges mehr einfällt, von starken Szenen, guten Dialogen oder nur einem zwingenden Plotaufbau träumt man vergebens. Wenn sie mal einem "neuen" Charakter haben wie Mrs. Kretschmer, die nur eine Tüte schwache Bigotterie ist, glauben sie gleich, im Himmel ist Jahrmarkt! PW kann alles machen, auch sich vom realen Amerika entfernen, weil die Autoren trotzdem überzeugen mit Ideen und cleveren Anleihen. Die ??? haben alle echten Trends verschlafen und wenn, dann wird es zum Plattmeier.
163) Choronzon © schrieb am 23.01.2015 um 09:49:21: @162 Korrektur, fünfter Satz: Das Gefühl transportiert ??? natürlich schon länger NICHT mehr.
164) Boomtown © schrieb am 25.01.2015 um 02:35:30: Wobei Volker Sassenberg im Windschatten der Fragezeichen auch recht gute Voraussetzungen hatte, um sein Pendent zu erschaffen. Und auch sonst könnte sein Workflow in allen Belangen sicher kaum konträrer zu dem DDF-üblichen sein. Direkt vergleichbar wäre das ja eigentlich nur, wenn Arthur gemeinsam mit Arden heutzutage mit großem Auswand zwei Folgen pro Jahr direkt als Hörspiel produzieren würden (und Arthur dazu noch professioneller Musikproduzent wäre)

Wo Sassenberg als Schöpfer die kreativen Fäden in allen Bereichen selbst in der Hand hat, werkelt bei DDF schon der 20. Autor. Alleine die Ambitionen und klare Visionen, die es braucht, um neue Serien wie eben PW oder Gabriel Burns auf diesem Markt zu etablieren, sucht man bei DDF vergeblich. Kosmos kam wie die Jungfrau zum Kinde zu der Serie und hat sie von Anfang recht stiefmütterlich nebenbei laufen lassen. Einen großen Strippenzieher im Hintergrund hielt man nicht für nötig.
Buchna hat unlängst bei einen kritischen FB-Kommentar zur aktuellen Folge angemerkt, dass man als Autor oft ratlos sei, weil sich die Fanlager selbst widersprächen und man es nicht allen recht machen könne. Schade ist nur, dass man das immer weiter versucht. Man will es allen recht machen, um keine potentiellen Käufer zu verprellen. Der große kommerzielle Erfolg steht der Serie leider immer mehr im Weg.
165) Boomtown © schrieb am 08.03.2018 um 16:08:00: Ich führe die Diskussion aus dem "Im Bann des Drachen" Threads mal hier fort. Finde ja in dem Zusammenhang den hier auf der Startseite verlinkten Artikel über die Produktlinienerweiterung ganz aufschlussreich. Die Pläne von Kosmos und Sony belegen ja, dass man eigentlich nur am Marketing arbeitet und man sich inhaltlich mir dem Status Quo zufrieden gibt, weil der Markt in Deutschland stabil und gesättigt zu sein scheint. Bin sehr gespannt, ob man die Marke in anderen Ländern wieder etablieren kann, wo man sich hier doch sehr auf Kult-Status und Dauersammler und deren Nachwuchs verlässt.
166) PerryClifton © schrieb am 24.03.2018 um 14:50:24: Ich unterstützte mal Boomtowns Absicht, die Diskussion aus dem Thread "Im Bann des Drachens" auszulagern, der Übersichtlichkeit halber. Zumindest der Schuh dürfte sich auch darüber freuen ;-)
@91/Micro/anderer Thread: Folge 61-120 waren die besten? Also die Folgen, als Minninger Francis abgelöst hat? Mit anderen Worten, ohne Francis waren die Hörspiele am Höhepunkt, so ungefähr bis Feuermond erschienen ist? Ansonsten liegt der Schnitt mitten in der BJHW-Ära und ich sehe da keine anderen nachvolziehbaren Abgrenzungen. Also rein objektiv. Persönlicher Geschmack ist natürlich ein anderes Feld.
Ich sage das jetzt nicht, um dich zu ärgern, Micro, sondern weil es den Tatsachen entspricht: zu dieser Zeit hatte ich mit den Hörspielen komplett aufgehört, weil sie mir zu schlecht wurden. Und damals hab ich das alles rein geschmacklich beurteilt, ohne großes Hintergrundwissen. Und auch "die Klassiker" waren damals nicht das Kriterium. Ich hatte mich einfach gewundert, warum die Serie plötzlich so komisch wurde.
Später habe ich natürlich auch in dieser Phase die "guten Folgen" ausfindig gemacht, aber nur in Buchform.
Naja, jeder Jeck is anders :-)
167) hilltop.house © schrieb am 24.03.2018 um 23:36:26: So ging es mir damals auch, allerdings schon ab Folge 37 und da war ich gerade mal 8 oder 9. Jedenfalls dachte ich da schon, irgendetwas läuft hier in eine falsche Richtung und meine letzte Folge war dann "Der schrullige Millionär", während ich die ersten Folgen weiterhin verschlungen habe. Grundsätzlich wird wohl jede Änderung (Musik, Sprecher, Atmoshäre) von etwas funktionierendem erstmal als schlecht empfunden.
168) hilltop.house © schrieb am 25.03.2018 um 00:07:48: Den Schnitt nach Folge 36 (Hörspiele) sehe ich heute übrigens auch noch, auch wenn ich die Folgen 37-46 mittlerweile natürlich ganz anders bewerte, mit dem Wissen was danach passierte. So sehe ich beispielsweise den Humor in den Spätklassikern auf dem Höhepunkt der Serie.
169) Boomtown © schrieb am 25.03.2018 um 03:32:27: Same here. Bin völlig ohne Hintergrundwissen ausgestiegen, als ich als junger Jugendlicher einen Crimebsuter las - Automafia. Habe ich nach vier Seite weg gelegt. Hatte keine Ahnung, dass das in den USA ein Spin Off war, aber natürlich gemerkt, dass es nicht mehr die eigentliche Serie war. Angefixt von dem noch sehr langsam aufkommende Hype Ende der 90er, hatte ich durchaus auch nochmal Spaß an der Serie. Das gebe ich gerne zu. Aber auch da war schon offensichtlich, dass es keine homogene Reihe mehr ist, da es ganz offensichtliche und massive Qualitätsschwankungen gab. Auf Labyrinth der Götter folgte Todesflug. Auch noch ohne auf die Autoren zu schielen, war da bereits alles klar. Im Prinzip ist es so geblieben, nur dass die Highlights über die Jahre immer seltener wurden und die Filler irgendwann alles überschwemmten.

Den Rechtsstreit und den damit verbundenen Ausstieg von Marx würde ich rückblickend als Cut sehen. Inhaltliche Qualität ging dadurch flöten und eine extreme Kommerzialisierung begann in der Vordergrund zu treten. Die MoC-Tour und das Interesse daran waren einerseits der Auslöser dafür, andererseits aber auch noch eine Art letztes unschuldiges, nerdiges Zusammentreffen für Insider. Man muss sich das vorstellen, man saß seinerzeit noch in muffigen Uni-Hörsälen, die Performance kam völlig ohne Showeffekte aus und anschließend gab 0,0 Merch, nicht mal T-Shirts mit Logo. Als dann klar wurde, was für ein Goldesel die Serie eigentlich ist, gab es dann kein Halten mehr. Hätten die Sprecher da gesagt das war's, wäre das eigentlich der perfekte Zeitpunkt gewesen. Für die Serie. Für sie selbst aus finanzieller Sicht vermutlich nicht.
170) PerryClifton © schrieb am 25.03.2018 um 18:49:39: Ja, ab Mitte der 30er habe ich damals auch bemerkt, dass es anders wurde, aber ich hab ehrlich gesagt immer damit gerechnet, dass es auch wieder in die entgegengesetzte Richtung gehen könnte. Den verschwundenen Filmstar und den riskanten Ritt hielt ich durchaus für eine Art Rückbesinnung auf alte Themen und Stärken. Auf die Idee, mal nach den Autoren zu forschen, kam ich erst in der BJHW-Ära Da wurde es ja auch langsam wirklich offensichtlich. Und bei den Hörspielen gab es ab da so eine Art Versackungseffekt. Während des Hörens war es mir auf einmal nicht mehr möglich, ein klares Bild von der Story im Kopf zu haben und zu ahnen, wo es hingehen soll. Selbst nach dem Hören. Aus Gewohnheit hab ich die Dinger aber immer weiter gehört, bis mir irgendwann klar wurde, dass da plötzlich was ganz anderes "drin" war, als vorher. Und selbst da hab ich gedacht, das mich die ganze Serie vielleicht einfach nicht mehr interessiert. Beim Wiederhören der Klassiker Jahre später wurde mir allerdings klar, dass es keineswegs daran gelegen hat.
171) AndyV © schrieb am 26.03.2018 um 07:12:28: Dann folge auch ich euch in diesen Threed, weils natürlich hier besser passt und wir "Im Bann des Drachen" dort lassen sollen, wo er hingehört. Ich bin beispielsweise ab der "Volk der Winde"Folge längere Zeit nicht bei der Serie gewesen. Hab mir Jahre danach bei "Pro Markt", falls den noch jemand kennt, alle Folgen auf MC im Bausch und Bogen nachgekauft. Wieder ein paar Jährchen später, hörte ich mir dann chronologisch alle Folgen nochmals auf MC an, um mir dann, diejenigen Geschichten auf CD nachzukaufen, die mir gefielen. Da hab ich dann zum Beispiel Folgen, wie "Tatort Zirkus" ausgespart, weil ich die so grausig fand, daß jeder Cent mehr dafür für mich Verschwendung gewesen wäre. Hab aber dann auch im Zuge dessen, auch wieder Folgen für mich neu entdeckt, die ich davor nicht so mochte, wie zum Beispiel "Rufmord". Die find ich bis heute immer noch großartig, nicht zuletzt wegen Judy Winter. Wies weitergehen soll? Ich würd mich natürlich freuen, wenn es bedingt durch einen Autorenwechsel, wieder bergauf gehen würde. Aber die Chance liegt wohl eher im einstelligen Prozentbereich. ODER, was natürlich auch für mich cool wäre, vielleicht eine Liveabschiedstour mit einer Klassikerfolge. Bin mir aber nicht sicher, ob daß auch viele andere Fans sehen möchten, weil man sich ja eher nochmal was Neues wie "Phonophobia" wünscht.
172) sushi8553 © schrieb am 26.03.2018 um 11:03:52: Grob nachvollziehen kann ich den Schnitt den Mirco nach der 120 zieht durchaus, denn ungefähr da habe ich mich von der Serie wieder für einige Zeit verabschiedet. Schon die Bücher nach 105 waren in deutlich größerer Frequenz von schlechterer Qualität und als dann für mich ohne Hintergrundwissen unverständlich eine neue Hörspielserie rauskam, habe ich sowohl die Bücher (allerdings die etwas später), als auch die Hörspiele eine Zeit lang hinter mir gelassen. Irgendwann bin ich wieder eingestiegen und lege mir seitdem höchst selektiv neue Folgen zu. Das funktioniert ganz gut, weil mir ein paar der neueren Folgen durchaus zusagen.
173) Käptn Kidd © schrieb am 26.03.2018 um 15:52:12: @Boomtown (169): Da deckt sich Deine Wahrnehmung Wort für Wort mit meiner. Perfekt zusammengefasst, wenn auch etwas schmerzvoll zu lesen. Nur kann ich mich nicht mehr erinnern, wann ich damals aus der Serie ausgestiegen bin. Der Zeitpunkt dürfte auch so etwa um die Crimebuster gewesen sein, eventuell sogar etwas früher. Bei mir war es allerdings nicht, weil mir die Serie nicht mehr gefallen hat, sondern weil ich generell von Hörspiel auf Musik übergegangen bin. So als 12-/13-Jähriger ist das halt cooler
Wieder eingestiegen bin ich Ende der Neunziger mit der für mich auch heute noch fulminanten Folge 100. Danach habe ich chronologisch von vorne angefangen und alles brav nachgeholt. Extreme Qualitätsunterschiede waren für mich zwischen den verschiedenen Phasen erstmal nicht spürbar. Klar sind die Crimebusters irgendwie Ausbrecher. Auch die BJHW-Phase kann man kritisch sehen – wobei ich damit nie wirklich Probleme hatte. Der richtig deftige Qualitäts-Schnitt kam aber erst nach dem Rechtsstreit, also mit Folge 121. Da habe ich zum ersten Mal realisieren müssen, dass ich mich tatsächlich zwingen muss, eine DDF-Folge durchzuhören. Um mal ein bisschen zu pauschalisieren: Die Storys wurden blöder (kein Wunder: Profi-Autoren wurden nach und nach durch Feierabend-Schreiberlinge und Ex-Fans ersetzt), die Hörspiele wurden plötzlich sehr lang, wirr und schwer nachzuvollziehen. Man merkte an Sound, Musik und v.a. an der Sprecherauswahl, dass irgendwie nicht mehr die gleiche Energie in die Serie floss. Und das Fremdschämen hat deutlich zugenommen. Umgekehrt wuchs die Kommerzialisierung, die ja nun so langsam ihren recht widerwärtigen Höhepunkt erreicht. Genau, Boomtown: Bei "MoC" war die Idee einer Live-Show noch richtig toll. Solange sich das Ganze rein auf den Hörspiel-Vortrag beschränkt hat. Als es dann aber größer/spektakulärer wurde und die 3 Hauptsprecher plötzlich wie Stars gehandelt wurden, wurde es irgendwie unangenehm. So stellt die DVD zum "Super-Papagei" für mich einen nachhaltigen Sympathie-Wendepunkt dar. Was mich nebenbei noch mal kurz zu AndyV bringt: Eine Abschiedstour mit einer Klassikerfolge ist an sich ein echt schöne Idee. Aber ich traue es weder KOSMOS noch EUROPA zu, diese in würdiger Qualität umzusetzen. Der "Super-Papagei 2004" war für mich das Grauen schlechthin. Den Live-"Wecker" fand ich nur deshalb unterhaltsam, weil ich es irgendwie geschafft habe, ihn komplett losgelöst von der eigentlichen Serie zu sehen. Nüchtern und rückblickend finde ich aber auch diese Tour mehr als unwürdig und würde mir im Nachhinein wünschen, dass man sie sich einfach gespart hätte. Und dann gibt's ja jetzt noch die "schwarze Katze 3D". Dazu kann ich bisher nichts sagen, aber die wenigen Reaktionen, die ich dazu gesehen habe, klangen nicht wirklich gut.
174) Friday © schrieb am 26.03.2018 um 23:18:25: Das alles hier liest sich wie ein Nachruf
175) DerBrennendeSchuh © schrieb am 27.03.2018 um 15:35:47: Ist nicht die ganze Serie nach deren Ende in den USA ein einziger Nachruf?;)
176) Micro © schrieb am 27.03.2018 um 19:48:11: Und ist es nicht ein Wunder, dass sich trotzdem noch so immens viele Leute 30 Jahre später drüber aufregen wollen?
177) AndyV © schrieb am 29.03.2018 um 12:56:29: Ich sehe es für mich eher metaphorisch als philosophisch, wenn ich dem nächsten ???Hörspiel den Titel geben würde: "Die drei ??? und das sinkende Schiff".
178) Boomtown © schrieb am 31.03.2018 um 13:13:32: Angesichts der bevorstehenden Jubiläen und der Tatsache, dass die Serie ihren Zenit längst überschritten hat, ist jetzt doch genau die richtige Zeitpunkt für eine Retrospektive. @175 sehe ich nicht so. Die deutscher Renaissance der Serie um die Jahrtausendwende und der Hype sind doch noch beispiellose Eckdaten in der Veröffentlichungsgeschichte. Nur ist das halt auch schon 15 - 20 Jahre her. Seitdem wird verwaltet und vermarktet und inzwischen ist es wieder genauso uncool die ??? zu hören wie 1995. Man muss wohl kein Prophet sein, um sagen zu können, dass es keine zweite Wiederauferstehung geben wird.
179) Micro © schrieb am 31.03.2018 um 14:16:02: @178 Sagt wer, dass die Serie nicht nochmal aufstehen wird? (btw, es gab keine erste Wiederauferstehung, denn „Wieder“ impliziert ja bereits eine Auferstehung davor). Wenn man mal die unfähigen Autoren rauswirft, von den fähigen auch mal dieses und jenes Werk ablehnt, diesen Planetariumsunsinn lässt, Minninger und Körting ihre Jobs niederlegen und Hörspiele mit guten Sprechern, guter Atmosphäre, knackigen Dialogen, Action und nur so viel Laufzeit wie nötig produziert und das mit Herzblut, dann sehe ich da durchaus Chancen. Marx, Erlhoff und Nevis können gerne bleiben, Buchna auch, wenn er sich nicht ständig darauf verlässt, dass die Atmosphäre seine dünnen Storys rettet und bei Sonnleitner ist es ja durchaus möglich, abstruse Bücher genial umzusetzen (Zwillinge der Finsternis... bis heute eine meiner Lieblingsfolgen, gerade weil MaSo sich vermutlich selbst nicht so wahnsinnig ernst genommen hat). Noch ein paar frische Autoren dazu und fertig. Und das ist alles gar nicht so unwahrscheinlich. Nur können dafür nur Massen von Fans sorgen, die die neuen Folgen ab sofort boykottieren. Hat bei Dortmund bzgl. der Montags-Bundesligaspiele auch funktioniert (ja, klar ist das ein anderes Kaliber. Aber so etwas könnte u. U. klappen). Aber es sollte bald passieren - sehr bald. Und da sehe ich schwarz, solange Minninger sich noch arbeitsfähig fühlt.
180) DerBrennendeSchuh © schrieb am 31.03.2018 um 17:17:49: Und Micro stellt sich ans Mikro und macht den Rest... Im Ernst, es hat natürlich sehr viel Sinn, wenn jeder hier im Detail schreibt, wer wann was wie zu machen und "und fertig". *Ironie off* Sorry, aber das ist lächerlich. Das geht doch schon mit der Aufzählung, welcher Autor gut und welcher schlecht ist los. Für mich gehört Nevis (wenn das denn wirklich ein einziger Autor ist) z.B. nicht zu den bleibenswerten etc. p.p.
181) DerBrennendeSchuh © schrieb am 31.03.2018 um 17:19:37: Man streiche das erste "und" vor "und fertig", tausche es gegen ein "hat" und schon ergibt der Satz einen Sinn.;)
182) Micro © schrieb am 31.03.2018 um 23:52:14: @181 Grammatikalisch vielleicht, aber inhaltlich? Dann bin ich auf deinen Vorschlag gespannt.
183) Boomtown © schrieb am 01.04.2018 um 01:23:47: @179 Machen wir uns doch nichts vor. Selbst wenn deine ganzen wenn und abers morgen Realität werden würden, der Zug ist abgefahren. Mit dem Autoren-Team ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen, der Cast ist entweder alt oder tot und die Marke omnipräsent auf Ramschniveau, noch cool genug, um für billige Zahnpasta und Duschgel herzuhalten. Das sind gänzlich andere Rahmenbedingungen als Ende der 90er, als die Serie zum "Kultobjekt" wurde. Ansehen, Glanz und Renommee wurden in den letzten Jahren konsequent verzockt.
184) Käptn Kidd © schrieb am 03.04.2018 um 14:22:21: So wie Boomtown würde ich den aktuellen Stand auch einschätzen. Bei dem Image, das die Serie inzwischen hat, ist auf die Schnelle nix mehr rauszuholen. Da helfen auch bessere Autoren, Sprecher oder Regisseure erstmal nicht. Was mich in dieser Hinsicht sehr interessieren würde, ist, wie es nach der 200 wohl weitergeht. Irgendwie hat man das ja Gefühl, dass der Wille für eine richtig große Jubiläumsfolge da ist. Aber was kommt dann? Weiterhin Dienst nach Vorschrift und Arsch über Latte? Oder ist die 200 am Ende das große Finale??? Ich bin gespannt
185) Boomtown © schrieb am 04.04.2018 um 00:07:47: @184 "Weiterhin Dienst nach Vorschrift und Arsch über Latte?"
Ich befürchte genau das. Es läuft halt rein ökonomisch gesehen alles zu gut, um einen Cut zu machen. Andererseits gehen die Jungs halt Stramm auf die 60 zu und gerade Rohrbeck hört man das zuletzt auch immer stärker an. Bisher konnte man das immer noch irgendwie kompensieren, weil Fritsch, Lieneweg, Draeger, Beurmann und von der Meden zumindest im Verhältnis noch das richtige Alter hatten, aber die Zeiten sind ja leider auch langsam vorbei und dann wird es irgendwann halt einfach peinlich. Ich wäre für zwei Experimente offen: Die ??? mit den selben Sprechern 30 Jahre später als Erwachsene im hier und jetzt oder neue Sprecher und back to the roots in die 80er, Coming of Age-mäßig mit Telefonlawinen, Walkie Talkies, Peilsendern und allem drum und dran. Beides könnte mit den richtigen Autoren richtig cool werden. Bei einem weiter so bin ich nach wie vor raus, mit neuen Sprechern erst recht.
186) Jelena Charkov © schrieb am 04.04.2018 um 12:01:21: Ich finde die drei ??? werden zu stark kritisiert. Ich finde auch, dass es bessere Zeiten gab, zum Beispiel zwischen Folge 73 und 125. ABer man muss einfach damit klarkommen, dass wir jetzt in der "Neuzeit" sind, und Veränderungen kommen. Schrecklich finde ich allerdings immer noch Marco Sonnleitner, der mit ein paar vielversprechenden Folgen wie "Der schwarze Skorpion" oder "Fußballfieber" begonnen hat, dann jedoch immer schwächer wurde und mit katasthrophalen Folgen, wie "Das Phantom aus dem Meer", seinen Ruf völlog verdorben. Zu allem Übel hat er nach Marx auch noch die meisten Folgen gexchrieben:( Doch dann hört es mit Ausnahme von Ben Nevis, der früher auch einige sehr gute Folgen, wie "Das Tal des Schreckens" oder "Der Schatz der Mönche" schrieb, mit den schlechten Autoren auf. Kari Erlhoff fand ich von Beginn an eine sehr gute Autorin. Sie hat den drei ??? noch einen anderen Geschmack verliehen und mit Folgen, wie "Der namenlose Gegner" und "Meister des Todes" für mich sehr überzeugt. Das die letzten Bücher von ihr z.B. "Verbrechen im Nichts" etwas schwächer wurden stört mich nicht, ich finde sie ist eine gute Autorin. Sie ist die beste weibliche Autorin, die es je gab, besser als Astrid Vollenbruch oder gar Brigitte Johanna Henkel-Weidhofer. Über den zurückgekehrten und sagenhaften Andre Marx muss man denke ich nicht reden, über Christoph Dittert dann schon wieder mehr. Er schreibt etwas mehr im "Klassiker" Stil, was durchaus nicht schlecht ist, seine Geschichten jedoch manchmal nicht meinem Geschmak entsprechen. Hendrik Buchna finde ich wiederum Klasse. Der mich sehr überrascht mit kuriosen Buchnamen und auch kuriosen Geschichten wie "Der schreiende Nebel" und "Das blaue Biest". Ich finde er macht seine Sache sehr gut un mit "Der unsichtbare Passagier" hat er "Geisterzug" überholt. Bleibt zum Schluss Andre Minninger. Über den nach Marco Sonnleitner so viel schlechtes gesagt wird. Ich nehme ihn dann mal in Schutz. Vor ein paar Jahren als ich noch etwas kleiner war, waren für mich die Minninger Folgen die Betsen bzw die gruseligsten. Mit "STimmen aus dem Nichts" hat er für mich immer noch die beste Folge von allen geschrieben. Und dann kam ich die Idee alle Minningers mal hintereinander zu lesen und zu höre. Ich muss sagen vor jeder Folge mit Ausnahme von "Vampir im Internet" habe ich mich jedes mal gegruselt. Ein paar Jahre später habe ich mich etwas mehr mit den Geschichten von "Im Bann des Voodoo" oder "Der Mann ohne Kopf" beschäftigt. Tatsächlich kann ich einige verstehen, die meinen es seien keine guten Geschichten, doch ich finde Minninger schafft es mit seinen "Psycho" Fälle die Spannung so hoch zu halten wie kaum ein anderer. Und vom Gruselfaktor her finde ich Minninger die Nummer 1. Sein Comeback wird auch nicht gefeiert, obwohl ich Folge 180 sehr gut finde. Über Folge 188 kann man aber tatsächlich streiten.
187) PerryClifton © schrieb am 04.04.2018 um 12:08:50: "Sie ist die beste weibliche Autorin, die es je gab"
Wenn du bei DDF meinst... da hätte allein schon Frau Carey noch ein Wörtchen mitzureden
188) Tim Andrews © schrieb am 04.04.2018 um 14:30:02: @186 Ich kritisiere Herrn Minniger nicht aufgrund seiner Geschichten, sondern aufgrund der Hörspielumsetzungen zur Zeit. Es werden Sprecher ins Haus geholt die wirklich NULL schauspielrisches Talent haben (Zuletzt Katara aus "Im Bann des Drachen" gesprochen von: Mitsue Kono) und auf die Geräusch Atmosphäre wird auch immer mehr verzichtet. Zu André Marx, Kari Erlhoff und Hendrik Buchna hast du alles gesagt. Alles Super Autoren! Nur Sonnleitner hast du meiner Meinung nach zu stark kritisiert. "und der grüne Kobold" habe ich noch nicht gelesen aber zu letzt "Schrecken aus der Tiefe" war wieder eine meiner Meinung nach überragende Folge, und wenn Minniger an den richtigen Stellen kürzt sollte es auch ein Super HS werden. Auch für Büchern wie "Haus des Schreckens", "und der tote Mönch", "Die geheime Treppe", "Stadt der Vampire", "Grusel auf Campbell Castle" oder auch "Nacht der Tiger" bin ich dem Mann extrem dankbar. Gut, zuletzt waren die Story wirklich eher mittelmaß, aber immer noch besser als "Im Bann des Drachen", oder "und die Zeitreisende (Todesflug 2.0)".
189) Käptn Kidd © schrieb am 04.04.2018 um 17:13:27: @Boomtown: Weiter so mit neuen Sprechern – das wäre grausam. Aber doch so naheliegend, dass man wahrscheinlich genau diesen Weg gehen wird. Bevor ich dann endgültig aussteige, möchte ich aber erst noch wissen, wer die neuen Sprecher sind. Wer weiß? Am Ende ein Super-Trio. Wobei da schon ein Wunder passieren müsste, wenn man sich die katastrophalen Casting-Künste der letzten Folgen anschaut.

@Jelena: Vielleicht ist meine Sicht etwas eingeschränkt, weil ich nur die Hörspiele kenne. Aber ich würde eindeutig sagen, dass die drei Fragezeichen noch viel zu wenig kritisiert werden. Was EUROPA in letzter Zeit abliefert, ist nichts weiter als eine Frechheit, und zwar in allen Bereichen. "Neuzeit" und "Veränderungen"? Bitte gerne! Nur nicht noch weiter nach unten. Die Qualität der Hörspiele ist inzwischen so miserabel, dass ich persönlich nicht mehr das kleinste bisschen Lob für meine einstige Lieblingsserie übrig habe. Besonders, wenn man sich die Konkurrenz anschaut, kann man über die Dreistigkeit von EUROPA bzw. SONY nur noch den Kopf schütteln. Gott sei Dank scheinen es die Leute aber langsam zu kapieren …
190) Professor Carswell © schrieb am 04.04.2018 um 17:33:55: "Vor ein paar Jahren als ich noch etwas kleiner war, waren für mich die Minninger Folgen die Betsen bzw die gruseligsten."
Der Satz fasst Minningers Werkstoff dem er sich bedient in einem Satz zusammen.

Minninger spricht entwicklungspsychologisch ältere Emotionen an, die aber solcherart sind, dass sie spätestens mit der Adoleszenz bei adäquater Entwicklung eher nicht mehr angesprochen werden.

Die prägenden Hörerfahrungen im Mutterleib sind die Geräusche der Mutter die einen ganz eigenen Klangteppich ausbreiten. Beruhigende, da regelmäßige verlässliche Geräusche sind der Herzschlag und die Atmung der Mutter. Auf viele erwachsene Menschen haben Trommelgeräusche eine große mitreißende Wirkung, da ihr Klang dem Herzschlag der Mutter nahe kommt, wie dir jeder Musiktherapeut bestätigen kann.

Nach dem Hörstart der Sinneszellen im Ohr des Ungeborenen können auch Stimmen wahrgenommen werden. Die Stimme der Mutter wird dabei am deutlichsten übertragen. Alle anderen Stimmen werden nur sehr gedämpft und schwach wahrgenommen. Die Stimmen kommen sozusagen aus dem Nichts.

Das beunruhigende der unregelmäßigen diffusen Stimmen von außen verliert sich im Normalfall im Kindesalter, das beruhigende der Musik (Klangteppich) bleibt.
Dadada-daaa Dadada-daaa
191) Professor Carswell © schrieb am 04.04.2018 um 17:39:50: "Dadada-daaa Dadada-daaa" sollten jetzt keine Herzrhythmusstörungen sein
192) Boomtown © schrieb am 04.04.2018 um 18:04:01: @189 Bei neuen Sprechern und weiter so wüsste ich nicht, wie sich das ganze noch von den Kids unterscheiden sollte. Vielleicht verschmelzen die Serien dann wieder zu einer. Dann aber ohne mich.

@186 Nö, ich muss mit gar nichts klar kommen. Ich kaufe nicht jeden Schrott, nur weil drei Fragezeichen auf die Packung gedruckt sind. Und ich wünschte, das würden mehr Leute so machen. Die einzelnen Autoren will ich nicht mehr groß analysieren. Sie sind es nicht wert. Nur weil DDF offiziell noch als Jugendserie läuft, glaube ich nicht, dass deshalb jeder Feierabend-Schreiber ran gelassen werden sollte. Ohne das ???-Label würden doch die meisten Geschichten der deutschen Autoren bei jedem Verlag im Papierkorb landen.
193) Micro © schrieb am 05.04.2018 um 18:16:16: Gelegentlich frage ich mich, woher der Professor immer seine Zeit für solche Analysen hernimmt, auf die sonst kein Normalsterblicher kommen würde
194) Professor Carswell © schrieb am 05.04.2018 um 19:18:35: Gelegentlich frage ich mich wie man nicht auf bestimmte Schlüsse kommen kann. Dass die Zeit immer knapp ist kann man auch daran erkennen, dass ich "Das Beunruhigende" in der Eile klein geschrieben habe; bei größerer Zeitinvestion wäre mir das nicht passiert. Es gibt hier u. a. Initialenvettern die da locker mithaltenkommen können.
195) Professor Carswell © schrieb am 05.04.2018 um 19:21:39: Zeitinvestion = Zeitinvestition; mithaltenkommen können = mithalten können
196) PerryClifton © schrieb am 05.04.2018 um 19:42:30: Mmpf
197) AndyV © schrieb am 09.04.2018 um 13:27:28: Ich hätte da noch was zu besagten Sprechern zu sagen: Man dachte vor einigen Jahren, dass es schon ziemlich übel klang, wenn sich ein Formel 1 Pilot als Sprecher beteiligte. Wenn ich mir heute die Nebenrollenbesetzung anhöre, krieg ich echt das große Grausen. Und es würde ja gehen, man schaue sich bitte nur die Sprecherlisten an, die bei den Labels TITANIA oder LÜBBE eingesetzt werden. Selbst wenn nicht jedes Hörspiel top sein kann, so können doch richtige Profis verdammt viel aus einer durchschnittlichen Folge rausholen. Da fragst du dich echt; Hört sich bei EUROPA denn keiner dies drittklassigen Sprecher vorher an? Joachim Kerzel, Manfred Lehmann etc. wären doch sicher eine Verstärkung, hm, bleiben immer noch die miesen Autoren.
198) Zuffi © schrieb am 09.04.2018 um 17:51:04: Ja, das denke ich mir auch des öfteren. Man muss nicht einmal genrefremd suchen, selbst Jugenddetektivserien wie "Team Undercover" fahren bessere und hochkarätigere Sprecher in den Folgennebenrollen auf. Wenn ich da neulich lese, dass in den kommenden Folgen sogar Hochkaräter wie der von dir genannte Joachim Kerzel zum Einsatz kommen werden, dann ist das doch nur noch albern, dass ausgerechnet die bestlaufende Serie ??? da keinen Wert drauf legt...
199) Boomtown © schrieb am 10.04.2018 um 16:31:56: Denke mal, dass Jens Wawrczeck, Oliver Rohrbeck & Andreas Fröhlich ihren Anteil im Laufe der Jahre stark aufgewertet haben. Die lassen sich sicher nicht mehr wie ein Niki Nowotny abspeisen. Das sind dann halt die Top-Sprecher, in die investiert wird und die das Publikum ziehen. Ein Manfred Lehmann würde bei den Verkaufszahlen wohl keinen nennenswerten Unterschied machen.
200) AndyV © schrieb am 11.04.2018 um 10:52:46: Ich bin der Ansicht, daß gerade im Hörspiel die Qualität der Sprecher, egal ob Haupt oder Nebendarsteller, das um und auf sind. Da spielts keine Rolle obs eine Jugendserie, ein Krimi oder ein Gruselhörspiel dargeboten wird. Der geschulte Hörer merkt doch gleich, ob da ein Profi oder ein Halbamateur hintern Mikro steht. Die Glaubwürdigkeit der Figuren steht und fällt mit den Sprechern. Davon lebt schließlich die Atmosphäre der Geschichten. Bei den Nebendarstellern der drei ??? fehlt mir einfach die Qualität. Dies war ja nicht immer so, ich erinnere nur an Hochkaräter wie: "F.J. Steffens, Horst Frank, Horst Stark usw".
201) PerryClifton © schrieb am 11.04.2018 um 12:03:28: Als jeder Zweizeiler einer Nebenrolle von bekannten Sprechern dargeboten wurde. Weil man sie gerade im Studio hatte und sie wahrscheinlich dann ein, zwei Szenen für's nächste Hörspiel gleich mit eingelesen haben.
202) Boomtown © schrieb am 11.04.2018 um 16:56:16: @200 Absolut, da stimme ich dir 100 %ig zu! Damit sind wir wieder bei dem Thema Nebenfiguren. Wie gesagt, ich bemängele ja schon lange, dass die bei DDF viel zu kurz kommen. Die deutschen Autoren waren nie in der Lage starke Nebenfiguren zu entwickeln und Körting/Minninger haben seit Jahren ohnehin alles auf ihre drei Prinzen zugeschneidert. Alte Sprecher-Koryphäen werden meist dann aus dem Hut gezaubert, wenn alte, große Figuren aus den Klassikern aufgefahren werden. Als wüsste man selbst ganz genau, wie egal der neue Stoff ist. Blöd auch, dass dann gestandene Schauspieler wir Fritsch und Milberg als Erzähler verheizt werden, wo sie nichts zu spielen haben. Bie Horst Frank hat das ja noch Sinn gemacht, weil Hitchcock auch eine sehr zentrale und charakterstarke Figur gewesen ist, aber hier ist das einfach nur verschenktes Potential.
203) Nico © schrieb am 11.04.2018 um 17:30:17: Ich glaube du verwechselst Horst Frank und Peter Passetti... ;)
204) Boomtown © schrieb am 12.04.2018 um 07:22:07: Stimmt
205) PerryClifton © schrieb am 23.10.2018 um 10:19:02: Spekulationsrunde: Was meint ihr, wo geht es in nächster Zeit hin? Nachdem die #200 jetzt erschienen ist und kein Ende in Sicht scheint. Weitere 100 Buchfolgen mit Jubiläen zu jeder 25? Ist veröffentlichungstechnisch ein Ende absehbar oder wird die Serie noch 50 Jahre weiterlaufen? Gilt das für die Hörspiele genauso? Und vor allem inhaltlich gesehen: wird man sich eher darauf konzentrieren, die alten Fälle vermehrt heranzuziehen, wird es eher etwas ganz Neues geben, oder beides? Wird sich die Serie absehbar mehr hart am Zeitgeist mit Trendthemen oder eher Retro mit Bezug zu den Anfängen entwickeln? Oder ganz anders? Was erwartet / befürchtet / erhofft ihr euch?
206) AndyV © schrieb am 23.10.2018 um 12:59:58: Ich beziehe mich hier nur aufs Hörspiel, nicht aufs Buch; Sagt man nicht, wenns am Schönsten ist, soll man aufhören. Nun, nächstes Jahr kommt der 200er, wer hätts gedacht, daß es mal soviele Hörspiele gibt. Und dann noch die "Abschluss"tour. Soll man sie vielleicht so bezeichnen? Vielleicht hauen sie wirklich noch einen raus. Wäre wirklich schön, ein bischen Anleihen in die Anfangszeit, dies ganze in mein modernes Bühnenstück verpackt. ABER DANN sollte, zu mindest für mich, Schluß sein. Habs schon mal verlautbart: "Lieber eine Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende". Lassen wirs doch nach 2019 gut sein, und freuen uns an dem was wir haben.
207) Communityname © schrieb am 23.10.2018 um 14:24:57: Quatsch, das bestimmt nicht. Wenn mal ein Sprecher wegen Krankheit oder weil zu alt aufhört, wird man es mit neuen Sprechern versuchen. Dafür sind die 3 ??? zu mega erfolgreich. Wer füllt denn zB. schon Köln Lanxess so schnell, dass es schon einen neuen Termin gibt. Öfters auftretende neue Nebenfiguren könnte es mal geben.
208) Käptn Kidd © schrieb am 23.10.2018 um 15:28:38: Ich glaube, die 3 Sprecher haben es schon mehrmals gesagt: Wenn einer aufhört, hören alle drei auf. Und da der Haupterfolg – zumindest der der Hörspiele und der Live-Shows – an den drei Persönlichkeiten Rohrbeck, Wawrczeck und Fröhlich hängt, glaube ich kaum, dass es nach deren Abgang einfach so weitergehen kann/wird. Versuchen wird man es vielleicht, aber allein der Markenname wird nicht reichen.

Die große Frage ist: WENN man ohne die drei Stars weitermacht, mit welcher Besetzung (auch hinter den Kulissen) und mit welcher Energie?
Falls man die drei einfach ersetzt und genau so weitermacht, wie im Moment, ist die Serie bald tot. Die Bücher werden sich vielleicht noch etwas halten, aber wenn der große Hype rum ist, gehen früher oder später auch hier die Zahlen zurück.
Richtig interessant wäre es nur, wenn zumindest die Hörspielserie komplett runderneuert würde – v.a. hinter den Kulissen. Aber das Thema wurde hier schon bis zum Erbrechen durchgekaut.
209) Jeffrey Shaw © schrieb am 23.10.2018 um 15:29:43: Ich denk nicht, dass sich irgendetwas zum Besseren ändern wird. Mit "zum Besseren" meine ich, dass mehr Augenmerkt auf die Qualität gelegt wird. Dass man bestimmte Autoren, deren tumber Schreibstil schlichtweg nicht zur Marke passt, entweder nicht weiter beauftragt oder andere Lösungen findet. Dass man in den Hörspielfassungen mehr Wert auf die Qualität der Adaption und Dramaturgie legt anstatt faul und mutmaßlich im Schlaf die Bücher zu übernehmen und überlange und langweilige Geschichten zu produzieren.

Ein zweiter Schritt wäre dann vielleicht mal drüber nachzudenken, wie man die normale ??? Marke noch deutlicher von den Kids abgrenzen kann. Könnte man hin und wieder eine Serialität einführen? Einen horizontalen Handlungsstrang über mehrere Bände hinweg? (Ich weiß - das klingt verrückt. Aber genau darum geht's ja. Das Ganze etwas aufzurütteln. Neue Dinge auszuprobieren, die ähnlich wie der Dreitag inhaltlich eine Herausforderung darstellen.) Könnte man eine neue Crimebuster Phase (womit ich nicht eine Wiederholung der Crimebuster meine - eher eben die Einführung neuer Konstanten, die einen neuen Lebensabschnitt markieren) ausrufen?
Von all dem gehe ich jedoch nicht aus. Leider. Die Firmen, die die Marke besitzen und bespielen scheinen überhaupt nicht die Systeme für solche Experimente zu bieten. Ich würde eigtl sagen man bräuchte einen noch lebenden Creator/Erfinder, der/die mit vermeintlicher "Macht" (??? ja oder nein? Ich hab keinen blassen Schimmer) die Marke in bestimmte Richtungen lenken darf. Aber das wären eigentlich nur noch Heikedine Körting, Oliver Rohrbeck, Jens Wawrceck und Andreas Fröhlich.
210) PerryClifton © schrieb am 23.10.2018 um 16:13:55: Dass die Hörspielserie hauptsächlich nur noch an den drei Sprechern hängt, ist wohl klar. Insofern ist das eigentlich eine separate Betrachtung, weil einfach alles verhörspielt wird, was man an Material so geliefert bekommt, solange die Sprecher da sind.
Es geht hier zwar nicht so sehr darum, was man sich selbst wünscht, sondern was man tatsächlich erwartet, aber ich denke auch, dass ein paar neue Autoren der Buchserie gut täten. Einige Autoren könnte man sicher komplett ersetzen, andere würden wohl auf einen neuen Zug mit aufspringen können.
Dass offiziell eine neue Phase eingeleitet wird, wie die Crimebusters, wäre interessant, aber das halte ich eher für unrealistisch. Warum sollte man es in Kauf nehmen, die Serienbedingungen den Kunden erstmal neu erklären zu müssen? Das würde nur funktionieren, wenn man die Serie umbenennt oder einen Ableger starten würde, der die Handlung der alten Geschichten ablöst. Und schon wäre der heilige Markenname eventuell futsch. Oder man macht es wie bei TKKG Junior und nennt es DDF Senior oder so
Zielgruppe sind ja Kinder und Altfans, also glaube ich nicht an einen Neustart in irgendeiner Form, eher an schleichende Veränderungen.
211) Jeffrey Shaw © schrieb am 23.10.2018 um 18:14:46: DDF senior hahaha. Ja, ich weiß nicht. Ich meine auch keine wirklich riesen Veränderungen wie der "die ??? gehen jetzt auf's College trope" oder so. Aber wie gesagt: erstmal würde ich es als großen Schritt empfinden, wenn man grundsätzlich die Qualität sichern würde. Kann ich mir aber ebenso schlecht vorstellen. Das kostet zusätzlich Geld und Zeit und der Umsatz bleibt (mutmaßlich) derselbe. Man benötigt also reine Überzeugungstäter*innen im Lektorat und der Hörspielproduktion um das zu tun.

Neue AutorInnen wären wirklich nochmal sehr spannend.
212) Lapathia © schrieb am 23.10.2018 um 18:58:49: Es ist schon witzig, wie lang die Bärte von Justus, Peter und Bob eigentlich sein müssten. Ich kann mich noch gut an die gleiche Diskussion zu Folge 100 hier auf der RBC erinnern. Und wer hätte gedacht, dass wir jetzt tatsächlich Folge 200 feiern. Deshalb glaube ich mittlerweile, dass Folge 250 echt realistisch sein wird.
213) AndyV © schrieb am 24.10.2018 um 11:18:45: Lapathia @ Stimmt, diese Diskussion wurde schon nach Nr. 100 geführt. Nur mit dem Unterschied, daß sich damals wahrscheinlich die meisten gewünschten haben, daß die Serie weitergehen möge. Ob dies jetzt nach Folge 200 und qulitativ schlechter werdenden Hörspielen immer noch eine Mehrheit wünscht, glaub ich trotzdem eher nicht.
214) PerryClifton © schrieb am 24.10.2018 um 12:34:12: Bis zur #250 könnte es nach momentaner Lage locker weitergehen. Die Frage ist nur, wie. Ein Merkmal der letzten 100 Folgen war die zunehmende Diversifizierung in verschiedene Autorenstile, die immer unkompatibler für das Gesamtbild wurden. In letzter Zeit hat sich das meiner Ansicht nach allerdings etwas gebessert und die Frequenz von guten Folgen ist von nahe 0 wieder leicht angestiegen. Wenn sich der Trend fortsetzt, wäre das schonmal nicht verkehrt. Die Hörspielserie... ganz ehrlich, die hätte man imo schon nach der #100 beenden können. Sehen aber viele anders, ich weiß Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Buchserie tatsächlich nach dem Ende der Hörspiele weitergeht, zumindest eine Zeit lang.
Es wäre aber schön, wenn man mal frische Köpfe ins Autorenteam holen würde, die andere Vorstellungen als die bisherigen einbringen. Wie wir in einer anderen Diskussion mal gesagt haben, wären es wohl am besten erfahrene Schriftsteller, die mit der Serie bisher nichts zu tun hatten. Es wäre doch schön, wenn nicht die Haupthoffnung für neue Folgen immer nur auf einem Autoren und auf ein paar unerwarteten Überraschungserfolgen der anderen beruhen müsste. Und wenn man mal ganz woanders nachfischen würde als bisher. Etwas provokant formuliert: Kann man die Ära der für die Serie schreibenden deutschen Generation, die mit ihr aufgewachsen ist, nicht mal ablösen? *hüstel* Schwimmt das alles nicht zunehmend im eigenen Saft? Sicher ist ein Neueinsteiger von außerhalb nicht automatisch gut.
Was mir bei den BJHW-Folgen so gefallen hat, war, dass man einen weitgehend nicht-selbstreferenziellen Blick auf die Serie bekam, der zumindest völlig eigenständig und in sich geschlossen war. Eine Autorin, die ihre Vorstellungen vom Fortgang der Serie ohne nostalgische, stark-rückbezügliche oder umgestalterische Schau auf die Vergangenheit praktiziert hat. Eine neue Ära sozusagen. In ihrem Fall hat das alles natürlich nicht perfekt funktioniert und eigene Blüten getrieben, keine Frage. Aber das Prinzip fand ich richtig. Nochmal kurz gesagt: Vielleicht wäre es besser, die Serie würde sich auf alte Stärken besinnen, anstatt zu "meta" zu werden und die alten Elemente ständig zum Spielen zu benutzen.
Neue Autoren von außerhalb mit einem gefestigten Stil müssten dann aber wohl mit einer Serienbibel und den ersten Folgen ins Geschehen eingearbeitet werden, wenn es niemand ist, der mit der Serie aufgewachsen ist. Und dann muss genug Gestaltungswille da sein, um alte Sachen hinter sich zu lassen, ohne dabei komplett vom Pfad der Serie abzukommen. Keine leichte Aufgabe.
215) Effendi © schrieb am 26.10.2018 um 11:01:15: So in der Rückschau erscheint mir die Crime-Busters und BJHW weniger schlimm gegenüber dem Mist der derzeit teilweise fabriziert wird. Wenn beim Schreiben eines Buches noch nicht klar ist, ob man das bei TKKG oder DDF platzieren kann, finde ich das recht bezeichnend. Insofern bedarf es tatsächlich mehr einer Rückbesinnung auf alte Tugenden und eine Entsorgung von (Autoren)Altlasten (Minninger, Sonnleitner, Dittert). Der Ruf nach einem amerikanischen Autoren, naja, ich weiß nicht, ob der dann als Heilsbringer taugt. Ich fand es auch gar nicht schlimm, das die Jungs älter geworden sind und mehr mit Autos als mit Fahrrädern unterwegs sind. Auch die Mädchen stören nicht sehr. Sätze wie "und was ist mit Tennis....?" sind zwar schräg, haben aber einen unheimlichen Wiedererkennungswert. Überhaupt meine ich, sollte man einen größeren Kreis an Nebenfiguren näher an die Jungs heranrücken. So wie Mathilda und Titus und Cotta und Skinny und Morton. Das könnten Jelena sein oder auch Liz und Lys und Kelly. Aber bitte nicht so stupide wie im gestohlenen Sieg. Ich meine, man könnte so den Jungs wieder mehr Handlungsfreiheit geben. Eine Serienbibel muss wieder her, damit so bekloppte Dinger wie die Rocky Beach Oper gar nicht erst passieren.
216) PerryClifton © schrieb am 26.10.2018 um 12:13:11: @215 Ja, das ist ein Punkt, auf den ich auch hinauswollte: Crimebusters und BJHW schneiden im Nachhinein gar nicht so schlecht ab. Es gab da eine gewisse Professionalität, die man heute oft suchen muss. Das ist ein bisschen schwer zu erklären, besonders wenn man z.B. denkt: "Aber Labyrinth der Götter ist doch viel besser als Fußball-Gangster!" Klar ist die Folge besser. Aber BJHW hat sich wenig bis gar nicht um Fan-Erwartungen gekümmert, sondern ihre eigene Version der Geschichte fortgeführt. Nur war sie nicht gerade diejenige, deren Version am besten gepasst hat. Und die Crimebusters haben quasi alles richtig gemacht, wenn man sich auf die Grundannahme einlassen will, dass die drei jetzt älter und cooler sind. Alles im Rahmen einer glaubwürdigen immanenten Geschichte. In der deutschen Ära ging es dann plötzlich um das Fan-sein, die zu beklatschende Wiedererkennung von Versatzstücken und das Spiel mit Fan-Erwartungen. Sicher gab es dabei einige Folgen, die gut funktioniert haben. Aber was verloren ging, ist die innere Geschichte, denn die "fourth wall" wird jetzt permanent gerbochen und der Leser gehört mit zur Geschichte.
Der Ruf gilt meinerseits generell neuen Autoren, nicht unbedingt amerikanischen. Hauptsache sie können sich von der Fan-Kultur lösen und neue Geschichten erzählen. Also quasi etwas, was eine Fan-Kultur aufbauen kann, anstatt sie zu bedienen.
Mehr Nebenfiguren sind auf jeden Fall begrüßenswert. Die vorhandenen werden immer weniger, da sie als Plotmaterial verheizt werden, denn es ist ja kurzfristig aufregend, wenn altbekannte Figuren plötzlich abdrehen. Für die Fans.
Und eine Serienbibel wäre klasse, wenn es dazu auch die entsprechende Serie gibt. Im Moment sähe sie wohl eher ziemlich widersprüchlich aus Oder sie müsste den Soll-Zustand beschreiben, nicht den Ist-Zustand.
217) Friday © schrieb am 26.10.2018 um 15:05:37: Ich höre einen Podcast, der sich passenderweise "Der letzte Podcast" nennt. Dort geht es vermehrt um Filme, Games und Gossip.
Wenn ich diese Diskussion hier verfolge, muss ich unweigerlich an die Aussage an eines der Mitglieder dieses Podcastes denken. Denn dort ging es vermehrt um die aktuelle Entwicklung des Star Wars-Franchises und der Erkenntnis, dass Episode I bis III wohl doch nicht so schlecht waren im Vergleich zu den neuen Filmen. Zitat: "Die Geschichte wird George Lucas rechtgeben!"
Also sind wir hier inzwischen auch an dem Punkt, dass wir die einst so verhassten Crimebustest (ich gehöre nicht dazu) und die verteufelten BJHW-Folgen (schon eher diskussionswürdig) anhand der milderen Ansicht des Alters in der Rückschau als gar nicht so schlecht ansehen. Liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache.
Dass seit dem Rechtsstreit und der Weiterführung der Serie sich etwas geändert hat, ist nicht von der Hand zu weisen. Irgendwo auf der rocky-beach.com findet man die Aussage eines Users, der meinte, es ist inzwischen wieder so uncool drei ??? zu hören, wie 1995. Diese Aussage finde ich persönlich sehr treffend. Aber seit "Poltergeist" sind inzwischen auch mehr als 20 Jahre vergangen und ob man jetzt nochmal die Kurve kriegt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Das wäre so, als würde man eine neue Figur in Entenhausen einführen, die allen die Show stiehlt und alles im neuen Licht präsentieren würde, einfach nicht umsetzbar.
218) PerryClifton © schrieb am 26.10.2018 um 16:10:12: Parallelen zu Star Wars hatte ich für mich persönlich auch schon gezogen. Aber bei BJHW ist es, um das klarzustellen ungefähr so wie bei Episode I-III: Die Folgen sind nicht GUT, sondern nur (in einigen Punkten) BESSER als das, was danach kam. Es ist nicht so, dass ich heute mit Genuss alle BJHW-Folgen durchhören könnte, oder dass mir bei manchen Crimebusters nicht vereinzelt die Suppe hochkäme Episode III ist auch kein durch und durch gelungener Film, aber es finden sich zumindest Ansätze von dem, was man bei SW eigentlich sehen wollte. Und dann gibt es auch in den späteren Folgen natürlich ein paar gelungene Szenen. Das Vader-Gemetzel in Rogue One kam anscheinend gut an (wobei mir das persönlich allein nicht reicht) und ich konnte gut mit ein paar Rückschauelementen im schreienden Nebel leben, weil eine neue Idee da war. Im Einzelfall kann man das natürlich nie so streng sehen, aber andererseits kann man durchaus einen generellen Trend feststellen. Ob die Kurve genommen wird, weiß ich natürlich nicht, aber vielleicht wird es zumindest ein paar Schritte in diese Richtung geben. Damit wäre ich schon zufrieden.
219) PerryClifton © schrieb am 26.10.2018 um 16:48:45: PS: Danke für den Podcast-Tipp.
220) Jeffrey Shaw © schrieb am 26.10.2018 um 16:49:46: Mal kurz zu den Crimebustern: Das empfand ich in den Büchern ehrlich gesagt eher wie ein gar nicht blöder Versuch, charakterlich etwas (im Rahmen der Regeln) tiefer zu gehen und die Jungs eben in eine schwierige eher weniger persönlich unschuldige Zeit zu begleiten. Das finde ich teilweise total spannend, definitiv gewöhnungsbedürftig (vor allem denke ich hier auch an die Themenänderungen, eher realistischere Fälle, weniger spookiness, was ich persönlich schade finde) und manchmal vielleicht missglückt (vielleicht hätte man Peter ein bisschen mehr Tiefe jenseits des Womanizers geben können?). Aber es war kreativ ein richtiger Schritt. Nicht DER richtige Schritt. Sondern EIN richtiger Schritt im Sinne von, es war wichtig, das Universum etwas zu erweitern und den Figuren mehr Spielraum zu geben. Und in diesem Sinne eben mutig zu sein.
( Ein anderes Thema ist meiner Meinung dann, wie man mit den Crimebusters wiederum in den Hörspielversionen umgegangen ist. Da möcht ich jetzt gar nicht groß drauf einsteigen. Außer: Heikedine, was du mit den Freundinnen gemacht hast ist 'n kleines Verbrechen. )
Es ist ja nicht so, dass es im Kontext der deutschen Autorschaft keinerlei Veränderungen mehr gegeben hätte. Es geschieht AUTOMATISCH, da nicht jede Folge gleich ist. Da man hin und wieder mal eine etablierte Figur oder einen etablierten Ort aufgreift. Das ist so ein Trugschluss, dass man alles am besten gleich lässt, never change a winning team, ??? is wie die Coca-Cola Rezeptur blablablah. So funktioniert Geschichtenerzählen doch nicht. Beim seriellen oder Reihen-Storytelling ändert sich doch immer automatisch was. Schon alleine durch die sich verändernde Zeit, in der Du erzählst. Und ja, selbst wenn man das ausblenden will. Es klappt nicht. Weil wir Geschichten erzählen und keine Inhaltsstofflisten oder technischen Gebrauchsanweisungen. Alles ändert sich. Immer. Die Frage ist dann aber ob man sagt, ok, wir kanalisieren und kontrollieren jetzt die Entwicklungen mal. In folgende Richtung soll das Ganze gehen. Folgende Vision haben wir für das Universum. Oder ob man einfach keinen Bock drauf hat, weil, läuft ja auch so und warum soll ich mich extra anstrengen, ich krieg mein Geld und möchte auch mal meine Kinder sehn.


Wir können ja auch mal versuchen aufzulisten, was sich denn in den letzten 10 Jahren heimlich und schleichend "verändert" hat im Rocky-Beach Universum. Wobei das ja auch schon oft getan wurde hier, ich weiß. Es regnet so oft. Es fühlt sich nicht mehr kalifornisch sondern deutsch an. Ich persönlich finde Justus oft ZU ..mmmhh..lieb. Irgendwie scheint man nicht mehr zu wissen, wie man ihn jetzt schreiben soll. Aber vielleicht muss man auch nicht gleich alles bewerten an "Veränderungen". Es gibt Jelena als recurring character. Allie irgendwie auch. Rubbish George. .......
[Sorry für die vielen Worte :( Aber vielleicht kann jemand was damit anfangen...]
221) PerryClifton © schrieb am 26.10.2018 um 18:07:15: Och, solange was Lesenswertes drinsteht, finde ich lange Beiträge gut Ja, es ändert sich immer etwas und die Entwicklung geht weiter. Deswegen würde ich auch nicht, so sehr ich sie mag, auf eine Wiederholung der Klassiker pochen. Die Zeit ist vorbei. Was aber nicht heißt, dass man sich qualitativ nicht an ihnen orientieren kann. Und ich bin auch kein Freund davon, ALLE Konstanten der Serie anzutasten. Ein bisschen Identität muss bleiben. Aber charakterliche Entwicklungen rutschen halt besser, wenn das ganze Paket stimmt. Wenn man Crimebusters im Teenie-Alter macht, gibt es automatisch andere Themen und Probleme (was nicht heißt, das man in abgedroschene, klischeehafte Schreibe verfallen muss). Wenn ein Justus der Ära Gespensterschloss aber plötzlich für eine Folge erwachsen wird und danach wieder entlaufene Katzen sucht, glaubt das doch kein Mensch mehr. Wer sich mit Mafia-Organisationen anlegt, geht nicht hinterher zum Kirschkuchen-Fest bei Tante Mathilda. Und wenn Figuren für einen Effekt komplett gedreht werden, sorgt das natürlich für Spannung beim Fan, aber die Charaktere IN IHRER WELT müssten sich eigentlich an den Kopf fassen und sich fragen, ob gerade die Invasion der Körperfrsser stattfindet, weil die Figur eine so drastische und plötzliche Veränderung durchläuft. Ein gesunder Realismus, was die inneren Regeln der Serie angeht, ist also notwendig. Und wenn man Spielraum will, muss man die Regeln nachvollziehbar und dauerhaft erweitern, nicht willkürlich und punktuell brechen.

Sagen wir, man würde ein Experiment wagen und eine Art neue Crimebusters-Ära einführen. Dann hätte man natürlich mehr Möglichkeiten, was erwachsenere Themen angeht. Andererseits sind Mafia-Plots dann immer noch eine Nummer zu groß, also bleibt man im Mittelfeld. Bei den USA-Crimebusters konnte man ja bereits sehen, wann Freundinnen, coole Autos, Sportfolgen usw. funktionierten und wann es, aus heutiger Sicht, eher peinlich wurde. Wenn man dann nicht vergisst, dass es eine Detektivserie ist und weder in Haufdrauf-Action, noch in reine Teenieromanzen abgleitet, wäre man schon einen Schritt weiter, als es damals der Fall war. Und wenn das alles nachvollziehbar aufgebaut wird, kann man darin so einiges unterbringen, was im Moment aus dem Rahmen fallen würde. Man darf nur nicht so tun, als fände am Montag der Superpapagei und am Dienstag der Kampf gegen die Triaden statt.
222) Jeffrey Shaw © schrieb am 27.10.2018 um 14:34:53: WTF?!!! DAS VERLIEß aus der DER SCHWARZE TAG Hörspielcompilation ist so wunderbar!! ICH LIEBE ES!!! Die Geschichte samt Skript (ich kenne die Story nicht und weiß nicht, was geändert wurde oder werden musste - irgendwie kann ich mir vorstellen, dass es so gut wie 1:1 übernommen wurde?) ist so so so gut, dass die performances der drei auch einfach überragend sind. Das ist immer so 'n bisschen meine Theorie, dass die performances eben auch an der Qualität der Texte und Geschichten kleben. Ich weiß, dass die Story nicht für alle hier befriedigend sein wird. Aber ich glaube für alle, die sich eher für die Charaktere interessieren ist die Hörspielversion eine Wohltat. Allerdings würde ich auch sagen, dass es als Komplettpaket einfach unglaublich gut geschrieben ist. Also: Mehr Kurzgeschichten?
223) Mr. Murphy © schrieb am 30.10.2018 um 20:56:42: Da in der Diskussion immer mal wieder der berühmte Spruch "Wenns am schönsten ist, sollte man aufhören" oder so ähnlich auftaucht, hier mal mein genialer Witz dazu: Wenn man diesen Spruch ernst nimmt, hätte die "gefährliche Erbschaft" die letzte Folge sein müssen.
224) Max DoMania © schrieb am 31.10.2018 um 11:06:39: Und für einige hätte demnach mit der allerersten Folge gleich Schluss sein müssen...
225) PerryClifton © schrieb am 31.10.2018 um 11:28:11: Naja, dann folgen wir eben weiter dem entgegengesetzten Motto: Wenn's kracht - noch'n Meter!
226) AndyV © schrieb am 31.10.2018 um 11:37:02: Mr. Murphy @ Ich wäre zumindest bis zur Silbermine dabei, sonst hätten wir ja auf die liebe Allie verzichten müssen.
227) Micro © schrieb am 01.11.2018 um 11:10:36: @223 Ist das jetzt ein Zitat aus der Folge, welches ich als Einziger nicht mehr im Kopf habe? Deine Lieblingsfolge ist schließlich nicht die Erbschaft, sondern der Karpatenhund.
228) Mr. Murphy © schrieb am 02.11.2018 um 17:10:41: @227: Das war einfach ein Witz, der sich jetzt nicht explizit an meinem Geschmack ausgerichtet hat. Streng genommen kann man den Witz eigentlich nicht machen, weil die Reihenfolge Buch/Hörspiel nicht identisch ist...
229) Lapathia © schrieb am 05.01.2019 um 15:27:13: Vielleicht noch in jeder zukünftigen Folge "Fettes Brot" einbauen, und die Reihe wird mindestens bis Folge 300 gehen! Siehe Startmeldung... herrlich!
230) Master p © schrieb am 05.01.2019 um 16:12:58: oder man lässt fettes Brot die neue Titelmelodie schreiben und rappen mit Bastian Pastewka als Featuring gast.grins.
231) PerryClifton © schrieb am 16.05.2020 um 14:01:42: Wie sieht's eurer Meinung nach eigentlich aus, was die Querverbundenheit der Serie angeht? Zuviel, zuwenig, oder aktuell genau richtig?
Es gibt ja theoretisch zwei Gegenpole: Das reine Episodenformat, in dem jede Geschichte völlig neu und eigenständig ist und die fortlaufende Handlung, bei der alle Folgen quasi eine einzige Geschichte bilden. Beim ersten Format wird mit jeder Folge alles wieder auf Null gesetzt, beim zweiten Format versteht man so gut wie nichts, wenn man nicht alle anderen Folgen bereits kennt. Das erste Format kann theoretisch endlos weitergehen, das zweite muss praktisch gesehen irgendwann und irgendwie enden, weil man sich ansonsten leicht veräppelt vorkommen würde. Das episodische war früher verbreitet, das durchgehende ist moderner. Die Serie stammt von früher, muss sich aber heute behaupten. Soweit zu den Extremfällen. Natürlich gibt es vieles dazwischen. DDF hat von Anfang an auch aufeinander aufbauende Aspekte gehabt, aber auch heute würde es schwerfallen, der Serie komplett ihren "Fall der Woche"-Charakter zu nehmen.
Bleibt also die Frage, wenn man vom aktuellen Stand ausgeht, ob man sich mehr oder weniger Kontinuität wünscht bzw. diese in anderen Bereichen oder in anderer Form möchte. Ich persönlich bin z.B. sehr froh, dass so manche Eskalationen keine bleibende Delle in den Hauptcharakteren hinterlassen haben und dass man (nolens volens?) immer wieder "mit den Werkseinstellungen" startet Aufeinander aufbauende Aspekte im Hintergrund dürfen imo gerne stattfinden, wie z.B. die Geschichte mit dem Rolls Royce, aber jeder Fall sollte letztlich eigenständig bleiben. Was wiederkehrende Charaktere angeht, so kann man das durchaus machen. Man sollte aber nicht in jede passende oder unpassende Lücke einen Querverweis oder ein Cameo einfügen, ich denke da mit Schaudern an den Potter. Auch mit Orten sehe ich es genauso. Weniger ist hier für mich mehr.
Es stellt sich auch die weitere Frage, ob es nicht vielleicht ein Todesurteil für die Serie wäre, das durchgehende Format zu verwenden. Nicht nur, weil man dann irgendwann einen Abschluss braucht, sondern auch, weil die Serie nur zeitlos bleiben kann, wenn sie in jeder Folge neu (und zeitlich aktuell) startet. Man kann nämlich eine Geschichte nicht mit einer Telefonzelle beginnen und sie dann Jahre später mit einem Handy auflösen. Sagen wir, die bedrohte Ranch ist Folge 1 und am Ende wird die Bande dadurch überführt, dass Justus hinterm Schuppen plötzlich Netz hat. *g*
Andere Sichtweisen dazu?
232) Dave © schrieb am 16.05.2020 um 23:45:29: Meine Sichtweise dazu ist ganz ähnlich. Wobei ich die drei ??? ohnehin nicht als Serie bezeichnen würde, sondern als Reihe. Eine wirklich fortlaufende Handlung gab es ja nie, wie eine Serie sie nach meinem Verständnis bräuchte. Und auch ich brauche die nicht. Das hätte dann wenig mit den drei ??? zu tun. Moderner ist es natürlich, passt für eine jahrzehntealte Reihe aber überhaupt nicht (Darunter kranken ja auch die aktuellen Bondfilme, auch wenn sie für sich genommen hervorragend sind).
Generell finde ich, dass man zur Orientierung immer zuerst auf die Klassiker schauen sollte, wie es dort gehandhabt wurde. Zwar muss man das nicht 1:1 übernehmen sondern kann auch hier und da neues ausprobieren, sich komplett von den Grundlagen zu entfernen halte ich aber für Unsinn. Und in den Klassikern bleiben die Fälle selbst durchweg eigenständig, auch wenn es immer wieder Querverweise zu anderen Fällen durch Charaktere oder Schauplätze gibt. Außerdem wird zumindest in den Büchern auch eine gewisse Chronologie deutlich, beispielsweise im Fluch des Rubins als die kostenlose Nutzung des Rolls Royce endet. BJHW hat das mit ihren Europafolgen dann noch etwas weiter gepusht, im Grunde aber recht gut adaptiert, da auch hier die Fälle komplett eigenständig sind. Etwas ähnliches könnte ich mir auch in Zukunft vorstellen, aber auch da eben nicht durchgehend. Eine über mehrer Folgen erzählte Geschichte brauche ich da außerhalb der Jubiläumsfälle nicht außer es hält sich wirklich stark in Grenzen, wie bei den Grey Folgen, die letzten Endes auch für sich alleine funktionieren. "Das Erbe des Meisterdiebs" und "Feuermond" waren da schon grenzwertig, auch wenn ich insbesondere letztere Folge als Buch viel zu gerne mag um es Marx übel nehmen zu können. Weiter sollte man meiner Meinung nach aber nicht mehr unbedingt gehen.
233) Micro © schrieb am 17.05.2020 um 01:56:48: @231 Warum sollten alle Folgen bei Möglichkeit 2 eine einzige große Handlung bilden? Man kann doch auch weiterhin einen Fall der Woche haben und im Hintergrund (zB auch mit Figuren, die eine bestimmte Vergangenheit haben) hier und da mal "private" Nebenhandlungsstränge aufbauen, mal mehr, mal weniger dramatisch, komplex und ausschweifend. Mir würde es für den Anfang ja schon reichen, den Figuren teilweise kleine Randgeschichten zu verpassen, die hier und da mal erwähnt und in Bänden, die vielleicht nicht so viel bzgl. des Falles hergeben, auch mal ein wenig stärker beleuchtet werden. So Sachen, mit denen sich der Leser/Hörer "Identifizieren" kann / mit denen er etwas anfangen kann. Das kann ganz banal damit losgehen, dass Justus intensiv nach einem eigenen Auto sucht und dabei in vielleicht 4 von 6-7 aufeinanderfolgenden Bänden gewisse Situationen in dieser Sache erlebt, geht damit weiter, dass immer mal wieder erwähnt wird, dass Onkel Titus einen festen Nachfolger für Patrick und Kenneth sucht und irgendwann macht man vielleicht was Größeres, Emotionaleres (Tante Mathilda erkrankt an Krebs bspw.) Einzeln für sich genommen sind solche kleinen Versatzstücke natürlich unspektakulär und verzichtbar, aber wenn man da wirklich mal konsequenter wäre als momentan und das Ganze gut dosiert, würde das auf Dauer denke ich schon einen Mehrwert darstellen. Und es wäre nicht so, dass man gar nichts mehr versteht, wenn man die letzten 10 Folgen nicht gehört hat, primär gäbe es immer noch den "Fall der Woche". So ein bisschen mehr Kontinuität als jetzt würde ich nicht unbedingt als schädlich für die Serie einstufen. Die Frage ist natürlich nur, inwieweit landen solche Sachen dann im Hörspiel. Nehmen wir als Beispiel mal das blaue Biest. Da kommt einem das Spiel mit Alissa total unnötig vor und es hätte diese Szene im Hörspiel nicht gebraucht. Aber schon damals hatte ich das Gefühl, Buchna hat Minninger damals sogar gebeten, das drin zu lassen, weil er damit noch was vorhatte (wird zumindest im Hörspiel am Ende der Szene ja auch recht klar angedeutet). Inzwischen ist aber reichlich Zeit vergangen und nix passiert. Glaube aber, in puncto mehr Kontinuität würden sich die Autoren zumindest mehrheitlich nicht dagegen sperren.
234) PerryClifton © schrieb am 17.05.2020 um 09:10:01: @Micro Ich beschrieb ja nur die beiden Extremfälle und sagte bereits, dass es viele Möglichkeiten dazwischen gibt. Deinem Beitrag entnehme ich also, dass du dir mehr fortlaufende Elemente wünschst bzw. mehr Aspekte aus dem Leben der Hauptcharaktere mit emotionaleren Themen? Okay. Ich vermute, diese gefallen dir auch als Aufhänger der Fälle selbst, so wie es bei Marx und Erlhoff öfter mal vorkommt?
@Dave Richtig, es ist eine Reihe, die manche sich mehr als Serie wünschen würden. Ich überlege eher, wie weit man gehen sollte, damit eine (ursprüngliche) Reihe in einer aktuellen Welt voller durcherzählter Serien noch angenommen wird. Ich finde eigentlich auch, dass es reicht, sich auf Dinge wie die Nutzung des Rolls Royce zu beschränken. Die Suche nach neuen Gehilfen wäre z.B. auch eine gute Idee, nur würde ich persönlich das nie zu sehr in den Fokus rücken, sondern wirklich nur nebenher laufen lassen.
Mit den Jubiläumsbänden und der Europareise sprichst du einen Knackpunkt an. Denn dort liegt wirklich der Ursprung bzw. die Einführung der modernen Serienerzählweise in die traditionelle Reihe. Und die zwei unterschiedlichen Konzepte beißen sich bis heute. Deshalb kann ich mit den Jubiläumsbänden wohl auch grundsätzlich nichts anfangen. Und die Europareise als Ganzes finde ich auch nicht gelungen bzw. höre sie nie am Stück. Da bevorzuge ich das Geheimnis der Särge und vielleicht noch das Buch zum Schatz im Bergsee als Einzelfolgen. Aus der Europareise kommen die Drei aber quasi unverändert zurück, während sie nach jedem Jubiläumsband konsequenterweise ganz anders sein müssten als bisher. Der einzige mögliche Kompromiss wäre, wenn man die Dreiteiler komplett außerhalb der Reihe, sozusagen als Bonus oder Offspin sehen würde. Das hat man aber schon dadurch unmöglich gemacht, indem man mit Hugenay einen zentralen Nebencharakter verwendet und umgestaltet bzw. beendet hat. Ich meine das jetzt ganz nüchtern und sachlich, ein Aufregerthema ist das für mich schon lange nicht mehr
235) Micro © schrieb am 17.05.2020 um 10:14:17: @234 Sagen wir mal so, ich würde mir ein Gedächtnis für die Figuren wünschen, dass ein wenig über "Justus isst und weiß viel, Peter sportelt und ist ein Angsthase und Bob ist belesen und ausgeglichen" hinausreicht. Man kann zum Beispiel die Einbindung einer Figur aus früheren Folgen auch mal ganz selbstverständlich einbauen und nebenbei laufen lassen und nicht immer das riesen Trara drum machen, wenn mal jemand Ehemaliges auftritt. Einfach ganz ungezwungen, die drei gehen ins Stadtarchiv und treffen dort den Reinlasser aus Geheimnisvolle Botschaften wieder oder sie finden irgendwas, womit - wie sie wissen - sich jemand auskennt, mit dem sie schon mal zu tun hatten und den man als Leser und Hörer auch kennt. Ja ich weiß, das wurde vereinzelt schon auch gemacht, zB bei Dr. Brolin, aber ich fände es ganz schön, wenn sich die Autoren mal ein bisschen von der "Ich bring nur eigene Figuren nochmal ein"-Schiene lösen würden.
Das mit den emotionaleren Themen ist so eine Sache. Man muss es richtig anpacken und bei Autoren wie Minninger oder Sonnleitner kann je nach Thema schnell mal eine kitschige, mit Halbwahrheiten gefüllte, äußerst verzichtbare Nebenstory daraus werden. Fortlaufende Elemente, ja. Auch dass öfter mal kleine Randnotizen fallen wie "Den Flug bezahlen wir mit der Belohnung aus dem Fall XYZ". Damit zeigt man mir als Konsument auch, dass da wirklich Herzblut an der Serie hängt und man sich Gedanken macht und nicht mal eben schnell in 3 Stunden irgendwas runterschreibt. Aber man muss es eben gut dosieren und man sollte es nur dann wagen, wenn man ein Konzept hat, wo die Reise bzgl. der Story denn ungefähr hingehen soll.
Was die Veränderungen angeht, klar, irgendwo gibt es Grenzen. Auch wenn mal was Krasseres passiert, kann und darf man das meiner Meinung nach nicht ewig in den Fokus stellen und es muss irgendwann auch wenn das nicht realitätsnah ist, heißen: Neue Kraft schöpfen, weitermachen. Dass der Fall, wenn er dünn ist und mehr für ne Kurzgeschichte reichen würde, mal komplett für eine Folge in den Hintergrund rückt und die Verarbeitung von Was auch immer davor steht, würde ich auch noch tolerieren. Dann geht zB Peter vielleicht regelmäßig für ein paar Folgen zur Psychotherapie, was man anfangs noch miterlebt, später kürzer tritt und nach 15-20 Folgen bestenfalls nur noch erwähnt wird. Ich weiß, dass das genau die Dinge sind, die manche Fans bewusst nicht haben wollen, weil die Serie dadurch natürlich sozusagen ihre "Unschuld" verlieren und deutlich ernster und düsterer werden würde. Für wirklich drastische Schritte, die folgenübergreifend einen tiefen Einblick ins Innenleben der Charaktere verursachen, ist es mittlerweile meiner Meinung nach auch längst zu spät, dafür haben wir auch die falschen Autoren und die falschen Leute im Studio und so richtig abnehmen würde man der Serie diesen Kurs vermutlich ohnehin nicht. Die drei ??? sind ja gerade wegen ihres banalen Konzepts so ein riesiger Erfolg. Mir kommt keine Hörspielserie in den Sinn, die wirklich erwachsene folgenübergreifende Nebenhandlungen, von denen einige irgendwann mal zur Haupthandlung werden, bietet und mega erfolgreich damit war. Das ist halt etwas für die eher anspruchsvolleren Hörer und nicht marktüblich. Da würde ich höchstens ne gute Chance sehen, wenn das parallel als TV-Serie bei einem bekannten Sender läuft.
236) Dave © schrieb am 17.05.2020 um 14:36:19: @PerryClifton: Ich verstehe nicht so ganz, warum, die drei ??? aus Jubiläumsbänden konsequenterweise verändert herauskommen müssten. Das sehe ich eigentlich nur in "Toteninsel", wonach sie eigentlich landesweit bekannt wie bunte Hunde sein müssten. Ansonsten finde ich, dass die Jubiläumsbände Fälle sind, in denen man tatsächlich etwas im Reihenkosmos ändern könnte, diese Möglichkeit haben bisher aber nur Toteninsel (mit dem neuen Design der Visitenkarten) und Feuermond (mit der wiederverschütteten Zentrale) wirklich wahrgenommen. Und dagegen, dass es hin und wieder mal solche kleinen dauerhaften Änderungen gibt finde ich auch nicht schlecht, sonst droht die Gefahr, dass die Reihe irgendwann komplett stagniert. In den ersten 100 Folgen gibt es mehrere klare Einschnitte (Klassiker/Crimebusters, Crimebusters/BJHW, BJHW/mehrere Autoren), danach kaum noch. Dabei denke ich, dass diese unterschiedlichen Phasen der Reihe als ganzes durchaus gut getan haben. 200 reine Klassikerfolgen wären nicht gut gewesen, 200 reine Crimebusters oder reine BJHW Folgen noch viel weniger. Aber als gegenseitige Ergänzung sind sie sehr wichtig. Daher hätte ich kein Problem damit, wenn in einer Jubiläumsfolge beispielsweise ein neuer Helfer auf den Schrottplatz kommt und im Gegensatz zu Jim aus Geisterbucht dann auch bleibt. Dafür brauche ich aber keine Vorgeschichte in Form eines Onkel Titus, der mehrere Folgen lang einen neuen Helfer sucht. Davon hat keiner was. Von einer dauerhaften Veränderung schon.
Ich lese/höre die Europatour auch nie komplett, aber gerade deshalb finde ich ja auch, dass es eine gute Variante von Chronologie ist. Die Folgen sind klar erkennbar hintereinander angeordnet, die Fälle funktionieren aber alle komplett alleine. Man versteht auch "Das Geheimnis der Särge" ohne "...und die Schattenmänner" auch nur zu kennen, obwohl Alexandra dort ja eingeführt wird. Mit anderen Worten: Chronologie ist vorhanden, wird aber mit Ausnahme weniger Zeilen weder thematisiert noch benötigt. Das gleiche ließe sich beispielsweise über "...und die singende Schlange", und "...und die Silbermine" sagen. Auch hier funktioniert die Silbermine ohne die singende Schlange, obwohl sie eindeutig danach spielt. Insofern hat BJHW das Konzept sehr gut übernommen.
237) PerryClifton © schrieb am 17.05.2020 um 15:46:34: Es geht ja nicht darum, ob Änderungen allgemein gut, schlecht oder wünschenswert sind, sondern inwiefern sie dem jeweiligen Konzept der Serie zuträglich sind. Also, ob sie funktionieren und vor allem, ob sie konsequent umgesetzt werden. Die Ausgangsfrage betraf ja die Querverbundenheit und ob es mehr oder weniger davon geben sollte. Um bei den Beispielen zu bleiben: Eine wiederverschüttete Zentrale funktioniert nach allen Regeln gut, wenn jeder Autor mitmacht. Ein Erlebnis mit CIA und Atomsprengköpfen sollte aber eigentllich jedem als äußerst disruptiv für ein Jugenddetekivunternehmen einleuchten. Ganz zu schweigen von der Persönlichkeit der Betroffenen. Fällt z.B. Peter danach wirklich noch vom Stuhl, wenn jemand sich ein weißes Bettlaken mit Augenlöchern überwirft und Buh schreit? Okay, dann wird die Serie halt erwachsener, sagt ihr. Wird sie aber nicht, das ist es ja, denn man wendet sich dem Imitieren von Klassikern zu und bleibt völlig inkonsequent. In diesem Fall werden Querverbindungen zwischen Klassikern und aktuelleren Fällen teilweise geradezu zum Hohn, weil sie sich so extrem entgegenstehen. Man könnte natürlich zum Beispiel nur innerhalb einer Phase Querverbindungen schaffen. Aber die aktuelle Phase besteht ja leider zum Großteil aus Wiederverwertungen von Material aus den Klassikern, vermischt mit der inkonsequenten Anwendung von Erzähltechniken aktueller Serien und Filme. Von einer eigenen Vision wie in den Crimebusters oder sogar bei BJHW ist man meilenweit entfernt.
238) Ola-Nordmann © schrieb am 18.05.2020 um 13:20:31: Also prinzipiell bin ich einer gewissen Kontinuität durchaus aufgeschlossen, das entspricht ja auch den Anfängen der Reihe. Am Ende des ersten Falles, wird im amerikanischen Original ja schon der Superpapagei angestoßen. Ebenso die bereits genannten Allie-Fälle und auch Hugenay trat ja mehrfach auf. Entsprechend finde ich die BJHW-sche Europatour durchaus gelungen und kann auch Fallserien wie bei Grey oder Franklin recht viel abgewinnen (bezogen auf die Serienidee, nicht auf jeden einzelnen Fall)

Wichtig wäre mir hier, dass es beim Fall der Woche bleibt, einen großen Fall, bei dem es auf die Reihenfolge ankommt, will ich nicht. Der große Unterschied zwischen den Büchern und einer Serie ist ja auch das Erscheinungsintervall. Eine Fernsehserie kommt einmal die Woche, hier zweimal im Jahr je drei Bücher. Ersteres funktioniert da deutlich besser.

Bei übergreifendem Aufbau ist auch die Gefahr ziemlich groß, dass man sich vollkommen verzettelt, da gibt es einige abschreckende Fernsehserien (Bones zum Beispiel, die nach der fünften Staffel aufhören hätten sollen). Eine Alternative wäre ggf. die Variante, wie sie bei Veronica Mars angewandt wurde. Da gab es von Anfang an einen Fall der Woche und einen übergreifenden Fall, der im Laufe der Staffel aufgelöst wurde und ein ganz anderes Kaliber war. Das erfordert dann aber ein sehr starkes Abstimmen zwischen den einzelnen Autoren, das weit über das bisherige Maß hinausgeht. Dann lieber lose Serien, wie die anfangs genannten.
239) Dave © schrieb am 18.05.2020 um 13:52:28: @PerryClifton: Persönlichkeitsänderungen durch ein Erlebnis mit der CIA erwarte ich ehrlich gesagt nicht, das ist in der Reihe fehl am Platz und die Überpsychologisierung wurde ja auch hier auf der Seite oft zurecht kritisiert. Zumal es dann schwierig wird die Grenze zu ziehen. Wann braucht man solche Nachwirkungen und wann nicht? Da kann ich gut damit leben, wenn sich da nichts ändert. Zumal die von dir beschriebene Angst vor Gespenstern etwas ganz anderes ist, was vermutlich auch in der Realität losgekoppelt sein könnte von Erlebnissen mit Militär und Geheimdienst. Mich stören deshalb auch Querverbindungen wie im Feurigen Auge überhaupt nicht, das passte in meinen Augen alles.
Was die fehlende eigene Vision angeht sehe ich das aber genauso wie du. Ich habe vor einigen Jahren mal geschaut wie viele Autoren über die Jahre hinweg gleichzeitig an den drei ??? geschrieben haben (Mit Blick auf 10er Blöcke bei den Hörspielen). Dabei kam heraus, dass bis zur Folge 160 immer drei oder vier Autoren gleichzeitig an der Reihe geschrieben haben, mit Ausnahme der Phase von 40 bis 70, die bis heute wohl die am wenigsten beliebte und auch die finanziell schwächste war. Heute schreiben sieben Autoren parallel an der Reihe, mehr als reguläre Bücher pro Jahr erscheinen. Da verwundert es nicht, dass es gerade keine einheitliche Handschrift gibt. Und das ist etwas das ich auch vermisse.
Aber um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Ich denke nicht dass es da eine Änderung braucht. Dass man das gleiche Erzählformat der Klassiker beibehalten hat sehe ich heute nwirklich nicht als Problem. Da gibt es gerade genug andere.
240) PerryClifton © schrieb am 18.05.2020 um 14:54:24: @Dave Aber ist es dann nicht konsequent, sowas wie die CIA gleich ganz wegzulassen? Was mich persönlich sehr stört ist, dass an einem Ende immer versucht wird, psychologisch tiefschürfend zu wirken und am anderen dann mit Kanonen geschossen wird, ohne dass es rauchen soll. Von jeweils ein und demselben Autoren bzw. Autorin, gerne auch im selben Buch. Nicht, dass ich mir eine vollkommen durchpsychologisierte Version von DDF wünsche, aber wenn man das Fass immer so großmäulig aufmacht (anders kann ich das teilweise nicht mehr nennen) und dann nicht liefern kann, ob aus Mangel an Fähigkeit oder aus Inkonsequenz, verliert man doch in beiden Lagern, den Klassikerfans und den Verfechtern einer neuen, emotional dramatischen Version der Serie. Es sei denn natürlich, die letzteren geben sich mit der inkonsequenten Version zufrieden. Ehrlich gesagt ist das momentan am ehesten meine Vermutung.
@Ola Interessant eigentlich, dass die anfängliche Kontinuität der Serie mit der Zeit etwas verloren ging und dann gerade durch BJHW wieder zugenommen hat. Oder ist das nur in den Hörspielen so? Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie sehr die Crimebusters als Bücher untereinander zusammenhängen. Die Hörspielen wirken ja teilweise mehr wie eine unverbundene Reihe, als die Klassiker.
241) Ola-Nordmann © schrieb am 18.05.2020 um 18:59:14: @240: Naja, am Anfang schrieb nur Arthur, danach mehrere. Erst mit BJHW ging es wieder auf eine Autorin zurück. Das erleichtert zumindest die Kontinuität ungemein.
242) PerryClifton © schrieb am 18.05.2020 um 20:26:24: Der Kausalzusammenhang ist gekauft
243) Max DoMania © schrieb am 18.05.2020 um 21:54:26: @240: Ich weiß nicht, ob du das unter Kontinuität bei den Crimebuster-Büchern verstehst, aber Justs Odyssey nach einem eigenen Auto wird mehrfach thematisiert: Bei der Automafia wird sein erst gekauftes Auto geschrottet, bei Shoot the Works ebenfalls und bei High Strung will er das Preisgeld in ein Auto investieren, ein Plan, der ebenfalls fehlschlägt.
244) Micro © schrieb am 19.05.2020 um 08:08:01: Die Crimebusters waren doch Kontinuität schlechthin: Justus und sein Autotraum, Justus und seine Diäten, Bob hat nie Zeit, die Freundinnen stark im Vordergrund, Schlägereien und viel Gewalt und echt fast nur sehr schlechte Hörspiele . Also im Nachhinein würde ich schon sagen, da wurde versucht, mehr wiederkehrende Elemente einzubauen. Nur ging der Schuss in der Form halt nach hinten los.
245) Dave © schrieb am 19.05.2020 um 08:27:28: @PerryClifton: Vielleicht wäre das wirklich konsequenter. Aber bei Jubiläumsbänden bin ich gerne bereit da ein Auge zuzudrücken. Die dürfen gerne mal etwas mehr auf den Putz hauen. In regulären Fällen sollte man auf so etwas aber wirklich eher verzichten (auch wenn mir Skateboardfieber zumindest als Buch sehr gefällt).
@Micro: Was du beschreibst hat aber nichts mit Chronologie zu tun und auch nur bedingt etwas mit Kontinuität. Die Reihenfolge ist bei den Crimebusters auch großenteils egal. Nur hat diese Ära eben viele immer wiederkehrende Elemente, die eine eigene Vision für diese Zeit belegen. WAs die schlechten Hörspiele angeht will ich übrigens wiedersprechen. Bis auf "Gefahr im Verzug" ist in der Zeit für mich kein schwaches Hörspiel erschienen (Angriff der Computer-Viren kenn ich allerdings nur als Buch). Ich mag die teils sehr trashisge Art der Crimebusters, auch wenn ich froh bin, dass man sich danach von ihrer Machart verabschiedet hat.
246) Max DoMania © schrieb am 19.05.2020 um 09:10:20: Die Crimebusters sind schon irgendwie ein besonderes Kapitel bei den drei Fragezeichen: 6 Autoren (das Ehepaar Stine nicht seperat gezählt) auf 13 Folgen (die später veröffentlichten mitgezählt) und trotzdem bekommt man durch die ganzen wiederkehrenden Elemente (die sicherlich auch von der Redaktion gefordert wurden) nicht den Eindruck einer zusammenhangslosen Serie. Man merkt eiegntlich kaum Unterschiede zwischen den Autoren. Das Problem ist nur, dass mir fast keiner dieser Punkte irgendwie gefällt, egal ob der Diätwahn von Justus, Peters Automechanikertalent oder Bobs Charme bei Frauen. Zudem nehmen mir diese Punkte auch in vielen der Bücher einen zu großen Raum ein. Ich erst vor kurzem wieder die Automafia gelesen und gefühlt in der Hälfte des Buches geht es gar nicht um den eigentlichen Fall, sondern um Beachpartys und Problemen mit der holden Damenwelt. Einige der Crimebusters-Folgen sind gar nicht mal sooo schlecht, kommen aber weder an die Tiefe noch an die Qualität vieler Klassiker heran. Aber sie hatten zumindest eine Art Gerüst, redaktionelle Vorgaben, in die alle Folgen hineingepasst wurden, das gibt es in der heutigen Zeit (gefühlt) nicht mehr.
247) Micro © schrieb am 19.05.2020 um 11:40:24: @245 Lustig, Gefahr im Verzug sehe ich wiederum als das einzige wirklich annehmbare Hörspiel der CB-Ära. Mit starken Abstrichen würde ich noch den Ritt und den Gockel dazuzählen, bei letzterer bin ich aber bereits in der unteren Hälfte der Schulnoten.
248) Micro © schrieb am 19.05.2020 um 11:46:52: @246 So was wie ein Gerüst hat immer Vor- und Nachteile. Wenn man sich immer in einem bestimmten Rahmen bewegt, dann gibt es je nach Enge keine Abwechslung mehr und die Fälle werden je länger die Serie läuft verwechselbar, vorhersehbar und eintönig oder bestimmte Elemente, die man verwenden muss, werden oft mit der Brechstange eingefügt. Andererseits haben scheinbar keine Vorgaben - so wie jetzt - dazu geführt, dass die ??? erst einen Fruchtgummischatz jagen und sich kurz darauf mit den Triaden einlassen. Hier eine goldene Mitte zu finden, ist natürlich schwierig. Ich kann die Autoren schon verstehen, dass sie mal Experimente wagen möchten, nach mehr als 150 Büchern mit klassischen Detektivgeschichten, aber so sind die Kontraste einfach zu groß.
249) Boomtown © schrieb am 19.05.2020 um 14:27:28: @231 Finde die Vorstellung in eine Umwandlung zu einer Fortsetzungsserie eigentlich ganz reizvoll. Oder eben wirklich zurück auf "Werkseinstellung". Beide Varianten wären auf jeden Fall besser, als diesen scheintoten Riesen im künstlichen Koma weiter am Leben zu erhalten, wie es momentan geschieht. Die Klassiker und die Crimebuster waren rückblickend betrachtet die einzigen Phasen mit einem klaren Konzept: Eine Serie und ihr Spin-Off. Danach kam nur noch Murks.

In Sachen Kontinuität weiß heute endlich jeder Netflix-Junkie, wie essentiell wichtig ein starkes Ensemble an Nebenfiguren für eine Serie ist. Damit steht und fällt alles und DDF sind dafür ein gutes Beispiel. Arthur und sein Lektorat wussten das natürlich schon vor 50 Jahren. Bei der Fortführung in Deutschland hat das allerdings niemanden mehr interessiert, was meiner Meinung nach das größte Manko überhaupt an den deutschen Folgen ist. Marx hat einige der alten Figuren spektakulär zu Ende erzählt und damit folgerichtig für das größte Aufsehen gesorgt, sonst passierte in der Richtung nichts, außer ein paar hilflos wirkender Alleingänge einzelner Autoren.

Insofern fände ich eine Fortsetzung mit fortlaufender Handlung nach einer Zurücksetzung auf die "Werkseinstellung" interessant. Am besten von einem US-amerikanischen Autoren verfasst, der nur die ersten 38 Bände kennt und angesiedelt wäre das ganze dann in den 1980er Jahren. Wird von offizieller Seite aus natürlich nie passieren, wäre ja aber vielleicht mal ein Crowdfunding-Projekt wert. Selbst wenn es nur ein Einzelfall wäre.
250) PerryClifton © schrieb am 19.05.2020 um 18:02:57: @248 Das ergäbe mal einen interessanten Graphen: Fruchtgummischatz - Triaden - Kobold mit Gurkenmaske - Atomraketen - Escaperoom - Spaceshuttleflug...
@249 Eine Fortsetzungsserie ohne einen Fall der Woche kann ich mir bei DDF nicht vorstellen. Ansonsten gibt es aber natürlich viel Spielraum, um mehr Verbundenheit zwischen den Folgen herzustellen. Wenn es gut gemacht wäre, könnte es sicher funktionieren. Aber vielleicht krankt es sogar am Alleinstellungsmerkmal der Figuren bzw. des Ensembles, was die mordernen Erzähltechniken angeht. Wenn man die Detektivtätigkeit weglässt oder ganz in den Hintergrund rückt und sich nur auf die Figuren stützt, wie man es wohl müsste, wenn man wirklich in diese Richtung gehen will, bleibt von ihnen eigentlich nichts übrig bzw. sie sind nicht stark genug, um eine Handlung nur durch sich selbst zu tragen. Ich glaube, auf diese Idee kann man überhaupt nur kommen, weil sie 50 Jahre an Bekanntheit im Gepäck haben.
Ich würde ja eher zu einer etwas sanfteren aber konsequenten Änderung tendieren, wie sie etwa in der zweiten Hälfte der Klassiker stattgefunden hat. Sie müsste natürlich nicht inhaltlich gleich sein, auch wenn z.B. die Perlenvögel eine gute Weiterentwicklung von den Gespensterthemen hin zu etwas Neuem darstellt, das eigenständig funktioniert hat. Aber das allerwichtigste wäre: Ein roter Faden und Einheitlichkeit, entweder durch nur einen oder zwei Autoren oder durch ein hervorragendes inhaltliches Lektorat bzw. eine Person, die das Konzept steuert.
251) Professor Carswell © schrieb am 19.05.2020 um 23:03:12: Wenn man die ehemalige Konkurrenz, die Hardy Boys, vergleichend heranzieht wird man bemerken, dass Kontinuität dort noch weniger gegeben ist; nichtsdestotrotz ist die Jugendreihe nach wie vor im Ursprungsland präsent. Über die Jahrzehnte haben sich sogar Attribute die man zu den Kernelementen jeder Reihe oder Serie zählen kann wie das Alter, die Haarfarbe oder die Augenfarbe der beiden Hauptcharaktere Frank und Joe immer wieder gewandelt. Es muss also andere Phänomene als bei Netflix-Konsumenten geben die Leser von Jugendliteratur bei der Stange halten.

Eine hohe Kontinuität in den Charakterzeichnungen und in der Erzählstruktur kann man in den polnischen Crimebusters erkennen; sicherlich auch dadurch bedingt, dass nur zwei Autoren bzw. ein Autor und eine Autorin daran beteiligt waren. Was mir bei den polnischen Crimebusters-Folgen besonders gefällt (Achtung: subjektive Wertung) ist die akkurate Beschreibung der amerikanischen Verhältnisse in der Zeit in der die Geschichten geschrieben wurden – Ende der 1990er Jahre – ebenso wie die Ortsbeschreibungen. Eine mögliche Erklärung könnte so eine Art Karl-May-Phänomen sein, dass Autoren die Jahrzehnte lang hinter dem Eisernen Vorhang lebten sich besonders für die Gegebenheiten in Übersee interessierten und informierten. Aber ein Hauptgrund dürfte auch sein, dass die beiden Autor*Innen (Anmerkung: manche böse Zungen behaupten das Gendersternchen sei ein sechsfaches Deppenapostroph in Sternform) ein weitgefächertes Publikationsspektrum hatten. Die genauen Gründe für die Einstellung der polnischen Crimebusters sind mir nicht bekannt, dürften aber in Interessensverlagerungen der Leser liegen, da die überwiegende Anzahl der Geschichten auf Problemstellungen des letzten Jahrzehnts des vorigen Jahrtausends basieren. Mit einer Veröffentlichung hierzulande kann bei der KOSMOS-Firmenpolitik nicht gerechnet werden, da in den Geschichten des Nachbarstaates auch Gewaltleichen und Drogenleichen zwar die Handlungen nicht bestimmen jedoch oftmals eine zentrale Rolle spielen.
252) Dave © schrieb am 20.05.2020 um 12:06:47: @Boomtown: Nein, nach den Crimebusters kamm definitiv nicht nur noch Murks. Auch wenn du das seit Jahren immer wieder sagst und auch in Zukunft sagen wirst. Danach kamen nicht nur zahlreiche hervorragende Fälle, sondern auch Phasen, in denen die Reihe eine relativ einheitlichen Eindruck ausgestrahlt hat. Auch wenn Marx, Minninger und Nevis unterschiedliche Schwerpunkte haben, so haben ihre Geschichten in den Folgen 70 bis 100 doch gut zusammen gepasst. Die gesamte Pase ist geprägt von einer kälteren, teils nüchternen und etwas erwachseneren Ausrichtung. In den Hörspielen wird das durch Erzähler Matthias Fuchs noch verstärkt doch es ist auch in den Büchern schon vorhanden. Man muss davon kein Fan sein, aber es ist definitiv kein Murks!
Auch was die Nebenfiguren angeht gab es damals (eigentlich bis zum Rechtsstreit) noch ein lebendigeres Ensemble als heute. Jelena tauchte immer wieder auf, Lesley wurde immer wieder verwendet, Morton war noch präsenter als heute, Kelly kam immer wieder vor, Mrs. Greyston wurde zumindest in den Büchern mehrfach besucht und in den Hörspielen hat Jenny Collins immer wieder die Fernsehberichterstattung übernommen. Ach, und bei the Way: In den Klassikern war das Ensemble tatsächlich nur zu Beginn stark vertreten. In den Folgen 21-30, bzw. 31-40 kommen jeweils nur 12 regelmäßig wiederkehrende Figuren vor. BJHW war da deutlich stärker an der Einbindung bekannter Gesichter interessiert. Kari Erlhoff ebenso, die speziell mit ihren ersten Folgen für eine sehr hohe dichte regelmäßig vorkommender Figuren sorgte. Dennoch gab es nach dem Rechtsstreit eigentlich keine Phase mehr, in der ganz bestimmte Figuren immer wieder vorkamen.
253) Ola-Nordmann © schrieb am 20.05.2020 um 12:07:31: @249: Also eine Rückstellung auf Werkseinstellung und dann praktisch Klassiker reloaded in die 80er wäre nichts für mich. Die Geschichten dürfen gerne in der heutigen Zeit spielen, das schließt ja nicht aus, dass es ein Konzept gibt. Aber wie du ja schon schreibst, das müsste ohnehin ein Crowdfunding-Projekt werden, weil der Verlag da nicht mitmachen dürfte, dazu läuft es einfach kommerziell zu gut. Wo man sich dann manchmal fragt, warum die neuen Geschichten noch gelesen/gehört werden. Die Schmerzgrenze scheint da bei einigen ziemlich hoch zu sein. Wenn man sich den Thread hier (und einige andere) mal chronologisch durchliest, ist das in großen Teilen ein 20 Jahre dauernder Abgesang.

@248, 250: Ja, da schlägt das Pendel wirklich extrem aus, wobei ich den Fruchtgummischatz für ziemlich gelungen halte, die Triaden nicht. Insgesamt würde ich die großen Gegner lieber in den Veröffentlichungen außerhalb der Reihe sehen, da ich in diesen ein experimentelleres Herangehen durchaus gerne habe (z.B. Kurzgeschichten) oder von mir aus in den Jubiläumsbänden. Da gibt es erstens genügend Platz, um sowas aufzuziehen und die Bände kann man auch als spezialgelagerte Sonderausgaben sehen. Wobei man auch ehrlich sein muss, dass größere Kontrahenten durchaus schon im Original angelegt sind. In der Silberspinne haben sie es ja auch mit einem Geheimdienst zu tun, wenn auch nur dem eines Zwergstaates. Das ist nur in der nicht wirklich stimmigen deutschen Umsetzung komplett untergegangen.
254) Max DoMania © schrieb am 20.05.2020 um 13:38:41: André Marx hat ja sowieso den Großteil der Veränderungen, die es durch die Crimebusters und Frau Henkel-Waidhofer gab, rückgängig gemacht, und sich den Klassikern soweit wie möglich angenähert. Ok, er hat auch seine eigenen Spins miteingebaut, so das Spiel mit Leben und Tod wichtiger Figuren und die (emotionale) Reaktion der drei Fragezeichen darauf. Trotzdem kam er den Klassikern ziemlich nahe und außerdem darf man nicht vergessen, dass auch die Klassiker selbst sich weiterentwickelt haben. Der namensgebende schrullige Millionär besitzt zum Beispiel einen Computer. Wer weiß, ob die Klassiker nicht auch mit der Zeit gegangen wären, hätte man sie über Jahre und Jahrzehnte weitergeführt...
255) PerryClifton © schrieb am 20.05.2020 um 14:32:25: @Prof "Es muss also andere Phänomene als bei Netflix-Konsumenten geben die Leser von Jugendliteratur bei der Stange halten."
Aber yo dat. Und was immer diese Phänomene sind (ich bin gerade dankbar für diese griffige Formulierung!), so denke ich, dass sie es sind, die den heutigen Geschichten meist fehlen. Da ragen die Netflix-Inspirationen natürlich quasi positiv aus einem großen Nichts heraus, aber könnte man diese Leere nicht auch anders füllen? Direkt weiter zu:
@254 "Wer weiß, ob die Klassiker nicht auch mit der Zeit gegangen wären, hätte man sie über Jahre und Jahrzehnte weitergeführt..."
Jetzt geht's rund. Die Klassiker hatten ja bereits eine Weiterentwicklung geleistet, begonnen in den 30ern. Die Crimebusters waren ein neukonzipierter Relaunch, BJHW eine eigensinnige Eigenbrötlerin, die sogenannnte ernstere und erwachsenere Phase mit Marx, Minninger und Nevis bereits eine Netflixisierung und ein Spiel auf der Metaebene mit den Figuren und dem Fanhintergrund, also eigentlich keine oder vielleicht nur im Zweifel eine neue Vision. Für mich ist es jedenfalls der absolute Tiefpunkt. Danach wurde es wieder lockerer und flockiger und ging komplett durcheinander, mit einer Tendenz zur Klassikerinspiration zum Ende hin. Aus retro wurde dann reine Ausschlachtung, wie beim Feurigen Auge. Für mich alles nichts konzeptuell Eigenständiges. Wären die Klassiker ungestört weitergelaufen und hätten sich ohne größere Umbrüche organisch weiterentwickelt, wo wären wir dann heute? Das ist für mich so ziemlich die interessanteste Frage. Ich denke nämlich nicht, dass wir dann auf dem heutigen Stand wären (den man höher oder niedriger einschätzen kann), sondern dass alles zumindest kohärenter und vielleicht sogar wesentlich besser wäre. Wie würde die Serie dann heute aussehen?
Vielleicht lohnt ein Blick in Richtung TKKG oder die Fünf Freunde, aber das müsste jemand machen, der sich mit den aktuellen Folgen gut auskennt.
@Profs Anmerkung: *g*
256) Micro © schrieb am 20.05.2020 um 15:17:24: @255 Zumindest die Fünf Freunde haben sich über die Jahre hinweg eher wenig gewandelt, abgesehen davon, dass es ursprünglich eine Abenteuerserie war, bei der die Aufklärung des Kriminalfalls nicht in der Form im Vordergrund stand, wie bei DDF und TKKG. Das Dumme war nur, dass dieser Drops schon nach 21 Folgen mehr als ausgelutscht war, viel mehr als Schmuggler, Diebe, Entführer, Geheimgänge und Höhlen ist Enid Blyton nicht eingefallen. Es gibt sogar eine Webseite, auf der für die jeweiligen Klassiker angekreuzt ist, was von den genannten Faktoren in der Folge vorkommt. Ab Folge 22 beim Neustart mit neuen Sprechern hat man das Konzept deshalb insofern geändert, dass der Kriminalfall mehr Priorität hatte als "Abenteuer erleben". Reine Abenteuer gab es seitdem nur ganz vereinzelt (34, 37, 117 und 133 fallen mir da ein). Trotzdem hat man die Serie weitgehend zeitlos gelassen. D. h. von Handys und Internetrecherche war lange Zeit nie die Rede, was durchaus die Illusion zuließ, die Serie würde noch immer in den 50ern spielen, wo sie ursprünglich angesiedelt war. Seit dem Tod von Hauptautorin Gabriele Hartmann, die zwischen Folge 30 und 84 die meisten FF-Storys verfasste, kommt Nachfolgerin Katrin McClean diesbezüglich aber immer wieder ins Schwimmen. Die Haushalte besitzen Computer, in Folge 100 ist gar von Rohstoffen für Handys die Rede, nur das Stichwort Internet fiel glaube ich noch nicht. Nichtsdestotrotz würde ich sagen, von den drei großen Serien sind die Fünf Freunde von heute noch am ehesten mit deren Klassikern vergleichbar.
257) Mr. Murphy © schrieb am 20.05.2020 um 16:20:38: @ PerryClifton: Ich halte nichts davon, jetzt das Konzept "die fortlaufende Handlung, bei der alle Folgen quasi eine einzige Geschichte bilden" bei den drei ??? einzuführen. Die Macher sollten beim "reinen Episodenformat, in dem jede Geschichte völlig neu und eigenständig ist" bleiben.
258) Professor Carswell © schrieb am 20.05.2020 um 19:04:06: @255/PerryClifton: Warum gelang es polnischen Autoren, die im Zweifel weiter weg vom Schuss waren als Autoren hierzulande, die kalifornische Vegetation oder das Verhalten von amerikanischen Westküstenbewohnern authentischer zu beschreiben als so manchem deutschen Autor? Bei einigen Beschreibungen mancher deutscher Autoren illuminiert beim Leser eher die Assoziation der Nordsee, wo man auf den netten friesischen Seebär trifft mit dem man noch ein Jever auf der Düne trinken möchte.
Könnte mit dem was du unter dem Stichwort Kontinuität noch nicht ganz greifbar zusammenfasst eventuell Authentizität gemeint sein, das dir vorschwebt?
Die Authentizität kann man natürlich wieder unter Kontinuität subsumieren, in dem man sich wünscht die Geschichten mögen kontinuierlich authentisch sein.
259) PerryClifton © schrieb am 20.05.2020 um 20:04:30: @Micro Danke für den Einblick. Weiß jemand, wie es bei TKKG aussieht?
@Murph Yup, Zustimmung.
@Prof Ich schätze mal, das gelang ihnen, weil sie sich richtig reingekniet haben
Authentizität wünsche ich mir generell immer und wir sind hier im Laufe der Diskussion wohl in diesen Themenbereich übergewechselt. Aber ursprünglich wollte ich nur wissen, wie es mit der Meinung zur Verbundenheit der Folgen untereinander in der aktuellen Situation aussieht. Für mich persönlich würde das Level in Arthurs Bänden ausreichen, in den Crimebusters wäre es mir schon zuviel, weil ich auch das "Fall der Woche"-Format bzw. DDF als Reihe bevorzuge. Im Moment sieht es für mich so aus dass, wenn Querbezüge hergestellt werden, diese oft gezwungen wirken und das Motto "je mehr desto besser" zu gelten scheint. Das muss imo nicht sein, auch wenn es generell gerne wiederkehrende Elemente geben darf, wenn man mit einem Konzept vorgeht und auch um Authentizität bemüht ist. Die Oper in RB kann man schön in der Versenkung lassen. Man könnte sich auch mal auf die ungefähre Größe von RB einigen und welches der zahlreichen Krankenhäuser es denn sein soll. Ich will auch keine Pension Seabreeze, wenn man sie nur auf dem Weg zum Dixi-Klo passiert. Außerdem nimmt man Charakteren die Magie, wenn man sie im falschen Kontext wiederbenutzt.
Zum Schluss ging es ja wieder um den Bereich der Serienentwicklung im Allgemeinen und da gewinnt der Aspekt der Authentiziät natürlich nochmal eine größere Dimension. Das ist eigentlich fast eine separate Diskussion, aber mir schweben da gerade ein paar halbfertige Gedanken im Kopf herum. Ich verlege mich mal in den Bereich der Spekulation. Sagen wir, die erste Phase der Serie war durch, etwa bis zu den 30ern. Es ging im Wesentlichen um übernatürliche Phänomene und das Umfeld von Hollywood. Dann wollte man die Leser mit neuen Themen besser abholen (was damals auf Dauer nicht geklappt hat). Man gestaltete die Verbrechen realistischer, das Umfeld greifbarer, erhöhte den Anteil an Action etwas, ließ aber alles weitgehend im Rahmen der Kompatibilität und erzeugte keinen größeren Bruch. Nehmen wir nun an, die Serie wäre weiter erfolgreich gewesen. Zum Schluss der Klassiker wurde die Technik moderner, es hielten Computer Einzug. Ich stelle mir gerade vor, die Crimebusters wären dann nur eine weitere Fortsetzung gewesen, keine neue Serie, ein bisschen so wie die Hörspielversionen im Deutschen, nur noch etwas angepasster. Also, es ginge schon um Comics, Hochschulsport, Giftmüll usw. usf. Nur hätte man die Karateeinlagen, die Freundinnen, die Charakterwandlungen (Bob als Womanizer usw.) weggelassen und hätte mehr Wert auf gute Fälle gelegt, die zwar moderner sind, sich aber auch an der detektivischen Arbeit der Klassiker orientieren. Gehen wir jetzt davon aus, dass die Serie irgendwann nach 60 Folgen in deutsche Hände überwechselt. BJHW übernimmt und schreibt ihre eigene Version, die jedoch viel angeglichener an das Gesamtkonzept ist. Die drei sind in allem auf dem Stand der 90er, machen auch eine Europareise, erleben aber durchgehend gute Fälle. Sagen wir sogar, es gäbe 10 Folgen in Europa. Dann noch ein paar in Richtung Geisterstadt, Giftiges Wasser und Späte Rache, nur mit einem Schuss mehr William Arden und ohne BJHWs belehrende Eigenheiten und einheimische Klischees. Dann übernimmt eine neue Generation deutscher Autoren, die NICHT selbst Fans waren die nun ihre eigene Serie weiterschreiben, sondern die aus etablierten und qualifizierten Autoren besteht, die sich gründlich in die Materie eingelesen haben. So, und hier strauchle ich ein wenig, weil ich mir das rettende Konzept für die heutige Zeit natürlich auch nicht aus den Fingern saugen kann, aber es geht um Dinge wie: den Bezug zur aktuellen Zeit im Sinne vom technischen Entwicklungsstand, Anpassung des Detektivkonzeptes an die vorherrschenden Umstände, ein durchdachtes Konzept für neue Fälle, KEINE Rückbezüge auf die Klassiker, große Vorsicht beim direkten Aufgreifen von Themen des Weltgeschehens, den Aufbau eines Querbezugssystems für Charaktere und Orte nur innerhalb der jetzigen Phase, um Brüche mit dem in separaten Phasen unterteilten Langzeitkonzept der Serie zu vermeiden. Fragen nach der Zielgruppe oder danach, was ein gutes Jugendbuch generell ausmacht, lasse ich mal außen vor, sonst wird das Feld zu weit.
260) Boomtown © schrieb am 21.05.2020 um 02:06:42: @253 Ein DDF-Konzept für die Gegenwart gibt es ja: DDF-Kids. Läuft und hat inzwischen seine Daseinsberechtigung. Die Hauptserie kokettiert und lebt hingegen ohnehin nur von Nostalgie und dem Blick zurück, wieso dann nicht konsequent? Wer braucht als Erwachsener eine zweite Serie, die einem vorgaukelt, in einer gegenwärtigen Jugendlichenwelt zu spielen, die das Versprechen aber nie einlösen kann? Die Protagonisten altern nicht, befinden sich in einer Zeitkapsel, wieso dann nicht konsequent auch in der selben Epoche? Leuchtet alles nicht wirklich ein. Es ist halt zufällig so gekommen, wie es jetzt ist. Kommerziell zu erfolgreich, um nochmal was wirklich Cooles draus zu machen, aber halt einfach nicht gut. De facto ist es so, dass die eigentliche Serie 1986 endete und fast alle erwachsenen Fans sich auf diese Serie beziehen. Für mich wäre es da nur folgerichtig, genau da wieder anzuknüpfen und den Kids-Ableger dafür alleinstehend für die Gegenwart zu etablieren.

@252 Also ich kann da bei bestem Willen zu keiner Zeit einen roten Faden erkennen. Da folgt Todesflug auf Labyrinth der Götter und Gift per Email auf Das Erbe des Meisterdiebs und jeder Autor versucht zwar Nebenfiguren zu etablieren, die dann aber oft billige Variationen von schon dagewesenen sind, wie Jelena oder Grey, und von den Kollegen weitestgehend ignoriert werden. Von Kontinuität und Strahlkraft keine Spur. Das Lektorat war eher eine Betreuung eines "Fans schreiben für Fans"-Projekts. Und mal ehrlich, man kann sich mit wahnsinnig vielen Menschen hierzulande über DDF unterhalten und alle meinen die Klassiker. Jeder weiß Bescheid, wenn die Namen Skinny Norris, Morton, Reynolds, Hugenay oder Hitchcock fallen, aber Grey? Wer? Rubbish George? Hä? Klar, es gab immer mal wieder auch brauchbare deutsche Folgen, aber viel mehr als von Olli, Andi und Jens betreutes Einschlaffutter ist das in aller Regel nie gewesen. Hab's die Tage schon zur Record Release Party zur letzten Folge gesagt: Rohrbeck, Minninger und Körting bekommen das Kunststück fertig eine virtuelle RRP zu feiern, ohne mit einer Silbe auf den Inhalt der Folge einzugehen. Symptomatisch für den aktuellen Zustand einer belanglos gewordenen Serie.
261) Max DoMania © schrieb am 21.05.2020 um 09:47:01: @Boomtown: Naja, Marx hat nach der BJHW-Zeit die drei Fragezeichen schon deutlich mehr geprägt als all die anderen und bis zur 100 mehr Folgen geschrieben als Nevis, Minninger und Fischer zusammengenommen.
Mit der RRP passte man sich aber dem Niveau vieler "Fans" an, die überhaupt nicht mehr auf den Inhalt der Folgen achten, sondern die Folgen nur als Einschlafhilfe missbrauchen, eine Idee, auf die ich als Kind im Leben nicht gekommen wäre. Ich kann mich noch erinnern, als ich zur Phonophobia-Tour mit einigen gesprochen habe, da war das höchste der Gefühle, wenn zwei zusammen sich gerade noch so an die Reihenfolge der ersten zehn Hörspiele erinnerten.
Ich kenne mich bei den drei-???-Kids nicht wirklich aus: Werden dort Dinge wie Handys oder Internet verwendet? Die Kids sind aber ein gutes Beispiel, denn zum einen haben diese die "normalen" Fragezeichen bei vielen Jüngeren schon abgelöst, zum anderen scheint es eine größere Kontinuität innerhalb der kids zu geben, was auch daran liegen mag, dass fast Folgen jener Serie von nur zwei Autoren stammen, Boris Pfeiffer und Ulf Blanck.
262) PerryClifton © schrieb am 21.05.2020 um 10:01:47: Hm, ich kenne mich mit der Kids-Reihe nicht so aus, aber das werde ich demnächst mal nachholen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Kids nah am akuellen Puls liegen, nur die Kontinuität, oder sagen wir, den geistigen Bezug zu Arthurs Originalserie, trifft man dort wahrscheinlich nicht in der Form an, die ich meinte. Vielleicht ist das auch nur eine nicht umsetzbare Idealvorstellung. Aber zumindest theoretisch müsste es möglich sein bzw. wäre es möglich gewesen. Das sieht man ja allein schon daran, dass es ab und zu mal fast versehentlich in den neuen Büchern passiert
263) PerryClifton © schrieb am 21.05.2020 um 10:09:39: Allerdings ist es am Ende wohl doch so, dass die Authentizität der wichtigste Faktor ist, da komme ich auf den Gedanken des Prof's (*g*) zurück. Denn es ist eigentlich egal, ob man sich entschließt, nur von der Nostalgie zu leben, die Serie in den 60ern, 80ern oder 2020ern anzusiedeln oder ob man für 8-Jährige, 18-Jährige oder 80-Jährige schreibt... hauptsache, man tut es glaubhaft. Dieser Begriff ist natürlich dehnbar und jeder wird ihn für sich in Anspruch nehmen, aber ich denke, wer viel liest, wird wissen, was gemeint ist.
264) Dave © schrieb am 21.05.2020 um 12:36:17: @Boomtown: Nein es ist nicht de Facto so, dass die Reihe 1986 endete, auch wenn auch das wieder etwas ist was du seit Jahren behauptest und ich ebensolange als bodenlose Frechheit gegenüber der Autoren, die danach ihr Herzblut in die Reihe gesteckt habe, empfinde. Mag sein, dass du danach nichts mehr mit dem Werdegang der drei ??? anfangen kannst, das ist völlig ok. Aber deine eigenen Empfindungen hier wieder und wieder als Fakt hinzustellen ist eben einfach falsch. Ich habe auch keine Ahnung wie du auf die Idee kommst, dass sich fast alle erwachsenen Fans nur auf die Klassiker beziehen. Erstens zeigen die Amazonbewertungen der aktuellen Folgen, die wohl in erster Linie von erwachsnen stammen, dass ein großer Teil der Fans selbst mit dem aktuellen Zustand der Reihe noch eine ganze Menge anfangen kann, und von denen, die im Momoment unzufrieden sind sind bei weitem nicht alle reine Klassikerfans. Ich kritisiere die Entwicklung der Reihe in den letzten zehn Jahren auch sehr, aber ich beziehe mich definitiv nicht nur auf die Klassiker. Einige der in meinen Augen besten Fälle wurden erst nach 1990 geschrieben, und auch einige der Kultelemente, wie Tante Mathildas Kirschkuchen, erst später eingeführt.
Wenn du gegen einen roten Faden argumentieren willst solltest du dir nicht das eine Extrembeispiel Todesflug herauspicken. Dein anderes Beispiel ist schon wieder viel schwächer. Sicher "Das Erbe des Meisterdiebs" und "Gift per E-Mail" sind unterschiedlich, aber nie und nimmer unvereinbar. Die passen für mich tatsächlich recht gut hintereinander. Bei den Klassikern gab es auch Ausreißer wie "...und die silberne Spinne" oder "...und der unsichtbare Gegner" die sich von ihren Nachbarfolgen deutlich stärker abheben, als dein genanntes zweites Beispiel. Atmosphärisch wirkt die Phase 70 bis 100 für mich absolut stimmig, genauso wie die Klassiker oder die Crimebusters.
Du hast recht damit, dass Jelena oder Grey von den meisten anderen Autoren ignoriert werden, aber auch das war in den Klassikern keineswegs anders. Nehmen wir einmal die beiden Figuren als Vergleich von denen sie laut dir ein "billiger Abklatsch" sind. Hugenay wurde ausschließlich von Arthur verwendet und Allie lediglich von Carey. Dagegen wurde zumindest Jelena auch schon mehrfach von Erlhoff erwähnt. Ebenso wie Lesley, die schon von mindestens vier Autoren verwendet wurde. Und Rubbish George wird sowohl von Marx als auch von Nevis immer wieder verwendet. Und sicher, nahezu jeder drei ??? Fan kennt Skinny, Morton, Reynolds, Hugenay und Hitchcock. Das sind aber alles Erfindungen von Arthur, die er in den ersten Fällen in der DNA der Reihe verankert hat. Weder Arden noch Carey haben einen vergleichbaren Charakter geschaffen, warum erwartest du es dann von den deutschen Autoren?
@Max DoMania: Ja bei den drei ??? kids werden inzwischen Handys verwendet. Sie haben sich damit etwas länger Zeit gelassen, als die Hauptreihe, was aber nur logisch ist, da die drei bei den kids ja jünger sind. Internet findet schon in Folge 12 sogar in den Titel Einzug (Interntpiraten).
@PerryClifton 262: Die Kontinuität zu Arthurs Original ist zumindest in den ersten kids Bänden vermutlich größer als in vielen aktuellen Fällen der Hauptreihe. Die Geschichten spielten in einem kleineren Rocky Beach und es gibt ein breiteres Figurenensemble. Inzwischen ist das Rocky Beach der kids leider auch stark gewachsen und weißt Villenviertel, Fußballstadien, etc. auf, weshalb ich bei Folge 64 aufgehört habe die Reihe zu verfolgen. Leute wie der Porter, der in den ersten Folgen quasi den einzigen Dorfladen betreibt wirken inwzischen nicht mehr wirklich passend, wenn Rocky Beach derart wächst.
265) Boomtown © schrieb am 22.05.2020 um 16:10:38: @264 OK, man könnte es auch so formulieren, dass die Serie da nicht endete, sondern gekapert wurde und unter falscher Flagge weiter segelte. Man stelle sich mal folgendes Szenario vor: Das ZDF strahlt Breaking Bad aus. Dann unter dem Titel BB auch noch Better Call Saul. Und weil's so gut läuft, castet man die beiden Hauptdarsteller als alleinige Zugpferde und produziert die Serie auf eigene Faust auf der losen Grundlage von Better Call Saul unter dem Titel BB weiter. Absurd? Ja. Aber im Prinzip das gleiche. Aber war ja "nur" ne Jugendserie, da konnte man sich das vermeintlich erlauben. Aber es ist keineswegs so, dass dieser Etikettenschwindel nicht schon damals aufgefallen wäre.

Wie ich auf die Idee komme, dass sich fast alle Erwachsenen Fans nur auf die Klassiker beziehen? Ganz, einfach, weil sich seit 20 Jahren intensiv die Rezeption der Serie verfolge. Ob im persönlichen Austausch auf Veranstaltungen, virtuell oder im Alltag, es ergibt sich ein eindeutiges Bild. Das selbe bei der Art wie Veranstaltungen konzipiert werden, Interviews geführt werden oder Merch vermarktet wird. Und klar, das sind die selben Leute, die nach wie vor die neuen Folgen sammeln, was dann aber für die allermeisten einen rituellen Mehrwert hat. Man freut sich halt über Olli, Jens und Andi in ihren Paraderollen als eine Konstante im Leben. Inhaltlich bleibt doch da schon lange nichts mehr hängen.

Dass es bei Random House ein stringenteres Lektorat gab als bei Kosmos, denke ich mir ja auch nicht aus. Man lese nur mal das Interview mit Arden. Mit dem Einzug der deutschen Autoren begann auch das Selektieren. Marx für sich genommen hat einheitlich abgeliefert, allgemein kann davon meiner Meinung nach keine Rede sein.

Dass der Serienerfinder die meisten Figuren eingeführt hat und die dann für einen gewissen Zeitraum die Serie tragen konnten, liegt ja in der Natur der Sache. Nur gab es viel weniger Klassiker als deutsche Folgen. Wenn man alte Nebenfiguren aus der Serie raus schreibt aber insgesamt über 200 Folgen produzieren will, sollte man halt schon für adäquaten Ersatz sorgen und das ist nie gelungen. Marx hat seine größten Hits ja auch nur mit alten Figuren abgeliefert.

@261 Ja, Marx hat die Serie in der Phase mit Abstand am stärksten geprägt, aber es reichen doch schon Verdeckte Fouls, Todesflug und Vampir im Internet, um den Flow zu zerstören. Und genau, für die meisten sind die aktuellen Folgen Einschlafritual oder dafür d die Sammlung in der Vitrine üppig aussehen zu lassen. Was auch sonst? Wer will sich schon ernsthaft inhaltlich mit einer MaSo-Folge auseinandersetzten und darüber diskutieren?
266) Ola-Nordmann © schrieb am 22.05.2020 um 17:27:50: Also das mit dem alleinigen Bezug auf die Klassiker in diesem engen Rahmen kann ich so nicht sehen. Vielleicht liegt es daran, dass ich meine Hochzeit schon zu Zeiten der Crimebuster und BJHW hatte und diese Folgen daher einfach als meine Klassiker sehe. Im Bekanntenkreis ist es ähnlich. Klar, man hat gemerkt, dass die Jungs älter wurden und sich was geändert hat, aber es waren wegen der Etikettierung halt immer noch die Fragezeichen und kein Spinoff. [Br]
Ein weiterer Punkt ist bei mir sicher auch, dass ich aus der Bücherfraktion komme. Ich habe ein paar alte Kassetten, aber ich habe sehr viele Bücher aus der Zeit. Oli, Jens und Andi waren für mich lange Zeit nicht die Personifizierung der ???. Mit Folge 100 bin ich nach einer Teenie-Pause wieder eingestiegen, bevor ich auf die Idee kam, mal wieder ein Hörspiel zu kaufen gingen Jahre ins Land, die Bücher hatte ich von dem Zeitpunkt an alle (ok, nicht direkt ab 101, aber so ab 110). Die Phase, mit der mich kaum etwas verbindet ist die ab dem ersten Marx bis dahin.
267) Max DoMania © schrieb am 22.05.2020 um 18:06:58: @Boomtown: Klar, die Klassiker sind immer noch der Hauptbezugspunkt, aber was wäre denn gewesen, wenn es nur die Klassiker gegeben hätte und danach nichts mehr? Hätte es ein Revival gegeben, hätte die Serie heute den gleichen Kultstatus oder wäre sie fast in Vergessenheit geraten wie in den USA heutzutage? Ich würde eher Letzteres vermuten. Man denke nur an ähnliche Serien wie etwa die Funk-Füchse. Und ich würde auch Ola-Nordmann Recht geben: Vielen ist erstens die Unterscheidung zwischen Klassikern, Crimebusters usw. gar nicht bewusst und diese Leute könnten zweitens über die Klassiker gar nicht ernsthaft diskutieren, weil sie auch die Inhalte dieser Folgen kaum kennen.
268) Friday © schrieb am 22.05.2020 um 18:32:25: Ich finde diese Diskussion recht interessant, da man sie beinahe auf den Entenhausen-Kosmos münzen kann. Allerdings mit dem Unterschied, dass Walt Disney eigentlich nur Micky Maus erfunden hat (und das auch nur, weil ihm seine Figur Oswald,the lucky rabbit aus rechtlichen Gründen durch die Finger glitt) und er an sich mehr als Visionär, Filmproduzent und technisch begeisterter Mensch galt und nur seinen Namen unter jedes Produkt setzte. Auch wenn Donald Duck noch als seine Erfinung für den Kurzfilm "The wise little hen" gilt, so waren es doch andere Künstler, die die Figur zu dem machten, was sie heute ist. Und auch da muss man wieder unterscheiden: War Micky Maus in den Anfangszeiten in seinen Cartoons noch ein rechter Flegel, mutierte er zum Saubermann ohne Fehl und Tadel, weil Donald Duck genügend Impulsivität mitbrachte. Die Comics waren für Disney eigentlich nur ein Mittel, um seine Figuren zu promoten. Während Floyd Gotfredson die täglichen Zeitungsstrips mit Micky Maus in seinen langen Abenteuergeschichten über mehrere Jahrzehnte seinen eigenem Stempel aufdrückte, war Donald Duck Anfangs auch nur in Sonntagsseiten der Silly Simphonies Reihe zu sehen, bis er irgendeann seinen eigenen täglichen Zeitungsstrip bekam, hier noch von Al Taliaferro zeichnerisch umgesetzt und Bob Karp erdacht.. In diesen Zeitungsstrips wurden dann Figuren wie Oma Duck, Daisy Duck, sowie Tick, Trick & Track zum ersten mal eingesetzt, in Absprache mit der Abteilung, die die Cartoons produzierte.
Als dann endlich das WDC (Walt Dinsey Comics & Stories) als monatliches Comicheft auf den Markt kam und ein gewisser Carl Barls auf den Plan trat, der zuvor schon für die Donald Duck Cartoons viele Gags beigetragen hatte, wurde Entenhausen geboren (zuvor spielten die Donald Duck Strips immer in Burbank, da sich da das Disneystudio in der nähe befand). Barks war es, der die Welt von Donald massiv gestalte und ausbaute. Nicht nur, dass er Entenhausen als Stadt kreiert hatte, aus seiner Feder stammten Figuren wie Dagobert Duck, Gustav Gans, die Panzerknacker, Gundel Gaukeley und Daniel Düsentrieb. Figuren, mit denen Disney nichts zu tun hatte und auch Barks war in diesem Sinne kein Disneyangestellter mehr, da die Comics unter Lizenz erschienen, die der Disneykonzern ausgegeben hatte.
Barks ging Mitte der 60er Jahre in Rente, stark im Jahr 2000 mit 99 Jahren und noch heute beruft sich ein ganzes Comicuniversum auf seiner Arbeit. In Italien, in dem das Topolino erscheint (vergleichbar mit unserem Micky Maus Magazin) und viele Stories erscheinen, die hierzulande im Lustigen Taschenbuch erscheinen, hat man auch ein ganz eigenes Comicuniversum ausgebaut, dass sich auf Barks beruft, aber z.B. Figuren wie Klaas Klever, den Barks zwar efunden, aber nur ein einziges mal verwendet hat, zu einer wichtigen Figur gemacht, die regelmässig gegen Dagobert Duck im Machtkampf antritt.
In Italien wurde auch übrigens Gitta Gans erfunden, die bis heute regelmässig Dagobert auf die Nerven geht, weil sie ihn heiraten will.
Jetzt fragt ihr euch, wass ich euch mit diesem ewig langem Exkurs sagen möchte. Grade das Universum um Donald Duck ist ein sehr gutes Beispiel, wie viele unterschiedliche Künstler und Autoren an einem Produkt arbeiten und ihm viele Facetten verleihen und Stempel aufdrücken könnne. Natürlich gibt es auch hier deutliche Unterschiede in der Qualität und nicht alles ist toll oder gelungen. Trotzdem gibt es immer wieder Ausnahmen, seien es ansehnliche Zeichnungen oder besondere Geschichten, die nicht 08/15 sind. Don Rosa, der gerne als der Erbe von Carl Barks bezeichnet wird, hatte es geschafft, mit seinem abstraktem Zeichenstil (den nicht jeder Fan schätzt) Dagoberts Biographie vom kleinen Erpel in Schottland bis zum grossen Finanztycoon in der neuen Welt zu erzählen und eindrucksvoll in Szene zu setzen. Diese Geschichten sind noch heute sehr beliebt und bis zum erbrechen wieder und wieder veröffentlicht wurden, sei Gesamtausgabe, Hardcover, Albumsoftcover oder damals als Erstveröffentlichung in der Micky Maus.
Vielleicht hinkt mein Vergleich etwas, aber so wie die Enten und Mäuse zeitlos sind, sehe ich das auch bei den drei ???, die unterschiedliche Autoren in immer neue Geschichten verwickeln können. Dass das alles nicht immer reibungslos klappt und dabei auch viel üll produziert wird, ist eine andere Sache und für viele Fans der ersten Stunde sicherlich bitter im Nachgeschmack. Spätestens wenn es keine Hörspiele mehr mit den vertrauten Sprechern gibt, wird es eine massive Änderung geben. Die Bücher können noch lange erscheinen, was die Hörspiele angeht, glaube ich nicht, dass sie neue Sprecher besetzen werden. Dann hilft vielleicht wirklich nur noch ein Reboot/Neustart. Aber das wird dann ältere Fans sicherlich nicht mehr ansprechen.
269) Micro © schrieb am 22.05.2020 um 23:14:46: Wenn ich das hier so lese, frage ich mich, wie diejenigen die Serie vorm tatsächlichen Sterben - sprich, der endgültigen Einstellung - gerettet hätten, für die sie eigentlich mit dem Ende der Klassiker starb. Wie gesagt, der Rahmen bei den Klassikern war so eng, mit dem damaligen Konzept hätte die Serie maximal bis Folge 60 überlebt und danach wäre es allen zu langweilig geworden, weil irgendwie alles schon erzählt wurde. Schrullige Typen, Schatzsuchen, Rätseltexte, unerklärliche Phänomene, gibt es alles in den Klassikern immer wieder und irgendwann genug. Folge 205 wird bspw. kritisiert, weil sie nichts Neues erzählt. Wäre das denn okay, wenn wir die Klassiker in der Folgennummer nie verlassen hätten? Die Serie wäre später nur noch ein träger Murmeltiertag geworden. Ganz einfach weil man mit einem zu engen Gürtel keine 100 Folgen überlebt, geschweige denn 200. Siehe Fünf Freunde, die waren schon nach 21 Folgen durch und mussten sich verändern. Und das sieht man auch sehr schön bei Serien, die sich thematisch viel zu sehr eingeschränkt haben, wie Pferdeserien (Wendy, Bibi & Tina) und es vielleicht 50 Folgen gedauert hat, bis man das Programm ein bisschen durcheinandergewürfelt einfach nochmal abgespielt hat, mit ganz, ganz wenigen Innovationen zwischendrin. Genauso frage ich mich, wie die Teufelskicker auf 80 Folgen gekommen sind. Die meisten interessanten Themen für einen Fußballkrimi sind eher was für Erwachsene und selbst dann käme ich niemals auf so viel, dass es für 80 verschiedene Folgen, die alle mit Fußball zu tun haben, reichen könnte. Kurz: Serien mit Konzepten außerhalb von Kriminalfällen aller Art, wie Natur, Fußball, Pferde oder mit außergewöhnlichen Konzepten (zB Fortsetzungsgeschichten mit Cliffhangern) haben eine weitaus geringere Lebensdauer. Das ist manchmal auch besser (zumindest wenn man dann wirklich im richtigen Moment aufhört, was wohl kaum eine Serie macht) und ich glaube wir brauchen uns hier nicht darüber zu unterhalten, dass die drei ??? schon deutlich über ihrem Zenit sind. Aber es war hier den Versuch wert, die Neuausrichtung nach den Klassikern zu machen und es hat ja auch für genügend Fans funktioniert. Vieles an Potential der Serie wurde - und das ist für mich fast schon ein Fakt, weil es sich mit Bergen an Beispielen belegen lässt - erst nach den Klassikern ausgeschöpft. Natürlich ist man mittlerweile deutlich sicht- und hörbar amtsmüde, aber auch das hat insgesamt Minimum 120 Folgen gedauert, eher um die 160 und auch darüber gibt es wenigstens vereinzelt nochmal echte Glanzlichter. Ich bin eigentlich sogar dankbar dafür, dass wir so viele Autoren haben - andere Reihen, bei denen es aktuell nur noch einen Hauptautor gibt, der nicht mehr gleich dem der ersten Folgen ist, mit denen eine Serie berühmt wurde, gammeln heute fast ausnahmslos nur noch vor sich hin - in jeder Altersklasse. Das fängt bei Bibi Blocksberg und Benjamin Blümchen an, geht bei Was ist Was und Fünf Freunde weiter und endet bei Offenbarung 23 (wobei ich bei letzterer nur die gängigen Kritiken kenne und mich jetzt darauf stützend mal aus dem Fenster lehne). Wenn man Pech hat, hat eben jene hauptsächlich oder gar ausschließlich schreibende Person einfach keinen blassen Dunst von der Serie und reitet das Pferd binnen kürzester Zeit im Alleingang tot. Bei den drei ??? hat man wenigstens ein paar Leute dabei, denen Qualität nicht piepegal ist und die ihr Handwerk meistens verstehen. Aber man stelle sich vor, Christoph Dittert würde die Storys alleine schreiben. Die Serie wäre schon längst weg vom Fenster und das mit 100 Prozent Schrott in den letzten Jahren. Ein paar Autoren mehr schaden grundsätzlich nicht, jeder bringt andere Ansichten, Ansätze und Ideen mit rein. Wo das am Ende hinführt / hinführen kann, steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist aber, die Wahrscheinlichkeit ist einfach höher, nicht durchgängig verzweifeln zu müssen. Es ist meiner Meinung nach auch nicht fair, wie hier teilweise bewertet wird. Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Folge wie die Perlenvögel heute nur noch müde belächelt werden würde, egal, wie atmosphärisch die Umsetzung wäre. Denn es wäre heute eben keine Folge, mit der man aufgewachsen ist, die man mit den wilden und tollen 80ern verbindet, sprich, der Autor von heute kann gar nicht so viel richtig machen, dass man einen Vergleich zu Folgen wie Karpatenhund und Fluch des Rubins ziehen würde. Und ja, es ist ein Unterschied, ob das wirklich mal passiert ist oder ob man überhaupt diese Möglichkeit für sich selbst einräumen würde. Man stelle sich vorher, Arthur selbst hätte länger gelebt und ihm wäre selber der Gedanke mit einer Story für Morton gekommen. Oder seine persönliche Version vom leeren Grab. Wie hätten die Fans dann auf derartige Folgen reagiert?
Wer neben den drei ??? auch TKKG und Fünf Freunde schon seit Jahren regelmäßig hört und bei allen Serien eher die älteren Folgen schätzt (und damit sind nicht ausdrücklich nur die der Klassikerphasen gemeint), der wird mit dem aktuellen Qualitätsstand bei DDF - so behaupte ich mal - eigentlich recht zufrieden sein. Denn die anderen der „Großen Drei“ sind wesentlich mehr und schlimmer verunstaltet worden. Bei DDF gucken die Wurzeln definitiv noch am meisten raus. Und das bezieht sich bei FF vor allem auf die Charaktere und bei TKKG zusätzlich noch auf einiges an Storys. Vielleicht sollte man sich das mal vor Augen halten.
270) PerryClifton © schrieb am 22.05.2020 um 23:56:14: @Micro Eigentlich bestätigst du ja viele Punkte, die ich auch schon angesprochen hatte. Ja, der Rahmen in den Klassikern wurde eng, deshalb hat man ihn geändert. Darum ging es hier ja auch, um Weiterentwicklung. Und nicht um die Rechtfertigung derselben an sich, sondern um die Diskussion über die Qualität der bereits stattgefunden Weiterentwicklung. Also ist es völlig unnötig, immer zu betonen, dass sich etwas ja weiterentwickeln muss. Ist doch schon längst passiert. Die Frage ist nur, wie gut.
Bei den Fünf Freunden liegst du insofern falsch, dass die Serie sich nicht nach 21 Folgen ändern musste, weil das Konzept nicht mehr funktioniert hat, sondern weil es einfach keine Vorlagen von Enid Blyton mehr gab und andere Autoren weitergemacht haben, worauf sich Qualitätsunterschiede zeigten, wie auch bei DDF. Enid Blyton hat auch nicht nach 21 Folgen nichts mehr in dieser Art zu erzählen gehabt, sondern sie hat noch ca. ein Dutzend weitere Serien in dem gleichen Stil geschrieben. Sie ist eigentlich sogar ein gutes Beispiel dafür, dass man auch ganz ohne Experimente ein beachtliches Volumen an Folgen in relativ gleichbleibender Qualität schreiben könnte. Es ist auch nicht tragbar zu sagen, Serien mit bestimmten Konzepten hätten generell eine kurze Lebensdauer, das kommt ganz auf die Fähigkeiten des Autors und den Geschmack der Zielgruppe(n) an. Die Neuausrichtung nach den Klassikern hat übrigens auch nicht funktioniert, denn die Crimebusters haben die Serie alles andere als gerettet.
Klar würde eine Folge wie die Perlenvögel heute belächelt werden, sie diente ja auch als Beispiel für eine gelungene Weiterentwicklung ZU IHRER ZEIT und nicht als Blaupause für heutige neue Folgen. Was die Sache angeht, dass Arthur eventuell das leere Grab, die Morton-Story oder die Hugenay-Geschichte geschrieben hätte, dazu sage ich... HÄTTE er nur Und nicht jemand anders.
271) Boomtown © schrieb am 23.05.2020 um 19:42:43: Nunja, die Serie ist ja seinerzeit eben gerade NICHT wegen der so tollen Weiterentwicklungen am Leben gehalten worden. In den USA wurde sie eingestellt und hier einzig und alleine aufgrund der erfolgreichen Allianz mit den Hörspielen zum Dauerbrenner und federführend beim Revival war ein deutscher Autor mit "back to the roots"-Konzept.

Bei den "Perlenvögeln" ist das glaube ich genau der Denkfehler, den man bei Kosmos auch macht. Man versucht in einer "Netflix-Welt" verkrampft am Puls der Zeit zu bleiben, mitzuhalten, modern zu wirken, nicht abgehängt zu werden, sich anzubiedern. Und genau DAS ist es, was man dann nur müde belächeln kann. Wenn einer auf Tarantino gemacht werden soll und man hier und da mal bisschen "krass" den Zeitgeist bemühen will. Dafür taugt die Serie einfach nicht, weil es da unendlich viele andere gibt, die das deutlich besser können, ohne sich lächerlich zu machen.

Ob man die Neunziger durch noch jemanden mit einer Story über Brieftauben, Perlen, eine schrullige Vogelnärrin und einen verpeilten Typen mit Zwinker-Tick hätte abholen können oder heutige Kinder, ist eigentlich ziemlich egal. Die Neunziger sind vorbei und für Kinder gibt es wie gesagt mit den inzwischen auch nachgereiften "Kids" einen an den Zeitgeist angepassten, eingedeutschten und leicht bekömmlichen Reboot, der die Hauptserie immer mehr 1:1 ersetzt.

Trümpfe der Hauptserie sind HEUTE - ganz anders als in den 80ern - Eskapismus und Nostalgie. Mal abgesehen natürlich von den drei Sprechern. Gerade wenn die nicht mehr dabei sind, muss man sich Gedanken machen, wie man die vielen erwachsenen Altfans bei der Stange halten kann. Und eine z.B. in den 80ern angelegte, fortlaufende Classic-Serie kann da garantiert mehr reißen als ein Autor wie Dittert, der irgendeinen Quark mit Triaden und Escape Rooms schreibt. Ich würde mir jedenfalls aus heutiger Sicht nach einem "Perlenvögel" alle zehn Finger lecken.
272) PerryClifton © schrieb am 23.05.2020 um 20:55:29: Nicht, dass ich etwas gegen ein 80er Reboot hätte. Aber eine Weiterentwicklung findet wohl (oder übel) nur am Puls der Zeit statt. Und zumindest das hat die Serie ja bis jetzt immer befolgt, wenn auch oft mehr schlecht als recht. Ich stelle mal zwei Erscheinungsformen gegenüber: E-Mail-Lawine (gelungene Idee, IMO) und Vampir im Internet (seufz).
Ich sage ganz bewusst nicht, dass ich gerne wieder sowas wie die Perlenvögel lesen würden (auch wenn das so ist), weil das heute hieße, es gäbe eine Fortsetzung mit Blinky, der psychisch gebrochen aus dem Knast kommt und Drogen vertickt, Miss Melody, welche plötzlich eine NSA-Vergangenheit hat und Parker Frisbee, der in Japan vor einer durchgeknallten Ninjabande fliehen muss
Den Entwicklungsgedanken mal beseite und nur für die Klassikerfans gesprochen: Sicher würde ich mich auf ein nostalgisches 80er Reboot freuen, sofern es kein bloßes Re-Telling wäre. Das könnte richtig toll sein für alle, die mit der Serie aufgewachsen sind. Aber wenn ich z.B. in Richtung Stranger Things gucke... eine Memberberry-Version von DDF brauche ich nicht. Ist es nicht das, was uns teilweise momentan schon serviert wird? Member The Potter? I member.
273) Ola-Nordmann © schrieb am 23.05.2020 um 21:02:38: Also die Perlenvögel waren aus meiner Sicht damals wirklich gelungen und zählen für mich nach wie vor zu meinen Lieblingsfolgen. Klar, die insgesamte Entwicklung hat in den USA zum Rückgang geführt und letzten Endes die Crimebusters hervorgebracht, aber dafür waren eher Schlaftabletten wie der Wal verantwortlich. Ok, ist meine Meinung und die ist nicht unbedingt die am weitesten verbreitete. Ich halte auch noch immer den Karpatenhund für eine der am überbewertetsten Klassikerfolgen, da gibt es so viele deutlich bessere.

Die Frage wie es nach dem Ausstieg der Sprecher weitergeht, sehe ich nur für die Hörspiele schwarz. Die Bücher funktionieren auch ohne die Hörspiele, sicherlich mit etwas weniger Auflage, aber die Leser dürften noch da sein. Wie war die Entwicklung denn da während des Rechtstreits?
274) tigermilk © schrieb am 24.05.2020 um 21:08:28: Die Perlenvögel fand ich auch immer gelungen, war aber auch eine meiner ersten Folgen. Noch kurz zum Serienformat: Für mich würde ein Format, das auf zusammenhängenden Geschichten basiert, überhaupt nicht funktionieren. Dafür sind die Charaktere und Geschichten durchweg zu oberflächlich angelegt - es ist für mich immer noch Trivialliteratur - und, viel wichtiger, ich traue es auch dem Verlag nicht zu (und nur einem Teil der Autoren). Eine Serienbibel scheint es ja aktuell nicht zu geben, und wenn ich der Verlag wäre, würde ich auch alles so weiterlaufen lassen wie bisher - es verkauft sich ja alles mit minimalem inhaltlichen Aufwand. Ich lese nicht alle neuen Bücher, aber ich finde die Qualität da mitunter grotesk - einfach was das Lektorat angeht. Das betrifft nicht nur wirklich schmerzhaft abenteuerliche Grammatikkonstruktionen, offensichtliche Fehler und "kreative" Sprachspiele ŕ la Dittert und MaSo, sondern halt auch die unterschiedlichen Ansätze der Autoren, was Figuren und Schauplätze angeht. Eine Lanze brechen möchte ich an dieser Stelle für die Kids-Serie. Wer da noch nicht reingehört hat, soll das ruhig mal tun. Ich finde die aber an vielen Stellen gelungener als das Original in seiner derzeitigen Form, auch wenn die Fälle natürlich alle recht einfach gestrickt sind und oft inzwischen auch ein bisschen ähnlich. Gefühlt wird halt in jeder zweiten Folge ein neuer Freizeitpark eröffnet, bei dem es nicht mit rechten Dingen zugeht, und die Figuren sind natürlich recht einfach angelegt für die jüngeren Leser/Hörer. Wenn man darüber hinwegsehen kann (oder da keine großen Unterschiede zum Original sieht), hat man es mit einer überraschend gut geschriebenen Serie zu tun. Die Kids haben vor allem einen charmanten Humor und funktionierende(!) Witze, das vermisse ich bei der Originalserie schon länger. Die Hörspielsprecher machen auch einen guten Job.
275) Ola-Nordmann © schrieb am 25.05.2020 um 11:40:05: DVon den Kids kenne ich nur die beiden ersten Hörspiele, die mal in Kellogs-Packungen beilagen. Die deutlich besser vorhandene Kontinuität wurde jetzt ja schon mehrfach genannt, da scheint also wirklich was dran zu sein. Ich gehe hier ebenfalls davon aus, dass dies daran liegt, dass es de facto nur zwei Autoren gibt (die paar Nevis-Bücher fallen nicht ins Gewicht). Das wäre auch für mich die Grundvoraussetzung, um bei den Großen wieder Ordnung reinzubringen - alternativ eine ausgefeilte Serienbibel mit Lektoratsaufwand.
276) Dave © schrieb am 25.05.2020 um 13:42:21: @265: Mit dem Breaking Bad Vergleich kann ich ehrlich gesagt nichts anfangen weil ich die Serie nur vom Namen her kenne. Ich schaue keine Serien. Demenstprechend weiß ich auch nicht ob dein Szenario absurd wäre. Bei den drei ??? war es deifinitiv nicht absurd sondern hat mir und vielen anderen eine ganze Reihe toller Bücher und Hörspiele geliefert und nicht eine Sekunde über Etikettenschwindel nachdenken lassen. Dieses Wort würde ich vielleicht für einzelne Bände verwenden aber niemals für die Reihe als ganzes. Selbst heute in ihrem stark verbesserunsgwürdigem Zustand nicht.
Ola Nordmann hat ja schon erwähnt, dass sie bei den meisten erwachsenen Fans keine ausschließliche Klassikerfokussierung sieht, und das kann ich so nur unterschreiben. Das mag vielleicht bei der ältesten Fan-Generation so sein, aber du musst bedenken, dass inzwischen auch die in den 90er Jahren geborenen Fans erwachsen sind. Und die machen einen nicht unerheblichen Teil der Fangemeinschaft aus. Und ich kann dir versichern, dass sich die bei weitem nicht alle nur auf die Klassiker beziehen.
Was dass Lektorat angeht bin ich ja bei dir Boomtown. Man hätte mit einem besseren Lektorat zu jedem Zeitunkt seit Kosmos für die Reihe zuständig ist, mehr aus ihr herausholen können. Ein Fall wie Todesflug wäre dann wohl nie veröffentlicht worden, es wäre, speziell seit der 160 für ein einheitlicheres Bild gesorgt worden und auch aus den vielen guten Fällen hätte man oft noch einen Ticken mehr herausholen können. Nur spricht all das der Reihe wie sie jetzt ist noch lange nicht ihre Existenzberechtigung ab. Nur weil "Verdeckte Fouls" nicht der Oberknaller ist, macht das "Nacht in Angst" nicht schlechter. Und in meinen Augen zerstört sie auch nicht das Bild der Reihe oder der Ära, sondern passt ähnlich wie "Vampir im Internet" sehr gut in die damalige Phase. Sie sind nur eben schwache Vertreter in dieser Phase. Aber das ist "...und die flammende Spur" in meinen Augen beispielsweise auch und passt trotzdem super in die Klassiker ohne eine einzige andere Klassikerfolge dadurch schlechter zu machen. Was die Nebenfiguren angeht sehe ich das wie gesagt erst in neuerer Zeit so. BJHW hatte konstant ein breites Figurenensemble und hat stärker auf wiederkehrende Charaktere gesetzt als ein großer Teil der Klassiker (zumindest ist das bei den Hörspielen so, die Bücher hab ich dahingehend nicht empirisch untersucht). Die Freundinnen wurden als Konstante anfangs auch von Marx, Minninger und Nevis weiterverwendet. Dann kamen schließlich noch Jelene und Lesley hinzu. Vielleicht berühren die dich nicht, für mich sind die fest in der Reihe verankert und haben da genauso einen Platz wie Patrick und Kenneth (die einzigen beiden Klassikerfiguren, die Ersatzlos gestrichen wurden). Solange es nicht in einem Fremdschämdebakel a la "Höhenangst" mündet freue ich mich jedes Mal wenn Lesly auftaucht und die Buchhandlung ist ein liebgewonnener Teil von Rocky Beach geworden. Ebenso Rubbish George mit seinem Boot. Das Problem ist nur, dass diese Figuren inzwischen kaum noch vorkommen und sich neue kaum etablieren konnten. Eudora Kretschmer wurde zwar in relativ kurzer Zeit sowohl von Erlhoff, als auch von Marx verwendet, fristet seitdem aber wieder ein Schattendasein. Ebenso wie nahezu jeder andere Nebencharakter.
277) Dave © schrieb am 25.05.2020 um 13:51:07: @268: Ich finde den Entenausenvergleich durchaus interessant, auch wenn ich da eher auf der anderen Seite stehe. Denn im Gegensatz zu dir kann ich mit den Lustigen Taschenbüchern rein gar nichts, weder auf inhaltlicher noch auf zeichnerischer Ebene. Ich erkenne darin kaum die Figuren von Barks und Rosa die ich liebe. Insofern kann ich das Gefühl, das manch einer hier bei den Folgen der deutschen Autoren hat durchaus nachvollziehen, auch wenn ich selbst eher den Vergleich nur zu Barks und Rosa ziehen würde. Denn auch die beiden schreiben sehr unterschiedliche Geschichten. Und wie viele deutsche DDF Autoren sich an den Klassikern orientieren ist Carl Barks für Don Rosa die Hauptinspirationsquelle und das worauf seine Geschichten basieren. Trotzdem kopiert er nicht einfach dessen Zeichenstil (sondern entwickelte in meinen Augen einen noch deutlich besseren), dessen Bildgestaltung oder Erzählweise sondern etablierte seinen eigenen Stil. Und ähnlich wie man es sich fragen muss, ob die drei ??? nur aufgrund der Klassiker heute noch im kollektiven Gedächtnis wären kann man sich auch fragen, ob Carl Barks das ohne den ständig auf ihn verweisenden Don Rosa in der gleichen Form noch wäre.
278) Dave © schrieb am 25.05.2020 um 14:02:56: @270: Dass die Crimebusters die Reihe alles andere als gerettet haben will ich so nicht stehen lassen. Im Hinblick auf die USA hast du sicher recht aber wenn man den deutschen Markt betrachtet ist das nicht mehr so eindeutig. Kurzfristig haben sie die Reihe auch da sicherlich nicht gerettet, langfristig gesehen möglicherweise aber schon. Denn die Crimebusters haben viele spätere Folgen erst ermöglicht. Eine Geschichte wie Nacht in Angst kann ich mir ohne die Crimebusters als Zwischenschritt nicht vorstellen. Und sosehr ich Morton auch mag, glaube ich nicht, dass es falsch war den dreien eigene Autos zu verpassen. Hätte es die Crimebusters nicht gegeben, wäre das vermutlich nie geschehen, den Mut zu einer so großen Veränderung gab es beim Kosmosverlag nämlich nie. Auch das Altern der drei ??? hat ihnen viel mehr Möglichkeiten gegeben ohne die alten Möglichkeiten wirklich zu beenden. Insofern würde ich dir widersprechen und sagen: Die Crimebusters haben die drei ??? gerettet, wenn auch auf unorthodoxe Weise. Hätte man ihren Weg konsequent weiterverfolgt gäbe es die Reihe heute zweifelsfrei nicht mehr. Doch ich denke das gleiche wäre der Fall, wenn es die Crimebusters gar nicht erst gegeben hätte. Insofern bin ich für diese kurze, etwas merkwürdige Phase dankbar, zumal uns sonst die ein oder andere wunderbar trashige Folge der drei verwehrt geblieben wäre.
279) Dave © schrieb am 25.05.2020 um 14:23:37: @271: Ich habe mehr und mehr das Gefühl dass eine weitere Diskussion hier sinnlos ist. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber deine zwei Hauptpunkte scheinen ja zu sein, dass die Reihe aktuell in den achzigern spielen sollte, weil die eigentliche Reihe nach deinem Verständis dort endete und man als zeitgeistorientierte Alternative ja die kids hätte.
Man merkt da einfach immer wieder, dass du die kids überhaupt nicht kennst. Sie waren nie als das gedacht, als das du sie ansiehts und sind es auch heute nicht. Die drei ??? kids waren schon immer für eine jüngere Zielgruppe gedacht, Zeitweise gab es hinten sogar Werbung für die älteren Leser, dass sie doch mal die Hauptreihe ausprobieren sollten. Sie waren dafür gedacht schon jüngere Leser abzuholen und anzufixen und ich selbst bin nur eins von verutlich vielen Beispielen bei denen es hervorragend geklappt hat. Die kids waren schon immer viel kindlicher als die Hauptreihe es je war und das sind sie heute vermutlich immer noch. Ich verfolge die Reihe zwar seit fünf Jahren nicht mehr, aber die wenigen Bücher, in die ich seitdem noch reingeschaut habe bestätigen, dass die Reihe immer noch grob der gleichen Ausrichtung folgt. Kinder kurz vor der Pubertät wirst du damit nicht abholen können, heute noch viel weniger als damsls. Grundschulkinder potentiell aber schon, oder als Vorlesestoff sogar schon bevor sie es selbst lesen können. Und auch wenn ich von vielen heute Erwachsenen höre, dass sie in einem ähnlichen Alter angefangen haben die Hauptreihe zu lesen, offiziell war sie nie für dieses Alter vorgesehen.
Die Schreibweise der kids ist komplett anders als die der Hauptreihe, sodass die Idee, dass sie ein 1:1 Ersatz der Hauptreihe wären einfach nur grotesk ist. Das hat nichts mit der Realität zu tun.
@274: Bei den meisten Punkten kann ich dir nur zustimmen. Auch in meinen Augen sind die kids eine durchaus charmante Reihe mit funktionierenden Gags und fantasievollen Geschichten. Allerdings kann ich mit den zugehörigen Hörspielen recht wenig anfangen, den Sprechern fehlt das was unsere drei Hauptsprecher haben. Sie sind deutlich weniegr markant und haben in meinen Augen auch nicht so viel (stimmliches) Charisma. Aber die Bücher schätze ich bis zu einem gewissen Grad auch sehr, nur die immer neuen Freizeitparks, EInkaufszentren Villenviertel und inzwischen mindestens drei unterschiedlichen Geheimgangsysteme unter dem Brunnen von Fred Fireman stören da für mich die Immersion. Aber grundsätzlich schaue ich immer wieder gern in einen kids-Band, sei es eine Neuerscheinung oder ein Buch, dass ich schon drei Mal gelesen habe.
280) PerryClifton © schrieb am 25.05.2020 um 14:35:55: @278 Wenn du das so formulierst, bin ich hingegen fast geneigt, dem Einfluss der Crimebusters die Schuld für alle nachfolgenden Debakel zu geben Vielleicht ist diese unsaubere Trennung in Deutschland, von der eigentlichen Serie und ihrem komplett unterschiedlichen Nachfolger, für die Verwerfungen in ihrer Weiterentwicklung verantwortlich. Weil jeder sich gerade an den Aspekten orientiert, die ihm oder ihr für einen Fall am besten in den Kram passen. Da hat man mal Autos, fährt dann wieder brav Fahrrad, klärt mal Gespensterfälle, dann wieder gewalt-gesättigte Agenten-Stories auf, wandert von Kinderbuch-Keuschheit über verschämte Teenie-Romänzchen hin zu Liebespsychothrillern, von Triaden zu Gurkenmasken, von Helikoptereltern zu bewaffneten Mafiabossen... klar, man kann sich ein paar Folgen nach Geschmack herauspicken und den Rest mit zugekniffenen Augen und Kneifzange behandeln. Oder man macht den Fehler, nach sowas wie einem stimmigen Gesamtbild Ausschau zu halten, zum Zwecke der Immersion.
281) PerryClifton © schrieb am 25.05.2020 um 14:40:22: Das ist lustig, das seltene Wort Immersion gleich zweimal hintereinander, ohne, dass ich deinen Beitrag vorher gelesen hatte.
282) Boomtown © schrieb am 25.05.2020 um 17:47:59: @276 Also ich bekam "Automafia" seinerzeit als Buch zum Geburtstag geschenkt und habe es nach drei Seiten super enttäuscht weggelegt. Die Ära DDF war für mich damit für lange Zeit ad acta gelegt. Von einer eigenständigen Serie namens "Crimebsuters" habe ich viel später erst erfahren. Ein Spin Off einfach bei der Übersetzung unter dem original Titel weiter laufen zu lassen halte ich ganz grundsätzlich für ein absolutes Unding und ich kam mir damals völlig zu Recht total verarscht vor. Das sollte der Breaking Bad-Vergleich verdeutlichen und ein anderes Wort als Etikettenschwindel fällt mir dazu auch nicht ein, weil es genau das war: Crimebusters drin, DDF auf dem Titel.

Die Serie mag zu jeder Phase Fans dazugewonnen haben und natürlich gab es auch gute Folgen. Ich habe ja zwischenzeitlich nicht umsonst zur ihr zurückgefunden und lese nach wie vor alles von Marx. Aber, um vielleicht mal bei belastbaren Quellen zu bleiben, Körting schildert in "30 Jahre Hörspielkult" sehr detailliert, wie stark der Einbruch Ende der 80er Jahre war, dass die Serie vor dem Aus stand und es später Marktanalysen zufolge erwachsene Alt-Fans (sic) waren, die der Serie zur Renaissance verhalfen. Die Phasen des Höhenflugs und des Niedergangs sind einfach sehr deutlich dokumentiert und das spiegelt sich meiner Meinung nach auch ganz genau so beim Blick auf die Fangemeinschaft weider. Bei Veranstaltungen und in sozialen Netzwerken ist der Anteil an Millennials doch eher sehr überschaubar.

@279 Ja, das leidige Thema mit der Zielgruppe. Ich kenne die Kids tatsächlich nur als Hörspiel, denn die höre ich, welch Überraschung, mit meinen Kindern. Als was auch immer die 1999 konzipiert wurden, ich kann nicht erkennen, dass die Hörspiele HEUTE signifikant eine andere Zielgruppe ansprechen als Sportfolgen und Folgen mit Trend-Themen der Hauptserie. Für mich als Erwachsener ist "Skateboardfieber" genauso ein Hörspiel für Grundschüler wie "Surfstrand in Gefahr", wobei ich letzteres für deutlich unterhaltsamer und besser produziert halte. Und mal ehrlich, Teenager kratzt die eine Serie heute so wenig wie die andere. Welcher 16-jährige hört denn heutzutage auf Fortnite zu zocken oder Twitch zu streamen, um den "Mottenmann" zu lesen? Und welche Kinder haben Lust auf die Hauptserie umzusteigen, wenn sie sich über Jahre hinweg an den Kosmos und die Sprecher der Kids gewöhnt haben?

Insofern ja, ich frage mich tatsächlich, wieso es zwei Ableger braucht, die inzwischen ein recht ähnliches Terrain beackern, wenn man weiß, dass man einerseits ein junges Publikum mit den Kids bedien kann, und ein erwachsenses Publikum eigentlich woanders abgeholt werden will. Dann kommt zwar zur 200 der Versuch eines großen Crowd-Pleasers mit "Feuriges Auge", aber konsequent ist das halt alles nicht. Von mir aus können Dittert, Minninger und MaSo auch bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag weiterschreiben, nur gebe ich dafür keinen Cent mehr aus. Ich würde aber sehr gerne Geld für DDF ausgeben. Deshalb mein Plädoyer für ein Prequel zwischen Klassikern und Crimbebusters. Könnte ja auch unter einem anderen Namen parallel laufen: DDF-Classics, oder so.

@273 Wieso ausgerechnet die "Perlenvögel" hier als vermeintliches Fremdschämbeispiel herhalten muss, ist mir auch ein Rätsel. Es gibt mindestens 140 beknacktere Folgen. Schon das Cast ist grandios. Wenn man etwas müde belächeln will, kann man doch eigentlich ganz vorne anfangen. Alleine das Grundkonzept von drei Jungs, die in einem alten Wohnwagen Detektive spielen, ist in der heutigen Zeit so anachronistisch, dass man sich theoretisch da schon kaputtlachen müsste. Und wer liest denn ein Buch von Erlhoff und denkt, boah, kraaass, das ist aber jetzt mal der ganz heiße Scheiß?

@272 Ist eine E-Mail-Lawine nicht ein gutes Beispiel dafür, dass der Versuch, ständig am Puls der Zeit zu bleiben, zum Scheitern verurteilt ist? Eine E-Mail-Lawine ist heute ja noch anachronistischer als eine Telefonlawine. Welche Jugendliche hantieren schon noch untereinander mit Mails. Rückblickend sieht man ja recht gut, dass genau die Folgen, die in ihrer Zeit besonders modern sein wollten, heute die sind, die am schlechtesten gealterten sind.
283) PerryClifton © schrieb am 25.05.2020 um 18:03:21: @Boomtown Der letzte Satz stimmt auf jeden Fall. Aber am Puls der Zeit zu bleiben hieße ja, immer wieder etwas Neues zu machen, deshalb war die E-Mail Lawine für eine gewisse Zeit auch gut, hätte dann aber durch etwas wie eine Whatsapp-Lawine (oder so... ) abgelöst werden müssen. Es stimmt natürlich, dass die Gefahr groß ist, sich bei sowas an Trendthemen anzubiedern. Andererseits kann man heute auch nicht mehr so tun, als gäbe es keine PCs oder Handys. Man muss einen Mittelweg finden.
284) Dave © schrieb am 25.05.2020 um 19:32:41: @280: In gewisser Weise hast du damit sicher auch recht. Die Crimebusters haben den deutschen drei ??? Autoren deutlich mehr Möglichkeiten gegeben, als sie es ohne sie gehabt hätten. Im Positiven wie im Negativen. Ein Grund mehr, der Gedanken über diese Phase überaus interessant macht.
Deine Enttäuschung über Automafia ist ja auch vollkommen legitim. Und ich will ja auch nicht abstreiten, dass du dir damals verarscht vorkamst oder das als illegitim darstellen. Es ist nur falsch aus dieser Empfindung ein allgemeingültiges Faktum abzuleiten. Zahlreiche erwachsene Fans, vermutlich sogar der überwiegende Großteil hat keine Ahnung davon, dass es in Amerika mal eine Reihe namens "Crimebusters" gab und gerade von den Hörspielhörern würde dir kaum jemand sagen können, dass zwischen Folge 46 und 47 eigentlich ein krasser Break ist. Viele werden sagen, dass die Folgen der 40er und 50er vergelcihsweise schwach sind, würden da aber keinen Cut sehen. Für sie ist es nachwievor exakt die gleiche Reihe. Und ich würde auch nicht sagen, dass die Crimebusters in den USA ein Spin Off waren, denn ein Spin Off läuft normalerweise Paralell zur eigentlichen Reihe, löst es aber nicht ersatzlos ab. Die Crimebusters waren von Anfang an als weitere Fortsetzungen gedacht und funktionieren als das eigentlich auch ganz gut.
Ich habe ja auch nie abgestritten, dass die Reihe Ende der 80er massiv an Lesern und Hörern verloren hat, im Gegenteil. Nur zeigt ja gerade das, dass die Neuausrichtung in Deutschland die Reihe dann gerettet hat. Scheinbar hat man es geschafft Folgen zu produzieren, die die nach und nach zurückkehrenden Altfans zufriedenstellen konnten, sonst wären die ja nie geblieben. Und man hat es gleichzeitig geschafft neue Leser und Hörer zu erreichen, was mit einem Konzept, dass die Folgen in den 80ern angesiedelt hätte möglicherweise nicht in dem Umfang gelungen wäre. ICh frage mich ohnehin, wieso man das tun sollte. Die Hauptreihe ist von von Anfang an immer mit der Zeit gegangen und nicht in den 60ern stehen geblieben, sondern hat bis 1986 22 Jahre zurückgelegt. Warum sollte man dann ausgerechnet 1986 stehen bleiben? Was ist so besonders an diesem Jahr, außer der Tatsache, dass Random House hier beschlossen hat die drei ??? in Reaktion auf die Hardy Boys älter werden zu lassen? Das war ja lediglich eine Reaktion auf die sinkenden Verkaufszahlen und zeigt damit, dass das Konzept schon 1986 aus der Zeit gefallen war, oder dass die Probleme an anderer Stelle lagen. Ich würde sie beispielsweise eher in der Qualität der Geschichten sehen. Mir jedenfalls sind "Poltergeist", ""...und das brennende Schwert" und "Die Spur des Raben" nach der Neuausrichtung jedenfalls deutlich lieber als "...und der gestohlene Preis", "...und das Gold der Wikinger", sowie "...und der schrullige Millionär" vor der Neuausrichtung, und auch mindestens genauso nah am Geist der Klassiker.
Siehst du wirklich nicht, dass die kids Folgen viel simpler gestrickt sind als alles was in der Hauptreihe so geschrieben wird. Ich rede hier definitiv nicht von besser oder schlechter, das dürfte von Folge zu Folge unterschiedlich sein, sondern schlicht vom Aufbau der Fälle, von der Charakterisierung der Figuren bis hin zu den Dialogen. Die drei Jungs sind zehn und Justus redet beispielsweise auch wie ein zehnjähriger Justus und nicht wie ein sechzehnjähriger. Klar, das wird in den Büchern vermutlich deutlicher als in den Hörspielen, sollte aber auch dort deutlich durchscheinen.
Ich habe auch nie von 16jährigen Teenagern gesprochen, sondern von der Altersgruppe für die die drei ??? ursprünglich gedacht/vermarktet wurde. Für Kinder von etwa 10 bis 12 je nachdem vielleicht auch bis 13. Die kids waren nie für diese Altersgruppe gedacht, sondern für die Altersstufe darunter von ca. 8 bis 10. Jetzt ist der Kosmos noch einen Schritt weitergegangen und versucht mit "Bücherhelden" noch mal die ein oder zwei Jahre darunter abzuholen. Ich weiß natürlich nicht ob der Verlag die kids heute immer noch als Sprungbrett in der Hauptreihe sieht, damals war es definitiv der Fall. Und zumindest bei den Büchern ist der Sprung auch nicht so groß. Du erkennst ja alles wieder, auch wenn die Kaffekanne gegen die Zentrale ausgetauscht wird und statt Reynolds Cotta der Ansprechpartner bei der Polizei ist. Und der Umstieg reizt ab dann, wenn bei den kids nicht mehr wirklicher Grusel oder Spannung aufkommen. Entweder man legt das Thema drei ??? dann komplett beiseite, oder man schnappt sich halt die gerade optisch dann doch deutlich erwachsener wirkenden Folgen der Hauptreihe. Hat bei mir geklappt und ich sehe keinen Grund warum ich dabei so eine große Ausnahme sein sollte.
Nun, Dittert, Minninger und Sonnleitner bekommen ja nicht nur von dir keinen Cent mehr. Von mir genausowenig. Und genauso wie du würde ich gern mehr Geld für die drei ??? ausgeben, weshalb ich immer noch hoffe, dass der Verlag sich endlich von diesen drei Autoren trennt (auch wenn ich leider nicht daran glaube). Damit würde man nicht nur einen großen Teil der schwachen Folgen eliminieren, sondern die Größe des Autorenteams auch noch auf eine Zahl reduzieren, bei der eine bessere Abstimmung möglich wäre und die Vielfalt unter den Folgen immer noch gewahrt bliebe. Eine DDF-Classic Reihe dagegen noch lange nicht automatisch helfen. Da könnte etwas tolles bei rum kommen oder es könnte absoluter Murks werden. Auch amerkianische Autoren die nur die Klassiker kennen wären kein Garant für Qualität. Auch die schwächelnden letzten Folgen der Klassiker (ich definiere Klassiker hiefür einfach mal als Folgen 1-46) sind schließlich unter diesen Vorzeichen geschrieben worden.
Ja, ganz objektiv betrachtet müsste man sich heute tatsächlich über das Grundkonzept von drei Jungs als Detektive im Wohnwagen kaputtlachen. Nur geschieht das nicht, auch nicht bei heutigen Kindern oder Jugendlichen. Ich habe die Geschichte vermutlich schonmal geschrieben, aber zur Untermauerung meiner Argumentation schreibe ich sie nochmal: Vor wenigen Jahren war ich als Mitarbeiter auf einer Jugendfreizeit dabei. An einem Tag haben ein paar davon mitbekommen, dass ich drei ??? Fan bin und haben daraufhin den Lagerleiter und mich gefragt, ob wir an diesem Abend nicht eine drei ??? Folge zum Einschlafen hören könnten. Der Lagerleiter, der selbst drei ??? Fan war, hat sofort zugestimmt und was die Hälfte der Freizeitteilnehmer in Begeisterung hat ausbrechen lassen. Und so haben wir in der Nacht mit einer großen Aktivbox den Zeltplatz mit einer drei ??? Folge beschallt. Mit einem Durchschnittalter der Teilnehmer von knapp 16. Da hat sich keiner über das Konzept lustig gemacht, im Gegenteil, es wurde voll akzeptiert.
Als Jugendlicher hab ich bei Erlhoffs Büchern tatsächlich oft gesagt "Boah, krass, das ist jetzt mal der ganz nheiße Scheiß". Ich glaube, dass keiner besser geeignet ist als sie, wenn es darum geht Jugendliche noch abzuholen. Und auch wenn ich jetzt schon lange keine Folge von ihr mehr mit der Höchstpunktzahl bewertet habe schafft sie es immer wieder mich voll und ganz zufrieden zu stellen. Erst kürzlich hat "Kelch des Schicksals" mir wieder gezeigt, dass es sich immer noch lohnt der Reihe die Treue zu halten. Gleiches könnte ich über "Im Auge ds Sturms" sagen. Vergleichbare Aussagen habe ich auch schon von Fans gehört die nochmal einige Jahre älter sind als ich.
285) Dave © schrieb am 25.05.2020 um 19:33:28: Sorry übrigens, dass ich so viel schreibe, ich merke gerade, dass der Beitrag viel zu lang geworden ist...
286) PerryClifton © schrieb am 25.05.2020 um 20:02:27: Mmpf, nur als kurze Zwischenbemerkung: Da sieht man, wie Ansichten variieren können. Ich finde z.B. dass MaSo mit seinen Folgen (so murksig sie auch sein mögen) in letzter Zeit oft viel näher am Geist der Klassiker liegt, als Erlhoff, Dittert und Minninger zusammen. Wohlgemerkt, nicht in Punkto vergleichbarer Qualität. Aber Erlhoff z.B. geht doch voll in Richtung Crimebusters.
287) Micro © schrieb am 25.05.2020 um 20:22:01: @282 Bzgl der Perlenvögel, da hast du was in den falschen Hals bekommen. Ich will die Folge keineswegs schlechtreden, sondern halte sie vielmehr für ein passendes Beispiel für das, was Serien wie DDF und Fünf Freunde früher so ausgemacht hat. Erinnerungswürdige Figuren und Sprecher, zeitloses Naturfeeling ohne Technik-Schnickschnack, ein „grundsolider“ Kriminalfall, weder besonders verschachtelt, noch besonders langweilig, einfach ein typisches 80er-Jahre-Hörspiel. Aber so was ist heute leider nicht mehr gefragt, das würden viele wohl als antiquiert und überholt empfinden.
288) Dave © schrieb am 25.05.2020 um 20:25:16: Kari Erlhoff geht oft in Richtung der Crimebusters, das ist sicherlich richtig, speziell "Im Auge des Sturms" hatte starkes Crimebuster-Feeling. Sie kann allerdings auch in Richtung Klassiker gehen, wenn man beispielsweise an ihre früheren Folgen "...und die feurige Flut" oder "...und der Meister des Todes" denkt. Sonnleitner ist zwar derjenige, die sich am stärksten von allen Autoren an klassischen Motiven bedient aber scheinbar auch derjenige, der sie am wenigsten versteht. Ich habe vor wenigen Monaten einen ausführlichen BEitrag zu diesem Thema im Treffpunkt der anderen Fansite geschrieben, falls es gewünscht ist kann ich den gerne hier ebenfalls posten. Die unbegründete Kurzversion ist: Marco Sonnleitner orientiert sich zwar am stärksten an den Klassikern, da er sie aber nicht versteht gelingt es ihm aber nicht eine vergleichbare Kraft aus ihnen zu ziehen. Deshalb würde ich ihn auch nicht näher am Geist der Klassiker sehen als Erlhoff, die zwar mit Elementen der Crimebusters spielt, sie aber in einer an die Klassiker angelehnten Erzählweise verpackt. Experimente wie "Straße des Grauens" die ihren ganz eigenen Weg gehen, mal ausgenommen.
289) PerryClifton © schrieb am 25.05.2020 um 20:50:32: @Dave Das was ich jetzt sage klingt vielleicht so, als würde ich einfach nur den Spieß umdrehen wollen, aber es ist wirklich meine Sichtweise und war sie auch schon immer: Ich finde, Erlhoff benutzt Elemente der Klassiker und versteht sie nicht, kann keine vergleichbare Kraft aus ihnen ziehen. Ihre Verwendung des Gespensterschlosses ist ein Paradebeispiel. Appearance in name only, ohne die zugehörige Atmosphäre, fast reines Namedropping. MaSo dagegen kann aus diesen Elemente zwar auch keine Folgen bauen, die soviel Substanz haben wie die Klassiker. Aber bei ihm wirken die drei ??? am authentischsten, was ihr Alter und das dazugehörige Verhalten betrifft, besonders in Bezug auf ihre Interaktion mit Erwachsenen. Und er bleibt zumindest dem Grundrahmen der Klassiker treu. Erlhoff ist doch selbst in ihren an die Klassiker angelehnten Folgen im Geiste eher bei den Crimebusters, was den Gewaltfaktor und die Profanität angeht.
290) tigermilk © schrieb am 25.05.2020 um 20:58:45: @279 Ich stimme dir zu, dass die Sprecher der Kids nicht sehr gut auseinanderzuhalten sind (nach 50 Folgen schaffe ich es, Justus zu erkennen...hatte das aber bisher auch ehrlich gesagt auf mich geschoben, ist ja interessant, dass es noch anderen so geht). Allerdings finde ich, dass sie dennoch ihre Texte absolut professionell einsprechen, also die Rollen komplett ernst nehmen. Das vermisse ich beim Original leider zusehends, weil man sich da vor lauter Schenkelklopferei und Geplänkel mit Metawitzen und/oder schaurigen Kalauern aus der Buchvorlage da oft echt verrennt. Vielleicht auch, weil die Fälle teils so gurkig sind oder man nicht mehr genau weiß, wofür die Serie eigentlich steht. Das gefällt mir im Rückblick glaube ich an den Klassikern und nachfolgenden Episoden am meisten: die waren so herrlich ernsthaft und ehrlich auf eine Art.
291) tigermilk © schrieb am 25.05.2020 um 21:06:30: @289 Das ist mir beim ab und zu mal MaSo-Lesen auch aufgefallen: das er einen ganz guten Blick für Jugendliche und ihre Verhaltensweisen hat. Vielleicht, weil er die im Job viel erlebt.
Dass ihm seine häufigen Schema F-Cliffhanger-Auflösungen und murksigen Rätsel nicht ausgetrieben werden, halte ich für einen weiteren Hinweis, dass das Lektorat bei Kosmos nicht wirklich existiert oder sich im Dauerschlaf befindet.
292) PerryClifton © schrieb am 25.05.2020 um 21:13:09: Ja, er wird das aus seiner Tätigkeit als Lehrer ziehen können, was ein schönes Beispiel für Authentizität ist. Über seine anderweitigen Marotten muss man natürlich nicht groß diskutieren
293) Dave © schrieb am 25.05.2020 um 21:49:15: @289: Nein, ich verstehe dich da schon, habe aber das Wort "Elemente" ganz anders gemeint als du. Beim Gespensterschloss bin ich bei dir, eine besondere Wirkung entfaltet das in "Sinfonie der Angst" auch kaum auf mich. Allerdings wissen wir doch nicht mal, ob das Gespensterschloss überhaupt ihre Idee war. Es könnte auch Kai Schwind auf die Idee gekommen sein, und sie hat es dann ebenfalls verwendet. Mir ging es bei Sonnleitner aber um ganz andere, viel grundsätzlichere Dinge. Da ich keine Lust habe alles neu zu formulieren kopiere ich schon erwähnten Beitrag einfach mal hier rein, dann sollte klar werden was ich meine:

Man sollte meinen Marco Sonnleitner hätte bei den Klassikern besonders gut aufgepasst. Ständig verwendet er klassische Elemente, Dinge die bei den alten Folgen funktioniert haben und wendet sie bei seinen eigenen Werken an. Gleichzeitig zeigt sich dabei aber leider immer wieder, dass er die Klassiker zwar kennt, aber offenbar nicht versteht.
Zuletzt bewusst geworden ist mir das bei einer seiner neuesten Folgen, bei „...und der grüne Kobold“. Darin verwendet Sonnleitner als Aufhänger des Falles das Auftauchen eines grünen Kobolds, also eines übernatürlichen Wesens, ganz wie es einige der Klassiker getan haben. Dennoch entfaltet der Kobold nie die gleiche Wirkung. Er bleibt nicht im Kopf. Das liegt daran, dass sich der Fall, oder besser Sonnleitner als Autor, nie für ihn interessiert. Der Kobold dient nur als Aufhänger um die drei ??? zum entsprechenden Schauplatz zu bringen. Das wäre in Ordnung, wenn er dann mit ihrer Ankunft vor Ort sofort entlarvt werden würde und die drei Detektive sich den anderen Geheimnissen des widmen könnten. Stattdessen wird er als Leitmotiv für die Ermittlungen mitgeschleppt, ohne dass sich die Ermittlungen auf ihn konzentrieren. Dadurch können auch die anderen verwendeten klassischen Elemente, wie der ungewöhnliche Schauplatz und der obligatorische Rätseltext nie voll zur Geltung kommen und bleiben ebenfalls blass. Was mich aber besonders stört, und was den Kobold als solchen am meisten schwächt ist seine Austauschbarkeit. Mit fünf geänderten Sätzen in der Auflösung hätte man statt einem Kobold auch ein behaartes Monster, einen grünen Geist, ein blaues Phantom, etc. verwenden können. Es gibt keine spezifische Verknüpfung zwischen dem Kobold und dem Fall.
Vergleicht man das mit einer klassischen Folge, die ebenfalls nach ihrer übernatürlichen Erscheinung benannt ist, werden die eklatanten Unterschiede schnell klar. In „...und der tanzende Teufel“ beispielsweise dauert es eine ganze Weile bis das titelgebende Wesen das erste Mal auftaucht. Weil es nicht als billiger Aufhänger benutzt wird, um die drei ??? zum ermitteln zu bekommen, sondern, weil es mit dem Fall verknüpft ist. Der Fall selbst dreht sich um die verschwundene Figur des tanzenden Teufels, inklusive historischem Hintergrund, also versucht der Gegenspieler mithilfe eines Kostüms die Figur zum Leben zu erwecken und so Angst und schrecken zu verbreiten. Beides gehört untrennbar zusammen: Fall und Wesen. Beides ergänzt sich, beides gehört untrennbar zusammen, beides unterstützt sich. Und so ergibt sich eine unvergessliche Kreatur.
Diese fundamental unterschiedliche Herangehensweise an einen Fall lässt sich auch noch an anderer Stelle finden: Man vergleiche nur „...und die Fußball-Falle“ mit „...und die flüsternde Mumie“. Beide verwenden die Thematik des alten Ägypten, woraus sich grundsätzlich gut ein spannender und gruseliger Fall ergeben kann. Doch während in „...und die Fußball-Falle“ die einzige Legitimation für einen ägyptischen Geist darin besteht, dass die Fußballmannschaft in einem Museum herumgealbert hat, strickt „...und die flüsternde Mumie“ den kompletten Fall um diese Thematik. Zwei Forscher, die sich mit dieser Thematik beschäftigen, eine Katze, ein libyscher Junge, altägyptische Sprache, eine allgegenwärtige Mumie, und so weiter. Hier fügt sich das übernatürliche Element nahtlos in den Rest des Buches ein, während es bei Sonnleitners Fußball-Fall(e) wie ein Fremdkörper wirkt. Es ist hier eben wieder einmal austauschbar. Mit einer anderen Ausstellung im gleichen Museum könnte man auch einen Piraten-, Wikinger-, oder Indianerfall erzählen.
Ähnlich stiefmütterlich wie mit seinen übernatürlichen Wesen, geht Sonnleitner aber leider auch mit seinen Rätseln um. Wie kein anderer Autor vor ihm (und vermutlich auch wie keiner nach ihm) baut er in nahezu jede seiner Folgen einen Rätseltext mit ein. Einige davon sind auch durchaus gelungen, wie beispielsweise die Rätsel aus „Haus des Schreckens (Buch)“, „...und das Fußballphantom“ oder „Nacht der Tiger“. Andere jedoch sind einfach unnötiger Balast. Der Grund warum ich die drei genannten Beispiele für positiv halte liegt darin, dass sie tatsächlich eine Rolle spielen. In „Haus des Schreckens“ müssen Justus und Bob, Zeile für Zeile des Textes entschlüsseln um den Geheimgang, der aus dem Haus hinausführt und für die Auflösung des Falles entscheidend ist, zu finden. In „...und das Fußballphantom“ wird der gesamte Fall von den Rätseln vorangetrieben; verglichen mit dem klassischen Paradebeispiel „...und die gefährliche Erbschaft“ hetzt Sonnleitner hier zwar durch die Rätsel, sodass sie nie auf die gleiche Weise im Gedächtnis bleiben werden, doch er arbeitet hier nach dem gleichen Prinzip, sodass die Rätsel nicht wie ein störendes Anhängsel wirken. Ähnliches ließe sich über „Nacht der Tiger“ sagen.
An anderer Stelle gibt es die Rätsel dann aber mehr oder weniger nur um ihrer selbst Willen. In „...und das Tuch der Toten“ taucht es am Anfang aus, ist dann den kompletten Fall über nicht von Belang und wird noch nach der eigentlichen Auflösung irgendwie dran gehängt. Im bereits erwähnten grünen Kobold wird im Hörspiel die einzig wichtige Eigenheit des Rätsels erst in der Auflösung genannt und die Lösung plötzlich aus dem Hut gezaubert.
Auch bei Rätseltexten gilt: Sie müssen eine Bedeutung haben um nachhaltig Eindruck hinterlassen zu können, der Leser/Hörer muss sich gemeinsam mit den drei ??? um deren Auflösung kümmern und sie müssen harmonisch mit dem Rest des Falles zusammenhängen. Ansonsten wird nicht nur das Rätsel, sondern auch die ganze Folge wohl recht schnell in Vergessenheit geraten.
Das ganze hier soll jetzt keine „Abrechnung“ mit dem Werk von Marco Sonnleitner sein, ich schätze viele seiner Fälle sehr, einige möchte ich auf keinen Fall missen. Und auch die von mir hier benannten Negativbeispiele finde ich als Folgen gar nicht mal schlecht. Trotzdem wollte ich mal meine Gedanken zu dieser Thematik aufschreiben und mit euch teilen und bin auch eure Meinung dazu gespannt.

Ich finde, Kari Erlhoff hat deutlich eher verstanden, was die Klassiker ausmachte, auch wenn die ein oder andere direkte Klassikeranleihe wie das Gespensterschloss oder der Potter auch bei ihr hin und wieder kraftlos verpuffen. Doch sie baut ihre Fälle in meinen Augen deutlich besser auf, auch wenn sie dabei mit Elementen der Crimebusters spielt. "Im Auge des Sturms" hat durchgängig Crimebuster-Vibes, ist aber deutlich eher wie ein Klassiker erzählt, als Sonnleitners Kobold oder Erbe.
Dass Sonnleitner besonders gut das Verhalten von JUgendlichen schildern kann, kam bei kir nie wirklich so rüber. Als ich beispielsweise "Zwillinge der Finsternis" gelesen habe war ich selbst Teenager und ungefähr im gleichen Alter wie die drei ???. Aber als Sonnleitner die drei dann in nach der Teufelserscheinung eine Viertelstunde lang paralysiert herumstehen hat lassen, habe ich darin weder die drei ??? noch Jungen in meinem Alter gesehen, sondern lediglich überzeichnete, austauschbare Pappkameraden. Und eine passende Charakterisierung als Justus, Peter und Bob ist mir ehrlich gesagt noch wichtiger als eine passende Charakterisierung als 16 oder 17 jährige Jungen. Wobei beides natürlich wichtig ist. Und speziell bei der Charakterzeichnung fühle ich mich bei Marx, Nevis, Erlhoff und Buchna fast immer abgeholt (eine der wenigen Ausnahmen dürfte "Tauchgang ins Ungewisse" gewesen sein), während es bei Sonnleitner, Dittert und Minninger von Seite zu Seite wechseln kann. Auch die schaffen es immer wieder schöne drei ??? Momente zu kreieren, aber oftmals könnte ich ihnen nur eine Seite später ihr Machwerk wieder vor die Füße pfeffern.
294) Dave © schrieb am 25.05.2020 um 21:51:52: @290: Natürlich, ich wollte nicht sagen, dass sie ihre Arbeit nicht gut machen. Ihr Handwerk verstehen die drei definitiv. Aber man hätte vermutlich bei der Sprecherbesetzung andere Wege gehen müssen um ein mit Rohrbeck, Fröhlich und Wawrzceck auch nur halbwegs vergleichbares Sprechertrio zu erhalten.
295) Ola-Nordmann © schrieb am 25.05.2020 um 22:05:46: @278/280/284: Das mit den Crimebustern sehe ich ähnlich wie Dave, die dortigen Änderungen haben sicherlich dafür gesorgt, dass die Serie später in Deutschland einen größeren Spielraum hatte, als zuvor, was die lange Laufzeitmit begünstigte. Wobei das natürlich Fluch und Segen zugleich war. Die These, dass davon die Willkürlichkeit ein Einfalltor in die Serie bekommen hat, ist auch nicht von der Hand zu weisen. Bei den Crimebustern war ich damals 11/12 und die haben mir teilweise richtig gut gefallen. Ich hatte allerdings bei weitem nicht alle Bücher, vielleicht hatte ich nur Glück und die richtigen zuerst gelesen. Der riskante Ritt und die gefährlichen Fässer gehören noch heute zu meinen Lieblingsfolgen.

Ein paar Worte zum Alter der Leser/Hörer. Also Sechzehnjährige konnte man wohl wirklich nicht zur Zielgruppe der Serie zählen. Dieses Alter dürfte, um mal einen Begriff aus dem Lego-Fan-Dasein zu verwenden, bei den meisten die Zeit der Dark Ages Abstinenz sein. Das Ende meiner ersten Phase fällt in den Bereich 14-15, was bei vielen ähnlich sein dürfte.

Noch etwas offtopic zu Dave, Ola ist ein männlicher Vorname, das weibliche Pendant wäre Kari. Endet zwar auf a, ist aber Norwegisch ;)
296) PerryClifton © schrieb am 25.05.2020 um 22:24:53: @293 Ach so, ja, mit dem was du da über MaSo schreibst, hast du natürlich recht. Was die Rätsel angeht, ging das schon im Wecker fast nach hinten los, wo es im Superpapagei noch gut funktioniert hat. Aber ich finde eigentlich, dass William Arden es am besten umgesetzt hat. Dabei meine ich nichtmal die schöne Schnitzeljagd in der Erbschaft, sondern "Asche Staub Regen Meer" im Aztekenschwert. Die Idee, wie das Rätsel zustande gekommen ist und was es bedeutet, ist so schön in die Geschichte eingearbeitet. Man kann sich richtig gut vorstellen, wie jemand tödlich verwundet einen letzten Hinweis an die Wand schreiben will und dabei, schon halb hinüber, kein zwölfstrophiges Gedicht hinkritzelt, sondern wie - aus der völlig glaubhaften Gedankenwelt der Figur - eine letzte Botschaft resultiert, die eben kein mühsam konstruiertes und künstlich bemühtes Rätsel ist.
Was Erlhoff angeht, werden wir wohl bei unseren unterschiedlichen Sichtweisen bleiben. Das Fehlen von Magie und Mystik, welche die Klassiker ausmachten, kann man nicht allein durch die Konstruktion der Handlung ausgleichen, IMO. Ich ordne sie anhand der "Attraktionen" ihrer Fälle (Action, Gewalt, Drama) eindeutig dem Geist der Crimebusters zu.
297) Boomtown © schrieb am 26.05.2020 um 00:06:03: @284 OK, ohne jetzt ewig drauf rumreiten zu wollen, aber es ging mir keineswegs um meine Befindlichkeiten. Es ist tatsächlich schlicht und ergreifend ein Fakt, dass eine eigenständ konzipierte - nennen wir es Fortsetzungsserie - in Deutschland nahtlos zur Originalserie gemacht wurde. Dass da seinerzeit kaum jemand einen Cut mitbekommen haben soll, nur weil man die Bezeichnung Crimebusters nicht kannte, halte ich - vorsichtig formuliert - für eine steile These. Aber selbst wenn, ändert sich an dieser Tatsache ja nichts. Die Kids wurden ja auch nicht vorne drangeklatscht, sondern ausgegliedert.

Bin wie gesagt kein Experte der Kids. Hatte bewusst von "nachgereift" gesprochen, weil Justus meiner Meinung nach INZWISCHEN eben nicht mehr mehr wie ein Zehnjähriger redet und sich so verhält. Auch hier ist der Sprecher jetzt knapp 30 und das hört und merkt man halt auch an der gesamten Performance.

Ansonsten reden wir glaube etwas aneinander vorbei. Dass das Konzept der Klassiker gefühlt nach Unsichtbare Gegner) am Ende gewesen sein mag, bestreite ich ja gar nicht. Man hat versucht die Serie zu modernisieren, alles okay. Und ich akzeptiere auch gerne, dass es eine Art Zwischengeneration an Fans gibt, die das alles super fand und ihrerseits damit aufgewachsen ist. Alles gar nicht mein Punkt. Was man damals hätte wie auch immer anders machen hätte können, ist müßig zu diskutieren. Nur 34 Jahre und 150 Folgen später, sieht die Welt ja ganz anders aus und es könnte eben wieder sehr reizvoll sein zurückzuspringen zu all den Figuren, Gadgets und Schauplätzen, die die Serie so nachhaltig geprägt haben und die eben nur in dieser Zeit richtig funktionieren. Das Publikum wäre in diesem Falle doch definitiv da und Serien, die in den 70ern und 80ern angesiedelt sind, stehen genrell wieder hoch im Kurs. Rückblickend betrachtet gibt es ja viel weniger Klassiker-Folgen als andere. Wenn irgendwo noch ein Rest Potential schlummert, dann da.

@283 Naja, den Mittelweg kennen wir ja. Den hast du ja schon perfekt beschrieben. Jeder macht was er will, bisschen Kassiker hier, bisschen Crimebusters dort, bisschen Fanfiction, mal paar trendige Themen, mal zeitlos, mal Autos, mal Morton, mal Fahhrad und so weiter und sofort. Das Konzept kein Konzept zu haben ist so dermaßen durchgenudelt, dass ich das nur noch abstoßend finde.
298) PerryClifton © schrieb am 26.05.2020 um 06:55:09: Es gibt nicht nur einen Mittelweg Der derzeitige ist natürlich für die Tonne, das ist klar.
299) Micro © schrieb am 26.05.2020 um 07:55:33: @297 Also ich bin ein solches Beispiel dafür, dass man diesen Cut nur halb mitbekommen kann. Wir fanden damals schon alles zwischen Folge 40 und 60 blöd und das hat sich bis heute nicht geändert. Mit den Folgen danach sind wir dann alle in der Familie wieder konform gegangen. Dass sich da was verändert hat, war uns klar, aber wie die Hintergründe waren, nicht. Das habe ich erst später erfahren. Wobei ich da maßgeblich durch meinen Vater geprägt wurde, der die Klassiker komplett auf Kassette hatte bis zur 39, danach das Interesse verlor, auch weil die Fälle immer schwächer wurden und später ab BJHW wurde die MC-Sammlung wieder vollständiger. Typischer Werdegang eines mit den Fragezeichen mitgewachsenen Fans. Erst liebt man es, dann fühlt man sich zu alt und dann entdeckt man es wieder für sich. Und ob du es glaubst oder nicht - Minningers Stimmen aus dem Nichts kam damals genau zur richtigen Zeit und hat maßgeblich dazu beigetragen, dass wir wieder regelmäßig gehört haben.
@Dave Sehr starke Argumentation bzgl Sonnleitner, wobei auch Marx solche Fauxpas gelegentlich unterlaufen, wie zB beim Geist des Goldgräbers, wo eben jener Geist sehr schnell keine Rolle mehr spielt und nur Mittel zum Zweck ist.
300) Dave © schrieb am 26.05.2020 um 08:52:18: @295: Ups... Ich kannte bisher nur den Namen Ole. Aber ich werds mir merken.
@296: Vermutlich kommen wir bei Erlhoff nicht auf einen grünen Zweig, aber das ist ja auch ok. Nachhaken will ich dennoch: Würdest du wirklich so pauschal Action, Gewalt und Drama als Attraktionen bei Erlhoff sehen? Gerade bei den erwähnten "...und die feurige Flut", sowie "...und der Meister des Todes" sind für mich die Attraktionen tatsächlich eher die von dir auf die Klassiker angewendeten Attribute Mystik und Magie. Bei den Grey-Folgen und dem namenlosen Gegner versteh ich die Sichtweise, aber eben bei weitem nicht bei allen ihrer Folgen.
@297: Ob die Leute damals den Cut mitbekommen haben weiß ich nicht, dass ihn heute ein Großteil der Fans nicht kennt aber schon und das deutet darauf hin, dass sie es auch damals nicht klar erkannt haben. Mir ist als Kind auch nicht aufgefallen, dass bspw. "...und die Silbermine" oder "...und die bedrohte Ranch" in den USA unter einem anderen Reihentitel veröffentlicht wurden als "...und die Comic-Diebe" sowie "...und die gefährlichen Fässer". Alles vier waren Folgen mit denen ich aufgewachsen bin. Und es waren für mich eben Folgen mit unterschiedlichen Themen, nicht mehr und nicht weniger.
Die kids sollten ja auch nie als Offizielle Prequel-Reihe fungieren. Sonst hätte man sie ja auch konsequenterweise 1960 spielen lassen müssen was verkaufstechnisch natürlich quatsch gewesen wäre. Man kann die kids Reihe für sich selbst als Prequels sehen, ich habe das auch lange Zeit so gemacht (wie ich es heute sehe, weiß ich gar nicht), aber so einfach wie eine Fortsetzungsreihe war das eben nicht, bzw. als solches waren sie nie gedacht.
Erstmal sorry, dass ich dir komplette Unkenntnis über die kids unterstellt habe. Das war ja wohl nicht korrekt. Du kennst ja durchaus die Hörspiele auch wenn die offenbar irreführend sein können. Denn in den Büchern hat sich Justus´ Redeweise keineswegs geändert, da redet er nachwievor ungefähr gleich wie in den ersten Folgen. Wie ein zehnjähriger Justus eben. Und was bei den Hörspielen auch nicht so auffällt aber eindeutig gegen die kids Reihe als Ersatz für die Hauptreihe spricht, ist die Länge der Fälle. Die Hörspiele sind ja ungefähr gleich lang, wie die Hörspiele der Hauptreihe, die Bücher enthalten allerdings nur etwa die Hälfte, da die Schriftgröße und die Zeilenabstände deutlich größer sind als bei der Hauptreihe und zusätzlich noch Platz für die Illustrationen drauf geht.
@299: "Der Geist des Goldgräbers" geht wohl etwas in die Richtung, das stimmt, ist in meinen Augen aber doch weitaus weniger problematisch als die genannten Sonnleitner Beispiele. Denn Marx löst das Rätsel um den Geist in der Mitte des Buches einfach auf, als er sich nicht mehr für ihn interessiert, er schleppt ihn nicht als störenden Balast über die ganze Laufzeit mit, sondern widmet sich ihm zunächst komplett und wirft ihn dann komplett üer Bord. Das ist nicht perfekt, aber doch eine recht konsequente Vorgehensweise. Und generell ist Marx eigentlich eher ein starkes Positivbeispiel. Er hat beispielsweise mit "Der Nebelberg" das Konzept der Klassiker perfekt in dei Neuzeit transportiert und ein übernatürliches Wesen geschaffen, dass mit der kompletten Folgen verzahnt ist. Aber natürlich gibt es die genannten Probleme auch hin und wieder bei anderen Autoren. Bei Sonnleitner tritt es nur am häufigsten und am deutlichsten zutage.
301) Ola-Nordmann © schrieb am 26.05.2020 um 09:53:39: @297, 299, 300: Ich kann Micro und Dave zustimmen, dieser harte Cut war mir lange nicht bewusst. Klar, die Veränderungen hat man mitbekommen, alles andere wäre auch etwas komisch, aber, dass es sich in den USA um zwei separate Serien gehandelt hat, das nicht. Ich habe gerade mal nachgeschaut, von wann mein erstes ???-Buch ist. Die dtv-Ausgabe des Roten Piraten stammt aus dem Jahr 1988, also werde ich sie vielleicht ein Jahr später bekommen haben. Damals war ich acht und die Crimebuster-Folgen sind dann ziemlich direkt mit meinem Einstieg gestartet. Vermutlich bin ich einfach davon ausgegangen, dass sich die drei Detektive im Laufe der Reihe eben verändert haben. Ich kannte die Folgen davor ja nicht und habe den harten Schnitt nicht realisiert. Wer damals schon fast alle Folgen kannte, den kann das selbstverständlich vor den Kopf gestoßen haben. Mir hatte die Entwicklung in den Crimebustern zumindest in Bezug auf die Freundinnen auch zugesagt. Als meine Eltern mal wieder ein ??? lesen wollten, habe ich ihnen Angriff der Computerviren empfohlen, weil ich es toll fand, dass Justus auch eine Freundin hat (und ich Lys als Figur interessant fand). Die Begeisterung konnten meine Eltern aber zugegebenermaßen nicht teilen, weil sie den Fall recht schwach fanden...

Damals war der Besuch eines Buchladens auch noch was anderes. Es gab damals praktisch noch alle Bände zu kaufen. Zwar nicht alle immer vorrätig, aber die wurden wieder nachgeliefert. dtv-Junior, die schwarzen Ullstein und natürlich noch Kosmos (von denen ich erstaunlich wenige habe, aber gut, Taschenbuch war halt billiger). Heute findet man ja maximal die letzten drei, vier Folgen.
302) Max DoMania © schrieb am 26.05.2020 um 11:49:43: Es gibt ja bei den Taschenbüchern auch Doppelbände, bei denen ein deutscher und ein amerikanischer Fall aufeinanderfolgen: Da gibt es dann so "schöne" Kombinationen wie Der Nebelberg und Die Automafia in einem Buch. Was sich ein Kind wohl dabei denkt, wenn es zwei Fälle liest, die so unterschiedlich sind?
303) DerBrennendeSchuh © schrieb am 26.05.2020 um 13:17:46: Was hab ich mir als Kind gedacht, als ich gleichzeitig Bergmonster und Phantomsee gehört hab? Nichts? Nehme ich mal an.
304) Boomtown © schrieb am 27.05.2020 um 19:56:23: @301 Genau so ging es mir ja auch. Ich wusste 1991 wie gesagt auch nichts von dem Crimebusters, aber logischerweise habe ich die Veränderungen mitbekommen. Genau darüber rege ich mich ja so auf. ;-) Es war nicht transparent. Kosmos wollte einem die Crimebusters schlicht unterjubeln. Dabei spielt es keine Rolle, wie vielen das egal war und wie vielen nicht, das ist einfach ein Unding. Ich verbreite ja auch keine Fake-News und sage dann hinterher, was soll's, hat doch keiner gemerkt. Würde heute wohl auch niemand mehr so machen. Und ja, ich kannte seinerzeit fast die komplette Serie und wie fast alle anderen aus der ersten/zweiten "Fan-Generation" konnte man sich da nur vor den Kopf gestoßen fühlen. Wenn man sich so ausgetauscht hat, war der allgemeine Tenor sehr lange: "Ich mag DDF, aber die alten Folgen."

Und so wirklich hat sich das ja auch nie verändert. Bei den Podcast-Interviews mit prominenten Fans wie Pastewka & Co konnte man jüngst deutlich die selbe Haltung raushören. Bei Live-Events muss man schon Allie oder das Gespensterschloss bringen, damit Bezüge klar sind. Da kann mann nicht mit Jelena kommen. Bei "Fest und Flauschig" diskutierte Olli Schulz neulich lange mit Hörspielproduzent Marco Göllner in einer Selbstverständlichkeit darüber, warum DDF nach den frühen Folgen nicht mehr funktionierten, als gäbe es nicht den Hauch eines Zweifels daran. Ich gehöre also noch zu den aufgeschlosseneren "Alt-Fans". ;-)

Lange Rede kurzer Sinn: Den Cut hat damals jeder mitbekommen, der mit der Originalserie halbwegs vertraut war, auch wenn man die genauen Hintergründe nicht kannte. Und begeistert dürften darüber die wenigstens gewesen sein. Dass man das anders wahrgenommen hat, wenn man erst zu dieser Zeit oder noch später in die Serie einstieg, glaube ich sehr gerne. Das ändert ja aber nichts an der Rezeptionsgeschichte der Serie zwischen 1968 - 1988.

@300 "Die kids sollten ja auch nie als Offizielle Prequel-Reihe fungieren"
Nee, eben drum, genauso wenig wie die Crimebsuters offiziell als Sequel fungieren sollten. ;-) Ansonsten keine Ursache, ja, ich kenne wie gesagt viele Hörspiele der Kids, aber kein Buch. Wenn das da noch anders ist, ok. Bei den Hörspielen höre ich gefühlt Jugendliche, die rein stimmlich inzwischen nüchtern betrachtet (!) viel besser zu den Figuren der Hauptserie passen würden. Deshalb verschwimmen da die Grenzen eher.
305) PerryClifton © schrieb am 27.05.2020 um 21:34:30: @300 Ich mache das bei Erlhoff (und generell bei den Autoren) weniger an einzelnen Büchern fest, als vielmehr an ihrer Erzählweise. In den von dir genannten Büchern tritt das Besagte natürlich deutlicher hervor als in den anderen, das ist wahr. Aber es wird nach wenigen Büchern bei jedem Autoren deutlich, auf welche Elemente er oder sie Wert legt und welche für diesen Autoren nur Beiwerk sind oder nicht als genügend tragfähig empfunden werden. Bestes Beispiel ist dabei Marx mit seinem Goldgräber. Er fängt das Buch an, indem er versucht, einen klassischen Spukfall zu erzählen, merkt mittendrin, dass das aus seiner Sicht nicht reicht bzw. dass er damit nicht zufrieden ist und kippt die ganze Geschichte in der Mitte um, so dass wir wieder zu den Elementen kommen, die er bevorzugt, wie man aus langer Erfahrung sagen kann. Inklusive eiskalter Frauenfigur, Leiche in der Kühltruhe und giftigem Intrigantenstadl. Genauso läuft es bei Erlhoff auch immer wieder auf bestimmte Motive hinaus, ob nun im Kleinen oder im Großen, wie bei Straße des Grauens. Auch ihr Fruchtgummischatz ist doch quasi eine Verhöhnung der Leser, die sich "nur mit einem Schatz" bei einem Fall zufrieden geben. Einem Verbrechen im "Nichts", ohne etwas, das aus ihrer Sicht zu einem "richtigen" Fall gehört: Action, Gewalt und Drama, als Selbstzweck. Mir ist klar, dass ich das womöglich sehr viel strenger unter die Lupe nehme als der durchschnittliche DDF-Leser, aber mir behagt ihre Art soetwas zu behandeln teilweise überhaupt nicht. Im besten Fall würde ich es unauthentisch nennen. Marx hingegen könnte es nicht schaden, das Wort Eskapismus ausnahmsweise mal von einer positiven Seite zu betrachten
306) Dave © schrieb am 27.05.2020 um 23:51:05: @304: Ich bin immer noch davon überzeugt, dass nicht jeder den Cut mitbekommen hat damals. Erstens kenne ich einen Fan, der mit den Klassikern aufgewachsen ist, jede Folge zigfach gehört hat und auch wusste, was sich hinter den Crimebusters verbirgt, bis vor wenigen Jahren aber keine Ahnung hatte welche Folgen das genau waren. Und ehrlich gesagt wundert mich das auch nicht so sehr. Ich selbst habe als Jugendlicher beispielsweise "...und der gestohlene Preis" jahrelang mit "Gefahr im Verzug" verwechselt. Die Folgen 40 bis 46 sind doch teilweise schon ziemlich weit von den Klassikern weg, "...und der höllische Werwolf" ist doch auch so ein Fall, bei dem man nicht viel ändern müsste um ihn zu einem Crimebuster zu machen (zumindest das Hörspiel, die Bücher unterscheiden sich dann doch recht stark.
Dazu kommt noch, dass sich bei weitem nicht jeder Fan so viele Gedanken zu den drei ??? macht wie wir hier. Viele hören die Geschichten einfach nur sehr gern. Vielleicht haben viele die Geschichten ja damals schon zum Einschlafen gehört. Da bekommt man dann nicht unbedingt alles ganz genau mit und kann auch recht deutliche Änderungen mal übersehen. Zumal für jeden ja unterschiedliche Dinge relevant sind. Und da der Großteil erhalten blieb kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Dinge die wegfielen, und die für dich absolut relevant waren und sind, es für andere eben nicht waren. Es gibt ja auch Leute, die Folgen wie "Im Bann des Drachen" sehr schätzen, obwohl dieser Folge in meinen Augen nahezu alles fehlt was die drei ??? ausmacht (Passende Charakterisierung der Hauptcharaktere, eine Relevanz für die Dauerhafte Anwesenheit der drei ???, ein Fall, eine Moral die zur restlichen Reihe passt, etc.) Aber es gibt Leute die andere Dinge an der Folge schätzen und für die diese Dinge scheinbar deutlich wichtiger sind. Und ich persönlich sehe ehrlich gesagt zwischen den Klassikern und den Crimebusters noch mehr Gemeinsamkeiten, als zwischen "Im Bann des Drachen" und den Klassikern oder auch nur einer durchschnitllichen drie ??? Folge der Neuzeit.
305: Ehrlich gesagt glaube ich, dass du da zuviel hinein interpretierst. Ich bin mir zu 99% sicher, dass Erlhoff beim Schreiben von "Verbrechen im Nichts" nicht in die Richtung gedacht hat. Sie wohlte vermutlich vielmerhr einen Fall mit genau dieser Atmosphäre in dieser Landschaft schreiben. Auch das wäre nämlich typisch Erlhoff. Tödliches Eis ist auch rund um die Idee eines Schlittenhunderennens in Kanada/Alaska entstanden, der eigentliche Fall kam erst später. Dasselbe dürfte bei "Im Schatten des Giganten" der Fall gewesen sein, den sie ja sogar teilweise im Yosemity-Nationalpark geschrieben hat. Der Rest kam später dazu. Ich seh bei ihr wirklich nicht Action, Gewalt und Drama als Selbstzweck. Dafür schreibt sie viel zu häufig in eine andere Richtung. Aber wie du schon sagtest: Da kommen wir wohl nicht mehr auf einen grünen Zweig.
307) PerryClifton © schrieb am 28.05.2020 um 07:02:11: @Dave Auf jeden Fall machst du mir deutlich, warum manche Sachen überhaupt möglich sind, die oftmals mit der Reihe veranstaltet werden, ohne dass es den Machern um die Ohren fliegt Wenn du das schon für zuviel hineininterpretieren hältst, frage ich mich, was man aus einem Buch überhaupt mitnehmen soll? Ihr muffiger 80er Jahre Kappelhoff aus Sinfonie war wohl auch reiner Zufall.
308) PerryClifton © schrieb am 28.05.2020 um 07:07:36: Laserharfen im Gespensterschloss, kein gewollter Kontrast. Das Fehlen jeglicher Gruselatmosphäre: Zufall. Die Gegenüberstellungen: Haben nichts zu bedeuten.
309) Micro © schrieb am 28.05.2020 um 08:54:26: @306 Interessant, dass die gewählten Erlhoff-Beispiele von dir (142, 165 und 191) genau die Folgen von ihr sind, die ich als ihre schwächsten Geschichten empfinde. Vielleicht liegt es daran, dass sich so auf das Setting konzentriert wurde, dass der Fall "vernachlässigt" wurde? Dittert hat seinen Shanghai-Urlaub ja auch im besagten Bann des Drachen verbraten.
310) Max DoMania © schrieb am 28.05.2020 um 11:03:51: @304: Stellt sich halt die Frage, ob du ein aufgeschlossener Alt-Fan bist oder nicht viel eher ein "nostalgie-verblendeter" Alt-Fan . Scherz beiseite, ich kenne auch die Folge nicht, in der die das besprechen, .
Mir ist nur noch was zu den drei Fragezeichen kids eingefallen: Man hat ja nach ein paar Folgen die Sprecher ausgetauscht und ich fand die alten Sprecher deutlich besser als die neuen, deren Stimmen mir zu austauschbar waren. Und auch das mit der Länge ist bei den kids ein Problem. Die Folgen gehen oft um die 70 Minuten, bei Büchern, die natürlich deutlich weniger Text beinhalten. Die Folge ist, dass bei der Umsetzung eigentlich fast gar nichts weggelassen wird, selbst die belanglosesten Dialoge finden ihren Weg ins Hörspiel... Aber es scheint ja zu funktionieren. Und da sagen einige Leute, die Kinder von heute könnten nicht aufmerksam einem Hörspiel zuhören, das über 60 Minuten geht...
311) Boomtown © schrieb am 28.05.2020 um 11:25:42: @306 Dass nicht jeder den Cut direkt explizit an einer Folge festmachen kann, ist sicher richtig und gerade bei den Hörspielen vielleicht auch gar nicht möglich. Da kam ja einiges zusammen. Das Ende der Bohn-Musik fiel ja auch noch in den Zeitraum. Dazu noch die "Find Your Fate Mysteries, die hier noch gar nicht zur Sprache kamen, die auch einfach reingewurschtelt wurden. Und sicher sind auch die letzten Folgen der Klassiker schon ein Hinweis darauf, dass man zuletzt noch innerhalb der Originalserie einen zweifelhaften Modernisierungsversuch unternahm. Hinzu kommt, dass seinerzeit wohl die wenigsten chronologisch und bei Veröffentlichung jede Folge gehört haben und das alles zeitversetzt wahrgenommen wurde. Insofern ist der Umbruch eher ein diffuse, kurze Phase, als eine konkrete Folge. Klar schaut man heute mit den ganzen Hintergrundinformationen analytischer auf die Serie als damals, aber man musste seinerzeit nun wirklich auch kein Super-Nerd sein, um den Umbruch wahrzunehmen. Für mich sind "Perlenvögel" und "Unsichtbare Gegner" die letzten Klassiker. danach ist der redaktionelle Eingriff spürbar und der neue Soundtrack tut sein übriges.
312) Boomtown © schrieb am 28.05.2020 um 11:28:42: @310 Als nostalgisch-verblendeter Alt-Fan müsste ich alles nach den Klassikern boykottieren. Die Leute gibt es ja auch.
313) Max DoMania © schrieb am 28.05.2020 um 12:21:18: @312: Das ist dann zwar schade, aber zum einen konsequent und zum anderen besser als manche Leute, die sich zwar immer wieder über die neuen Folgen beschweren, diese aber trotzdem immer wieder auch kaufen. Das hat schon fast etwas masochistisches. Ich kann auch Leute verstehen, die Folgen bestimmter Autoren boykottieren, da sie mit denen nichts anfangen können, nur muss man dann nicht jedesmal rumnörgeln.
Es gibt ja auch Autoren, die überhaupt nicht für die Alt-Fans schreiben, bei Marco Sonnleitner ist das ja am allerdeutlichsten. Seine Zielgruppe sind hauptsächlich (seine?) Schüler, was sich an der (Pseudo-)Jugendsprache, saloppen Formulierungen, den (für einigen Leuten zu ruppigen) Umgangston der drei Fragezeichen untereinander und der Beschäftigung mit Themen wie Fußball oder dem Internet zeigt. Ich weiß selber noch, dass ich als Schüler seine Bücher deutlich besser fand als heute (aber als Kind fand ich auch den Todesflug cool...), heutzutage gefallen mir die Folgen von ihm am besten, die sich am deutlichsten von oben genannten Kriterien abheben und eher an Klassiker erinnern, wie Schrecken aus dem Moor, Haus des Schreckens oder die Rache des Untoten.
Aber da stellt sich dann generell wieder die Frage nach der eigentlichen Zielgruppe der drei Fragezeichen: Würden Kinder von heute etwas über Kinder aus den 60ern/70ern lesen wollen? Und was wäre dann die Zielgruppe einer Reboot-Serie?
314) Dave © schrieb am 28.05.2020 um 13:09:43: @307&308: Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung worauf du mit deinen "Sinfonie der Angst" Anspielungen rauswillst. Keine Ahnung ob da was Zufall oder volle Absicht war, ich weiß ja nicht was genau du meinst. Alleridngs habe ich das Buch auch nur einmal gelesen und das direkt nach Erscheinung, also vor sechs Jahren.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Autor, der die Reihe liebt einen ganzen Fall schreibt, von dem er selbst denkt, dass er nix taugt nur um einen Metakommentar zu verfassen, den dann fünf Leute verstehen. Ganz im Ernst, das ist völlig absurd. Ganz abgesehen davon, dass ich bei "Verbrechen im Nichts" eben einen ganz anderen Ansatz sehe als du und deine Interpretation wirklich höchst konstruiert.
Was du aus einem drei ??? Buch mitnehmen sollst? Vielleicht einfach die Geschichte. Das ist simple Trivialliteratur und bei weitem nicht die Anspruchsvollste (zumindest verglichen mit Literatur für Erwachsene). Warum willst du da unbedingt etwas interpretieren? Das Problem am aktuellen Zustand der Reihe ist doch nicht, dass die Autoren zu viel nachdenken und zu viel reinpacken wollen, sondern dass viele Dinge viel zu wenig durchdacht werden.
315) Ola-Nordmann © schrieb am 28.05.2020 um 13:39:13: @304: Ok, dann ist der unterschiedliche Einstiegszeitpunkt bei uns wohl wirklich der Hauptgrund für die unterschiedliche Sichtweise. Und man bewertet wohl auch das Vorgehen von Kosmos strenger, wenn man mit der allgemeinen Richtung der Veränderung nicht einverstanden ist.
@311 Das mit der fehlenden Chronologie kann ich für mich bestätigen. Ich hab halt die Bücher gekauft, die gerade im Buchladen zu haben waren. Das dürfte ein kruder Mix aus Urserie, Crimebustern und FYF (Volk der Winde gefällt mir gut, mit dem Millionär hab ich keinerlei Verbindung, weder positiv, noch negativ) gewesen sein.

@313: Das denke ich auch manchmal. Ich kann vollkommen nachvollziehen, dass einem die Entwicklung nicht mehr zusagt, oder dass man eine Abneigung gegen einzelne Autoren entwickelt. Dann meidet man die eben. Klar, am Anfang schau ich mir das noch etwas an, es könnte ja wieder besser werden, aber dann ziehe ich auch den Schlussstrich. Aber dieses Verhalten von Beschweren einerseits und den Laden durch den Konsum weiterhin am Laufen halten, gibt es in anderen Bereichen auch.

@307/8,314: Ich sehe Verbrechen im Nichts wohl eher wie Dave. Es mag auch sein, dass da wie beim Drachen ein Urlaub reingeschrieben wurde, im Gegensatz zum Chinatrip passt hier das Setting aber einfach.

@313: Die Zielgruppe einer Reebootserie wäre eindeutig die ältere Generation, die mit den Klassikern aufgewachsen ist, egal, ob die nun in den 60er, 70er oder 80er Jahren spielt.
316) PerryClifton © schrieb am 28.05.2020 um 15:04:02: @Dave Mach das, lies Bücher für die Geschichte. Mach damit noch ein paar Jahre weiter, dann wird dir auffallen, dass sich alles wiederholt und vorhersehbar wird. Danach wird dir auffallen, was Bücher verschiedener Autoren zum gleichen Thema wirklich unterscheidet. Dann fängst du eventuell an Autoren zu lesen und nicht mehr Geschichten.
Warum will ich da unbedingt etwas hineininterpretieren. Hmpf. Was soll man da noch sagen. Manchmal glaube ich, die Klassiker wurden hauptsächlich von Leuten gelesen und gehört, die nichts in sie "hineininterpretiert" haben und danach haben dann diese Leute neue Folgen geschrieben, die in ihrer Sichtweise genausogut wie die Klassiker sind (oder besser), konnten beim Kopieren aber leider nicht über die fehlende Bedeutungsebene des "Hineininterpretierten" verfügen. Diese Folgen werden dann von Generationen gelesen, denen das "Hineininterpretieren" bereits gründlich abhanden gekommen ist und dann gibt es endlose Diskussionen zu der Frage, warum denn die Klassiker besser sein sollen und ob das alles nicht bloß Nostalgie ist. Und dann werden die Klassiker wieder gelesen und man sieht keinen Unterschied, weil man ja nichts entdeckt als die "Geschichte." Vielleicht haben die Autoren ursprünglich ja auch nur etwas zuviel in ihre Geschichten hineininterpretiert.

Kari Erlhoff selbst hat über die Verbindung des Titels Straße des "Grauens" mit Grey gesprochen. Später gab es dann Verbrechen im Nichts mit "Nichts". Absurd? Klar. Kari Erlhoff selbst hat öfter in Interviews genau die Einstellung offenbart, die man in ihre Bücher auch, ähm, hineininterpretieren kann.
Warum schreibt man eigentlich Bücher? Weil alle Welt wissen will, ob eine Schatzjagd am Ende mit dem Finden eines Schatzes endet? Und wenn man oberschlau ist, gehört man zu einer neuen Generation von Autoren, die, jetzt viel cleverer als früher, schreiben, dass der Schatz am Ende NICHT gefunden wird. Wow. Wir haben gerade die Literatur revolutioniert und die Klassiker übertrumpft. Da wären Arden, Arthur und Carey nicht mitgekommen. Was hatten die da bloß, dass ihre Bücher immer noch von ein paar Bekloppten so verehrt werden, die längst erwachsen sind? Nostalgie! Nostalgie sage ich!
Ende des inkohärenten Gebrabbels, weiter, nur weiter.
317) Dave © schrieb am 28.05.2020 um 18:21:08: @316: Ich les jetzt schon viel zu sehr die Autoren. Das ist doch kein erstrebenswerter Zustand. Die drei ??? sind immer noch mein Hobby und ich will mich von den Geschichten unterhalten lassen und etwas über Charaktere lesen die ich seit vielen Jahren liebe und mir nicht die ganze Zeit einen Kopf über die jeweiligen Autoren machen. Wie gesagt, das mache ich jetzt schon zu sehr, weil ich an nahezu alle Dinge sehr analytisch herangehe, also auch an drei ??? Bücher. Aber sich das zum Ziel zu setzen wäre absurd. Es wäre die mutwillige Zerstörung des eigenen Hobbys. Aber wems gefällt...
Nein, ich glaube du interpretierst schlichtweg zu viel in alles herein. Die Klassiker sind oft in sich stimmiger, konsequenter und dichter geschrieben als viele ihrer Nachfolger. Wie ich in meinem Text über Sonnleitner geschrieben habe: Das sind zumeist nicht ein Haufen wahllos zusammengewürfelter Elemente sondern ein fester, funktionierender Verbund an unterschiedlichen Elementen. Aber eine zusätzliche BEdeutungsebene sehe ich da tatsächlich in den allerseltensten Fällen. Es wäre ja auch noch verrückter als heute. Damals wurden die Fälle ausschließlich für Kinder geschrieben und auch wenn die Autoren der drei ??? ihren Lesern mehr zugetraut haben als viele Autoren anderer Jugendbücher und ihre Leser jederzeit ernst genommen haben, haben sie sicher nicht von ihnen irgendwelche Interpretationen erwartet. So etwas interessiert kein zehnjähriges Kind. Das wäre deplatzierter als so mancher psychologische Auswuchs in den Fällen der Neuzeit. Wenn es dir Spass macht interpretiere da weiter munter Dinge hinein, als wäre es Faust, aber ich bin absolut überzeugt davon, dass nicht die damaligen Autoren zu viel in ihre Geschichten hinein interpretiert haben, sondern du.
Richtig, es ist absurd, deine Interpretation von "Verbrechen im Nichts" mit dem Titel "Straße des Grauens" zu vergleichen. Der stammt nämlich nicht von Kari Erlhoff, sondern vom Verlag, und es ist gut möglich, dass es sich bei "Verbrechen im Nichts" genauso verhalten hat. Ich habe die EInstellung die du ihr unterstellt übrigens nie aus einem ihrer Interviews heraus gelesen, wohl aber, dass sie es nicht für besonders sinnvoll hält die drei ??? unter die wissenschaftliche Lupe zu packen. Dann ergibt es für mich keinen Sinn ein Buch mit einer Metabotschfaft zu schreiben, die man nur verstehen kann, wenn man genau das tut.Außerdem bin ich mir auch sicher dass für sie Action, Gewalt und Drama nicht zwingend zu einem guten Fall gehören, wie sonst könnte "...und die singende Schlange" ihre Lieblingsfolge sein? Die hat nichts davon im Übermaß. Außerdem ist es vollkommen normal für Autoren nicht immer dasgleiche zu schreiben, sondern sich an unterschiedlichen Dingen auszuprobieren, oder zumindest immer mal wieder etwas anderes einzustreuen.
Warum man Bücher schreibt? In erster Linie um Geld zu verdienen. Es ist der Job der Autoren, damals wie heute. Die sekundäre Motivation dürfte schlichtweg darin liegen, die Leser zu unterhalten. Es geht doch nicht in erster Linie um das Ende einer Geschichte, sondern um die zwei, drei Stunden auf dem Weg dahin. Und da funktioniert "Verbrechen im Nichts" als atmosphärische Präriefolge recht gut (wenn auch nicht überragend). Und wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass das die Motivation dahinter war: Eina atmosphärische Präriefolge mitten im Nichts zu schreiben.
Übrigens klang dein letzter Beitrag an einigen Stellen ziemlich arrogant (ob gewollt oder ungewollt). Da hab ich den typischen PerryClifton, mit dem ich zwar selten einer Meinung bin, der aber ein sehr angenehmer Zeitgenosse und Diskussionspartner ist deutlich lieber.
318) PerryClifton © schrieb am 28.05.2020 um 19:09:57: Ich hoffe es war deutlich, dass ich mit dem inkohärenten Gebrabbel im letzten Satz selbstironisch meinen eigenen Beitrag meinte Das soll aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass ich mir durchaus bewusst bin, im letzten Beitrag ein bisschen von oben herab zu sprechen. Das liegt zum einen daran, dass ich mir meiner Sache hinreichend sicher bin, zum anderen, weil es mich schon ärgert, dass du meine Äußerungen als "völlig absurd" und "höchst konstruiert" abtust, nur weil deine eigenen Ansichten andere sind. Das passt auch nicht so ganz zu dem Dave, der nach einer Pause zurückgekehrt ist und seitdem ein guter Diskussionspartner war, der fair bleibt, auch wenn er die Dinge eventuell ganz anders sieht. Du kannst gern andere Sichtweisen darlegen, aber was soll ich mit einem Satz wie "du interpretierst zuviel hinein" anfangen? Zuviel für was? Für deinen Geschmack? Für gute Sitte und Anstand? ;) Selbst wenn du etwas anders siehst, kann man sachbezogen bleiben. Du hast z.B. recht, dass SdG als Titel vom Verlag kam. Das hat Kari allerdings beschäftigt, also ist es sowohl möglich, dass es beim zweitenmal Absicht war, als auch, dass es wieder der Verlag war. Deswegen muss man aber nicht gleich alles als absurd bezeichnen. Es war auch nur ein Beispiel, von dem ich dachte, es wäre deutlich genug, um den inhaltlichen Kern so kurz wie möglich zu vermitteln. Ich habe in meinen Beiträgen ab und zu auch die (gewollte) Eigenart, nicht alles auszubuchstabieren. Wenn jemand damit nichts anfangen kann oder eine andere Meinung zu einem Thema hat, ist das vollkommen okay. Wenn jemand aber sagt, dass ich daneben liege, dann erwarte zuerst mal, dass diese Person meinen Standpunkt auch wirklich verstanden hat und zweitens dass sie sachbezogene Gegenargumente vorbringt. Wenn das der Fall ist, stört es mich auch nicht, wenn ich am Ende tatsächlich völlig Unrecht hatte und ich gebe es dann zu. Sagen wir, wir diskutieren weiter so, wie vor den letzten zwei Beiträgen, das war doch ziemlich angenehm :)

So, ich möchte gerne auf deine vorgebrachten Punkte eingehen, aber ich könnte zu jedem ca. zwei Blockseiten schreiben. Außerdem habe ich das Gefühl, dass wir etwas aneinander vorbeireden bzw. dass wir verschiedene Sachen meinen, wenn wir von Dingen wie dem Lesen der Autoren reden. Jetzt z.B. bleibe ich vage, weil ich nicht weiß, wie ich uns auf den gleichen Nenner bringen soll (bei dem wir dann auch gerne unterschiedliche Ansichten haben können), ohne zehn Seiten abzuliefern und am Ende vielleicht doch nicht das Passende zu vermitteln. Wärst du vielleicht so nett, mir den Vertrauensvorschuss zu geben, dass ich mir etwas dabei gedacht habe und dass es möglicherweise tatsächlich Sinn ergibt und mir dann eine oder zwei Kernfragen zu stellen, bezüglich der Dinge, die dich an meiner Theorie am meisten verwirren oder die dir nicht einleuchten?
319) Ola-Nordmann © schrieb am 28.05.2020 um 22:01:14: @318: Ich bin zwar nicht Dave, aber bezüglich der Interpretation der Klassiker würde ich gerne mal an ein, zwei Beispielen wissen, was du da meinst. Du scheinst da ja bei einigen etwas zu sehen, das ich bislang nicht wahrgenommen habe.
320) PerryClifton © schrieb am 28.05.2020 um 22:32:06: @Ola Gerne. Anstelle von langen Erklärungen bleibe ich aber bei einem generellen Hinweis, denn nur so funktioniert es. (Anmerkung: Der generelle Hinweis ist nicht identisch mit den Erkenntnissen, auf die er hinzielt). Also, höre dir das Gespensterschloss an und behalte dabei das Thema "Angst" im Hinterkopf. Dann höre dir den sprechenden Totenkopf an und behalte das Thema "Tod" im Hinterkopf. Wie gesagt, es geht darum, die jeweilige Folge tatsächlich zu hören. Auch wenn man sie bereits auswendig kennt.
PS: Bitte erspart mir Antworten der Art "Ich brauche es gar nicht zu hören. Ist doch sonnenklar, dass dieses Thema was damit zu tun hat!"
321) Ola-Nordmann © schrieb am 28.05.2020 um 23:05:32: Ok, ich versuche es. Die Gefahr die Folge auswendig zu können besteht schon mal nicht, dafür bin ich zu sehr auf die Bücher gepolt ;)
322) Professor Carswell © schrieb am 29.05.2020 um 00:37:39: @Dave: Während PerryClifton im dunklen Zeitalter der RBC- Nickname-Kriege die Fahne des moderaten Diskurses hochhielt gingst du ins 3F-Treffpunkt-Exil.
PerryCliftons Beobachtungen halte ich keinesfalls für Hybris oder prätentiös. Hineininterpretieren bei Literatur ist schwierig bis unmöglich da ein Buch - gedruckt oder elektronisch vorliegend - neben dem Anmerkungsapparat kaum mehr als ein paar Lesezeichen - bunt oder einfarbig - passen. Somit wird das Hineinlegen resp. Hineininterpretieren doch schwieg bis unmöglich. Daher beschäftig sich die Hermeneutik auch lieber mit dem Herauslesen (persönlich gefällt mir da die leicht verständliche Begrifflichkeit des Übersetzens).
Wenn man die - von mir erst jüngst entdeckte - Sekundärliteratur von Sylvia Patterson Iskander (Hopkins Universität) zu „adolescent formula fiction“ (Jugend-Trivialliteratur) durchgeht - die auch immer wieder T3I-Vergleiche heranzieht - und sich deren Aussagen ansieht, kann man zu der Meinung kommen PerryClifton kocht noch auf kleiner Flamme.
Als du mich gegenüber der Autorin S. Wolfrum im Treffpunkt als „der Experte“ tituliert hast war das sicherlich respektvoll und anerkennend gemeint, hatte aber Folgen – oder auch nicht. Nachdem sie hier im Forum um fundierte Infos bezüglich des BR-Radiofeatures zu DDF ersuchte nahm ich Kontakt zu ihr auf. Daraus resultierte eine sich über Tage hinziehende in Summe mehrstündige E-Mail Korrespondenz. Wieviel wurde davon in das Radio-Feature übernommen? Nicht ein My! Warum? Antwort sinngemäß: alles hochinteressant aber nicht für das Zielpublikum geeignet.
Ist es Arroganz darüber zu schreiben was man zu erkennen glaubt. Sicher nicht. Aber manchmal verschwendete Lebenszeit. Daher überlasse ich jetzt wieder PerryClifton das Wort und hoffe, dass es für ihn nicht verschwendete Lebenszeit ist.
323) Dave © schrieb am 29.05.2020 um 02:00:37: @318: Zitat: "Sagen wir, wir diskutieren weiter so, wie vor den letzten zwei Beiträgen, das war doch ziemlich angenehm". Bin ich dabei! Du hast recht, dass einige Sätze von mir ebenfalls nicht sehr diplomatisch geschrieben waren. Es fällt halt schwer, etwas, dass man für völlig unvorstellbar (also absurd) hält, im gleichen Satz nochmal zu relativieren. Werd versuchen, dass in Zukunft nicht zu vergessen.
Was ich mit dem Satz "ich glaube du interpretierst schlichtweg zu viel in alles herein" meinte ist relativ einfach: Mehr als drin steckt. Allerdings kann es in diesem Punkt tatsächlich sein, dass wir etwas aneinander vorbeireden. Zumindest deutet deine Antwort an Ola-Nordmann das an. Ich hatte jetzt noch keine Zeit eine deiner beiden vorgeschlagenen Folgen erneut anzuhören, allerdings ist es mir durchaus bewusst, dass in den Klassikern teilweise ein bestimmtes Thema eine Folge beherrscht. Nur sehe ich das nicht als zusätzliche Bedeutungsebene, sondern als atmosphärisches Element, das die Wirkung der Geschichte auf den Leser verstärken soll. Eine Abhandlung über den Tod oder die Angst würde ich auch als absolut deplatziert empfinden, eine Behandlung des Themas um den eigentlichen Zweck des Buches zu unterstützen, dagegen nicht. Ich stimme dir aber zu, dass es so etwas in den Folgen der deutschen Autoren deutlich seltener gibt. Allerdings müsste ich die von dir genannten Folgen tatsächlcih nochmal hören um einen Vergleich mit Neuzeitfolgen treffen zu können, denn ich denke zwar über solche Themen/Fragen nach, aber normalerweise eben erst nach dem hören und nicht erst währenddessen. Denn mein Ziel ist es tatsächlich nicht unbedingt eine Folge bis ins kleinste Detail wissenschaftlich zu untersuchen, sondern nach dem Hören/Lesen schlüssige Erklärungen/Begründungen für mein subjektives Empfinden der Folge zu finden.
Kernfrage Nummer 1 (Auch wenn es keine wirkliche Frage ist): Wie hast du deine Anmerkung zu "Verbrechen im Nichts" genau gemeint. Bei mir kam an, dass es für dich ein Fall ist, mit dem Kari Erlhoff den Großteil der Fans, der sich mit einer simplen Schatzsuche im Nichts, ohne Action und Gewalt zufrieden gibt, verhöhnen will. Und dass kann ich mir eben beim besten willen nicht vorstellen. Weder machte sie in Interviews oder hier im Forum menschlich einen solchen Eindruck auf mich, noch würde es beruflich Sinn ergeben. Sie übt ihren Beruf gern aus und wenn ihr eine Gruppe an Fans Kopfzerbrechen bereitet und damit ihren Beruf erschwert, dann sind das doch eher wir, die wir sämtliche Folgen zerpflücken und unter die Lupe nehmen und nicht die Fans, die sich mit wenig zufrieden geben. Warum also denen eins auswischen? Andere Argumente dazu stehen ja schon in meinem letzten Beitrag.
Kernfrage Nummer 2: Was genau hat es mit deinen "Sinfonie der Angst"-Anspielungen auf sich. Damit kann ich immer noch nichts anfangen.

@322: Das ist nicht ganz richtig. Erstens bin ich nicht ins 3F-Treffpunkt Exil gegangen, sondern war zu diesem Zeitpunkt schon über zwei Jahre dort aktiv, und das regelmäßiger als hier. Zweitens lag meine jahrelange Auszeit daran, dass hier die Registrierungspflicht eingeführt wurde. Ich hab mir damals widerwillig einen Acount angelegt, mir aber das Passwort nicht aufgeschrieben (Meine Schuld, ich weiß) und der Acount musste ja erst über Nacht freigeschaltet werden. Danach hatte ich mein Passwort vergessen und nirgends eine Funktion zum Passswort zurücksetzen gefunden, was für mich ehrlich gesagt eine Selbstverständlichkeit ist und war. Deshalb hatte ich dann ausch schlichtweg keinen Bock noch irgendwie Kontakt zu den Admins aufzunehmen und den Account wieder löschen zu lassen, zumal inaktive Acounts nach kurzer Zeit scheinbar gelöscht werden sollten. Nur ist das eben nicht geschehen, und der inaktive Account hat jahrelang meine E-Mail Adresse geblockt, sodass ich mir keinen neuen Acount machen konnte (und da hier wenige los war und die Stimmung oft recht einseitig war hatte ich auch nicht das Riesenbedürfnis). Lange Rede kurzer Sinn: Mein Exil war kein Exil und zudem nicht ganz freiwillig ;)
Zum Radiofeature: Das kann ich mir lebhaft vorstellen und das tut mir dann auch leid. Allerdings habe ich der Autorin gleich bei der Empfehlung auch exakt das schon gesagt. Nur hatte ich manchmal den Eindruck, dass sie selbst nicht so ganz wusste was sie wollte.
Nein, es ist definitiv keine Arroganz über das zu schreiben, was man zu erkennen glaubt. Mir ging es mit dieser Aussage lediglich um den Tonfall, und fast gar nicht um den Inhalt. Aber das ist jetzt ja geklärt.
324) Dave © schrieb am 29.05.2020 um 02:03:30: Und noch eine Kernfrage an mich selbst: Warum schaffe ich es nicht ein Fragezeichen hinter eine Fragestellung zu packen?
325) Sven H. © schrieb am 29.05.2020 um 16:28:27: @322: Besten Dank für den Hinweis auf den wiss. Aufsatz von Sylvia Patterson Iskander ("Arabic Adventurers and American Investigators: Cultural Values in Adolescent Detective Fiction", 1993) - wir haben ihn ins Forschungsinstitut Rocky Beach aufgenommen, dort findet man auch den Link zum Download.
326) PerryClifton © schrieb am 29.05.2020 um 20:21:40: @Prof Danke für den Beitrag :-) Ich war schon fast so weit das Zitat von Ulli dem Barbaren mit Schluckauf zu verwenden ;-) Hermeneutik, welch schönes Wort zur richtigen Zeit. Und ja, ich koche wirklich auf vergleichsweise kleiner Flamme, da ich es selbst nicht mag, wenn etwas zu Tode interpretiert oder sagen wir zu starr fixiert wird. Interessanter Einblick in die Sache mit dem Feature. Ich kann dich sehr gut verstehen. Was die Gefahr angeht, vor der du mich warnst, so liegst du vollkommen richtig. Aber ich passe (auch aufgrund von Erfahrungen in diesem Forum) mittlerweile sehr gut auf. In Bezug auf manche Drachenkämpfe winkt aber manchmal die Möglichkeit eines errungenen Goldschatzes. Natürlich nicht in allen und nicht um jeden Preis. Auch ist es vielleicht eher Sisyphos als Siegfried, an den man denken könnte. Aber ich rolle keinen Stein mehr umsonst :-)
327) PerryClifton © schrieb am 29.05.2020 um 21:28:37: @Dave "Denn mein Ziel ist es tatsächlich nicht unbedingt eine Folge bis ins kleinste Detail wissenschaftlich zu untersuchen, sondern nach dem Hören/Lesen schlüssige Erklärungen/Begründungen für mein subjektives Empfinden der Folge zu finden."
Hervorragend, genau darum geht es und deshalb funktioniert es auch bei Kindern. Selbst wenn die Qualität dieser Reflektion eher mit zunehmendem Alter ansteigt, in der Regel. Dann höre dir doch mal die genannten Folgen an und entscheide selbst über den Grad an Abhandlung oder Unterstützung der Geschichte in Bezug auf die genannten Themen. Übrigens, wir meinen möglicherweise doch dasselbe und verheddern uns nur in Begrifflichkeiten. Wenn du Geschichte sagst, denke ich an den reinen Plot, die reine Handlung. Wenn du hingegen von atmosphärischer "Unterstützung" redest, sind wir schon halb in dem Bereich, den ich meine, und den man guten Gewissens "Herauslesen" nennen kann, ohne etwas überinterpretieren zu müssen oder sein Germanistik-Diplom damit zu erstreiten.
Kurzer Exkurs: Dein Satz bringt übrigens einen wichtigen Punkt bezüglich der Podcast-Diskussion gut zur Geltung. Oft werden Folgen bis zum Exitus wissenschaftlich bzw. logisch zerhackt und selten wird das gemacht, was du ansprichst, nämlich dem eigenen subjektiven Empfinden sachbezogen anhand der Folge auf den Grund zu gehen.
Zu Kernfrage 1: Kari hat für Straße des Grauens herbe Kritik einstecken müssen. Sie hat in dieser Folge Action, Gewalt und Drama eindeutig in den Mittelpunkt gerückt, mit der Begründung in Interviews, dass es an der Zeit sei, etwas zu ändern (den genauen Worlaut weiß ich leider im Moment nicht mehr). Dieses Experiment mit fester Willensabsicht ging bei einem nicht unbedeutenden Teil der Fans nach hinten los. Auch hier im Forum wurde lange und viel Kritik geübt, auch an Sinfonie und Schattenwelt, die ähnliche Töne anschlugen. Jetzt kommt eine Theorie; natürlich ist das nur eine Möglichkeit und keine bewiesene Tatsache. Sie fühlte sich eventuell ungerecht behandelt und das hat ihr nächstes Buch, Verbrechen im Nichts beeinflusst. Sie wollte wahrscheinlich zeigen, dass eine Geschichte nicht funktioniert bzw. unbefriedigend bleibt, wenn man das weglässt, was sie für so bedeutungsgebend hält. Wie gesagt, reine Theorie. Straße des Grauens, Verbrechen im Nichts, zwei Titel mit inhaltsbezogenen Wortspielen, ob nun absichtlich oder nicht, vom Verlag oder von der Autorin, jedenfalls sind sie da. Womit ich direkt zur 2. Kernfrage überleiten kann:
In Sinfonie zeigte sich ebenfalls eine eindeutige Tendenz von Kari, auf einer Metaebene wertend mit den (kritischen) Fans zu kommunizieren, was die obige These wieder etwas wahrscheinlicher werden lässt. Schon ihr normaler Modus besteht aus einer Metakommunikation mit Alt-Fans, indem sie alte Fälle, Figuren und Orte aufgreift (anders als bei Marx auch, wenn diese nicht zentral für die Geschichte von Bedeutung sind, sondern nur nebenbei auftauchen), um als (Ex-)Fan den Fans zu sagen "Seht her, wir kennen das noch, nicht wahr?" Was ja erstmal vielleicht nicht für jeden wünschenswert, aber andererseits auch nicht weiter schlimm ist. Allerdings scheint ihr kämpferisches Anliegen, das Alte durch "Modernes" zu ersetzen und dabei leider das Alte durch Kommentierung und Invertierung verschlechtern zu müssen, sich nach SdG hier unverhohlen an die Oberfläche vorgearbeitet zu haben. In einem Interview sprach sie mal rechtfertigend davon, dass wir ja nicht mehr in den 80ern leben würden. Im Buch taucht nun eine Figur auf, Kappelhoff, die "wie aus den 80ern" aussieht und unschmeichelhaft beschrieben wird. Es taucht das Gespensterschloss auf, wird aber modern benutzt und kontrastiert, ich erwähe wieder die Laserharfe. Und verliert in dem Zuge und in Anbetracht anderer Probleme des Buches, wie einem guten Schuss Küchenpsychologie, komplett die in dem Klassiker vorhandene Atmosphäre, wird zum reinen Namedropping. Warum das so ist, dem kann man eventuell auf den Grund gehen, wenn man meinem unten genannten Hörtipp folgt. Jedenfalls resultiert die verstärkte Metakommunikation augenscheinlich nie in einem Qualitätsgewinn der betreffenden Bücher. (Die vorher thematisierte Bedeutungsebene ist übrigens keine Metakommunikation im gleichen Sinn, sondern einfach Literatur).
Um das jetzt nicht alles nur auf Kari abzuwälzen: Man hat auch bei anderen Autoren öfter das Gefühl, man würde über den Text hinweg gemaßregelt. Mary, genannt Sue, fällt mir da ein. Wir hatten dazu ja glaube ich auch eine Diskussion. Wie auch immer man zu der Figur steht, die Nennung des Namens "Sue" in diesem Zusammenhang war eindeutig eine Botschaft mit Zitronensaft. Danach kamen dann falsche Detektive... naja. Was an dem Buch gefehlt hat, darüber kann man reden, wenn man hermeneutisch nach diesem Beitrag und vielleicht ein paar privaten Erkenntnissen durch erneutes Hören wieder zum Anfang zurückgekehrt ist. Natürlich tauschen wir uns dann nur über das aus, was wir zu erkennen glauben, nicht über absolute Wahrheiten. Der eine wie der andere.
328) PerryClifton © schrieb am 29.05.2020 um 21:40:40: PS: Danke übrigens, dass du auf meinen Vorschlag eingegangen bist
329) Dave © schrieb am 30.05.2020 um 15:52:39: @327: Danke für die Erläuterungen. Jetzt ergibt sich eine in sich schlüssige Argumentation. Allerdings sehe ich viele Punkte die dagegen sprechen: Die herbe Kritik an "Straße des Grauens" kam aber doch eigentlich nur von einzlnen Personen. Ich würde sagen, dass die Kritik auf der RBC am stärksten war, aber selbst hier gab es zahlreiche positive Stimmen und wenn man über die RBC hinausschaut erst recht. Auf Amazon steht die Folge leicht überdurchschnittlich bewertet da (und meine sieben Jahre alte Erinnerung sagt mir, dass es damals nur unwesentlich anders war). Auch die Folgenbewertung auf dieser Seite sieht "Straße des Grauens" auf einem Niveau mit den sie umgebenden Folgen (Spur des Spielers ausgenommen). Außerdem ist es ja nicht so, dass die Kritik überraschend kam. Im Gegenteil sie sagte selbst, dass sie damit gerechnet hat und unter anderem deshalb einige Elemente des Falles, die sie schon länger im Kopf hatte vor sich hergeschoben hat.
Den Wortlaut den du sucht, findet man in ihrer Fragebox. Er lautet: "Allerdings war es -meiner Ansicht nach - einfach an der Zeit, etwas Neues zu wagen." Das klingt für mich schon anders als "Zeit etwas zu ändern". Ändern impliziert etwas dauerhaftes, etwas neues zu wagen schließt das zwar nicht zwingend aus, klingt für mich, vor allem im drei ??? Kosmos, aber für einen Schritt in unbekanntes Terrain, dem niemand anderes folgen muss. Das würde auch besser zu ihren anderen Aussagen (in der Fragebox aber auch generell) passen. Generell erscheint ihr Ansatz an "Straße des Grauens" ein anderer gewesen zu sein. In gewissem Sinne hat das Buch eben sogar diese zusätzliche Ebene, die einige Klassiker zu haben scheinen und viele Neuzeitfolgen nicht. Denn es ging Kari Erlhoff ja darum, Fragen wie "Wie weit geht man für ein Menschenleben" im Rahmen der drei ??? zu beantworten und nicht darum einen möglichst actiongeladenen, dramtischen Fall zu schreiben. Sie verweist extra auf die Diskussionen der Fans zu Fragen wie "Darf Peter in "Geister-Canyon" überlegen das Geld zu behalten" oder "Dürfen die dreii ??? in "...und der verschollene Pilot" in einer Notlage ein Auto stehlen". Für sie war die Beantwortung oder zumindest Behandlung dieser Fragen das zentrale Element der Folge und nicht Action, Gewalt und Drama. Und wenn ich mich recht erinnere ging die Kritik an "Straße des Grauens" in die gleiche Richtung. Die Action wurde wohl nie kritisiert, wieso auch, die gab es schon in den Klassikern zu Hauf, Gewalt und Drama sind zwar schon seit vielen Jahren ein immer wiederkehrender Kritikpunkt in Teilen der Fans, wenn ich mich recht erinnere, standen sie aber nie im Mittelpunkt der Kritik zu "Straße des Grauens", sondern die Tabubrüche und die Grenzüberschreitungen. Und die gehören ja zum Konzept des Buches, sollten aber nie zum neuen Standard werden. Daher stellt sich mir die Frage warum Frau Erlhoff in "Verbrechen im Nichts" das Fehlen von Action, Gewalt und Drama zum Zentrum einer Metaebene machen sollte, als Antwort auf Kritik zu (in erster Linie) "Straße des Grauens", wenn es ihr da nie primär um diese Elemente ging und diese Elemente auch nicht die kritisierten waren. Dazu kommt noch, dass sie vor "Verbrechen im Nichts" ja noch "...und der Hexengarten" geschrieben hat, ein Buch das ebenfalls auf Gewalt und Drama verzichtet und auch nicht viel mehr Action enthält als "Verbrechen im Nichts". Sie hätte ihr eigenes Argument aus der Metaebene aus "Verbrechen im Nichts" mit ihrem vorigen Band selbst entkräftet. Und ich kann mir zusätzlich dazu einfach nicht vorstellen, dass sich ein Autor mehrere Monate hinsetzt und einem Buch arbeitet mit der Prämisse, es nicht gut zu machen.
Auch Marx hat hin und wieder alte Gegenstände, etc. wieder auftauchen lassen, wenn sie nicht relevant waren, man denke nur an die Aufzählung von Gegenständen in "...und das Geisterschiff". Dass das bei Kari Erlhoff häufiger vorkommt als bei Marx sehe ich aber ebenfalls so, wenn auch nicht so deutlich wie du. Allerdings denke ich nicht, dass es sich dabei um eine Metakommunikation mit den Fans handelt, denn Frau Erlhoff hat in Interviews vor genau diesem "Namedropping" gewarnt (auch wenn sie diesen Begriff nicht verwendet hat). Dementsprechend glaube ich, dass sie tatsächlich eine Bedutung sieht, wenn sie alte Fälle, Figuren und Orte aufsucht auch wenn ich das beim Potter gar nicht und beim Gespensterschloss nur bedingt verstehen kann. Allerdings wissen wir wie gesagt auch gar nicht, ob das Gespensterschloss überhaupt ihre Idee war, oder ob die nicht vielleicht eher von Kai Schwind kam, der es auf der Livetour mit der Echohalle ja für einen zentralen nostalgischen Effekt zu nutzen wusste. Und ein kämpferisches Anliegen, altes durch Neues zu ersetzen kann ich ehrlich gesagt in ihrem Werk nicht sehen (Bei Sinfonie der Angst magst du recht haben, dazu kann ich leider gar nichts sagen, weil ich das Buch wie gesagt nur einmal gelesen habe und es auf mich einen deutlich geringeren Eindruck gemacht hat als ihre anderen Fälle): "...und die feurige Flut", wo sie Allie wieder verwendet gibt sie ihr zwar anstatt ihrem Pferd ein Auto (was aber passt, schließlich ist Allie nun auch etwas älter), baut den Fall aber sonst komplett klassisch auf und verzichtet auf Modernität. Die Zauberer-WG und der gläserne Save wirken vom Setting wie aus den Klassikern entsprungen, von Modernität keine Spur. In "Im Auge des Sturms" versprüht sie Crimebusters-Feeling, was zwar wenig klassisch, aber doch auch in keiner Weise modern ist, die Crimebusters lagen ja in den 80ern. Ehrlich gesagt sehe ich nach Sinfonie der Angst ohnehin kaum noch klassische Fälle, Figuren oder Orte die sie wiederverwendet und mit modernem mixt. Da musst du mir wohl aushelfen und sagen welche du meinst, vielleicht hab ich sie ja auch bloß vergessen (Justus Verwandtschaft, die zuvor ja eher im Dunkeln lag und daher keine Wiederverwendung ist zählt für mich nicht wirklich dazu).
Ja, zu Mary hatten wir schon eine lange Diskussion, die hole ich jetzt nicht nochmal hervor. Überzeugt hattest du mich damals nicht, was zwei Gründe haben kann: Entweder liegst du da schlichtweg falsch, oder ich konnte deiner Argumenattion nicht richtig folgen, weil ich den Begriff "Mary Sue" nur durch dich und einen Wikipedia-Artikel kenne und deshalb möglicherweise ein falsches Bild davon habe, oder zumindest ein anderes als du.
330) PerryClifton © schrieb am 30.05.2020 um 17:40:21: Danke für die Antwort. Ein paar Anmerkungen: Aus der Fragebox kam der Abschnitt nicht, den ich gesucht habe. Ich weiß noch, dass es ein Videointerview war. Dort sagte sie auch etwas zur Modernität, falls ich nicht im Gedächtnis zwei Interviews vermischt habe. In meiner Erinnerung war es auch so, dass Straße des Grauens bei Amazon viele schlechte Kritiken hatte, bevor es dann von einem Haufen von "One-Sentence-Reviews" angehoben wurde. Ist aber schon länger her, wie du bereits sagtest. Bzgl. Hexengarten: Ja, einige Zeit lag dazwischen. Es gab auch immer wieder Perioden, in denen das Thema in Diskussionen erneut hochgekocht ist und solche, in denen es längere Zeit geruht hat. Außerdem reden wir immer noch etwas aneinander vorbei, denn ich spreche von einer literarischen Deutung und du suchst eher nach greifbaren Beweisen, wie in einem Gerichtsverfahren. Diese werden sich aber kaum finden lassen, egal ob es stimmt oder nicht. Ansonsten: Überzeugt hatte ich dich damals nicht und diesmal wohl auch nicht. Aber das ist vollkommen okay. Wir haben beide unsere Sichtweisen dargelegt und das reicht mir vollkommen Eine leichte Kritik möchte ich allerdings doch äußern, die aber nicht zum Streit führen soll; du hast bisher weder die von mir genannten Folgen auf die genannten Art gehört, noch hast du dich in der inzwischen vergangenen längeren Zeit mit dem Begriff Mary Sue und allem was daran hängt beschäftigt. Das ist natürlich dein gutes Recht. Aber es ist dann auch wenig verwunderlich, wenn du nicht verstehst, worauf ich hinauswill. Allerdings ist das, wie gesagt, okay, eine Darstellung und eine Gegendarstellung. Die Wahrheit mag jeder für sich selbst beurteilen.
331) Dave © schrieb am 30.05.2020 um 21:13:31: Nein, viele schlechte Kritiken hatte "Straße des Grauens" bei Amazon nie, auch wenn ich mich auch daran zu erinnern glaube, dass sie damals etwas schlechter waren als heute (Irgendwas zwischen 3,5 und 3,7 anstatt der 4,2 Sterne von heute). Und der Anstieg liegt auch nicht an einem Haufen von Ein-Satz Rezensionen, die gibt es hier nämlich kaum (Das war eher ein Phänomen bei Minningers flüsternden Puppen).
Ich suche nicht nach Beweisen, sondern nach einem schlüssigen Gesamtbild. Eine literarische Deutung ist wertlos, wenn sie nicht zu den übrigen Umständen passt. Zumal sich deine literarische Deutung ja sehr stark auf Interviews von Frau Erlhoff stützt. Wenn sich eine literarische Deutung zu sehr von den Aussagen des Autors unterscheidet besteht eben immer die Gefahr dass man nichts aus einem Text heraus, sondern eher in ihn hineinließt. Denn wie gesagt: Dank deiner Erläuterungen erscheint mir deine Interpretation zwar in sich schlüssig, ein schlüssiges Gesamtbild gibt sie für mich aber nicht ab. Dass sich keine Beweise finden lassen ist mir klar, Widersprüche sollten aber eben auch nicht vorhanden sein, zumindest nicht in dieser Menge.
Ich würde aber noch gerne nachhaken was deine Anmerkung mit den Modernisierungen nach "Straße des Grauens" angeht. Wie gesagt, ich kann mich da nicht wirklich an die Verwendnung klassischer Figuren erinnern.
Nein, ich habe mich tatsächlich nicht weitergehend mit dem Begriff Mary Sue beschäftigt. Denn das geht dann wirklich über das hinaus was mich an den drei ??? interessiert, es gibt mir beim Lesen rein gar nichts. Demenstprechend habe ich ehrlich gesagt wenig Interesse daran, meine Zeit mit der Recherche für einen Begriff einzusetzen, der mir nichts bringt. Denn selbst wenn du recht haben solltest und Ben Nevis hat hier tatsächlich eine versteckte Metakommunikation eingebaut, dann ändert das nichts an meinem Lesevergnügen und die Recherche ist zudem etwas was sich komplett außerhalb des drei ???-Kosmoses bewegt. Warum sollte ich das also tun? Ich habe mich damals kurz und knapp über den Begriff informiert und wenn das nicht reicht um das ganze zu verstehen, dann ist mir meine Zeit dafür zu schade. Bei den beiden von dir gehörten Hörspielen ist das anders. Die werde ich in jedem Fall unter diesen Gesichtspunkten anhören, kam da allerdings noch nicht dazu. Denn auch wenn die drei ??? nachwievor eines meiner mir wichtigstens Hobbies sind, sind sie längst nicht mehr das, mit dem ich die meiste Zeit verbringe. Deshalb kann es durchaus etwas dauern bis ich diese beiden Folgen höre.
332) PerryClifton © schrieb am 30.05.2020 um 22:28:26: Ein Schnitt von 3,5 ist für ein DDF-Produkt bei Amazon ziemlich katastrophal ;-)
Da du ja mehr Wert darauf zu legen scheinst, meine Theorie(n) zu widerlegen anstatt z.B. eigene darzulegen, antworte ich dir: DESHALB solltest du "das tun". Ansonsten kannst du nämlich einfach nicht mitreden. Du scheinst aus irgendeinem Grund davon auszugehen, ich müsste oder wollte DICH von irgendetwas überzeugen. Dem ist aber nicht so. Das ist nicht einmal böse gemeint, es mangelt deinen Punkten einfach an Relevanz bezüglich dessen, worauf ich hinaus will. Und wenn dir die Energie oder der Wille fehlen, vor der Beurteilung von Wahrheit oder Unwahrheit anderer Leute Aussagen zunächst einmal deinen eigenen Wissensstand auf ein adäquates Level zu bringen, ist diese Diskussion hiermit notgedrungen beendet.
Ansonsten kein Stress, alles gut, wir waren vor einiger Zeit ja schonmal an dem Punkt :-)
333) Dave © schrieb am 30.05.2020 um 23:05:12: Nö, ist es nicht. Das ist am unteren Rand der normalen Folgen und kommt bei einigen Folgen in diesem Zeitraum vor. Ich habe extra die Bewertungen von nahezu allen Folgen zwischen 166 und 185 gecheckt, da ist der Bereich von 3,5 bis 4,5 der normale. Im Bereich von 3,5 bis 3,7 waren dabei mindestens 5, also etwa ein Viertel. Katastrophal ist es, wenn eine Folge die drei Sterne nicht erreicht (was ind iesem Bereich auch vorkam) oder wenn sie wie "...und der FEuergeist" oder "Im Bann des Drachen" damit kämpfen muss auf zwei Sterne zu kommen. Für eine Folge, bei der man von Anfang an ausgeht, dass sie nicht jedem gefallen wird, ist eine leicht unterdurchschnittliche Wertung (die inzwischen leicht überdurchschnittlich ist) also eigentlich genau das erwartbare.
Ich lege überhaupt nicht mehr Wert darauf, deine Theorie zu widerlegen, als eigene aufzustellen. Das habe ich bereits vor mehreren Beiträgen getan, es kam nur von deiner Seite keine Antwort darauf (wie auf zahlreiche meiner Punkte). Ich habe schon lange geschrieben, dass ich den Ursprung von "Verbrechen im Nichts" in der Atmosphäre und dem Setting sehe, da das ein für Kari Erlhoff typisches Vorgehen zu sein scheint. "Tödliches Eis" ist aus der Idee, eine Geschichte über ein Schlittenhunderennen zu schreiben, entstanden und bei "Im Schatten des Giganten" erscheint dieselbe Vorgehensweise ebenfalls wahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass das Buch zu Teilen im Yosemity-Nationalpark geschrieben wurde. Was ich bisher noch nicht geschrieben habe, aber hinzufügen würde ist, dass mich die Atmosphäre in "Verbrechen im Nichts" an "...und die Silbermine" erinnert hat, was bekanntlich eine Folge mit Kari Erlhoffs Lieblingscharakter Allie Jamison ist. Außerdem ähneln sich einige der Elemente der beiden Bücher. Beide Male wird etwas Verstecktes gesucht, beide Male greifen die drei ??? auf klassische Recherchemethoden zurück (Zeitungen, etc.) und beide Male gibt es erst am Ende einen großen Knall, während der Fall zuvor eher atmosphärisch verläuft.
Du vermischst hier irgendwie zwei völlig unterschiedliche Themen. Ich bin nicht bereit mich beim Thema Mary Sue auf deinen Wissensstand zu begeben. Deshalb haben wir diese Diskussion schon vor Monaten beendet. Mit der aktuellen Diskussion hat das bis auf deine einmalige Erwähnung, die ich als Argument unkommentiert stehen und zählen lassen muss, rein gar nichts zu tun. Warum ist dann diese Diskussion notgedrungen beendet?
334) PerryClifton © schrieb am 30.05.2020 um 23:29:31: Weil alles gesagt ist. Jedenfalls was uns beide und diesen Zweig des Themas angeht.
335) Ankylo © schrieb am 12.06.2020 um 18:54:18: Es folgt eine überlange Abhandlung. Ich war sehr angetan von der Diskussion, habe sie aber leider etwas verpasst. Hier also mein Senf in zwei Akten.
336) Ankylo © schrieb am 12.06.2020 um 19:03:51: Ich sehe Straße des Grauens in erster Linie als ein Experiment, das nur teilweise aufgeht und bei dem das Ende einen Dreiteiler vorzubereiten scheint. Aber ich finde auch, dass die ??? ohne solche Experimente (zumindest für mich als erwachsener Fan) nicht mehr interessant wären. Es ist zunehmend schwieriger, Innovationen zu schaffen, wenn man immer nur Erbrätsel löst. Kari hat es etwas übertrieben, aber die Saat war doch längst gelegt. Justus und seine illegalen Einbrüche sind mittlerweile fast ein Running-Gag geworden. Mir gefällt der Ansatz, für die Masse war es aber wohl zu krass. Es bleibt das leidige Problem mit dem Sprung zwischen todernsten und lockeren Themen sowie der Inkonsistenz der herben Fälle mit dem Alter der ???. Darauf komme ich unten noch zu sprechen.
Der Höhepunkt der Reihe sind für mich die Folgen 80-125 und da waren hochgradig experimentelle Dinge dabei. Damit begann dann auch die zunehmende Epik in der Reihe. Ich denke, dass diese Entwicklung positiv war und dass narrative Experimente auch in Zukunft für die ältere Zielgruppe unabdingbar sind. Manchmal geht es natürlich total in die Hose.
Die Experimente sind aber häufig derartig gestaltet, dass es sich nicht mehr mit jugendlichen Hobbydetektive vereinbaren lässt. Insofern war der Crimebusters-Schritt und die frühen deutschen Werke (auch wenn da viel Müll produziert wurde) langfristig gesehen notwendig, nur hätte man den Übergang fließend gestalten sollen. Ähnlich ist es heute auch. Die drei Fragezeichen sind für mich spätestens seit Folge 100 erwachsene Privatdetektive, aber es fehlt der Bruch in der Serie, den es mit Crimebusters gab. Dafür gibt es einen inoffiziellen fließenden Übergang in vielen einzelnen Fällen, die mit 17-jährigen Schülern keinen Sinn mehr ergeben würden. Jetzt stellt sich die Frage, was man da macht: Munter hin und her wie bisher? Vom Geheimdienst zurück zur jugendlichen Schatzsuche und wieder zurück zur Korruption im Polizeipräsidium? Das kann man machen, aber och denke, aus rein narrativer Sicht ist eine neue Ära mit 20-21-jährigen hauptberuflichen Detektiven überfällig. Allerdings hat man vermutlich Angst davor, Teile der jüngeren Zielgruppe zu verlieren. Ein Spin-Off fände ich aber auch ganz schrecklich.
Vermutlich wird es also weiter gehen wie bisher. Ich kann damit leben, denn als Leser/Hörer baue ich mir ein Stück weit auch meine eigene Welt und da sind es längst schon die drei Privatdetektive (auch wenn das Dick Perry überhaupt nicht schmeckt).
Im Übrigen bin ich kein bedingungsloser Fan der neueren Fälle. Die Klassiker sind das Fundament, das ist Fakt. Aber nicht alle Klassiker sind toll, auch da gab es Mittelmaß und Rohrkrepierer. Die neueren Fälle sind definitiv von mehr Experimenten und neuen Ansätzen gerade in Bezug auf erwachseneren Kontext und filmischen Einflüssen geprägt. Einen Fall rein im Geiste der Klassiker gibt es doch auch immer wieder mal, nur mein Bier ist das nicht. Die Qualität schwankt seit Folge 70 von nett zu grottenschlecht bis grandios ("Labyrinth der Götter" und "Dreitag" übertreffen mMn selbst die besten Klassiker), häufig kann man nach Autor filtern. Der Zenit ist überschritten bestimmt schon seit Folge 125. Aber ich kann mir vorstellen, dass mein persönlicher Lieblingsfall erst noch geschrieben werden wird. Ich sehe die ??? als Open-Source-Universum und als solches ist der Fan-Fiction-Charakter (wurde von einem User kritisiert) zwingend. Fans können Reihen am Leben erhalten, genauso wie es Mods bei Videospielen tun. Die Leidenschaft der Fans kann dabei das Original sogar übertrumpfen und im Übrigen muss man auch nicht jeden Fall 100 % ernst nehmen.
Eine Qualitätssicherung wäre trotzdem hilfreich. Es gibt zuviele Schreiber und Folgen pro Jahr. Die Autoren sollten stärker einbezogen werden in die Hörspielumsetzung und Minninger könnte auch eine Qualitätssicherung brauchen, gerade bei schwächeren Büchern. Denn wenn man da die Hörspiele im Vgl. zur Vorlage verbessern würde (in schlimmen Fällen evtl. auch mit eigenen inhaltlichen Änderungen, Ergänzungen und harten Kürzungen), dann färbte das auf die ganze Reihe positiv ab, die ja hauptsächlich als Hörspiel verkauft wird. Im Moment wirkt es so, als ob schlechte Vorlagen lieblos umgesetzt werden.
337) Ankylo © schrieb am 12.06.2020 um 19:14:00: Dringend notwendig wäre dagegen die hier schon diskutierte inhaltliche Verbindung nahe aufeinander folgender Fälle. Damit meine ich nicht unbedingt Folgefälle (wie z.B. Feuermond und andere marxsche Dreiteiler), sondern im ersten Schritt zumindest das Aufgreifen des Outcomes des jüngsten Falles. Dadurch käme eine gewisse Kontinuität und Struktur in die Reihe. Und wenn irgendwo von einem 18. Geburtstag die Rede ist, dann sollte der auch in einem späteren Fall passieren. Alternativ müssen Referenzen zum Alter dann eben rauslektoriert werden. Ebenso sind langfristige Entwicklungen zu berücksichtigen von: Equipment, Polizei, Umfeld, Physis, Psyche und ganz wichtig zeitlicher Kontext und damit einhergehend Technologie. Gerade letzteres vermisse ich schmerzlich. Zwar gibt es hin und wieder einen Verweis wie auf den neuen Star-Wars-Film in "Nacht der Angst", aber hier wäre eine konsequente Kontinuität doch wirklich sinnvoll. Wenigstens muss klar werden ob wir jetzt ungefähr 2000 oder eher 2020 haben. Wenn man die Fälle (selbst wenn nur implizit) chronologisch mit der Zeit gehen lässt, wie es ja in geringen Ansätzen geschieht, dann sollten Smartphones und andere moderne Ausrüstung mittlerweile eigentlich Pflicht sein. Und ja, natürlich macht es dann (wie bisher auch schon) null Sinn, dass die ??? nicht mitaltern. Es wären halt immer Momentaufnahmen und auch aus dem Grund sind politische Themen heikel (Man stelle sich vor, aktuell gäbe es einen Bezug zu Trump. Dann wäre ein weiterer Bezug auf Präsidenten nur noch mit Trump möglich, alles andere wäre total inkonsistent).
Authentizität ist für mich dabei nicht soooo wichtig. Es ist zwar schön, wenn der Autor eine glaubwürdige US-Atmosphäre kreiert, aber solange es nicht total daneben ist, kann ich mit Allem leben. Hier ist nur wieder mal ein gutes Lektorat gefragt. Und auch hier gilt: Ohne das Zwangskorsett der 17-jährigen Bubis könnte man realistischer den Schauplatz wechseln. Berufsdetektive sind dann auch mal ohne Urlaub im Ausland. Außerdem fragt man sich doch sowieso, wie es überhaupt noch Kriminelle in Rocky Beach und Umgebung aushalten :D
Wenn es dann doch einmal langfristig relevante Entwicklungen von (Haupt-)Figuren gibt oder neue Nebencharaktere eingeführt werden oder es generell irgendwelche wirklich substanziellen Veränderungen gibt, dann muss man das genauso abstimmen. Mir gefällt es einfach nicht, dass Skinny Norris in "der namenlose Gegner" ein wenig Profil bekommt und dann 20 Folgen später alles vergessen ist. Nach "die schwarze Madonna" und "das Erbe des Meisterdiebes" sollte es über mehrere Fälle noch Probleme mit der Polizei und der öffentlichen Reputation geben. Das müsste dann z.b. auch in der Art der Fälle und den Ermittlungen (keine Hilfe von Cotta) reflektiert werden. Die angesprochenen Komplexitätsbedenken sind da mMn unbegründet. Am Anfang/Mittelteil einfach die alten Geschichten kurz aufarbeiten, je weiter weg umso mehr dann in kurzen Dialogen. Dann hat man automatisch weniger zähe Füller, die Fälle stehen immer noch eigenständig für sich und es können trotzdem (bei einer übergreifenden Präsenz) hochwertige Nebencharaktere und die im Moment dringend nötigen Bösewichte mit Profil entstehen.
Was relevant ist und deshalb aufgegriffen werden muss, das könnten die Autoren untereinander ausmachen. Ein Narrative-Lead wäre dabei sehr sinnvoll, dann gäbe es hoffentlich konsistentere Übergange zwischen den zurecht kritisierten manchmal konfusen Themen und Konzeptwechseln zwischen den Fällen. Selbstredend ist, dass alles in den Hörspielen übernommen werden sollte, soweit es möglich ist (kleinere Details kann man in den Büchern belassen).
Ausufernd muss das nicht werden. Wie gesagt es wäre einfach ein erster Schritt. Wenn gut umgesetzt, fände ich dauerhafte Nebenstränge, die sich vielleicht auch irgendwann zum eigenen Fall im Fall entwickeln, natürlich super. Der grandiose "Dreitag" wäre hier eine Blaupause, nur eben stattdessen über mehrere Folgen hinweg. Dauerhafte Nebenstränge und wiederkehrende Figuren dürften aber auch nicht verbraten werden, sondern sollten immer Sinn ergeben.
338) PerryClifton © schrieb am 13.06.2020 um 08:17:43: @Ankylo Danke für deine Betrachtungen zu dem Thema. Ich möchte nur einen Punkt herausgreifen: Du hast mit dem Begriff Open-Source-Universum mit Fan-Fiction-Charakter eine gute Beschreibung geliefert. Dieser Begriff ist für dich positiv konnotiert und das ist völlig in Ordnung. Das Folgende dient nur der Darstellung meiner eigenen Sichtweise anhand deiner (zutreffenden) Beschreibung: Ich persönlich HASSE HASSE HASSE das Das hat auch seine Gründe. Natürlich kann man die Reihe so am Leben erhalten, aber es kann sich auch die Frage stellen, ob sie dann noch das ist, was man ursprünglich am Leben erhalten wollte oder ob es nur noch der Name ist, unter dem jeder machen kann, was er will. Das ist natürlich wieder der Extremfall. Aber es gibt genug reale Beispiele. Das Thema spaltet sich ab hier in zwei Richtungen: 1. Fan Fiction zu einem bestehenden Universum und 2. Autoren, die ein bestehendes Universum fortführen. Der zweite Punkt gliedert sich in professionelle Nicht-Fan Autoren, die anhand von Vorgaben (Serienbibel) und Respekt vor dem Ausgangsmaterial eine Reihe fortführen (der Idealfall, imo), wobei durchaus experimentiert werden darf (wenn es größtenteils funktioniert) und wobei auch Neuerungen eingeführt werden dürfen, sofern sie die Serie bereichern anstatt ihre Substanz aufzuzehren bzw. den Kanon gewohnheitsmäßig zu "widerlegen". Und dann gibt es andererseits politisch motivierte Autoren, die Franchises (die ihnen im Grunde egal sind) in Grund und Boden reiten, um Leute zu erziehen. Was dabei herauskommt, kann bzw. muss jeder aktuell überall beobachten, den Bereich lasse ich hier mal außen vor. Es sei nur erwähnt, da es auch hier wieder einen Unterschied zwischen Modernität/Aktualität und konkreten politischen Bezügen gibt.
Was nun die Fan-Fiction angeht: Ich halte sie für eine gute Sache, solange sie von Fans für Fans (bzw. für sich selbst) geschrieben und geteilt wird. Ich halte sie für eine grässliche Sache, wenn sie offiziell wird. Wenn abseits jeglicher Qualitätskontrolle jeder macht, was er will, ohne Kompetenz, Konzept und gemeinsame Richtung, wenn eine Idee, die jemand hatte, zum Gemeingut wird, an dem sich alle möglichen Leuten teils talentfrei austoben dürfen UND ZWAR OFFIZIELL. Wenn das zum Kanon der neuen Reihe wird und wenn es verkauft und vertrieben wird. Es gehen dabei die Professionalität und die Qualität der Idee eines einzelnen bzw. einiger weniger verloren. Zugegeben, es gibt auch sehr gute Fan-Fiction und es gibt Fan-Fiction, die sich zu etwas Offiziellem gemausert hat, das Bestand hatte und Qualität erreicht hat. (Nein, nicht 50 Shades ;) ). Aber diese haben es imo dadurch erzielt, dass sie sich inhaltlich weitestgehend von den Stilmitteln gelöst haben, die Fan Fiction im Allgemeinen ausmachen. Der Bereich des Herumfuhrwerkens mehrerer Autoren (oder Fans) ohne gemeinsamen Plan ist allerdings in dieser Hinsicht indiskutabel, es stellt sich eigentlich gar nicht mehr die Frage nach der Trennschärfe von guter FF zu professionellen Geschichten, weil bereits alles vom Grunde her durcheinander und konzeptlos gestaltet ist.
Bei DDF ist dieser Fall zwar nicht im Extremsten eingetreten, aber es gibt immer wieder bedenktlich Ausreißer in diese Richtung und die Open-Source Idee hält die Reihe zwar am Leben aber nicht in dem Zustand, den man sich vielleicht wünschen würde. Ein Kernproblem ist natürlich, das unterschiedliche Fan-Gruppen sich unterschiedliche Zustände wünschen und dass man eventuell Gruppen verliert, wenn man sich auf eine Richtung festlegt. Andererseits wäre mir momentan fast jede (gut gemachte) Einzelrichtung lieber, als dieser Klumpatsch.
339) Berti © schrieb am 13.06.2020 um 09:04:27: @Ankylo Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich stimme Dir zu. Für mich sind die Detektive auch 21. ich finde es eher hinderlich, dass zwanghaft eingebaut werden muss, dass Schulferien sind etc. oder die Eltern, Tante und Onkel um Erlaubnis gefragt werden müssen. Für mich wäre der Sprung auf erwachsene Detektive sinnvoll. In den meisten Geschichten ist er ohnehin schon vollzogen. Aber bloß kein Spinn Off. Ich teile auch die Meinung lieber nur die Hälfte der Neuerscheinungen pro Jahr und dafür eine Abstimmung der Bände untereinander. Das wird natürlich ein frommer Wunsch bleiben. Auch ich finde die Folgen zwischen 75 und 125 am stärksten.
340) PerryClifton © schrieb am 13.06.2020 um 09:21:01: Um auch meine Ausführungen zu konkretisieren: Wenn die Detektive ab jetzt 21 wären und alles darauf ausgerichtet wird, wäre das zwar nicht meine bevorzugte Herangehensweise. Aber wenn es gut gemacht ist, hätte ich durchaus Lust darauf, es zu lesen.
Eine andere Idee wäre, dass sie ab jetzt wieder ganz jung sind, keine Autos haben und sich den Erwachsenen gegenüber stärker behaupten müssen. Bei der ersten Idee wittere ich natürlich das Bedürfnis nach einer ganz anderen Art von Fällen als bei der zweiten Idee.
341) Berti © schrieb am 13.06.2020 um 09:31:16: @PerryClifton Deine Besorgnis bezgl. einer ganz andere Art von Fällen kann ich verstehen. Die Teile ich. Wie schon gesagt, passen die meiste Fälle jetzt schon besser zu erwachsenen Detektiven. Ich brauche keinesfalls mehr Geheimdienst oder gar“Mord und Totschlag“.
342) Max DoMania © schrieb am 13.06.2020 um 11:18:24: Interessant, dass jetzt mehrere sagen, die Ära zwischen 75/80-120/125 wäre die beste. Ich würde den Klassiker-Fans insofern zustimmen, dass Klassiker-Ära die beste, da konstanteste, Ära war, bei dem anderen Bereich gibt es zwar viele Fälle, die locker mit den besten Klassikern mithalten können, aber auch viele Rohrkrepierer; der qualitative Unterschied zwischen den einzelnen Folgen ist da viel höher.
Ob gewissermaßen eine Art Reboot der Serie noch Leute hinterm Ofen hervorlocken würde, ist hingegen schwer zu sagen. Das käme dann natürlich auch auf die Qualität der Folgen an. Ich weiß nur nicht, wer so etwas in die Wege leiten würde, der Kosmos-Verlag bestimmt nicht. Aber irgendwie sind die Klassiker auch ein Produkt ihrer Zeit. Wenn es die drei Fragezeichen nie gegeben hätte und heute jemand auf die Idee kommen würde, so eine Serie zu schreiben, ich weiß nicht, ob sich dafür Interessenten fänden.
343) PerryClifton © schrieb am 13.06.2020 um 12:33:41: "Wenn es die drei Fragezeichen nie gegeben hätte und heute jemand auf die Idee kommen würde, so eine Serie zu schreiben, ich weiß nicht, ob sich dafür Interessenten fänden."
Als beinharter Fan der Klassiker muss ich leider zugeben... Nein. Wahrscheinlich nicht.
344) PerryClifton © schrieb am 13.06.2020 um 12:33:59: "Wenn es die drei Fragezeichen nie gegeben hätte und heute jemand auf die Idee kommen würde, so eine Serie zu schreiben, ich weiß nicht, ob sich dafür Interessenten fänden."
Als beinharter Fan der Klassiker muss ich leider zugeben... Nein. Wahrscheinlich nicht.
345) PerryClifton © schrieb am 13.06.2020 um 12:34:36: Dummes Forum
346) Max DoMania © schrieb am 13.06.2020 um 13:50:03: Mir ist noch ein besseres hypothetischeres Szenario eingefallen: Was wäre gewesen, wenn der Kosmos-Verlag Anfang der Neunziger nicht auf die Idee gekommen wäre, eigens deutsche Bücher zu schreiben, sondern die Serie auch in Deutschland ausgelaufen wäre? Hätte dann Europa versucht, eigene Fälle zu verfassen? Oder vielleicht wäre dann zehn oder fünfzehn Jahre später jemand auf die Idee gekommen, die Serie zu rebooten? Ich denke tatsächlich, dass nur in dem Szenario ein Reboot wahrscheinlich (gewesen) wäre. Eine laufende Serie zu rebooten, wäre hingegen etwas seltsam, wenngleich auch nicht die schlechteste Idee.
347) PerryClifton © schrieb am 13.06.2020 um 21:15:26: Ich glaube nicht, dass es dazu in der aktuellen Situation ein großes Tamtam braucht. Ein Reboot würde im Moment eigentlich nur dadurch auffallen, dass die Folgen plötzlich wieder besser zusammenpassen Ansonsten könnte man, wie immer in der Geschichte der Serie, mit einem neuen Abschnitt einfach nahtlos anknüpfen.
348) Ankylo © schrieb am 14.06.2020 um 00:48:43: Ich denke, dass der persönliche Höhepunkt in der Reihe sehr von einzelnen Fällen und von Nostalgie geprägt ist. Bei mir war es so, dass meine Schwester ca. 20 Folgen auf Kassette hatte. Das waren alles Spontankäufe nach Cover und Beschreibungstext und die Qualität war erstaunlich hoch. Unter anderem waren „Nacht in Angst“, „Labyrinth der Götter“ und „Stimmen aus dem Nichts“ dabei. Diese Hörspiele waren meine ersten und dementsprechend habe ich alles damit verglichen. Bis heute mag ich Stimmen, Erzähler und Musik hier am liebsten. Die Klassiker habe ich dann auch bald kennengelernt. Da störten mich die jungen Stimmen, aber ansonsten habe ich die auch sehr gemocht.
Ein Faktor ist natürlich auch, ob man die Fälle liest, hört oder beides. Ich mache nie beides und meist wähle ich das Hörspiel. Da fallen mir schlechte und mittelmäßige „unoriginelle“ Fälle deutlich mehr auf als in Buchform. Bei den Büchern fand ich tatsächlich keines so richtig grottig. In Zukunft will ich aber mehr lesen als anhören.
349) Ankylo © schrieb am 14.06.2020 um 00:52:28: @PerryClifton: Das ist doch OK, wenn du das völlig anders siehst. Sonst bräuchte man ja gar nicht erst zu diskutieren.
Was genau fasziniert uns alle an der Reihe? Ich habe die ??? nie als Einschlafhilfe genossen. Für mich ging es immer um „gute Fälle“. Und ich merke, dass „gut“ bei mir oft mit „innovativ“ korreliert. Wenn für dich „gut“ bedeutet: Ein schön runder Fall ohne unrealistischen „Gangster“-Gehalt, mit interessanten Ermittlungen und ein bisschen Humor. Ja dann musst du natürlich zu ganz anderen Schlussfolgerungen in der Frage kommen, wie man die Reihe am Leben erhalten kann.
Aber zurück zum Thema Open-Source-Universum: FanFiction und Open-Source ist für mich nicht nur positiv. Es ist solange positiv, wie man sich die Einträge in seinen persönlichen Kanon quasi raussuchen kann. So mache ich das bei den ???. Schlechte Fälle lösche ich aus dem Gedächtnis oder versuche es zumindest. Ich meinte das „positiv“ in der Hinsicht, dass die Fans das Original übertrumpfen können. Sämtliche Fan-Fiktion zusammengenommen ergibt mehr Sondermüll als man zählen kann, da sind wir schon wieder beim Thema Lektorat und Qualitätssicherung……..(ich glaube das könnte so ein Thema sein, das der Verlag mal angehen könnte)
Dagegen bin ich anderer Meinung als du (sofern ich dich richtig verstanden habe), wenn es um deinen Wunsch nach einem durchweg konsistenten „Weg“ für die Reihe geht. mMn führt das schnell zum Stillstand. Zumindest, wenn man einen solchen Output produzieren will wie bisher und in der Vergangenheit. Ich würde deinen Wunsch voll unterstützen, wenn die Reihe konsequent linear aufgebaut wäre. Genau das lässt sich aber nicht umsetzen, wenn die Hauptfiguren nicht altern dürfen. Dann hat man eben diese etwas festgefahrenen Strukturen. Und unter dieser Struktur sind es einzig (v.a. narrative) neue Ansätze, die Entwicklung kreieren können und Entwicklung ist langfristig unabdingbar für eine Reihe mit Fortsetzungscharakter. Woran merkt man, dass eine Fernsehserie am Ende ist? Daran, dass die Geschichten aus den ersten Staffeln leicht abgewandelt einfach nochmal neu erzählt werden. Das, was du als „Einzelrichtung“ beschreibst endet für mich schnell im Serientod. Angenommen, es gibt die Marschroute: „Nur noch übertrieben erwachsene Themen mit fetter Action“. Dann haben diese Art Folgen nicht mehr das Alleinstellungsmerkmal von heute. Und dann geht den ??? vermutlich irgendwann der Charme verloren. Vielfalt ist auch wichtig und zumindest das ist in der heutigen Konstellation garantiert. (Ich bin deiner Meinung zum Thema Politik. Das hat bei den ??? nichts verloren, hatte es noch nie und das wird hoffentlich so bleiben)
Wenn man umgekehrt den Geist der Klassiker fest vorgeschrieben hätte, dann wären auch mit den 17-jährigen Detektiven Fälle wie „Nacht in Angst“ (Nachts im Museum, zu krass), der „Dreitag“ (Multiple Universen, Fall Nr. 3 ist eine Seifenoper) und „Im Zeichen der Schlangen“ (zu unrealistisch) nicht geschrieben worden. Hier muss ich nochmal erwähnen, dass ich eine Folge auch mal nicht so ganz ernst nehmen und trotzdem als wertvollen Beitrag einstufen kann. Natürlich ist diese Einschätzung zum Teil meiner persönlichen Prägung geschuldet. Der Dreitag z.B. hat mich nach einer langen Schwächephase wieder zu den drei Fragezeichen zurückgebracht. Die Ideen werden dann mit zunehmenden Abnutzungserscheinungen halt immer ausgefallener. Kari Erlhoff hat da in „Straße des Grauens“ einen der wenigen offenen impliziten Stränge (die verbrecherischen Mittel im Kontext der Aufklärungsbesessenheit der ???, allen voran Justus) aufgegriffen, was in meinen Augen aus narrativer Sicht eine richtige Entscheidung war.
Und ich meine, dass man solche Experimente und neue Ansätze nicht zulassen kann, ohne dabei Leute vor den Kopf zu stoßen oder komplette Fehlgriffe zu veröffentlichen. Das ist dann eher eine rechtliche Frage, ob man die Manuskripte der Autoren auch einfach mal ablehnen kann; ich denke, dass die Verträge sowas nicht zulassen. Ein gemeinsamer übergeordneter Plan der Autoren wäre aber eine gute Sache, sofern dieser Plan Entwicklung nicht behindert und flexibel ist. Aber da rennst du glaube ich bei jedem Fan offene Türen ein.
Und weil jeder Autor andere Ideen hat, wird das ganze dann leider zu einem etwas konfusen Mix. Die Autoren haben auch ganz unterschiedliche Ambitionen. Andre Marx Interviews entnehme ich, dass er versucht, IMMER etwas innovatives, etwas neues zu schaffen. Kari Erlhoff ordne ich da ähnlich ein. Marco Sonnleitner dagegen hat nur einen einzigen mir bekannten Fall geschrieben, der narrativ neue Wege beschritten hat (Nacht der Tiger). Jetzt kann man natürlich auch nicht-narrative Neuideen einbringen. Aber bis auf ein Wechseln des Schauplatzes fällt mir da wenig ein, was bisher ausprobiert wurde, und diese Fälle zählen auch noch mit zu den schlechtesten (gibt auch Ausnahmen). Um deine zwei Wege aufzugreifen. Ich bin für Weg 2 unter einer übergreifenden Qualitätskontrolle und Sicherstellung einer gewissen Konsistenz, Glaubwürdigkeit und Kontinuität mit mehreren Autoren (3-4 reichen), sodass über unterschiedlichste Experimente eine Entwicklung in der Reihe garantiert wird. Das führt dann aber in der Tat dazu, dass eines Tages der Kern der Reihe nur noch schwer erkennbar ist. Genauso, wie ein Smartphone nur noch schwer mit einem der Urcomputer zu vergleichen ist, das ist eben Fortschritt.
Aber du hast schon Recht: Eine unstringente Fortsetzungspolitik kann eine Reihe auch sehr schnell ruinieren. Ich bemühe zum Abschluss mal ein bekanntes Beispiel: Star Wars. Schon die Prequels waren zweifelhaft, aber zumindest konnten sie noch einen akzeptablen Rahmen zur alten Trilogie bilden. Dann habe ich die beiden KOTOR-Teile gespielt und war begeistert. Die Autoren von Bioware und Obsidian (auch noch fachfremd aus der Gaming-Branche) hatten Star Wars besser verstanden und deutlich intelligenter erweitert als sein Schöpfer. Es blieb ein kurzes Vergnügen. Dann kam die neue Trilogie und obwohl Teil 7 ok war, merkte man, dass es im Vergleich zu KOTOR ein Witz war ohne jegliche Tiefe und Ambitionen. Nach Abschluss von Teil 9 kann man sagen, dass Star Wars für viele Fans (inklusive mich) erstmal tot ist. Aber eben nur ´bis auf Weiteres´. Teil 7-9 existieren halt nur auf dem Papier, nicht in meinem eigenen Star-Wars-Universum. Aber wenn wieder was Gutes kommt, dann werde ich das begrüßen und in meinen persönlichen Kanon aufnehmen 😉.
350) Ankylo © schrieb am 14.06.2020 um 00:53:28: Gott ist das mal wieder lang geworden. Und die blöden Absätze habe nicht wirklich funktioniert.....
351) PerryClifton © schrieb am 14.06.2020 um 09:02:53: @Ankylo Schöner Beitrag :-) (Ich sage das nicht einfach so. Es macht Spaß, über gegensätzliche Meinungen zu diskutieren, wenn sie auf so eine Art vorgebracht werden. Ich habe außerdem auch viele Übereinstimmungen herausgelesen.)

Also, was die Einzelrichtung angeht, muss ich meine vorherigen Äußerungen zunächst mal vervollständigen. Ja, du hast vollkommen Recht, EINE Einzelrichtung endet unweigerlich im Stillstand der Serie. Deswegen muss es nach einer einheitlichen Peiode entweder das Ende der Serie geben oder eine neue Periode mit einer neuen Einzelrichtung, in einem neuen Abschnitt unserer Realzeit. Das Konzept der Klassiker war großartig, aber es konnte nur für ca. 30 Folgen tragen. Danach musste etwas passieren oder die Serie wäre zuende gewesen. Man hat sie dann etwas modernisiert und ist dem Grundkonzept treu geblieben. Keine Geister, mehr Realismus. Dass die Spätklassikerphase qualitativ den ersten 30 Fällen hinterherhinkt, liegt imo nicht am Konzeptwehsel, sondern eher an den konkreten Fällen. Einzelne zeigen aber deutlich, dass auch diese Phase im Prinzip eine zeitlang gut funktionieren konnte. Danach wurde es wieder Zeit für einen Wechsel. Mit den Crimebusters hat man natürlich die Serie ganz hinter sich gelassen, der Wechsel war sehr radikal und hat nach einer bestimmten Zeit zum Ende geführt. Meiner Meinung nach lag das sowohl am kompletten Verlassen der alten Grundideen als auch an schwachen Fällen. In Deutschland wurden diese wieder mehr integriert und daurch ergibt sich hier einfach eine neue Phase der Ursprungsreihe, die durch einen kaum erkennbaren Übergang in den Hörspielen natürlich besser rutscht und so auch besser aufzeigt, dass zumindest ein Grundpotenzial in einigen Fällen vorhanden ist und dass dieser Abschnitt in Deutschland eher wie eine Weiterentwicklung der Richtung der Spätklassiker wirkt. Vom Automarder zur Automafia usw. Dann musste sich wieder etwas ändern, ganz einfach, weil kein Material mehr da war. Es folgte die Einzelrichtung der BJHW. Danach die Phase der deutschen Autoren der Fan-Generation. Erst jetzt haben wir einen Abschnitt, in dem jeder macht, was er will, ohne verbindenden Grundtenor. Deshalb ist er jeder vorherigen Phase unterlegen, selbst wenn mal einzelne Fälle positiv herausstechen. Wenn ich mir jetzt eine neue Einzelrichtung wünsche, bin ich mir bewusst, dass sie nur für eine gewisse Zeit funktionieren wird (30 Fälle, 10 Jahre o.Ä.). Und so soll es auch sein. Danach kann wieder etwas Neues kommen. Ich sehe eher die Gefahr des inhaltlichen Untergangs der Serie und des Stillstandes im jetzigen konzeptuellen Ausufern.

Uhuhu, Star Wars *g* Lustigerweise hatte ich bei den Anmerkungen zur Fan Fiction unter anderem genau dieses Franchise im Kopf. Ich hatte nur nichts dazu geschrieben, weil ich hier nicht zu offtopic werden wollte. Aber jetzt hilft es nix mehr ;-)
Ich war als Kind Fan der ursprünglichen drei Filme. Danach wurden viele Romane veröffentlicht, die in diesem Universum spielten, von sehr unterschiedlicher Qualität. Bis zu einem gewissen Punkt habe ich sie alle gelesen, das war noch vor der Veröffentlichung der zweiten Lucas-Trilogie. Viele der Bücher waren reinste Fan-Fiction, davon einige grottenschlecht und dieser Anteil stieg immer mehr an. Einige waren jedoch zwar per Definition noch Fan Fiction, hatten qualitativ aber ein ganz anderes Level erreicht. Ich bin z.B. der Meinung, dass die Thrawn-Trilogie die eigentliche und beste Fortsetzung der ursprünglichen Filme ist und dass sie alle nachfolgenden Filme weit hinter sich lässt. Diese Bücher sind aus heutiger Sicht auch keineswegs perfekt oder frei von ein paar FF-Klischees. Aber hätte man diese verfilmt, mit den noch lebenden Originaldarstellern... WOW. Was hätte sein können. Stattdessen gab es eine sehr durchwachsene Lucas-Trilogie (die zumindest stellenweise echtes Potenzial gezeigt hat) und das... was dann kam :s Es zeigen sich an diesem Franchise aber sehr schön verschiedene Stufen des Fortsetzens. Klassiker/Originaltrilogie. Dann Fortsetzungen aus dem Kreis der ursprünglichen Macher (Spätklassiker/Lucas-Trilogie). Dann inhaltlich tote, zeitgeist-motivierte Neuauflagen, die die Substanz aufzehren, anstatt ihr etwas hinzuzufügen. Und Fan Fiction, wie sie zu etwas gutem werden kann, weil sie sich über gewisse Muster hinausentwickelt (Thrawn Trilogie) oder wie sie eben nur noch peinlich wird. "Ich schreibe ein Buch mit mir als Charakter und Luke Skywalker steht auf mich! Alle stehen auf mich! Und ich bin die beste in allem und erzähle ihnen, was sie alle falsch machen!" Das gab es sowohl unter den ersten Büchern, die den Filmen folgten, als auch in Form der Protagonistin unserer neuen tollen Filme. Der Unterschied war, dass in den Bücher zumindest noch die Kreativität für eine eigene Story vorhanden war, von der teilweise etwas hängen bleiben konnte, während man aktuell nur noch die Plots der Ursprungsfilme wiederkäut und sie mit Anbiederungen an politisch korrekte Zeitgeistthemen und Fan-Fiction-Klischees der untersten Schublade spickt.
Okay, soviel zu Star Wars. Jetzt zu Star Trek. Nein, es reicht ;-)
352) Ankylo © schrieb am 14.06.2020 um 22:23:46: @Perry Clifton: Dann sind wir ja doch ähnlicher Ansicht. Jetzt würde mich aber schon interessieren, was für "Richtungen" du dir da vorstellst/wünschst und vor allem wie man dann einfach einen Cut machen soll um dann die nächste Richtung einzuschlagen.
Zum Thema Star Wars: Ich könnte stundenlang darüber diskutieren, aber das sollte man vielleicht privat oder in einem anderen Forum machen. "Substanzverzehrend" trifft es ganz gut. Aber man muss sich auch immer wieder vor Augen halten, was ein kluger YT-Kommenrar einst verkündete: "Niemand hasst Star Wars mehr als Star-Wars-Fans" 🙂
353) PerryClifton © schrieb am 15.06.2020 um 17:39:09: @Ankylo Dazu hatte ich bereits etwas geschrieben. Ein Patentrezept für die "richtige" Richtung in der aktuellen Situation, um die Serie zu retten, habe ich auch nicht. Wie alle anderen sehe ich aber gewisse Aspekte, die ich bevorzugen bzw. eher ablehnen würde. Die halte ich allerdings eher zurück, weil es wichtiger ist, dass überhaupt etwas konsequent durchgezogen wird, selbst wenn es nicht "meine" Richtung ist. Ich bin durchaus bereit, mich auch mit der Zeit von etwas überzeugen zu lassen, selbst wenn mich das Konzept anfangs nicht anspricht. Qualität ist das beste Argument. Der Cut wäre, wie gesagt, praktisch keiner. Dazu muss keine große Umetikettierung erfolgen. Der inkohärente Mischmasch ist doch die aktuelle Situation, wie soll da eine Folge auffallen, die ein neues Konzept hat? Das wird sich nur mit der Zeit zunehmend bemerkbar machen, und höchstwahrscheinlich positiv.
Einige von mir favorisierte Aspekte wären: 1. Die drei wieder viel jünger zu machen 2. Verbrechen nur bis zu einer gewissen Grenze, also keine Mafia, keine Triaden, keine Atombomben, keine Weltraumflüge 3. mehr gute Nebenfiguren (man muss hier vielleicht eher "sympathische" sagen) 4. Einheitlichkeit im Setting (glaubhaft amerikanisch, Rocky Beach ohne innere Widersprüche) 5. gute Fälle ;-)
Der letzte Punkt ist natürlich der Knackpunkt und am schwersten umzusetzen. Zum jetzigen Zeitpunkt lässt sich aber (imo) sagen, dass gute Fälle nicht mehr mit reiner Nostalgie zu erzeugen sind. Und bevor jetzt der eine oder andere jubelt: Das gilt sowohl für Fälle, die versuchen, die Klassiker nachzuahmen als auch für Fälle, die versuchen die Zeit von #73 bis #125 wiederzubeleben. Denn diese ist ebenfalls im Mittel bereits 20 Jahre her. Sie ist zur Vergangenheit geworden, der manche Leute nostalgisch hinterherblicken, wie viele den ersten Folgen zu der Zeit, als diese "neuen" Folgen geschrieben wurden. Ich finde das auch mal erwähnenswert ;-)
Ja, über Star Wars könnte man eine ähnlich umfangreiche Debatte führen, wie sie hier seit Jahren zu DDF stattfindet. Aber das machen andere bereits ausgiebig und davon ist die Lage kein Stück besser geworden :-s Hier ist es wenigstens weitgehend politikfrei, wenn man mal von gelegentlichen Ausflügen ins Reich der Gendersternchen absieht. Allerdings ist es auch hier nicht gänzlich unbekannt, dass die Macher den Fans für alles die Schuld zuschieben. Zum Glück widerum liegt auch das schon länger zurück.
354) Micro © schrieb am 15.06.2020 um 18:01:17: @Ankylo Ich stimme mit deinen Ausführungen im Wesentlichen überein, an der FanFiction-Sache kratze ich mich aber auch. Denn FanFiction-Fälle sind, abgesehen von Text-Experimenten, die in der Realität nicht mal umsetzbar wären, außer in Kurzgeschichten-Bänden, meiner Meinung und Erfahrung nach meistens darauf aus, die Haupt-Charaktere persönlich einzubinden und das größtmögliche Drama um sie zu erzeugen (natürlich immer mit Happy End, das muss sein!). Und ich sehe einfach keinen Mehrwert in einem Fall, der so gar keine Fragen aufwirft, in dem der Gegner längst bekannt ist, es keine ungeklärten Rätsel (und ich meine damit nicht die üblichen ellenlangen Texträtsel) gibt und man einfach nur darauf wartet, dass der in Gefahr schwebende Hauptcharakter in Sicherheit kommt und der Böse gefasst wird, mit 1, 2, 3 Situationen mittendrin, in denen die Hauptperson nur gaaanz knapp dem Tod entrinnt. So was flasht mich schon lange nicht mehr (es sei denn, es passiert am Ende wirklich was Einschneidendes).
Zum Wunsch der Autorenreduzierung, ich finds schwierig, hatte das hier glaube ich auch schon mal angemerkt, dass das aktuelle Jeder macht sein Ding-Konzept zwar suboptimal, aber nicht mein schlimmster Albtraum ist. Denn wenn jeder seine individuellen Ideen reinbringt, ist die Chance einfach höher, dass da viel Gutes bei rumkommt als wenn nur ein Autor (oder Autorin) aktiv ist, der/die die Serie einfach so gar nicht verstanden hat. Europa und Kiddinx zusammen liefern da ausreichend Beispiele, wies dann laufen kann.
Auch ich bin ja bekennender Fan der erwähnten Serienphase, wann genau sie startet, ist bei jedem wohl unterschiedlich, für mich bei 61, für andere erst bei 75 rum, aber wann genau sie endet, ist interessanterweise bei vielen ähnlich, mit Folge 120 oder spätestens 125. Spätestens mit Feuermond haben wir in der Hörspielserie einen eigenständigen Cut, den es bei den Büchern nie gab. Und auch wenn von der neuen Gestaltung schon nach wenigen Folgen bis auf die Titelmelodie eigentlich nichts mehr übrig geblieben ist (Gott sei Dank!), so wurde es zumindest meinem Empfinden nach nicht mehr so wie eben vor „Feuermond“. Das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass die Hörspiele keine Laufzeitbegrenzung mehr hatten. In den Frageboxen wurde damals der Wunsch nach Hörspielen laut, die regelmäßig die Spielzeit einer CD ausfüllten. Falls das Minninger dazu bewegt haben sollte, die durchschnittliche Laufzeit einer DDF-Folge nochmals nach 61-120 deutlich anzuheben, dann verfluche ich die Existenz dieser Fragebox nachträglich Interessanterweise gefallen mir die Produktionen direkt nach dem Rechtsstreit insgesamt besser als die jetzigen, obwohl die Zahl der Veröffentlichungen pro Jahr deutlich höher war, um zu den Büchern aufschließen zu können. Das schreibe ich im Wesentlichen zwei Faktoren zu, dem Älterwerden der Beteiligten, die ihre Arbeit mit anderen Augen sehen (die Fans kaufen es sowieso, wieso also groß anstrengen) sowie dem Umstand, dass Europa heute gefühlt fast schon im Monatstakt ne neue Serie aus der Taufe hebt und man sich auf zu viele Dinge gleichzeitig konzentriert. Dabei könnte man wahrscheinlich sehr vieles auslagern / einstampfen / reduzieren. Ein sehr positives Gegenbeispiel lieferte André Minninger für mich sehr überraschend erst kürzlich mit der Vertonung von Folge 205. Beim Interview auf YouTube habe ich - wie sicherlich viele hier - noch kopfschüttelnd gelacht, aber das Hörspiel erweckte in mir tatsächlich den Eindruck, dass das, was er so im Wesentlichen zur Produktion erzählt hat, tatsächlich der Wahrheit entspricht. Also, um Missverständnissen vorzubeugen, Folge 205 ist für mich weit davon entfernt, ein Highlight zu sein, das liegt zumindest in der Hörspielfassung aber größtenteils einfach an der Story, die eine 1 definitiv nicht hergibt. Aber rein auf die Produktion und die Kürzungen bezogen ist Das rätselhafte Erbe einer von Minningers besten Jobs der letzten Jahre.
Zurück zum eigentlichen Thema, ich bin mir unsicher, ob ich das so gut fände, die Detektive sprunghaft nochmal drei, vier Jahre älter zu machen. Ich weiß auch gar nicht, wie damals zwischen Folge 46 und 47 vonseiten der Fans reagiert wurde, als man das erstmals einfach so gemacht hat, Internetforen gabs ja nicht und man hat wohl einfach genommen, was man bekommen hat. Heute würde so ein Cut nicht mehr so einfach und schnell gehen. Zudem ist die Gefahr dann viel zu groß, dass man dem Leser/Hörer wieder hochgegriffene Mafia-Geschichten serviert, die dann noch übertriebener sind. Klar gibts dann andere Möglichkeiten, aber die hier erwähnten Sachen, die man für eine bessere (oder überhaupt für eine) Kontinuität der Serie tun könnte, wären wohl auch so möglich ohne dass die Detektive 21 werden. Ansonsten kommt irgendwann der erste Fall, bei dem so gar kein ???-Feeling mehr aufkommt und der exakt nichts mehr mit den Charakteren zu tun hat, die Robert Arthur einst erschuf. Und wenn’s soweit ist, bleiben auch die beinharten Fans irgendwann weg.
355) Ankylo © schrieb am 15.06.2020 um 21:28:16: @PerryClifton
Also eine Verjüngung fände ich ganz furchtbar. Damit geht man schon einen halben Schritt Richtung Spin-Off und vermutlich würde man das eh nur in der Form machen, dass die Reihe dann aufgeteilt wird. Weil die Moneten fließen werden, hätten wir dann vielleicht bald doppelt so viel Output und einen massiv beschleunigten Niedergang der Serie. Alle anderen Vorschläge finde ich sinnvoll.
Gute Fälle kam man nicht alleine aus Nostalgie aufbauen, da stimme ich voll zu. Aber einige Fans wollen genau das. Wieder andere kritisieren Marx dafür, dass er ständig alte Figuren und Fälle aufgreift. Man kann es halt nie allen Recht machen. Vor allem dann, wenn jetzt auch schon die Fälle von 70-125 nostalgische Qualitäten habe 😉
OK, dann schlagen wir also ganz diskret eine neue Richtung in der Reihe ein. Nur, wer gibt die vor? Ich denke, das muss von Seiten der Autoren kommen, am besten geschlossen. Vielleicht könnte auch Marx im Alleingang sowas durchdrücken oder zumindest anstoßen. Ich glaube bei Kosmos ist man sich seines enormen Wertes deutlich bewusst.
356) PerryClifton © schrieb am 15.06.2020 um 22:18:11: @Ankylo Da muss ich gleich mehrfach einhaken: Ich weiß nicht recht, warum es so häufig auf Ablehnung stößt, die Protagonisten einer Kinderbuchserie wieder zu Kindern zu machen. Zu den Kindern, die sie in den ersten Folgen eben waren. Natürlich darf jeder seine eigenen Vorstellungen haben, also kritisiere ich nicht den Wunsch nach älteren Detektiven. Es wundert mich nur, dass es meist direkt negativ assoziiert wird.
Und ja, die Folgen von Marx u.A. aus dieser Zeit haben mittlerweile nostalgische Qualitäten für viele, aber ihre Hochzeit ist abgelaufen. Man kann das gar nicht oft genug sagen: Sie sind jetzt 20 Jahre alt, genauso alt wie die Klassiker damals, als die Innovatoren auftraten. Jetzt sind sie in der selben Situation, die Welt hat sich weitergedreht. Wie fühlt sich das an? Ich kann verstehen, das Fans von Marx' Büchern sich auf neue Folgen von ihm freuen und er kann von mir aus gerne weiter für die Reihe schreiben. Aber mir fehlt etwas das Verständnis für die Annahme, Marx würde die nächste große Phase dirigieren. Nicht, dass das falsch verstanden wird: Er kann sicher noch einige gute Bücher beisteuern, aber zu denken, dass die Muster von vor 20 Jahren die Serie jetzt retten werden, ist auch nicht besser, als den Klassikern mit dem Absolutismus hinterherzueifern, der oft unterstellt wird, wenn die "neuen" Folgen verteidigt werden sollen. Ansonsten, wie wär's mit BJHW? Sie hat inzwischen bestimmt neue Kräfte getankt *g*
Natürlich muss die Innovation heute von Seiten der Macher kommen und nicht von den Fans. Obwohl heute die Autoren ja selbst ehemalige Fans sind. Naja.
357) Ankylo © schrieb am 15.06.2020 um 22:43:56: @Micro
Das kommt jetzt ein bisschen darauf an, wie man FanFiction definiert. Ich empfinde einige Fälle, die auf klassische Ermittlungen verzichten oder anderweitig aus der Reihe tanzen, als Höhepunkte in der Reihe. Ob das jetzt FanFiction ist oder nicht, ist mir persönlich wumpe.
Die Psychlogisierung der Charaktere kam erst nach den Klassikern, in dem Fall möchte die FanFiction also nicht missen. In anderen Bereichen hat man es aber immer wieder übertrieben. Die Balance zu finden ist da echt schwer, v.a. wenn man eine hohe einstellige Zahl an Autoren hat und eine Qualitätskontrolle nicht existent ist. Zumindest im Lektorat lässt man bestimmte Dinge nicht durchgehen (Wie die Kindesentführung in "der namenlose Gegner", wodurch aber das Finale seine geplante Wirkung verfehlte). Es braucht wohl wirklich einen Lead-Writer. Auch hier wäre Marx gut geeignet, er hat sowohl das Wissen als auch die nötige Passion. Er trifft oft die goldene Mitte zwischen Klassiker und Moderne, narrative Experimente und eine gewisse Verhärtung in den Metathemen finden dabei immer ihren Platz in seinen Geschichten.
Die offiziell erwachsenen Detektive müssen wegen mir nicht sein. Mir reicht es, wenn das in meinem Kopf so ist. Dadurch würden halt einige Dissonanzen und lästiger Ballast (Schule, Auslandsaufenthalt nur im Urlaub) wegfallen. Die Masse der Käufer würde es wahrscheinlich gar nicht merken, sodass am Ende eher die harten Fans vergrault würden :D
Ich würde schon sagen, dass die Qualität der Hörspiele ab 125 massiv schlechter werden. Das neue Intro nervt mich heute noch, aber es liegt wohl eher an den Vorlagen.... Nach "SMS aus dem Grab" war ich jedenfalls für längere Zeit erstmal raus. Damals habe ich gar nicht verfolgt, welche Folge bald erscheint, ganz zu schweigen davon, wer sie verfasst. Die Frage, wie soviel Brillanz und soviel Ausbaufähiges nebeneinander existieren können, stellte sich mir erst vor ca. drei Jahren.
Ich wollte Dittert eigentlich nicht nennen, er hat ja eigentlich schon genug eingesteckt in diesem Forum. Aber er fällt einfach so deutlich ab, dass ich es dennoch tue. Alleine wenn man ihn aus der Liste streicht, ohne den Workload der anderen zu erhöhen, wäre schon viel geholfen. Alternativ kann man auch neu einstellen, hochmotivierte Schreiber findet man bestimmt. Ich meine das Problem ist nicht nur qualitativ, ihm fehlt auch eine Handschrift. Marx erkennt man sofort. Erlhoff hat eine klare Handschrift. Buchna macht auch sein eigenes Ding, für mich ist er aber ein Stück weit eine Wundertüte. Nevis ordne ich ähnlich ein. Minninger hat Dr. Franklin und findet auch mal ab und zu ein Korn (obwohl er mMn eher als aüßerplanmäßiger Autor nur unregelmäßig veröffentlichen sollte) Sonnleitner ist am ehesten austauschbar, ist aber immer und sofort für einen zumindest brauchbaren Fall gut.
Vielleicht fehlt neben Marx noch ein Autor, der konstant Höhepunkte setzen kann. Erlhoff ist zu sehr auf Grenzüberschreitungen fixiert und vernachlässigt dabei eine sinnvolle Entwicklung und Charakterisierung ihrer Schöpfung Mr. Grey, hätte aber das Potential dazu. Nevis ist immer wieder gut, aber eben nicht sehr gut. Buchna traue ich es am ehesten zu. Dafür müsste er seine tollen Ideen nur ein wenig besser verpacken. (Ihm würde ich am ehesten die von dir angesprochene FanFiction-Krankheit andichten)
358) PerryClifton © schrieb am 15.06.2020 um 22:58:49: Nach einigem Überlegen muss ich meiner Liste aus #353 einen wesentlichen Punkt hinzufügen: 6. Neue Autoren.
359) Ankylo © schrieb am 15.06.2020 um 23:00:21: @PerryClifton Per se ist es ja auch nicht negativ, nur was für Geschichten will man denn noch groß erzählen? Taucht Hugenay wieder auf? Oder wird stattdessen Skinnys zum großen Gegenspieler?
Marx hat noch einiges im Tank. Vielleicht will er aber zurücktreten und in der in meinem letzten Post vorgeschlagenen Rolle als eine Art Supervisor und Qualitätskontrolleur auftreten.
360) PerryClifton © schrieb am 16.06.2020 um 07:15:54: Hat er das nicht bereits eine zeitlang gemacht?
Ja, meine Gegenfrage wäre: Was will man im Rahmen dieser Serie mit erwachsenen Detektiven erzählen?
361) Micro © schrieb am 16.06.2020 um 09:01:31: @357 Witzig, die Qualität der Autoren ordne ich ganz ähnlich ein wie du. Wobei ich mich bei Buchna sehr schwer tue, weil sein Schreibstil einfach top ist, seine Ideen mir auch gefallen, aber die Umsetzungen oft wenig einfallsreich und langgezogen sind (Vor allem "Der unsichtbare Passagier" und "Im Reich der Ungeheuer", beide Male hätte eine Kurzgeschichte ausgereicht).
@360 Ich glaube schon, dass man da noch eine Menge erzählen kann, auch abseits von Mord. Das Problem ist nur, dass die Serie zu sehr auf diese Rätsel-Taktik fokussiert ist. Oli Rohrbeck himself hat ja schon selbst geäußert, dass das nicht zwingend sein muss und er sich wünschen würde, DDF würden sich bspw. mal mit Umweltkriminalität befassen. Und die Liste lässt sich doch endlos fortführen: Brandstiftung, Industriespionage, Manipulation im Sport, Selbstjustiz, Produktpiraterie, Protestaktionen, Identitätsdiebstahl, vielleicht mal ein Psychospiel, alles ohne Leichen und (übermäßiges) Blutvergießen möglich und das war nur eine kleine Auswahl, wenn man die Fälle etwas komplexer macht und den Krimicharakter mehr in den Fokus rückt als die klassische Detektivarbeit, wie wir sie seit 200 Folgen kennen, dann kann man da durchaus noch ne Menge rausholen. Fortlaufende Nebenhandlungsstränge, die hier und da mal eingebracht werden, natürlich inklusive. Was bringt mir ein großer Grey-Fall, wenn er innerhalb von - sagen wir mal - 70 Folgen 4x aufgegriffen wird und dazwischen überhaupt nichts darauf schließen lässt, dass es Grey überhaupt gibt?
@355 Nun ja, wenn man sich Marx' letzte Ideen genauer ansieht, dann sind da wirklich kaum neutrale Fälle dabei. Im September bezieht er sich wohl auf den Doppelgänger, im Buch davor sehr ausführlich auf den Fluch des Rubins, davor die Rückkehr von Patricia Osborne aus der singenden Schlange, direkt davor kam Peters Opa, der den unsichtbaren Gegner prägte. Das sind ja auch allesamt keine schlechten Bücher (lässt sich zur Neuerscheinung natürlich noch nicht sagen), aber momentan ist es mir zu häufig. Es scheint mir ein bisschen so, als hätte Marx wirklich keine eigenen Ideen mehr und guckt deshalb, was man noch so aus früheren Folgen nochmal aufgreifen könnte. Dass man das mal macht, ist ja völlig ok, aber wenn das nächste Buch dann wieder auf so einer klassischen Vorlage beruht, würde ich mir schon mal Gedanken machen, ob das ewig geht. Ja, ich weiß, Marx schreibt (so kommt es bei mir zumindest rüber) nur ein Buch, wenn er sich ziemlich sicher ist, eine gute und durchdachte Idee zu haben, bei ihm hat man am wenigsten das Gefühl, er hätte des Öfteren einfach mal drauflos geschrieben (so wie es bisweilen bei Sonnleitner der Fall ist) und nach 200 Geschichten ist man dann einfach am Ende der Weisheit und kann sich nur noch durch Klassiker-Reminiszenzen im Autoren-Pool halten. Gerade deshalb täte die Neufokussierung wohl ganz gut.
362) Max DoMania © schrieb am 16.06.2020 um 09:11:23: @Micro: Du hast geschrieben, dass 120/125 ein großer Einschnitt nur für die Hörspiele war. Dem würde ich aber so nicht zustimmen. Der Rechtsstreit war nämlich neben fehlenden neuen Ideen der Hauptgrund für André Marx' Ausstieg aus der Serie. Nach Feuermond kamen nur noch zwei Bücher von ihm, das wars. Danach waren Sonnleitner und Vollenbruch (später noch Erlhoff) die Hauptautoren, von Ben Nevis kam zu der Zeit auch deutlich weniger als sonst. Die 120/125 waren also auch für die Bücher ein deutlicher Einschnitt.
Irgendjemand (ich habe den Beitrag nicht mehr gefunden) hat vor kurzem hier geschrieben, dass er vermutet, der Verlag dürfe vertragsrechtlich keine Bücher ablehnen. Das kann ich mir nicht vorstellen, obwohl man nicht das Gefühl hat, dass Kosmos irgendetwas ablehnt. Ich weiß nur, dass Kari Erlhoff mal eine Idee für ein Fall mit Vampiren abgelehnt wurde, weil kurz zuvor bereits Stadt der Vampire erschienen war. Ansonsten weiß ich noch, dass Marco Sonnleitner und Astrid Vollenbruch unabhängig voneinander berichteten, dass sie ihre Bücher "Schlucht der Dämonen" bzw. "Pfad der Angst" (oder war es Geisterbucht?) leicht umgeschrieben haben, nachdem sie den Titel erfahren haben. Wobei ich nicht weiß, warum sie das getan haben. Lieber ein gutes Buch, das nichts mit dem Titel zu tun hat, als ein mittelmäßiges, das aber zum Titel passt. Wobei wir es dieses Titeldilemma schon bei Feuermond hatten...
363) Max DoMania © schrieb am 16.06.2020 um 09:24:30: @Micro/361: Ich habe gerade jetzt erst deinen neuen Beitrag gesehen. Was Buchna betrifft, muss ich dir zustimmen. Seit dem schreienden Nebel hat dieser Mann aus meiner Sicht kein gutes Buch mehr geschrieben, abgesehen von den Kurzgeschichten. Dämon der Rache fand ich anfangs noch ganz gut, ist in meiner Gunst aber extrem gefallen. Wer mehr über meine Meinung zu seinen einzelnen Büchern lesen will, im Buchna/Erlhoff/Dittert-Vergleichsforum habe ich da mehr geschrieben. Ich muss sogar sagen, dass Buchna der aus meiner Sicht überschätzteste Autor ist und ich habe das Gefühl, dass ich mit dieser Meinung recht allein dastehe. Aber der Plot seiner Folgen ist oft extrem dünn, viel zu aufgeblasen, viel Lärm um (fast) nichts, mehr Schein als Sein, besteht mehr aus Inspiration aus und Anspielungen auf Filmen und Serien als aus eigenen Ideen.
364) Dave © schrieb am 16.06.2020 um 11:18:35: @354: Wie kommst du darauf, dass die Hörspiele nach der 120 keine Laufzeitenbegrenzung mehr hatten, davor aber schon? Im Bann des Voodoo war beispielsweise auch schon 77 Minuten lang. Es stimmt zwar, dass die Folgen 121 bis 130 mit durchschnittlich 68,9 Minuten 4,5 Minuten länger sind als die zehn Folgen zuvor. Das ist aber kein besonders großer Sprung. Als Minninger übernommen hat wurden die Hörspiele sprunghaft um ca. 12 Minuten länger, die zehn Folgen nach der 100 waren im Schnitt über 6 Minuten länger als die zehn davor. Und dann gab es noch den in meinen Augen spürbarsten Sprung von den 150ern (64,7 Minuten) zu den 160ern (73,6 Minuten). Rund um die 120 ist empirisch keine außergewöhnliche Änderung festzustellen, was die Hörspiellänge angeht.
ICh finde zwar auch, dass damals eine Ära zuende ging und sich die Reihe durch den steigenden Output Sonnleitners und Astrid Vollenbruch stark änderte, einen größeren Bruch sehe ich aber eher bei der Folge 160. Da fallen das erstmalige erreichen einer durchschnittlichen Hörspiellänge von über 70 Minuten, die zu groß werdende Anzahl an Autoren, was ein chaotisches Reihenbild ergibt, eine immer geringer werdenden Diversität an Nebenfiguren sowie eine größere EInfallslosigkeit der Autoren (Beispielsweise was Einstiege in die Folgen angeht) alle zusammen. In den 160ern gibt es zwar mehrere Folgen, die ich sehr schätze, das Gesamtbild trübt sich in meinen Augen da ber schon deutlich während ich die Phase zwischen 140 und 160 noch sehr schätze und sich da auch noch ein schlüssigeres Gesamtbild ergibt.
365) Micro © schrieb am 16.06.2020 um 11:50:47: @362 Ja gut, da hast du Recht, auch bei den Büchern gab es gewisse Veränderungen, ich würde die aber als nicht so stark auffallend wie bei den Hörspielen bezeichnen (sieht natürlich jeder anders). Der Rechtsstreit und die Veränderung der Melodie(n) war schon ein deutlich spürbarer Einschnitt, während bzgl. der Buchvorlagen stilistisch oder veröffentlichungspolitisch alles so weiterlief (also es gab keinen so großen Sprung wie zwischen Folge 46 und 47, nur die Autorenschaft wandelte sich).
@363 Jap, wobei ich Dämon der Rache (kenne allerdings da nur das Hörspiel) noch ziemlich gut fand. Seine Leidenschaft für Filme nervt mich mittlerweile auch, weil sie zu oft und zu penetrant daherkommt. Ich hab den Adventskalender noch nicht durch, erst so zur Hälfte, liest sich aber bisher sehr flüssig und der Fall ist bisher definitiv besser als Stille Nacht, düstere Nacht.
@364 Nimm mal die Minninger-Folgen raus, dann sinkt die durchschnittliche Laufzeit der Folgen zwischen 61-120 definitiv beachtlich. Im Bann des Voodoo ist natürlich das ideale Gegenbeispiel, aber die Folgen drumherum sind alle nicht länger als ca. 60 Minuten, mit Ausnahme der Vertonungen von Minningers eigenen Werken. Ab 160 sehe ich auch definitiv einen weiteren Cut und wenn man so will auch wieder ab 180. Vielleicht wird's jetzt wieder etwas konstanter, mit Ausnahme der 202 war für mich seit Folge 199 kein Rohrkrepierer mehr dabei.
366) Ankylo © schrieb am 16.06.2020 um 13:11:55: @361: Viele deiner aufgezählten potentiellen Thematiken finde ich ganz ganz schrecklich, und das nicht nur, weil es mich an einige der größten Fehlgriffe in der Serie erinnert. Brandstiftung ist eher als Nebenhandlung sinnvoll und das gab es ja auch schon oft in dieser Form. Vieles andere passt aus meiner Sicht überhaupt nicht in die Serie, ein gewisses Mysterium sollte schon da sein. Und Umweltgeschichten, puuuhhh....also damit könnte ich mich gar nicht anfreunden. Mafiareferenzen ergeben zumindest noch ein bisschen Sinn, da kann es immer etwas nebulös zugehen und es bietet immerhin Potential für Folgefälle (auch wenn Frau Erlhoff da narrativ suboptimale Weichen gestellt hat).
Die Ideen, die es schon gibt und gab, sehe ich als vielversprechender an. Man muss es aber besser, konsistenter und realistischer umsetzen.
@362: Ich sehe das mit der rechtlichen Situation so: Es gibt Verträge für eine bestimmte Anzahl Bücher pro Jahr. Klar kann Kosmos ein Manuskript ablehnen, aber es wird nicht dazu kommen, dass dann eben kein Buch von Autor X erscheint. Der Autor X wird auch kein neues Buch schreiben, sondern das vorhandene ein wenig umschreiben. Endresultat ist, dass schlechte Fälle schlecht bleiben und veröffentlicht werden.
@All: Die Laufzeit ist für mich eher ein sekundäres Problem. Es hat einige Vor- und mehr Nachteile. Hörspiele aus der 70-120er Zeit, besonders so rund um die 80er fand ich immer etwas zu kurz, aber vielleicht waren sie gerade deshalb so gut.... Man sollte das immer abhängig von der Vorlage machen. Je mehr Gehalt, desto sinnvoller wird ein längeres Hörspiel
367) PerryClifton © schrieb am 16.06.2020 um 14:25:31: Ich muss zustimmen, dass Bucha seit dem schreienden Nebel kein vollständig überzeugendes Buch mehr geschrieben hat, wobei einige seiner nur halbwegs gelungenen mir immer noch lieber sind, als so manche Gurken von anderen. Aber sie sind eben auch am Ende nicht überzeugend. Marx hat sich mittlerweile eindeutig der Wiederverwertung der Klassiker verschrieben. Das hat mit Innovation nun wirklich nichts zu tun, selbst wenn noch soviel umgedeutet und umgebaut wird. Ditterts Bücher kann man für meinen Geschmack vergessen. Erlhoffs Geschichten sind mir zu gewollt provokant, zu bemüht frisch und zu wenig glaubwürdig, was die Charakterisierungen angeht. Sonnleitner macht mitunter Spaß, aber nur, wenn man ihn nicht ernst nimmt. Das kann es auf Dauer auch nicht sein. Nevis ist mir ein Rätsel, manchmal glaube ich, einige seiner Bücher lässt er von seiner 10-jährigen Tochter ghostwriten (falls er eine hat). Minninger hat potenziell durchaus was anzubieten, aber praktisch gesehen ist Stimmen aus dem Nichts auch schon 23 Jahre alt. Das alles sieht ziemlich müde aus. Eine Explosion an Kreativität scheint mir da nicht in unmittelbarer Zukunft bevorzustehen. Neue Autoren wären sicher mal angebracht. Allerdings wäre das richtige Händchen bei der Auswahl genauso wichtig. Aber so, wie ich unsere Pappenheimer kenne, würden sie wahrscheinlich Oliver Kalkofe, Bela B. und den Sänger von Tokyo Hotel einstellen
@361 Das klingt für mich sehr nach Crimebusters. Das Problem dabei ist, dass die Crimebusters im jugendlichen Alter spielen. Wir wollten aber ERWACHSENE Detektive. Und sobald man über Erwachsene glaubhaft schreibt, ist es Essig mit "kein Mord", sind Psychospielchen plötzlich viel schwerer zu schreiben, weil man sich an den unbequemen Stellen nicht mit Kinderbuch-Erzählmustern herausmanövrieren kann, muss alles Konsequenzen haben, weshalb man die beliebten Folgen der Marke "jetzt schicken wir Justus/Bob/Peter mal durch den psychologischen Fleischwolf und im nächsten Buch ist alles wieder gut" vergessen kann, müssten J,B&P zuerst mal ausgearbeitete Charaktere bekommen, denn jetzt sind sie nur holzschnittartige Kinderbuchfiguren (ok, der tat ein bisschen weh) und dann würde den Autoren als nächstes auffallen, dass ihre psychologischen Dilemmata nur mit diesen Holzschnittfiguren nach etwas Innovativem aussehen, weil sie sie dazu zweckentfremden und dass diese im Feld erwachsener Literatur ziemlich alt aussähen. Oder soll man etwa für Erwachsene über Erwachsene wie für Kinder schreiben? Oder würde man mit J,B&P überhaupt noch etwas außer den Namen verbinden, wenn man sie wirklich zu Erwachsenen macht? Für mich klingt das nicht plausibel. Selbst eine neue Crimebusters-Ära wäre da glaubhafter.
368) Dave © schrieb am 16.06.2020 um 15:16:00: @365: Du hast sicher recht, dass Minningers Folgen ihren Teil dazu beigetragen haben, aber auch ohne "...und das Hexenhandy" sowie "Der Mann ohne Kopf" wären die Folgen 101 - 110 durchschnittlich fast genauso lang wie die Folgen 121 bis 130. Nicht nur Minningers Folgen waren damals hin und wieder über 70 Minuten lang. "...und das brennende Schwert" oder "...und der Nebelberg" beispielsweise ebenfalls. Minningers Skripte sind mehr oder weniger konstant länger geblieben. Er hat mit durchschnittlich etwas mehr als 60 Minuten angefangen und ist inzwischen bei über 70 Minuten durchschnittlich angekommen. Die letzte Folge, die kürzer als eine Stunde war dürfte der ersten Teil von "Schattenwelt" gewesen sein, die letzte alleinstehende Folge war vermutlich "...und der Feuergeist". Aber die stammt auch aus der kurzen Phase, wo er sich aus welchen Gründen auch immer häufiger kurz fassen konnte.
@366: Ich stimme dir zu, dass längere Folgen nicht automatisch schlechter sein müssen. Gerade die bereits erwähnten Folgen 74 und 105 sind in meinen Augen nahezu perfekt umgesetzt, weitere Kürzungen würden Erzählfluss und Atmosphäre stören. Deshalb ist es auch heute nicht zwingend eine schlechte Nachricht, wenn eine Folge 80 Minuten lang ist. Wenn sich aber die durchschnittliche Lauflänge konstant erhöht, ohne dass sich bei den Buchvorlagen etwas ändert, dann muss man sich schon fragen, ob das gut sein kann.
369) Professor Carswell © schrieb am 16.06.2020 um 16:26:36: Eventuell hilfreiche Anmerkung:
@360/359: Marx hatte 2011 bei den Folgen 160-162 das Lektorat inne.
@365, 2. Absatz: Bei Odf war im Gegensatz zu sNdN ebenfalls Marx für das Lektorat zuständig.
370) PerryClifton © schrieb am 16.06.2020 um 16:34:40: @Prof Thanx, ich wusste da war was.
371) PerryClifton © schrieb am 16.06.2020 um 16:38:20: Jetzt kommt mir ein böser Verdacht Sollte der Nebel so gut gewesen sein, weil Buchna und Marx zusammen daran gearbeitet haben?
372) Max DoMania © schrieb am 16.06.2020 um 22:08:44: Zusatz zu 369: Ich hab grad noch die regulären Folgen seit der 200 durchgeblättert. Bei den folgenden wird Marx als Co-Lektor erwähnt: Die flaschen Detektive, der Mottenmann und Kreaturen der Nacht; bei allen anderen nicht. Ich weiß jetzt nicht, ob man die Folgen als besser einstufen kann als die anderen, zumal eine Fehlinformation ja auch nicht hunderprozentig ausgeschlossen werden kann. Die Auswahl der Bücher wirkt zudem recht willkürlich. Ich muss aber in einem Recht geben, nämlich, dass bei den Folgen 160-162 zumindest gefühlt ein Qualitätsanstieg zu verzeichnen war.
373) Professor Carswell © schrieb am 17.06.2020 um 04:07:55: Eine möglicherweise nochmals hilfreiche Anmerkung bezüglich Marx als Autor, Marx als Lektor:
Eine wie auch immer geartete "Weiterentwicklung" der DDF-Reihe von Autorenseite, wie hier diskutiert, wie hier erdacht, wie hier gewünscht, kann nur mit dem 6. Element*1) des PerryCliftonschen sechsteiligen Thesenpapiers*2) erfolgen, da im anderen Falle die Marx'sche Kulturskala*3) berücksichtigt werden muss.
___________________________________
*1) neue Autoren (siehe Beitrag 358)
*2) fünf Konzeptaspekte (siehe Beitrag 353)
*3) zu finden hier auf der Website unter: Autoren → Marx → 125 Fragen → Seite 8 → Antwort 111 ff.
374) PerryClifton © schrieb am 17.06.2020 um 07:21:50: @Prof. Danke. Hui. Das muss ich erstmal verdauen.
375) PerryClifton © schrieb am 17.06.2020 um 17:26:03: Machen wir's mal kurz und einfach: Ich kann Marx' Sichtweisen jetzt besser nachvollziehen als vorher. Und teile sie noch weniger Aber ich würde so gerne... nein. Ich werde jetzt keine 15 Jahre alte Diskussion mit meiner eigenen ellenlangen Analyse neu eröffnen. Hrrch.
Also ganz sachlich: Marx' Kulturskala ist eine interessante Idee. Für die praktikable Anwendung ist sie aus meiner persönlichen Sicht allerdings nicht tauglich. Sehr kurze und lückenhafte Begründung: maximale Kunst und maximale Unterhaltung müssen sich nicht ausschließen. Ansonsten: I vehemently disagree, was seine Einschätzung zu DDF angeht. Selbst zu den Fünf Freunden. Ja, ich weiß genau, was er meint, wenn er da von Einfachheit redet. Aber diese Betrachtungsweise deckt für meine Begriffe zu wenig ab.
Was den Rest angeht, hier noch ein Zitat: "Für Kinder muss man schreiben wie für Erwachsene, nur besser!" Da im Autorenpool die gegenteilige Auffassung vorzuherrschen scheint, werde ich wohl an meiner These 6 festhalten müssen.
376) Ankylo © schrieb am 22.06.2020 um 17:34:25: Ich muss nochmal einhaken und verdeutlichen, was ich mit "Narrative Lead" meinte, und zwar meinte ich nicht ein reines Lektorat, sondern eine übergeordnete Kreativfunktion. Dieser Lead Writer hätte die Aufgabe, schon in der Konzeptphase "schlechte" Ideen abzulehnen und die Frühphase der Entstehung generell mit Ratschlägen zu unterstützen. Und wenn es eine Cliftonsche Stoßrichtung für die Reihe gibt, dann fällt es auch in den Aufgabenbereich, diese sicherzustellen, genauso wie etwaige Verbindungen zwischen den Folgen zu koordinieren. Korrigiert mich, aber das findet doch nicht im Lektorat statt, oder? Da geht es doch eher um Details.
Interessant finde ich, dass jetzt einige (oder war es nur PerryClifton?) Marx gar nicht als potentiellen Serienretter sehen. Ich wollte ihn aber auch gar nicht als Retter inszenieren. Diese Lead-Writer-Funktion würde halt nur gut passen, weil er die Serie so gut kennt, schon lektoriert hat und ihm in jüngster Zeit etwas die Ideen (relativ zu früher) auszugehen scheinen.
Aber wenn jetzt schon die Marx-Fälle nur noch Lichtblicke und keine Höhepunkte mehr sind (diese Meinung teile ich nicht, kann es aber nachvollziehen), dann sind die Standards schon verdammt hoch. Leistung wird eigentlich immer relativ gemessen. Aber vielleicht irre ich mich und die letzten Marx-Fälle sind im Vergleich zu dem, was da draußen so an Potential darauf wartet, für Kosmos zu schreiben wirklich nur noch "ganz gut". Meine FanFiction steckt jedenfalls leider seit Jahren im 3. Kapitel fest 😉
377) PerryClifton © schrieb am 22.06.2020 um 18:36:49: "Korrigiert mich, aber das findet doch nicht im Lektorat statt, oder?"
Es gibt zwei Arten von Lektorat. Einmal das rein formale Korrektorat, bei dem lediglich Fehler berichtigt werden und das inhaltliche Lektorat in verschieden starken Ausprägungen, bei dem der Text auch inhaltlich bzw. konzeptuell bearbeitet wird. Ein Lead Writer als Überwacher der Serie, eine Art lebende Serienbibel, wäre eventuell nochmal eine Stufe weiter oben. Marx käme (für mich, und ich spreche generell nur für mich) dafür schon allein deshalb nicht in Frage, weil er lange genug den Ton vorgegeben hat und eine grundlegende Veränderung so nicht stattfinden wird. Ich sehe es auch nicht als Ausdruck von zu hohen Standards an, wenn man sich einfach mal etwas Neues wünscht bzw. dass der aktuelle Safttaden mal richtig aufgeräumt wird
378) PerryClifton © schrieb am 22.06.2020 um 18:45:44: Laden. Mit Saft. Worüber ich wirklich nicht hinwegkomme, ist das stumpfe Eingeständnis von Marx, dass er der Meinung ist, DDF-Bücher wären nicht zum mehrmaligen Lesen geeignet. Genauso wirken sie heute nämlich auch. Und genau das stört mich schon so lange. DDF ist so zum Wegwerfprodukt bzw. zum Verbrauchsgegendstand degradiert worden. Kein Wunder, dass immer von Nostalgie bezüglich der alten Folgen geredet wird. Mit so einer Sichtweise kommt man wohl nicht darauf, dass sie tatsächlich zu mehrmaligem Lesen getaugt haben, man könnte vielleicht sogar sagen, bis ins Erwachsenenalter hinein...
379) Mr. Murphy © schrieb am 22.06.2020 um 20:13:48: Ich persönlich fand die Weiterentwicklung der Serie bereits in den CB's sehr gut, da es eine Weiterentwicklung bei anderen Serien (speziell Jugenddetektivserien) nicht gab/gibt. Das Thema Weiterentwicklung und Konzept-Verstöße/Tabubrüche sind aber zwei paar Schuhe. Als Kosmos mit deutschen Autoren weiter machte, orientierte sich speziell Marx an den Klassikern, setzte aber auch eigenen Akzente. Während der Ära der deutschen Autoren gab es einige Tabubrüche innerhalb der Folgen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass die Serie seit Poltergeist, also nach der BJHW-Ära, weiterentwickelt worden ist. Die Frage ist letztlich, was für eine Weiterentwicklung der Serie wünschen wir uns? (Abgesehen von den beiden genannten allgemeinen Serien-Typen). Die Macher sind wahrscheinlich folgender Meinung: "Die Mehrheit der Leser und Hörer ist mit dem Status Quo zufrieden und das seit Jahrzehnten."
380) Mr. Murphy © schrieb am 22.06.2020 um 20:20:30: Ergänzend sei dazu erwähnt, dass die drei ??? Serie immer auf dem technisch neuesten Stand war. Erst wurden Faxgeräte, später Internet und Handys thematisiert. Diesbezüglich gab es also immer eine Weiterentwicklung.
381) Ankylo © schrieb am 22.06.2020 um 20:52:45: @377: nach meinem Konzept gibt der Lead-Writer nicht den Ton an, sondern segnet Ideen ab oder eben nicht. Und er hilft ggf. bei der Ausgestaltung. Aber die Ideen kommen immer noch von den Autoren selbst. In erster Linie also eine kreative Qualitätskontrolle. Bei dem, was manchmal so erscheint, ist das dringend nötig. Aber natürlich kann das auch irgend jemand anderes kompetentes übernehmen
382) Ankylo © schrieb am 22.06.2020 um 21:05:51: @379 Interessanter Punkt. Tatsächlich scheint es eben nur eine Einzelentwicklung in singulären Folgen zu geben, die dann aber irrelevant für weitere Folgen ist. Es gibt halt nach jedem Fall einen Reset, genau so ist es aber auch vom Verlag erwünscht. Und ob man bei den Verantwortlichen mit dem Status Quo zufrieden ist, kann ich nicht beurteilen, denn ich kenne die Zahlen nicht. Ich kann mich aber erinnern, dass so 2013/2014 die Kampagne "Rettet die ???" lief, irgendwas habe ich mal auf der Buchmesse dazu mitbekommen. War das nicht auch auf der Kosmos-Homepage eine Zeit lang?
Für mich hat das damals den Anschein erweckt, dass die Serie vor dem Aus steht. Kann sein, dass die Bücher temporär schlecht liefen, aber das meiste Geld kommt doch eh über die Hörspiel-Lizenz rein. Aktuell scheint es aber wirtschaftlich gut zu laufen, das ist zumindest mein Eindruck.
383) Professor Carswell © schrieb am 22.06.2020 um 21:21:29: "das stumpfe Eingeständnis von Marx": Das dachte ich mir schon, dass dieser Punkt PerryClifton mitunter am stärksten aufstößt. Nicht nur, dass Marx der Meinung ist DDF-Bücher wären nicht zum mehrmaligen Lesen geeignet, er hält auch Leser die das absolvieren für seltsam. Ganz im Gegensatz zu Frau Vollenbruch die, wie sie in ihrer Fragebox darlegt, ihre Buchbeiträge tauglich für mehrmaliges Lesen hält und sich wiederholtes Lesen sogar wünscht. Frau Vollenbruch hat sich aber leider mit dem Lektorat/Entscheidungsträgern überworfen und ist von dannen gezogen. Allerdings siedelt sie DDF auch ganz allgemein in der seichten Trivialliteratur an.

Der Gedanke eines „lead writers“ geht meinem Verständnis nach für eine Reihe schon zu sehr in die Richtung Exposésschreiber für eine Serie. Ein vom Verlag, evtl. auch zusammen mit den/neuen Autoren, erstelltes (dynamisches) Konzeptwerk mit klarer/neuer Ausrichtung könnte auch schon Wunder bewirken.
Ende der Traumkulisse.
384) PerryClifton © schrieb am 22.06.2020 um 21:47:52: Ja, ich wollte gerade auch was in Richtung neues Konzept mit klarer Ausrichtung schreiben. Klar, neue profilierte Autoren und Qualitätsschübe, das sind vielleicht alles Traumschlösser. Aber ganz ehrlich: Ein BISSCHEN MEHR auf die Abstimmung der Folgen untereinander zu achten als jetzt, das sollte nicht nur möglich sein, sondern eigentlich auch selbstverständlich, wenn man sich nur noch einen Deut um die Serie schert, jenseits von finanziellen Interessen. Sicher geht es ums Geldverdienen. Aber auch hier sind darüber hinausgehende Qualitäten möglich.
Was Trivialliteratur angeht: In solchen Kategorien denke ich schon lange nicht mehr. Der Begriff war auch eigentlich nur für irgendetwas zu gebrauchen, als ich noch als Bibliothekar gearbeitet habe
385) Professor Carswell © schrieb am 22.06.2020 um 23:11:05: @PerryClifton: Apropos Bibliothekar: OffTopic (da es hier keine PN-Möglichkeit mehr gibt): Im Thread "Grab der Maya" (Post #25/26) meintest du 2016, dass das Buch in Bibliotheken wohl aussortiert werden würde. Kein Zweifel an Redlichkeit deiner damaligen Antwort. Ich habe das Buch aber mittlerweile in mehreren Büchereien entdeckt. uffjeschlitzt!
386) PerryClifton © schrieb am 23.06.2020 um 07:11:09: Auch in Bibliothekskreisen gibt es Leute mit abweichlerischen Ansichten *g*
387) Max DoMania © schrieb am 25.06.2020 um 08:27:56: Etwas, das mir doch immer wieder sauer aufstößt, muss ich hier schon noch einmal loswerden. Ich verstehe es nicht, wenn bei den neueren Folgen Dinge kritisiert werden, die es aber bei den Klassikern ebenfalls gab, die aber dort als selbstverständlich hingenommen, bisweilen auch verteidigt werden, obwohl sie dort teilweise noch viel krasser auftraten. Da gibt es so einige Beispiele:
Zum einen der ausufernde Justus-Monolog gegen Ende vieler Folgen, der bei den neuen Folgen immer kritisiert wird, bei den Klassikern aber in fast jeder Folge vorhanden war und dort offenbar niemanden stört.
Anspielungen auf Justus (Über)Gewicht: In den neueren Folgen kritisiert, in den Klassikern aber auch oft sehr übertrieben oder aufgesetzt eingesetzt (man denke nur an den heimlichen Hehler oder das Ende der flüsternden Mumie)
Und zuletzt noch die Kabbeleien und Streitereien mit Peters Androhungen, den Fall aufzugeben oder aus dem Team auszutreten: Auch das gab es schon öfters in den Klassikern, etwas bei Drachen oder erneut der Mumie.
Man könnte hier noch weitere Beispiele nennen (wie Peters Angst), es sollte aber klar sein, warum ich hier von unterschiedlichen Bewertungsmaßstäben bezüglich Klassiker und neuerer Folgen ausgehe, von einer Doppelmoral, die ich für unfair erachte.
388) PerryClifton © schrieb am 25.06.2020 um 13:45:26: @387 Die Antwort darauf ist viel einfacher, als es zunächst aussieht: Kontext. Damit will ich jetzt natürlich nicht jeden Einzelfall rechtfertigen. Aber mit Doppelmoral hat das in der Regel nichts zu tun, nur mit einer differenzierteren Betrachtungsweise. Einfachstes Beispiel: Der erste Bilderdiebstahl in der Serie ist nicht das gleiche, wie der xte Bilderdiebstahl 200 Folgen später, auch wenn beide Bilderdiebstähle sind. Man kann daraus nicht schlussfolgern, dass man entweder alle oder keinen Bilderdiebstahl gutfinden muss. Natürlich kann man in bestimmten Fällen trotzdem sinnvoll über solche Vergleiche diskutieren. Aber nicht in Form eines Pauschalurteils
389) Micro © schrieb am 25.06.2020 um 14:42:25: @387 Kann ich dir nur zustimmen, auch sehr passende Beispiele rausgesucht. Die Lösung dafür heißt H. G. Francis, den halt viele verehren, weil "seine" Hörspiele ihre Kindheit geprägt haben. Und dann kommt da ein Neuer und eine Handvoll Fehltritte reichen schon aus, dass der überhaupt nichts mehr richtig machen kann. Manche hält es ja bekanntlich bis heute bei einer Serie, die sie eigentlich schon 1986 für beendet erklärt haben
390) PerryClifton © schrieb am 25.06.2020 um 15:24:29: Hallo, jemand zu Hause? Haaaallloooo...
391) Mr. Schwartz © schrieb am 27.06.2020 um 13:26:52: Nach dieser ausführlichen Diskussion, möchte ich auch mal meine Gedanken zu möglichen Ideen geben: Das Thema des Bezuges der Folgen aufeinander lässt sich gut vergleichen mit Serien im Comedy Bereich. Ich bin ein großer Fan der Serie "King of Queens", während zu Beginn der Serie alle Folgen noch für sich geblieben sind, wurde in den letzten Staffeln immer mehr Folgen produziert, die aufeinander aufbauten, sodass es meist eine Rückblick am Anfang der Folge gab. Ähnlich könnte man dies auch mit den drei ??? machen, wie beispielsweise eine Staffel sind 6 Bücher( 1 Jahr) und in diesen Folgen kommen 1 bis 2 Dinge vor (rückblick würde ich dabei nicht machen). Dies kann zu einer Verbesserung führen, muss aber nicht. Eine Absprache zwischen den Autoren oder ein übergeordnetes Lektorat ist dementsprechend zwingend notwendig. Ich bin ein großer Fan der Hugenay Folgen. Ich finde es schade, dass er nicht mehr mitspielt, aber wahrscheinlich war dies unmumgänglich, denn nicht immer kann man so viel Glück haben und entkommen (poltergeist war schon ziemlich crazy). Auch Skinny-Folgen mag ich sehr, wobei es mich auch gestört hat, dass er am Ende der Folge 117 Rocky-Beach verlassen und später wieder aufgetaucht ist, ohne eine Erklärung. Die Grey Folgen kann ich noch nicht bewerten, da ich sie noch nicht gut kenn. Jedoch ist es kein Qualitätsmerkmal, wenn alte Figuren wieder auftauchen. Beispielsweise kann ich mit feuriger Flut (148) nicht viel anfangen, obwohl Allie Jamison vorkommt. Die Idee eines Lektorats, welches schlechte Ideen ablehnt, halte ich für fraglich, da dies doch immer sehr subjektiv ist. Natürlich würde dieses Lektorat aus mehreren Personen bestehen, sodass sie die Ideen der Autoren diskutieren und abwägen. Ob in diesem Lektorat auch Fans einbezogen werden bzw. Mitglied sind, ist ein weitere Diskussionspunkt. Ich persönlich kann gar nicht sagen, ob ich eine Lieblingszeit der Serie habe. Sowohl Klassiker als auch Crimebusters sowie BJHW und 70er bis 100er haben sehr gute Folge heruasgebracht, die alle für sich ihre Qualität haben. Für mich war immer das Dörfchen Rocky Beach entscheidend. Das ist mein größter Krtikpunkt in den Folgen ab der 100, dass Rocky-Beach so gewachsen ist. Natürlich hat das Rocky-Beach der 80er, der 90er und das 2000er immer sein ganz eigenen Charme, den ich sehr mochte. Mittlerweile hat es irgendwie nichts mehr richtig gemütliches sondern es ist eine normale Stadt (muss noch nit mal in Amerika sein). Ist natürlich alles meine Meinung ;). Ich wünsche noch ein schönes Wochenende.
392) PerryClifton © schrieb am 27.06.2020 um 15:49:16: @391 Ich finde, das ist eine hervorragende Idee. An soetwas hatte ich noch nie gedacht. Die Serie in Abschnitte aufzuteilen, also quasi in Staffeln von einem Jahr, mit 6 Folgen, in denen es auch Querbezüge gibt. Das hat den großen Vorteil, dass man sich einerseits in einer bestimmten Richtung mehr austoben könnte, aber andererseits dann diesen Abschnitt auch abschließen muss, damit etwas anderes folgen kann. Sagen wir, es ginge in einer Staffel verstärkt um Skinny und Hugenay. Dann könnten diejenigen, die das nicht so interessiert, sich zumindest auf die nächste Staffel freuen, in der etwas Anderes im Fokus steht und vielleicht etwas ganz Konträres ausprobiert wird. Natürlich wären es weiterhin hauptsächlich unabhängige Fälle, nur dass es in einem Abschnitt mehr Einheitlichkeit gibt. Außerdem müssten die Autoren dann über ihren Schatten springen, um in das jeweils aktuelle Konzept zu passen. Also meine Zustimmung hätte das Ganze *thumbs up*

Eines wundert mich aber zunehmend: Ich lese immer häufiger, dass man Ideen von Autoren ja nicht ablehnen könne, solle oder gar dürfe. Ich muss dann jedesmal etwas lachen ;-) Erstens besteht die Menge an weltweit vorhandenen Autoren zu 95% aus Leuten, die schreiben und deren Ideen von Verlagen abgelehnt werden, die somit also nie publiziert werden und für die Schublade schreiben. Wenn nicht, kann man zwar eventuell Stephen King heißen und muss nur auf einen Stapel leerer Blätter sch... äh, defäkieren, damit man sie ihm aus den Händen reißt und veröffentlicht, aber das ist wohl eher die Ausnahme. Gerade, wenn man für eine Serie arbeitet und dann noch als Nicht-Gründer, ist es wohl Standard, dass es einen kreativen Kopf als "Überwacher" gibt. Für diesen werden dann Exposés geschrieben, die er zunächst bewertet, und wenn die Idee nicht ins Konzept passt, wird das Buch bzw. die Folge gar nicht erst geschrieben. Und wenn die Idee nur halb gut ist, wird sie zunächst solange abgesprochen, bis alle zufrieden sind. Ich weiß nicht, wie oft es vorkommt, dass dann auch mal jemand eine Runde aussetzen muss, aber dagegen kann man ja etwas tun, indem man einfach mehrere Ideen einreicht. Zumindest Dittert müsste mit derartigen Vorgängen von Perry Rhodan her ja vetraut sein. Wobei mich mal interessieren würde, ob er da auch so schreibt, wie bei DDF. Ein demokratischer Prozess mit vielen verschiedenen Leuten und auch Fans, also ein Komitee zur Absegnung von Ideen, klingt auf dem Papier zwar gut, würde in der Praxis aber miserabel scheitern, IMO. In der Literatur ist die Monarchie wohl eine bessere Staatsform ;-)
Entsprechend dazu nochmal meine Zustimmung zu dem anderen Punkt: Make Rocky Beach small again! *g*
393) PerryClifton © schrieb am 27.06.2020 um 16:44:05: Hm, ganz zu schweigen von einem kurzfristigen Spannungsbogen, den man dann jedesmal aufbauen könnte, wenn etwas in den Frühjahrsbüchern begonnen und dann im Herbst beendet wird... gefällt mir immer besser.
394) Ola-Nordmann © schrieb am 27.06.2020 um 17:48:09: Die Idee mit den Staffeln finde ich auch gut. Man kann mehr machen, muss sich gegenseitig abstimmen, hat aber trotzdem die Freiheit des eigenen Falles (sonst landet man bei der meiner Meinung nach misslungenen 175). Wer quer einsteigt, hat nicht zwingend Verständnisprobleme, der Spannungsbogen in den Herbst hätte auch was... Da kann was draus werden.
Was Herrn King angeht, das trifft auch auf andere zu. Wie heißt es so schön: "Der sicherste Weg einen Bestseller zu schreiben, ist schon einen geschrieben zu haben." Das heißt natürlich nicht, dass alle Bestsellerautoren ab dem Zweitwerk nur noch Mist abliefern. Aber sie haben mit Sicherheit weit seltener mit Ablehnung zu kämpfen.
395) PerryClifton © schrieb am 27.06.2020 um 18:20:28: Yup, war nicht speziell gegen King gerichtet, da gibt es genug andere Beispiele.
396) Max DoMania © schrieb am 28.06.2020 um 05:54:46: @391: Beim Fluch des Drachen wird erwähnt, dass Skinny seine Belohnung aus dem finsteren Rivalen in Las Vegas verzockt haben soll.
397) Micro © schrieb am 28.06.2020 um 14:30:16: Ich wäre nicht so angetan von der Idee mit den Staffeln, dann es ist auch unglaubwürdig, Kontinuität nur halbwegs umzusetzen. D. h. für 6 Folgen haben die Detektive dann mal ein Gedächtnis und danach wird es wieder gelöscht und neu geschrieben. Außerdem müssen manche größere Geschichten dann auf Teufel komm raus innerhalb von 6 Bänden abgeschlossen werden. So was passiert bei TV-Serien auch nicht. Da hast du eine größere Hintergrundgeschichte, die hin und wieder aufgegriffen wird, wenn es passt. Das wäre eher ne Idee für ne eigene Subserie, die auch hörspieltechnisch auf deutlich erkennbar andere Art und Weise umgesetzt wird. So was wie die Midi-Bände, nur dass die dann inhaltlich zusammenhängen und ein großes Ganzes erzählen.
398) PerryClifton © schrieb am 28.06.2020 um 19:03:04: @Micro Ein berechtigter Einwand. Man könnte schnell das Konzept zu sehr ausreizen, so dass alle 6 Folgen einen großen Fall bildeten und dass die drei ??? z.B. ungefähr wie in den Dreiteilern die Welt vor Atomsprengköpfen retten müssten und dann in der nächsten Staffel wieder entlaufene Katzen jagten. Deswegen ist es, denke ich, sehr entscheidend, dass die Staffeln eben NICHT eine Art von XXL-Jubiläumsbänden werden dürften. Also 6 Fälle, die nur am Rande miteinander zu tun haben und die nur lose verbunden sind. Da fallen mir die Crimebusters-Hörspiele ein, in denen ein fortlaufendes Hintergrundgeschehen stattfindet, welches immer wieder aufgegriffen wird. So könnten auch zwei Fälle z.B. an einem Ort stattfinden, ohne ansonsten etwas miteinander zu tun zu haben. Und man müsste ja nicht unbedingt von Staffel zu Staffel sich extrem widersprechende Konzepte auswählen. Es müsste dann nur ein Abschnitt immer zum Ende kommen. So hätte man den Vorteil, dass man Folgen von Ereingissen durchaus über mehrere Bücher thematisieren könnte, ohne damit gleichzeitig die ganze Serie über den Haufen werfen zu müssen. Natürlich hoffe ich dann darauf, dass man es sich gut überlegt, welche Konsequenzen man mitschleppen möchte, wenn auch nur für eine Staffel. Ich denke da ja auch eher an harmlosere Hintergrundgeschichten wie Justus' Auto, neue Gehilfen für den Schrottplatz oder Nebenjobs in Musikagenturen, während andere wohl eher Justus als Überläufer zu Grey, Bob als Werkzeug von Franklin und Peter im Entscheidungskampf zwischen Kelly und Jeffrey denken Ist ja auch okay. Aber mir schweben da eher Dinge vor wie z.B. eine ganze Staffel als Raodtrip (wie mit Opa Peck, nicht SdG) an verschiedenen Orten. Oder ein Verbund von "Rocky-Beach-Fällen", wie Tanzender Teufel, Erbschaft und schwarze Katze, um mal ein gemeinsames Bild festzulegen. Oder eine Rückkehr zu den Hollywood-Fällen, also Ermittlungen in der Filmbranche.
399) Max DoMania © schrieb am 28.06.2020 um 21:05:22: Wahrscheinlich ist es etwas ungerechtfertigt gegenüber der Idee, aber bei diesen 6 (oder wievielen auch immer) zusammenhängenden Folgen fällt mir in Bezug auf die drei ??? natürlich sofort der Europa-Trip ein. Jetzt muss man natürlich sagen, dass die Idee, die drei nach Europa zu schicken, nicht schlecht war, die einzelnen Fälle waren dafür bestenfalls Mittelmaß. Die Querverweise innerhalb der einzelnen Folgen war zudem eher minimal, höchstens personell: Das italienische Paar aus Diamantenschmuggel tauchte bei den Schattenmännern wieder auf und Alexandra, die wir in dieser Folge kennenlernen, auch bei Geheimnis der Särge. Nichtsdestotrotz möchte ich die Frage stellen, ob ihr euch das Konzept der zusammenhängenden Folgen in etwa so vorstellt wie eben die Europa-Tour oder ob die Folgen untereinander mehr Bezug haben sollten.
@398 Was meinst du denn mit fortlaufendem Hintergrundgeschehen innerhalb der Crimebusters? mir fällt da nur so etwas wie Justs Odyssey nach einem Wagen ein...
400) PerryClifton © schrieb am 28.06.2020 um 21:21:14: Ja, ich meine Justus' Wagen und auch die Freundinnen sowie Bobs Musikagenturjob. Nur als Beispiel, nicht als Wunsch nach mehr davon Und ja, die Europareise ist auch ein gutes Beispiel. Es geht ja nicht darum, wie es in jenem Fall letztlich umgesetzt wurde. Andererseits sollte man das Ganze auch nicht zu sehr auf Reisen einschränken. Aber ich denke es ist klar, was gemeint ist. Ich finde die Idee mit der Europareise allerdings wiederum so gut, dass sie durch den bereits gemachten Versuch eigentlich noch nicht ausgeschöpft wurde. Hauptsache ist aber, alle Autoren ziehen an einem Strang und es gibt etwas mehr Einheitlichkeit.
401) Micro © schrieb am 28.06.2020 um 23:10:48: @398 Ich denke nicht, dass das so funktionieren würde. So was wie eine Staffel lang (fast) nur Ermittlungen in Hollywood / als Bindeglied zwischen 6 aufeinanderfolgenden Fällen die Filmthematik... ich finds eigentlich gerade gut, dass wir doch zumindest einigermaßen abwechslungsreiche Geschichten zu lesen/hören bekommen. Klar, Sprünge wie von Fruchtgummischatz zu Triadenkampf zu Seeungeheuer sind natürlich Extreme, die so oder so nicht passieren sollten. Gegen so was wie nen Roadtrip aufgeteilt auf mehrere Fälle hätte ich an sich auch nichts. Aber die Dosis macht das Gift. Jeder Staffel zwanghaft irgendein „Oberthema“ zuzuordnen wird die Fans auf Dauer vergraulen und wäre eher kontraproduktiv gegenüber dem Wunsch nach mehr Kontinuität. Kontinuität in Serien hängt für mich immer ein bisschen mit Realität / Realismus zusammen, weil die Figuren sich eben irgendwie doch hier und da mal weiterentwickeln, in bestimmten Situationen Emotionen zeigen, die sie durch einen vorherigen Fall „bekommen“ haben, einfach dass man sich stärker mit ihnen identifizieren kann. Und es ist nun mal vollkommen unrealistisch, wenn man ständig mal 6 aufeinanderfolgende Fälle hier hat, dann an einem anderen Ort, dann zu einem anderen Thema... Tut mir leid, aber das ist nicht meine Vorstellung von positiv eingesetzten Verbindungen zwischen den Folgen und ich denke auch, dass die derzeitigen Autoren das eher nicht mittragen werden, Bücher über Themen zu schreiben, mit denen sie gar nichts anfangen können.
402) Boomtown © schrieb am 29.06.2020 um 02:10:32: @389 “Manche hält es ja bekanntlich bis heute bei einer Serie, die sie eigentlich schon 1986 für beendet erklärt haben."
Ich habe die Serie nicht für beendet erklärt, wie käme ich dazu, die Ursprungsserie wurde 1987 ganz offiziell eingestellt. Fakt. Und wieso sollte ich nicht daran festhalten? Nur weil deutsche Autoren 30 Jahre später schlechte Aufgüsse veröffentlichen? Das beeinträchtigt ja zum Glück die Originale nicht. Abgesehen davon wird ja zur Zeit mehr für Fans der Klassiker getan denn je. Neben der Live-Tour ist die Hörbuchreihe ja quasi nur für diese Zielgruppe konzipiert. Warum gibt's eigentlich keine Shows mit neuen Charakteren oder Lesungen aktueller Folgen? Eben.
403) PerryClifton © schrieb am 29.06.2020 um 07:15:13: @401 Ist okay, wenn dir das Konzept nicht zusagt. Ich denke aber, man muss von der aktuellen Situation ausgehen und nicht von unrealistischen Idealzuständen. So gesehen wäre das Konzept nämlich eine enorme Verbesserung der aktuellen Lage. Den jetzigen Stand als "Vielfalt" abzufeiern, dazu fehlt mir mittlerweile wirklich die rosa Brille.
404) PerryClifton © schrieb am 29.06.2020 um 07:28:03: Ein Vorteil ist eben, dass eine "Staffelbibel" sehr viel einfacher zu erzeugen ist, als eine neue Serienbibel, nach über 200 Folgen Mischmasch.
405) Max DoMania © schrieb am 29.06.2020 um 09:29:20: @402: Diese Entscheidung ging aber damals vom Verlag aus, der die Three Investigators einfach abgesägt hat, während zumindest Frau Carey noch am Ghost Train schrieb. Der Zeitpunkt war also mehr oder minder willkürlich, was man auch daran erkennen kann, dass der schrullige Millionär nicht im Ansatz als bewusst geschriebener Abschluss der Serie konzipiert ist. Wenn Ghost Train später noch erschienen wäre, wäre die Folge dann für dich kein Klassiker mehr? Außerdem gibt es ja Lesungen aktueller Folgen durch die Autoren (ok, in Zeiten von Corona aktuell nicht), wenngleich die oft eher für ein jüngeres Publikum konzipiert sind. aber da sind wir wieder beim Problem der unterschiedlichen Zielgruppen. Die Hörbücher sind zudem von sehr schwankender Qualität (ungefähr so wie die aktuellen Folgen ), ausgerechnet die als Paradebeispiel für die Annäherung an den Alt-Fan heranzuziehen, ist wohl eher ein Treppenwitz.
@392: Das mit Dittert und Perry Rhodan hab ich mich auch schon gefragt. Normalerweise müsste dieser Mann ja dann wissen, was es heißt, sich an ein Serienkonzept zu halten.
406) Boomtown © schrieb am 29.06.2020 um 10:02:54: @405 Wieso, weshalb warum der Verlag die Serie eingestellt, ist eine ganz andere Frage. Fakt ist, sie wurde eingestellt. Micro versucht das hier gerne immer wieder als Interpretation meinerseits darzustellen, was nun mal mal einfach Unsinn ist. Dass die Hörbücher mit der Performance der Leser steht und fällt, habe ich nie bestritten. Tut aber in dem Zusammenhang hier gar nichts zur Sache. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Klassiker-Zielgruppe nach wie vor bedient wird, weil Micro sich scheinbar wundert, wieso die überhaupt noch an der Serie interessiert ist.
407) Max DoMania © schrieb am 29.06.2020 um 11:04:39: Der Schrullige Millionär/ Cranky Collector war zwar der letzte Drei-??Klassiker)-Fall/ Three-Investigators-Fall in den USA, aber für den 08/15-???-Fan endet die (Klassiker-)Serie doch oft früher, irgendwann im 30er-Bereich. Zudem hat man in Deutschland die Crimebusters ja quasi als normale Drei-???-Folgen verkleidet (bei den Hörspielen noch mehr), was dazu führt, dass viele gar keinen Bruch zwischen dem Millionär und den späteren Folgen sehen, sondern fast einen fließenden Übergang. Dort das Ende der Klassiker zu sehen, ist Fakt, dort das Ende der Drei Fragezeichen an sich zu sehen, ist Interpretation oder eine Frage des persönlichen Geschmacks. Für jeden enden die drei Fragezeichen woanders und für manche gar nicht. Und ob die Leute, die einzig die Klassiker mögen, die einzig wahren drei-???-Fans sind und alle anderen nicht (wie manch anderer hier unterstellt), möchte ich, ähnlich wie Micro, zumindest stark bezweifeln.
408) Dave © schrieb am 29.06.2020 um 15:56:26: @406: Doch, natürlich ist das Interpretation, da kannst du noch so oft "Fakt" dahinterschreiben, das macht es nicht richtiger. Random House hat damals den Titel geändert das ist Fakt, mehr nicht. Sie haben ein paar Elemente geändert unter anderem eben die drei ??? altern lassen, sind aber nachwievor bei den drei ??? geblieben. Die Änderungen wurden ja durchgeführt um die drei ??? Konkurrenzfähig zu halten (auch wenn das ganz augenscheinlich nicht geklappt hat), man wollte mit den Änderungen die Reihe also retten und nicht beenden (Das zumindest ist meine Interpretation und nicht weniger richtig als deine).
Und ich finde es auch nach wie vor richtig, im Deutschen den Titel nicht zu ändern, denn ich lese heute immer noch Bücher aus der gleichen Reihe, auch wenn heute viele schwächer sind. Das ändert nicht an ihrer Reihenzugehörigkeit, auch wenn ich das in manchen Fällen gerne hätte. Egal ob "...und das Gespensterschloss", "...und die Comic-Diebe", "...und die verschundene Seglerin", "Doppelte Täuschung" oder "Im Zeichen der Schlangen". Alles sind die drei ??? alles ist ein und dieselbe Reihe.
409) Micro © schrieb am 29.06.2020 um 15:58:31: @402 Da hast du mich ja ganz bewusst missverstanden. Ja, die Ursprungsserie in den USA wurde damals eingestellt, in Deutschland liefen die drei ??? aber nie unter irgendeinem anderen Titel. Und da du hier dauerhaft so ziemlich alles nach jenem Bruch kritisierst, frage ich mich eben, warum du dich auch 34 Jahre später noch mit dem Großen Ganzen so detailliert auseinandersetzt. Ich meine, irgendwann ist diese "Damals war alles viel besser als heute"-Leier doch auch mal durchgenudelt. Wir haben's ja mittlerweile verstanden. Das ist dein Standpunkt, ist ja völlig okay so. Aber ich hätte halt schon längst keine Lust mehr, mich Jahr für Jahr auch mit den Folgen nach 1986 auseinanderzusetzen, wenn ich mit denen größtenteils eigentlich nicht wirklich was anfangen kann. 4, 5 Jahre vielleicht, maximal, aber 34?
@403 Wie gesagt, kurzfristig ja, langfristig denke ich eher nicht. Wenn es Staffeln sein sollen, würde ich die Prioritäten anders setzen, nicht darauf eingrenzen, dass in einer Staffel nur an einem Ort / zu einer Thematik ermittelt werden darf. Ich muss aber gestehen, ich wüsste gerade selbst nicht, wie man's sonst machen sollte. Vielleicht eher dass man pro Staffel einen größeren Fall hat, der auf mehrere Folgen aufgesplittet wird und in den einzelnen Folgen dann noch zusätzlich einen Hauptfall, der in den Büchern danach keine oder keine größere Rolle mehr spielt (abgesehen vielleicht von Gerichtsverhandlungen, Nachbesprechungen und kleineren Bezügen zwischendrin, so was).
410) PerryClifton © schrieb am 29.06.2020 um 16:35:14: @Micro An sich okay, aber ich möchte zu den Begriffen "ein Ort" und "ein Thema" bzw. ein "Oberthema" noch etwas sagen.
Wenn man als "Ort" z.B. Europa nimmt wie in der gleichnamigen Reise, dann ist das ja keineswegs in irgendeiner Weise einschränkend. Tausende von Möglichkeiten, so dass sich jeder nach Herzenslust austoben kann. Auch "Hollywood" ist eine riesige Spielwiese der unterschiedlichsten Möglichkeiten. Selbst "Rockay Beach" böte genügend Vielfalt, auch ganz ohne zusätzlche Opern, Krankenhäuser oder Großhäfen. Das Ganze dient ja mehr als Instrument zur subtilen Angleichung, nicht als feste Ideenvorgabe. Genauso verhält es sich mit dem "Oberthema". Natürlich muss man da mit Bedacht auswählen und Spielräume lassen. Zum Beispiel sollte man nicht sagen: "Es geht jetzt um durchgeknallte Regisseure in Hollywood, die junge Mädchen entführen" (gestohlener Preis). Stattdessen gibt man thematisch lockere Vorgaben zu bestimmten Kernbegriffen und sehr viel festere Vorgaben, was z.B. Alter, Freundinnen, Maximalgröße des Falles, Realismus etc. betrifft, denn auf diese kommt es sehr viel mehr an. Dann könnten verschiedene Autoren zum Thema Hollywood z.B. Fälle mit entlaufener Jungschauspielerin (Werwolf), mit Betrug bei Filmdrehs (verschwundener Filmstar), mit Justus' Filmvergangenheit (Preis) oder mit alternden Schauspielern (Kreis) oder Sammlern (Schlange) fabrizieren. Genug Spielraum für Kreativität und man müsste sich zusätzlich nicht über zu große Brüche ärgern. Es geht wirklich mehr um eine einheitliche Backstory, ein konsistentes Hintergrundgeschehen.
411) PerryClifton © schrieb am 29.06.2020 um 16:37:04: Rockay Beach, Digga.
412) Dave © schrieb am 29.06.2020 um 18:13:38: Den Teil mit dem einheitlichen Hintergrundgeschehen teile ich, den Rest nicht so wirklich. Ich weiß nicht, ob ich Lust darauf hätte ein Jahr lang nur Hollywoodfälle zu bekommen und das, obwohl ich mit der Thematik viel anfangen kann. Wenn das jemanden jetzt aber gar nicht interessiert, ist das ganze Jahr für ihn gelaufen. Und eigentlich denke ich auch, dass die Klassiker unter anderem deshalb so gut ankamen, weil sie es eben nicht so gehandhabt haben. Da gab es eine ganze Menge Abwechslung und trotzdem wirkte das ganze zusammengehöriger als das aktuelle Kuddelmuddel. Mir würde ehrlich gesagt das einheitliche Hintergrundgeschehen ausreichen um bestimmte Phasen zu kreieren. Und das Hintergrundgeschehen bestimmt dann ja auch in gewisser Weise die "Härte" der Fälle. Wenn man ein Crimebusterartiges Hintergrundgeschehen hat, wird ein Fall über entlaufene Katzen ziemlich fehl am Platz wirken und in dieser Phase vermutlich gar nicht erscheinen.
413) PerryClifton © schrieb am 29.06.2020 um 18:41:43: Das sagte ich doch, es kommt hauptsächlich auf das Hintergrundgeschehen an. Und das "Oberthema" muss doch nicht zwangsläufig Ideen für Fälle einschränken. Aber ganz ohne ein Leitmotif funktioniert auch das Hintergrundgeschehen wiederum nicht. Was nützt Justus' Suche nach einem Auto, wenn er das über die Folgen Insel des Vergessens, Fussball-Gangster, Todesflug und Bann des Drachen macht? Aber ich glaube, Oberthema ist sowieso das falsche Wort. Es geht vielmehr um ein Oberkonzept. Ich verstehe zwar nicht, warum gerade "Hollywood-Fälle" so langweilig zu klingen scheinen, aber die Vorgabe sollte sowie kein Thema sein, sondern ein Handhabungsleitfaden mit festen Elementen und mit Spielräumen. Eigentlich ist das nur der Standard für das Arbeiten an Serien, der hier sogar noch gelockert wird, indem man ihn nur für 6 Folgen anwendet. Aber wenn alle wild drauf losschreiben, nichts abgelehnt werden darf und nichts zusammenpasst, kann es das doch wohl auch nicht sein.
414) PerryClifton © schrieb am 29.06.2020 um 18:51:32: Oh, und "ein ganzes Jahr an DDF-Folgen ist dann gelaufen". LOL, willkommen in meiner Welt
415) Dave © schrieb am 29.06.2020 um 19:23:14: Hollywood-Fälle klingen überhaupt nicht langweilig. Ich hätte sogar gerne mehr davon. Aber kein ganzes Jahr ausschließlich Hollywoodfälle. Ich überlege eben gerade im Blick auf die Crimebusters warum es überhaupt thematische oder räumliche Vorgaben geben sollte. Das fortlaufende Hintegrundgeschehen der Crimebusters funktionierte bei ganz unterschiedlichen Fällen. Im Hollywoodkontext (...und der verschwundene Filmstar), bei Outdoorfällen ("...und die gefährlichen Fässer", "...und der riskante Ritt"), bei Sportfällen (Gekaufte Spieler), auf Messegeländen (...und die Comic-Diebe), in der Musikindustrie (...und die Musikpiraten) und rund um Autodiebe (...und die Automafia).
Da werden munter die unterschiedlichsten Themen angegangen und der Schauplatz wechselt von Rocky Beach und Los Angeles über daran anknüpfende Ranschauplätze in die Natur bis nach Mexiko. Und trotz allem funktioniert das Hintergrundgeschehen und die Phase macht einen zusammenhängenden Eindruck.
416) PerryClifton © schrieb am 29.06.2020 um 20:03:36: Ja. Die Crimebusters sind auch so ziemlich das Paradebeispiel für das, was jetzt mit den Staffeln gemeint ist. Auch wenn das gerade seltsamerweise wieder etwas zu Tode gesabbelt wird, durch vollkommen unnötige Verhäkelungen. IMO
417) Boomtown © schrieb am 30.06.2020 um 03:14:15: @408 Du wirst keine einzige seriöse Quelle finden, die nicht die Originalserie als eigenständige Serie zwischen 1964 und 1987 angibt. Insofern ist deine Interpretation genau das, DEINE Interpretation. Neudeutsch vielleicht unter "Alternative Fakten" zu verbuchen.

@409 Warum sollte ich aufhören mich für die Serie zu interessieren, nur weil mir der gegenwärtige Zustand dessen, was daraus gemacht wurde, nicht gefällt? Um den geht's doch hier überhaupt nicht. Im Gegenteil. Vielleicht schaust du nochmal auf den Titel des Threads. Neue Folgen kommentiere ich tatsächlich schon lange nicht mehr, weil ich sie nicht mehr höre. Und offenbar bin ich da nicht der einzige, denn warum boomt in einem Fan-Forum so ein Thread und keine Sau unterhält sich über Neuerscheinungen?

@416 Sorry, aber manches kann ich hier einfach schlecht so stehen lassen, auch wenn ich selbst keine Lust auf Grundsatzdiskussionen habe. Abgesehen davon fände ich es aber auch bei einer Neuausrichtung in Staffeln entscheiden, ab wo in der Serienhistorie man ansetzen würde und wer da die Fäden in der Hand hätte. Ohne mal kräftig den Serienkosmos durchzulüften und ein paar Personalentscheidungen zu fällen, kann man sich jedwede Reform nämlich auch gleich sparen.
418) PerryClifton © schrieb am 30.06.2020 um 07:10:42: @Boomtown Du warst gar nicht gemeint Klar, bei den Personalentscheidungen sind wir uns einig.

Diskussionen fangen an mich zu nerven wenn ich Punkte wiederholen muss, die ich ein bis zwei Beiträge vorher schon gemacht hatte.
419) Micro © schrieb am 30.06.2020 um 08:12:26: @413 Na ja, Justus' Suche nach einem Auto kann eigentlich unabhängig vom derzeit bearbeiteten Fall laufen, es sei denn, er fängt in Shanghai auch plötzlich damit an . Genauso wäre es, wenn Onkel Titus einen neuen dauerhaften Gehilfen über mehrere Folgen sucht. Das sind für mich nur Elemente, die einfach beweisen sollen, dass die drei ??? durchaus ein Gedächtnis haben, das nicht ständig resettet wird, an und für sich sind das keine weltbewegenden Storys, sie bringen nur schlichtweg mehr Kontinuität rein und darum gehts ja hier. Auch muss man das nicht lang und breit ausschlachten, aber gerade Autoren wie Minninger, Dittert und leider mittlerweile auch Buchna würden enorm davon profitieren, notfalls, wenn der Fall mal wieder nicht für die angeforderte Seitenzahl reicht, das Geschehen noch halbwegs "sinnvoll" strecken zu können. Das wäre ein Anfang. Inwieweit sich das dann in den Hörspielen bemerkbar machen würde... schwierig, da müsste Minninger dann wirklich mal weg (Jaja, ich weiß, eigentlich schon ewig, dann aber "wirklich wirklich").
@415 Da sprichst du was an... Wobei halt auch in den Crimebustern keine fortlaufenden Handlungsstränge an sich stattfanden, man konnte die Folgen dennoch völlig unabhängig voneinander hören, wäre deshalb für mich nur als "Vorstufe" anzusehen. Und wenn es dann wirklich mal Realität mit der Kontinuität werden sollte, dann bitte nicht wieder Richtung Crimebusters...
@417 Boomen tut der Thread hier hauptsächlich, weil PerryClifton ihn am Leben hält (was, @PC, ausdrücklich nicht negativ gemeint ist, ich gehe nur davon aus, dass wenn du weg wärst, der Thread hier wohl recht schnell wieder einschlafen würde). Über neue Folgen wird wohl momentan nicht diskutiert, weil gerade weder im Hörspiel- noch im Buchbereich welche anliegen. Über die Hörbücher sehe ich übrigens auch kaum jemanden was schreiben, nur so nebenbei. Dadurch dass man sich hier mittlerweile registrieren MUSS, ist ein Großteil an Publikumsbeiträgen hier weggebrochen (und natürlich weil das Diskutieren in so einem Forum 2020 irgendwie schon wieder "out of character" ist, oder wie man das nennt) und was bleiben, sind eben zu 80 % die hartgesottenen Altfans auf der einzigen mir bekannten Internetseite, die seit den 90ern läuft und immer noch nach 90ern aussieht. Frage beantwortet?
420) Dave © schrieb am 30.06.2020 um 08:53:48: @Boomtown: Ehrlich gesagt interessieren mich da irgendwelche Quellen kein bisschen, solange das auch nur Menschen sind die von außen auf eine Reihe schauen und dann drüber schreiben. Wenn du mir dagegen ein Zitat eines Verlagmitarbeiters liefern könntest der sagt, man habe vor hier jetzt eine komplett neue Reihe zu starten, dann bin ich bereit meine Meinung zu überdenken. Ansonsten sehe ich nachwievor eine Reihe über die drei gleichen Jugenddetektive, sowohl vor als auch nach 1987. 1987 wechselte man den Namen. Und Namen sind bekanntlich Schall und Rauch. In Hollywood gibt es genügend Beispiele von Filmen aus der gleichen Reihe (was den Namen angeht), die inhaltlich nix miteinander zu tun haben. Und gleichzeitig zusammengehörige Filme, mit komplett unterschiedlichen Namen.
@Micro: Richtig, auch die Hintergrundhandlungsstränge der Crimebusters sind kaum fortlaufend (Nur ein oder zweimal), aber das brauche ich auch überhaupt nicht. Dass man die Folgen völlig unabhängig voneinander hören kann gehört für mich zur DNA der drei ??? dazu. Natürlich kann man gerne mal etwas aufgreifen, was kurz zuvor geschehen ist. Als Standard brauche ich das aber nicht. Mir geht es da eher um ein einheitliches Gesamtbild. Und da sind die Crimebusters eben das Paradebeispiel bei den drei ???, vielleicht noch mehr als die Klassiker.
421) Ola-Nordmann © schrieb am 30.06.2020 um 09:50:05: Ich fürchte, dass ihr hier nicht mehr auf einen Nenner kommen werdet. Objektiv betrachtet gab es zwischen den Klassikern und den Crimebustern einen Cut, es wurde ja nicht nur der Name geändert. Wie man diese Änderungen dann in seinem subjektiven Folgenkanon wertet (neue Sequel-Reihe, oder Fortsetzung der bisherigen) bleibt jedem selbst überlassen. Kosmos hat hier für den deutschen Raum natürlich veröffentlichungstechnisch Tatsachen geschaffen, die muss man als Leser aber natürlich nicht teilen (auch wenn viele da "obrigkeitshörig" sind). In meinem Umfeld sehen eigentlich alle nur eine Serie (auch wenn ihnen die einzelnen Phasen eindeutig bewusst sind), wobei da eben alle ???-Fans aus der gleichen Generation kommen, die schon zu Zeiten von CB und teilweise BJHW aufgewachsen sind.
422) Boomtown © schrieb am 30.06.2020 um 11:01:04: @420 Genau, wen interessieren schon Quellen, wenn sie einem nicht in den Kram passen. In Sachen Geschichtsklitterung ist man gegenwärtig ja so einiges gewohnt, weswegen das hier eher eine Lappalie ist. Nichtsdestotrotz müsstest du z.B. eigentlich nur links auf "Interviews" klicken und dir Statements der frühen Autoren oder von Elizabeth Arthur durchlesen, bevor du dich hier allzu weit aus dem Fenster lehnst. Viel einfacher kann man es kaum haben. Von einer "komplett neuen Reihe" war hier übrigens nie die Rede, aber eben von einem eigenständigen Ableger der Originalserie.

@421 Ja, Kosmos hat für Deutschland mit den ??? quasi ein Containerformat erschaffen, in das man alles reingepackt hat. Das ändert ja aber rein gar nichts an der ursprünglichen Veröffentlichungsgeschichte der Serie, die halt nun mal ist wie sie ist, und die man nicht 40 Jahre später neu verhandeln handeln kann, nur weil man sie seinerzeit anders wahrgenommen hat. Alleine darüber zu diskutieren finde ich gerade schon einigermaßen absurd.

@419 Wenn hier deiner Meinung nach eh nur die nostalgischen Alt-Fans übrig geblieben sind, warum wundert dich dann meine Haltung? Ich sehe allerdings auch nicht, dass in Fan-Gruppen sozialer Netzwerke oder sonst irgendwo ausschweifend neue Folgen thematisiert werden.
423) Professor Carswell © schrieb am 30.06.2020 um 13:20:55: @422 3ter Abschnitt: Auch auf den erwarteten Einwand hin, dass du behaupten kannst dies sei nicht relevant: Es gibt Discord-DDF-Fan-Gruppen in denen ausschweifend neue Folgen thematisiert werden.
424) PerryClifton © schrieb am 30.06.2020 um 13:46:06: @419 Das sehe ich als Kompliment, danke
425) Professor Carswell © schrieb am 30.06.2020 um 14:54:44: @419: Nunja, Hunchentoot hat den Golem erschaffen und PerryClifton erhält ihn am Leben.
426) PerryClifton © schrieb am 30.06.2020 um 15:43:33: Mensch Markus!
427) Mr. Schwartz © schrieb am 30.06.2020 um 16:06:59: Ich finde es schön, welche anregende DIskussion mein Vorschlag hervorgebracht hat. Es scheint wie bei vielen anderen Ideen auch viele Meinungen dazu zu geben. Meine Idee ging eindeutig in die Richtung wie die Crimenusters es verfolgt haben. Es geht mir nicht darum eine Backgroundstory über 6 Folgen zu schaffen sondern wie einige hier schon geschrieben haben beispielsweise die damalige Suche von Jsutus nach einem Auto oder die Diät, die immer wieder was amüsantes neues hervor brachte. Ich sage nur "Erdnußbutter-Bananen-Diät"... Auch kann hier der Unfall von Mathildas Freundin in der Folge Geisterstadt herhalten, welcher bei Stimmen aus dem Nichts nochmal aufgerufen wird. Auch zähle ich dazu (ich weis, dass viele sie nicht mögen) die Freundinnen der drei ???. Die Storys gefallen mir bis heute sehr gut. Es geht also darum, dass die Figuren ein Gedächtnis haben und wissen was in den Folgen davor geschah. Ich finde, dass sind Einzelheiten, die die Serie damals noch besser gemacht hat. Leider wurde dies irgendwann weggelassen. Wichtig ist es hierbei natürlich, dass die Folgen auch unabhängig voneinander gehört werden können und allein funktionieren aber mir ist die intertextualität unter den Hörspielen auch sehr wichtig, weil dies die Serie qualitativ besser machen würde.
428) Professor Carswell © schrieb am 30.06.2020 um 16:17:56: @426: Darüber muss ich nochmal nachdenken. Der Erschaffer des einen ist ein Weiser, des anderen ein Komiker.
429) PerryClifton © schrieb am 30.06.2020 um 20:03:15: @427 Ich glaube mir wird gerade klar, warum ich der BJHW-Phase doch immer wieder etwas abgewinnen kann, bei allen vorhandenen Schwächen. Sie wirkte, wie die Crimebusters auch, wie ein zusammenhängendes Ganzes. Bis auf die Europareise handelte es sich aber eigentlich nur um Kleinigkeiten, mit denen das erreicht wurde. Diese haben aber die große Wirkung erzielt, dass jede Folge... ich weiß gar nicht wie man das ausdrücken soll... am richtigen Platz saß? Einen Sinn hatte? Eine Serienwelt jenseits der Story entstehen ließ? Es wirkte irgendwie alles greifbarer und echter. Auch wenn es gar keine direkte Fortsetzung einer Hintergrundhandlung gab, die Verbindung war da.
@428 Also sprach Golem: Und man weiß bis heute nicht wer wer ist
430) Micro © schrieb am 01.07.2020 um 08:27:57: @429 Na ja, aber dass sie wie ein zusammenhängendes Ganzes wirkte, liegt wohl auch daran, dass BJHW damals die einzige Autorin war und das war ihr ja auch klar, also konnte sie sich da ein bisschen mehr austoben. Würdest du das auch sagen (und positiv bewerten), wenn heuer einer der drei Herren Minninger, Sonnleitner oder Dittert allein an der Serie schreiben würde?
431) Ola-Nordmann © schrieb am 01.07.2020 um 09:49:55: @430: Das eine (Kontinuität) führt ja prinzipiell zunächst mal nicht zwingend zum Anderen (gut umgesetzte Fälle). PerryClifton schrieb ja auch von vorhandenen Schwächen. Natürlich ist ein einzelner Schreiber immer ein Vorteil, wenn man Kontinuität erzeugen will - alleine schon, weil die ganzen Abstimmungen entfallen. Natürlich ist dann auch die Gefahr größer, dass ein Schreiber übernimmt, mit dem ich nichts anfangen kann. Wenn ich bei Minninger z.B. eine Franklin-Saga im ganz großen Stil bekomme, kann ich darauf durchaus verzichten Die dann vorhandene Kontinuität könnte ich aber trotzdem positiv bewerten.
432) PerryClifton © schrieb am 01.07.2020 um 13:35:56: Exakt
433) PerryClifton © schrieb am 01.07.2020 um 14:10:05: Das kann man sogar auf die Klassiker anwenden: Am Anfang schrieb nur Arthur und als Arden dazukam, mit dem von Arthur gelobten Teufelsberg, mit dem er dicht an Arthurs Werken war, blieb die Kontinuität noch hoch. Aber sie nahm mit der Zeit, mit dem Erscheinen von Carey und West, immer mehr ab. Von der Verbundenheit der ersten Arthur-Fälle war man bereits ein gutes Stück entfernt. Ausnahme ist z.B. Allies zweifaches Auftreten, aber die Serie hatte sich bereits latent in verschiedene Richtungen gespalten und es gab zunehmend Widersprüche. Rein von der Kontinuität her lief es also bereits nach weniger als 20 Folgen zunehmend schief. Zum Glück war die Qualität der Fälle so hoch, dass es dadurch aufgefangen wurde und die Widersprüche nicht so gravierend. Der schlimmste war eigentlich Ardens Rocky Beach mit großem Hafen und Careys Dorf-Variante.
434) Dave © schrieb am 01.07.2020 um 18:41:36: @Boomtown: Wo lehne ich mich denn weit aus dem Fenster? Ich habe nie gesagt, dass du kein entsprechendes Zitat liefern kannst, sondern lediglich, dass ich eines benötige um meine Meinung zu ändern. Wenn es gute Gründe dafür gibt ändere ich meine Meinung gern. Unterstelle mir deshalb gefälligst nicht, ich würde Quellen ignorieren, die mir nicht in den Kram passen. Ich ignoriere Quellen, die irrelevant sind, weil sie aus der gleichen Perspektive stammen wie wir sie haben.
Danke für den Hinweis auf die Interviews auf dieser Seite. Das ist ja das was ich haben wollte. Allerdings ist die einzige die hier deine These mit ihren Äußerungen wirklich stützt, Elizabeth Arthur und die ist was die Crimebusters angeht genauso Außenstehende, wie du oder ich. Sie hatte scheinbar nichts mit dieser Entscheidung zu tun und offenbar generell keinen besonders guten Kontakt zum Verlag. Demenstprechend gibt auch sie nur ihre Meinung preis und kein Insiderwissen - zumindest was diese Thematik angeht. Bei den amerikanischen Autoren sieht es da teilweise anders aus. Allerdings finde ich da eher gegenteilige Aussagen. Dennis Lynds beispielsweise schreibt:
"Sie hat schnell verstanden, worum es Random House ging, denn der Verlag war nie WIRKLICH daran interessiert, die Jungs altern zu lassen. Sie wollten das Unmögliche: äußerlich so tun, als sei die Serie überarbeitet worden, doch sie im Inneren unberührt lassen."
Das klingt für mich ehrlich gesagt alles andere als eine neue Reihe oder einen Ableger zu schaffen. Sondern wie ein weiterführen des bisherigen, wenn auch unter anderen Vorzeichen. Das ist natürlich kein Beweis für meine Interpretation der Sache, denn schließlich mutmaßt Dannis Lynds hier nur über die Absichten des Verlages und zitiert nicht, dennoch hat er definitiv mehr Insiderwissen, als wir beide oder Elizabeth Arthur.
Das einzige andere Interview das etwas brauchbares enthält ist wohl das mit seiner Frau, die genauso wie er immer im Singular von "der Serie" spricht, auch wenn sich die Fragestellung ganz offenkundig sowohl auf "The three Investigators" als auch auf "The Crimebusters" bezogen hat.
Ola Nordmann hat es in @421 sehr gut zusammengefasst: "Objektiv betrachtet gab es zwischen den Klassikern und den Crimebustern einen Cut, es wurde ja nicht nur der Name geändert. Wie man diese Änderungen dann in seinem subjektiven Folgenkanon wertet (neue Sequel-Reihe, oder Fortsetzung der bisherigen) bleibt jedem selbst überlassen." Das versuche ich nämlich die ganze Zeit klarzustellen. Es ist ok, wenn es für dich zwei Unterschiedliche Reihen sind, bzw. das eine ein Ableger vom anderen (Wobei ich auch dann Fortsetzung bevorzugen würde, denn das waren die Crimebusters augenscheinlich, sie liefen nicht, wie das Ableger normalerweise tun parallel zur Hauptreihe, sondern haben ihren Platz eingenommen), nur ist das eben einfach kein Fakt. Sehen darfst du es dennoch gerne so, genügend Gründe gibt es schließlich.
435) Boomtown © schrieb am 02.07.2020 um 02:17:42: @434 "Objektiv betrachtet gab es zwischen den Klassikern und den Crimebustern einen Cut". Nichts anderes behaupte ich doch die ganze Zeit! Wer dann subjektiv die Serie im Bibi Blocksberg-Universum oder sonstwo verorten mag, ist mir ehrlich gesagt herzlich egal. Von welchem Beteiligten willst du denn eigentliche noch welche Aussage hören und wozu, bei der klaren Sachlage? Worauf genau möchtest du hinaus? Wir haben eine Serie, die nicht mehr gut lief. Der Verlag erarbeitet daraufhin ein neues, eigenständiges Konzept, einen neuen Titel, neue Figuren, einen neuen zeitlichen Kontext, peilt eine neue Zielgruppe an usw. Ob wir das nun Spin-off, Ableger, Sequel oder Relaunch nennen, egal, das neue Konzept ersetzt das alte. Das war ja auch der einzige Sinn der ganzen Übung. Was genau ist daran denn unklar oder anzuzweifeln oder bietet Raum für Interpretation? Die Crimebusters haben genauso viel mit der Originalserie zu tun wie die Kids. Da kommt ja komischerweise auch niemand auf die Idee, die jetzt noch vor das Gespensterschloss zu wurschteln.

Elizabeth Arthur gibt im Übrigen explizit an, sich mit der damals zuständigen Redakteurin bei Random House, Jenny Fanelli, ausgetauscht zu haben. Sie verfügt also sehr wohl über Insiderwissen und ist ihren Aussagen zufolge auch tief genug drin im Thema, um sich ein Urteil erlauben zu können.
436) Dave © schrieb am 02.07.2020 um 14:48:15: Zitat: "Die Crimebusters haben genauso viel mit der Originalserie zu tun wie die Kids." Tja und das sehe ich halt anders und viele andere auch. Das ist eben der Kern um den es geht und da werden wir wohl nie auf einen grünen Zweig kommen.Was vollkommen ok wäre, wenn du es nicht ständig als Fakt präsentieren würdest.
Zitat: "Da kommt ja komischerweise auch niemand auf die Idee, die jetzt noch vor das Gespensterschloss zu wurschteln." Als Kind kam ich sehr wohl auf diese Idee, auch wenn ich das inzwischen nicht mehr so sehe. Aber mir erscheint es tatsächlich immer noch so, dass Ulf Blank diese Sichtweise ganz bewusst ermöglichen wollte und so hin und wieder Dinge eingebaut haut, die man durchaus als Anfangspunkt mancher Elemente der Hauptreihe sehen kann. Der Unterschied ist aber eben, dass die kids immer schon ein Ableger waren und parallel zur Hauptreihe liefen, während die Crimebusters das nicht taten, sondern sie fortsetzten.
Zitat: "Was genau ist daran denn unklar oder anzuzweifeln oder bietet Raum für Interpretation?" Die Frage ob es eine neue Reihe ist, wie du immer behauptest, ganz egal als was man sie bezeichnet. Oder ob es nicht doch so ist, wie Dennis Lynds es sagt: So tun als sei die Reihe überarbeitet worden, sie im innern aber unberührt zu lassen. Mit anderen Worten: Die gleiche Reihe fortschreiben wie zuvor, auch wenn ein paar Elemente geändert worden sind.
Zitat: "Elizabeth Arthur gibt im Übrigen explizit an, sich mit der damals zuständigen Redakteurin bei Random House, Jenny Fanelli, ausgetauscht zu haben. Sie verfügt also sehr wohl über Insiderwissen und ist ihren Aussagen zufolge auch tief genug drin im Thema, um sich ein Urteil erlauben zu können." Dann habe ich die Stelle entweder überlesen, oder es handelte sich bei diesem Kontakt um andere Thematiken. Denn eigentlich habe ich gestern sämtliche Fragen, die sich mit den Crimebusters oder dem Ende der drei ??? generell in den USA beschäftigen (und auch noch viele andere mehr aber eben nicht alle) in dem entsprechenden Interview gelesen.
437) Ankylo © schrieb am 02.07.2020 um 18:15:38: @boomtown: was genau meinst du mit "durchlüften" (Post 402) der Historie?
In letzter Zeit scheint wieder eine Schwächephase in der Reihe zu sein. Der Grund für das Reüssieren dieses Threads könnte also ganz banal sein. Hilfreich ist dabei auch, dass manche Teilnehmer (mich eingeschlossen) halbe Romane schreiben.
Ich möchte auf ein paar der jüngsten Punkte eingehen. "Staffeln" sehe ich etwas skeptisch. Dass es zu speziell wird, ist kein gesichertes Problem und hängt stark von der Umsetzung ab. Aber aus meiner Sicht ergibt es wenig Sinn, einer Serie, die seit jeher unchronologisch ist, eine solche Struktur zu verpassen. Das fehlende Altern der ??? ist auch hier wieder ein narratives Hindernis. Außerdem haben wir doch schon so was wie halbe Staffeln mit den Dreiteilern. Ausprobieren kann man es aber trotzdem mal, vielleicht irre ich mich ja.
Mehr Konsistenz kriegt man mMn einfacher rein, indem man (wie ich in einem älteren Post schon ausgeführt habe) kleine Entwicklungen im Hintergrund laufen lässt, eine Abstimmung von Jahreszeiten und Ditektchronologie (damit meine ich das Aufgreifen von mindestens dem jüngsten Fall) wäre ein Anfang. Nebenfiguren und Nebenhandlungen über mehrere Folgen, die aber nicht elementar für den jeweiligem einzelnen Fall sind, ist dann der nächste Schritt. Das könnte dann ggf. als eigener Fall weitergeführt werden, muss man dann halt drauf Bezug nehmen und kurz erläutern was bisher passiert ist. Wenn es nicht fortgesetzt wird auch OK, dann war es halt ein Nebenschauplatz. Kann auch trivial sein und z.B. als Running Gag oder reine Kulisse dienen. Die Folgen müssten nichtmal zwingend direkt beieinander liegen, wichtiger ist, dass es zwischen den Autoren konsistent umgesetzt wird.
Expose-Konkurrenz der Autoren finde ich dagegen eine tolle Idee. Dann kann man gleich mal neue Autoren reinholen und schauen, was die so für Ideen mitbringen. Wer sich schon fleißig für die Serie verdient gemacht hat, wird bevorzugt, aber abgeliefert werden muss trotzdem. Natürlich ist eine gute Idee nicht gleich ein gutes Buch. Aber wenn man ein Exposé hat ala "irgendwas mit Andy Carson und Zirkus", dann reicht das bei weitem nicht und wird umgehend abserviert. Um bei Buchna zu bleiben: "Reich der Ungeheuer" hätte ich auf Basis der Grundidee genehmigt, also wie gesagt, Garantien gibt es keine.
Mein neuester Vorschlag: Autoren (er/sie/es) schreiben nur noch implizite Doppelfälle. Implizit, weil die Fälle nicht direkt aufeinander aufbauen, aber trotzdem in gewisser Weise zusammenpassen. Dann schreibt der/die/das Autor zwei Fälle die nacheinander rauskommen und soll sich dabei um gewisse Kontinuität bemühen. Der Autor(m/w/d) kann das nach Belieben ausgestalten. Semikomplexe Nebenhandlung über zwei Folgen, eine im nächsten Buch zum eigenen Fall mutierende Nebenhandlung, oder nur ein paar kleine Details wie im Dreitag? Das ist alles Sache der Autor*innen. Vorgabe ist einzig, dass die relativ zeitnah aufeinander folgen und daher z.b. Jahreszeiten ungefähr identisch sind oder ein großer Disput mit der Polizei Auswirkungen hat. Es sollte eigentlich Standard sein, dass auch über mehrere Schreibende hinweg genau das passiert, aber das wird nicht mehr kommen.
Bitte nicht verwechseln mit einem Jubiläumsband oder Folgefällen. Es wären wie sonst auch komplett unterschiedliche Hauptfälle!
438) Max DoMania © schrieb am 02.07.2020 um 20:38:58: @434: "äußerlich so tun, als sei die Serie überarbeitet worden, doch sie im Inneren unberührt lassen."
Also wenn das der Anspruch war, dann ist man da grandios gescheitert. Gerade die drei Detektive wirken in den Crimebusters doch eher wie Parodien ihrer selbst: Justus ist so sehr auf Diäten fixiert und vom weiblichen Geschlecht verunsichert, dass seine geistige Kapazität offenbar darunter leidet, Peter ist ein Ass in mehreren Sportarten gleichzeitig und repariert plötzlich Autos und Bob hat mit Dates und der Arbeit bei der Musikagentur so viel um die Ohren, dass er in vielen Folgen kaum auftaucht. Ganz zu schweigen von so Peinlichkeiten wie dem Einfall, den Jungs Judo- und Karatefähigkeiten zu verpassen...
Weiß eigentlich jemand, wie die Crimebusters in den USA betrachtet werden? Ich würde sagen, eher weniger als Fortsetzung, aber ich hab auch das Gefühl, die Crimebusters sind in den USA noch deutlich unbekannter als die Three Investigators an sich bereits sind.
439) Micro © schrieb am 03.07.2020 um 10:13:05: @437 Deinen ersten Absatz (oder je nach Sichtweise den zweiten) teile ich, den letzten dann nicht mehr so ganz. Ich brauche nicht in jeder Folge zwanghaft Kontinuität, wenn sie nicht reinpasst. Wenn es bei einer Geschichte mal keinen Sinn ergibt, bestimmte Nebencharaktere einzubinden (egal wie groß die Einbindung ist) oder einen Nebenhandlungsstrang fortzusetzen, muss das auch nicht sein. Wichtig ist aus meiner Sicht nur, dass solche völlig für sich stehenden Bände dann nicht wie Fremdkörper zwischen zwei Folgen wirken, die dieses Konzept hundertprozentig umsetzen. Allerdings muss man sich hier auch irgendwann fragen, ob wir nicht zu viel Fantasie haben, momentan gibt es keinen Grund für Minninger, Körting oder KOSMOS, irgendwas am Konzept zu ändern, es läuft ja trotzdem und die Serie läuft halt schon viel zu lange damit. Was wir uns hier alles wünschen wird man vielleicht mal bei einer neuen Serie umsetzen, aber sicher nicht mehr bei den drei ???.
@438 In den USA werden beide Serien wahrscheinlich schon wieder völlig vergessen worden sein, das alles ist über 20 Jahre her, glaube da spielt es keine Rolle mehr, ob die Crimebusters noch unbekannter sind. Manche Sachen, die in den USA entstanden sind und in Deutschland Erfolg haben, kennt der Ami gar nicht mehr (bspw. die TV-Sendung "X-Factor - Das Unfassbare"), und eine vor zwei Dutzend Jahren publizierte Kinderkrimibuchreihe wird dort völlig untergegangen sein.
440) Dave © schrieb am 03.07.2020 um 12:43:02: @Max DoMania: Da will ich dir gar nicht mal unbedingt wiedersprechen, dass das gescheitert ist, zumindest aus unserem Blickwinkel. Die Crimebusters wirken auch für mich hin und wieder fast wie eine Parodie, allerdings treffen sie in anderen Momenten die Charaktere dann doch wieder so gut, dass ich damit kein Problem habe. Dennis Lynds hat mit seiner Aussage aber vermutlich einen anderen Blickwinkel. Er ging zunächst davon aus, dass Random House nun deutlich erwachsenere Fälle erzählen wollte, weshalb nach "...und die Automafia" jede Idee von ihm abgelehnt wurde. Ich kenne mich mit den Hardy Boys nicht wirklich aus, aber was ich aus den unterschiedlichen Interviews entnehmen konnte besagt, dass die Umstellung dort deutlich radikaler war und Themen wie Mord und Totschlag plötzlich Einzug fanden. Die drei ??? blieben im Kern aber Detektivgeschichten, und auch wenn es die drei mit einem Mörder zu tun bekamen geschah auch dort der Mord außerhalb der eigentlichen Erzählung. Und insofern würde ich schon sagen, dass der Kern in gewissem Sinne unberührt geblieben ist, ein Unterschied zu den Klassikern (speziell zu den ersten 30 Fällen) ist aber natürlich trotzdem unübersehbar, weil die Klassiker ja nicht nur aus eben diesem Kern bestanden.
441) Boomtown © schrieb am 03.07.2020 um 17:21:21: @440 Dein einziges Argument, warum die Crimebusters KEIN Ableger von TTI sein sollen, ist, dass sie nicht parallel sondern nacheinander veröffentlicht wurden? Damit willst du die allgemein gängige Veröffentlichungsgeschichte der Serie anzweifeln? Da wundert es mich auch nicht, dass du eine ähnliche Tendenz bei den Kids siehst. Vielleicht solltest du dich einfach mal mit unterschiedlichen medialen Definitionen und Begrifflichkeiten vertraut machen. Nur weil etwas im selben Serienuniversum spielt, bedeutet das NICHT, dass keine Unterscheidungen getroffen werden und nein, das habe NICHT ICH mir ausgedacht. Wie gesagt, man kann vielleicht in diesem Fall noch darüber diskutieren, ob es eine Nachfolgeserie, ein Spin-off oder Ableger ist, da sind die die Grenzen fließend. Man kann jedoch nicht darüber diskutieren, dass es rein formal zwei eigenständige Produktionen waren und die im Katalog von Random House auch entsprechend separat gelistet wurden. Denn ja, das ist Fakt, ein ganz offenkundiger und simpler noch dazu.

@437 "was genau meinst du mit "durchlüften" (Post 402) der Historie?"
Damit meine ich, dass man sich bei einem wie auch immer gestalteten Relaunch der Serie zwingend Gedanken darüber machen sollte, WO man ansetzt, was die Grundlage sein soll. Inzwischen hat die Serie jegliche Konsistenz verloren und man müsste einiges über Bord werfen, um die wieder herzustellen. Wie gesagt wäre meine favorisierte Idee nach der Originalserie anzusetzen und alles andere für nichtig zu erklären. Man könnte theoretisch aber auch sagen, dass man Marx als Schirmherr für ein Reboot auf der Grundlage seiner Arbeit machen lässt und die übrigen deutschen Werke nicht mehr berücksichtigt werden. Von Staffeln halte ich nichts, weil das in Buchform kaum zu realisieren ist. Da müssten die Folgen ja auch als Staffel erscheinen, sprich in direkter Abfolge.
442) Boomtown © schrieb am 03.07.2020 um 17:22:01: @436 geht der erste Absatz
443) PerryClifton © schrieb am 03.07.2020 um 19:40:10: @437 Von den Doppelfällen halte ich nun wiederum nicht soviel. Jahreszeiten sind meiner Meinung nach auch so ziemlich das letzte wiederkehrende Element, mit dem man ein Serienuniversum entstehen lässt. Besonders in Kalifornien ;-) Nicht, dass es irgendwie schlimm wäre, wenn sich zwei Fälle aufeinander beziehen, aber ich sehe da keinerlei Vorteil zum aktuellen Stand, ehrlich gesagt. Das würde dann ungefähr so laufen: Dittert ruft MaSo an und sagt, im nächsten Buch musst du mal eben die Triaden erwähnen. MaSo schreibt: Am nächsten Tag saßen sie alle zusammen beim Kirschkuchen. Justus: "Man, als ich da gestern fast vom Auto überfahren wurde, das war genauso gefährlich wie die Sache in Shanghai!" Sinn ergäbe es mehr in der Art von Schlange/Silbermine. Aber das ist eher ein Einmal-Trick und würde bei Wiederholung schnell an seine Grenzen stoßen. Die Crimebusters-Kontinuität ist zwar im Prinzip nicht weit davon weg, aber doch wesentlich flexibler.
@439 Das ist doch kein Problem. Wenn sie nichts ändern, werden sie Kunden verlieren. Vielleicht nicht viele, vielleicht doch, ich spreche nur für mich. Aber wenn ich bei jedem neuen Buch schon aufgrund der bekannten Schrullen des Autors (innen und außen) keine Lust mehr habe, kaufe ich es auch nicht mehr. Die Marke bedeutet mir nichts, mich muss jedes Buch neu überzeugen. Und wer mehrmals in denselben Fettnapf tritt, dem unterstelle ich Gewohnheit ;-)
@440 Es gibt zwei Sachen, die mich an neuen Folgen stören. 1. Schlechte Fälle 2. Antastung des Serienkerns. Dementsprechend kann ich die Aussage, der Serienkern sei nie in Mitleidenschaft gezogen worden, nicht teilen.
@441 Deinen letzten Punkt verstehe ich nicht ganz. Die Europareise lief doch auch innerhalb von zwei Jahren ab. Es geht also, oder?
Ich muss aber zugeben, dass ich von den Staffeln so auch nicht mehr ganz überzeugt bin. Hauptsächlich wegen dem Verhältnis der unterschiedlichen Staffeln zueinander.
444) Boomtown © schrieb am 03.07.2020 um 23:34:11: @443 OK, ist die Frage wie weit man den Begriff Staffel fassen will. Sind 4 Folgen innerhalb von zwei Jahren noch eine Staffel und welchen Sinn soll das machen? Wenn einem der Staffekauftakt nicht gefällt, ist man für Jahre raus und wartet auf die nächste?

@439 Wurde hier ja schon oft thematisiert. So lange Körting und die drei Sprecher dabei sind, wird sich nichts ändern, klar. Aber dann, und das ist womöglich gar nicht mehr so lange hin, wird man sich sehr wohl die Frage stellen müssen, wie man die Fanabase bei der Stange halten möchte. Dann ist Schluss mit lustig und inhaltliche Qualität wird plötzlich wieder eine zentrale Rolle spielen müssen, denn mit business as usual wird es dann nicht mehr getan sein.
445) PerryClifton © schrieb am 04.07.2020 um 08:09:36: @444 Staffel ist hier, wie schon geschrieben, nicht als Sechsteiler gemeint. Es gibt keine weitererzählte Hauptstory, höchstens als Rahmenhandlung wie z.B. Stationen einer Reise, eines Roadtrips etc. Jede Folge kann komplett unterschiedlich sein, egal wie der Start ausfällt. Die Verbindung soll viel subtiler sein, durch wiederkehrende Elemente im Hintergrund, wie in den Crimebusters. Und der Sinn dessen ist nicht, dass z.B. Justus Autosuche so interessant ist, sondern dass die Autoren dadurch insofern gezwungen werden, eine einheitliche Welt zu erzählen und sich abzusprechen. Davon bekäme man im Zweifelsfall als Leser gar nicht mal soviel mit und die Hauptstories könnten trotzdem stark variieren bzw. die Chance auf ein gutes oder schlechtes Buch liegt dabei genauso wie momentan. Es gibt für meinen Geschmack auch aktuell lange Phasen, in denen ich kein einziges Buch mag. Hält mich aber nicht von der Reihe fern Man kann ja die alten Bücher nochmal lesen, selbst wenn Marx das für sinnlos hält. Die "Staffeln" hätten nur den Vorteil, dass die Abstimmung der Autoren eventuell weniger arbeitsintensiv wäre, als ein neues Gesamtkonzept für die ganze Reihe zu entwickeln. Der einzige Nachteil, den ich dabei sehe, ist der jeweilige Bruch von einer Staffel zur anderen. Da bräuchte es wirklich viel Talent und Fingerspitzengefühl, um das aufzufangen. Und im Autorenteam müsste sich auch etwas tun, selbst wenn man nicht die komplette Mannschaft wechselt. Also ist es, zumindest theoretisch, durchaus machbar.
446) PerryClifton © schrieb am 04.07.2020 um 08:09:56: @444 Staffel ist hier, wie schon geschrieben, nicht als Sechsteiler gemeint. Es gibt keine weitererzählte Hauptstory, höchstens als Rahmenhandlung wie z.B. Stationen einer Reise, eines Roadtrips etc. Jede Folge kann komplett unterschiedlich sein, egal wie der Start ausfällt. Die Verbindung soll viel subtiler sein, durch wiederkehrende Elemente im Hintergrund, wie in den Crimebusters. Und der Sinn dessen ist nicht, dass z.B. Justus Autosuche so interessant ist, sondern dass die Autoren dadurch insofern gezwungen werden, eine einheitliche Welt zu erzählen und sich abzusprechen. Davon bekäme man im Zweifelsfall als Leser gar nicht mal soviel mit und die Hauptstories könnten trotzdem stark variieren bzw. die Chance auf ein gutes oder schlechtes Buch liegt dabei genauso wie momentan. Es gibt für meinen Geschmack auch aktuell lange Phasen, in denen ich kein einziges Buch mag. Hält mich aber nicht von der Reihe fern Man kann ja die alten Bücher nochmal lesen, selbst wenn Marx das für sinnlos hält. Die "Staffeln" hätten nur den Vorteil, dass die Abstimmung der Autoren eventuell weniger arbeitsintensiv wäre, als ein neues Gesamtkonzept für die ganze Reihe zu entwickeln. Der einzige Nachteil, den ich dabei sehe, ist der jeweilige Bruch von einer Staffel zur anderen. Da bräuchte es wirklich viel Talent und Fingerspitzengefühl, um das aufzufangen. Und im Autorenteam müsste sich auch etwas tun, selbst wenn man nicht die komplette Mannschaft wechselt. Also ist es, zumindest theoretisch, durchaus machbar.
447) PerryClifton © schrieb am 04.07.2020 um 08:12:58: Ganz im Gegensatz zum technischen Ablauf des Postens von Beiträgen hier *grrch*
448) Dave © schrieb am 04.07.2020 um 14:24:47: @441: Nein, das ist nicht mein einziges Argument und nicht nichtmal das hauptsächliche. Aber ich hab langsam echt keine Lust mehr sie zu wiederholen. Ist schließlich nicht das erste Mal das sie ignoriert oder überlesen werden. Warum du aber dein mit Abstand bestes Argument, dass "The three Investigators" und "The Crimebusters" im Katalog getrennt gelistet wurden (was ich nicht nachprüfen kann, dir aber schlichtweg glaube) erst jetzt nennst muss ich wohl auch nicht verstehen...
@443: Da definieren wir den Kern der Reihe wohl unterschiedlich. Ist ja auch ok. Allerdings würde ich auch sagen, dass es nicht zwingend der Kern der Reihe allein ist, der sie so besonders macht, sondern ihre Ausgestaltung. Es wurde ja schon oft erwähnt, dass eines der Probleme die die drei ??? aktuell haben, die fehlenden Nebenfiguren sind. Denn auch wenn die drei Hauptcharaktere nach wie vor die gleichen werden (sofern sie von den Autoren gut getroffen werden) reicht das allein eben nicht aus um die gleiche Magie zu erzeugen, obwohl der Kern, in diesem Fall die Hauptfiguren, gleich geblieben ist.
449) Micro © schrieb am 04.07.2020 um 16:01:56: @446 Sorry, dass ich da jetzt nochmal nachhaken muss, ich will es nur richtig verstehen, du willst den drei ??? also jedes Jahr (Ich rechne jetzt mal mit dem ursprünglichen 1 Jahr = 1 Staffel) andere Eigenheiten andichten? Also so was wie ein Jahr lang ist Justus voll auf Diät und das Jahr drauf wird stattdessen immer wieder betont, er würde beim Wettessen mitmachen und es gibt keinen Bezug mehr zur Staffel davor? Oder wie genau würdest du die Verbindungen und Trennungen setzen wollen? Weil das wie ich es verstanden habe, wäre für mich der absolute Todesstoß. Da würden die Charaktere noch mehr auf die Spielwiese geworfen werden als eh schon.
450) PerryClifton © schrieb am 04.07.2020 um 16:20:05: @Micro Was du beschreibst, ist genau die Gefahr bei dem Konzept, also das, was man NICHT machen sollte. Allerdings werden die Charaktere damit eben nicht noch mehr auf die Spielwiese geworfen als jetzt schon, denn aktuell variiert sowas gerne mal von Folge zu Folge und nicht von Jahr zu Jahr. Oder anders gesagt, wenn einen das bei Staffeln stören würde, müsste man bei der aktuellen Situation eigentlich erst recht auf die Barrikaden gehen.
Idealerweise wären natürlich auch die Staffeln aufeinander abgestimmt. Zumindest insofern, als dass es keine extremen Widersprüche gibt. Kleinere Ungereimtheiten gibt es aber schon seit den Klassikern, damit kann man leben.
451) PerryClifton © schrieb am 04.07.2020 um 16:22:45: PS: Wenn ich ein Jahr lang Diät machen würde, hätte ich im nächsten Jahr auch Bock auf Wettessen, das ist also streng realistisch
452) Max DoMania © schrieb am 04.07.2020 um 16:30:32: @448: Das ist eben die Masche von Boomtown, dass Indizien als allgemeingültige Fakten dargestellt werden. Man muss aber auch sagen, dass die Frage, wo eine Serie anfängt und wo sie endet, was zum Kanon gehört und was nicht, auch bei anderen Serien und Medien (egal ob im Bereich der Filme, Bücher oder der Videospiele) ein klassischer Streitpunkt ist, beim dem sich nicht nur Fans und offizielle Quellen sondern auch Fans untereinander oft uneinig sind. Insofern wundern mich solche Grundsatzdiskussionen nicht im Geringsten, auch wenn sie zumeist sinnlos sind.
453) Professor Carswell © schrieb am 04.07.2020 um 21:58:46: @448: Mit Katalog meint Boomtown sicher keinen gedruckten Produktkatalog von Random House, den es ausschließlich für T3I nie gab, sondern ein Verlagsverzeichnis, mit getrennter Auflistung. Aber was ist die Aussagekraft einer solchen?
Es gibt auch keine Reihe "Crimebusters", auch wenn man den Namen im verkürzten allgemeinen Sprachgebrauch so verwendet, sondern eine T3I-Reihe mit dem Subtitel "Crimebusters". Man kann die T3I-Reihe vor den Crimebusters auch so betrachten, dass es zuvor schon zwei Reihen gab: 1. "Alfred Hitchcock and The Three Investigators in ...", Folge 1-30 und 2. "The Three Investigators Mystery Series" Folge 31-43; steht auch so auf den Covern, den Buchrücken, in den Büchern und auch in Verlagsverzeichnissen.
Darüber hinaus gibt es natürlich auch noch die T3I-FYF-Mysteries.
454) Boomtown © schrieb am 04.07.2020 um 23:41:09: @452 Genau, das sind alles MEINE Indizien. Zum Glück vertrete auch nur ICH exklusiv diese seltsame Lesart. Erwischt. In Wirklichkeit gab es gar keine Crimebusters. Da sind sich ja alle Experten einig. Steht ja schließlich bei uns überall auch einfach "Die drei ???" drauf. ne? Sollte man vielleicht auch mal den Betreibern dieser Homepage verraten, sowie C.R. Rodenwald, damit er das in "Die Welt der Drei Fragezeichen" anpasst und Seth T. Smolinske, der die Seite TTI-Books macht. Und ach ja, diverse Wikipedia-Artikel müsste auch noch korrigiert werden. Die haben sich alle von meinen komischen Indizien verleiten lassen. Doof gelaufen.

@453 Danke für die Auflistung. Manche Basics setze ich hier einfach voraus, vielleicht ist das das Problem. Ja, das Thema hatten wir weiter vorne ja auch schon mal. Der erste Cut ist halt nur darauf zurückzuführen, dass Random House mehr oder weniger unfreiwillig die Lizenzrechte an Hitchcok verlor. Irrelevant finde ich das auch nicht, aber ich wollte den Sachverhalt hier auch nicht zusätzlich verkomplizieren. Hitchcock war ein elementarer Bestandteil der Serie. Eine grundlegende konzeptionelle Neuausrichtung Seitens des Verlags wie mit den Crimebusters ist aber nochmal eine ganz andere Nummer.

@448 Ich habe die anderen Aspekte nicht überlesen, ich bestreite sie auch gar nicht. Für mich sind es nur keine Argumente dafür, dass man alles als ein großes ganzes sehen kann. Dass die "Kids" und die "Crimebusters" im selben Serienuniversum spielen und zeitlich jeweils vor und nach der Originalserie angesiedelt wurden, sehe ich genauso. Dennoch sind es eigenständige Ableger mit eigenem Titel und eigenem Konzept. So, und damit ist das Thema für ich durch, den mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
455) Max DoMania © schrieb am 05.07.2020 um 07:41:38: @454: Ich widerspreche auch nicht deiner Argumentation an sich, dass die drei Fragezeichen und die Crimebusters in irgendeiner Art und Weise voneinander zu trennen falsch wäre, ich halte nur deine Argumente für dürftig. Jetzt kommst du nämlich mit dem Argument der Mehrheit um die Ecke. Stell dir mal vor, wir hätten zehn Leute und neun von diesen zehn würden glauben, dass die Sonne sich um die Erde dreht und nur einer glaubt das Gegenteil, wer hätte dann Recht? Außerdem kommt es mir so vor, als würdest du erstens die Crimebusters aus dem offiziellen Kanon herausschreiben wollen und zweitens jedem Fan, der mit den Crimebusters und den späteren Folgen irgendetwas abgewinnen kann, den Status eines "wahren" Drei-???-Fans aberkennen wollen.
456) Max DoMania © schrieb am 05.07.2020 um 09:00:44: Noch zu 455: Zudem ist das Argument sowieso Unsinn, denn dann hätte Herr Rodenwald ein extra Buch für die Crimebusters schreiben müssen. Das hat er aber nicht gemacht, sondern die Crimebusters als Teil seines Buch über die drei Fragezeichen behandelt.
457) Ola-Nordmann © schrieb am 05.07.2020 um 10:12:30: Die Crimebuster und die Klassiker spielen im selben Serienuniversum (sie haben sogar dieselben Hauptfiguren - ob man die Entwicklung mitträgt, tut da ja erstmal nichts zur Sache), ich glaube darin sind wir uns alle einig. Es gibt einen Cut zwischen den Klassikern und den Crimebustern, auch darin sind wir uns alle einig. Für die einen sind die Änderungen so groß, dass sie, abgesehen von den Namen, nichts mehr mit der Originalserie zu tun haben, für die anderen sind die Änderungen so stimmig, dass die Crimebuster als legitime Nachfolger taugen. Ob man das dann Nachfolgeserie, Fortsetzung oder sonstwie nennt, ist mir egal.
458) Boomtown © schrieb am 05.07.2020 um 10:19:29: @455 Ah ok, daher weht der Wind. Mir ging es in dem Fall aber nie darum einen "Rant" gegen wen auch immer abzulassen oder die Crimebusters runterzuputzen. Es ist eine lustige Verdrehung der Tatsachen, dass ICH die CBs "aus dem Kanon schreiben" will. Es war das Motiv von Random House, das zu tun, weil man sich einen Schub davon erhofft hat. Das ist ja der springende Punkt. Ich habe es tatsächlich nicht nötig mir für diese Sichtweise "Mehrheitsverhälnisse" zu organisieren, aber wenn du mir unterstellst, es sei "meine Masche" hier "Indizien" zu Tatsachen zu verdrehen, darf ich ja noch darauf hinweisen, dass das nicht stimmt und es eben nicht meine persönliche exklusive Meinung ist. Es gibt medienwissenschaftlich etablierte Standards und Definitionen, nach denen ich und all die anderen genannten Quellen unterscheiden und einordnen. Und klar gehören die Crimebusters zur Veröffentlichungsgeschichte von DDF, wieso sollte Rodenwald sie nicht erwähnen?
459) PerryClifton © schrieb am 05.07.2020 um 11:04:05: @457 So würde meine Antwort zu dem Thema auch lauten
460) Boomtown © schrieb am 05.07.2020 um 12:07:54: Finde ich übrigens vollkommen legitim, wenn man sich dafür nicht interessiert oder es einem egal ist. Nur der Versuch zu negieren nervt halt.
461) Dave © schrieb am 05.07.2020 um 12:26:33: @457: Im Prinzip hast du vollkommen recht. Eigentlich ist es auch völlig egal, als was man die Crimebusters genau betrachtet. Der Grund warum ich hier so lange herumdiskutiert habe liegt in der mit dieser Frage verbundenen Betrachtungsweise der neueren Folgen. Ich habe einfach keine Lust mehr hier ständig zu lesen, dass gerade ohnehin nur noch zweitklassiger Amateurautoren minderwertige Folgen für eine Spin Off Serie schreiben. Da schwingt so viel Geringschätzung mit, die mich tierisch ankotzt. Ich kann jede Frustration über den aktuellen Zustand der Reihe verstehen und ich komme auch damit klar, dass viele einen Qualitätsverlust schon deutlich früher ausmachen als ich. Aber diese generelle Geringschätzung geht eben deutlich darüber hinaus und ist auch eng mit der Betrachtungsweise verknüpft, dass alles nach 1987 sowieso nur ein Spin Off ist (Auch wenn das sicher gleich wieder bestritten wird). Deshalb ist mir diese an sich völlig irrelevante Frage so wichtig. Würde es derartig geringschätzende Äußerungen hier im Forum nicht geben, würde das an meiner Meinung zwar nichts ändern, ich würde aber niemals so viel Zeit in eine höchstwahrscheinlich fruchtlose Diskussion investieren.
462) Boomtown © schrieb am 05.07.2020 um 22:54:27: Puh, das nenne ich mal einen plot twist. Da führt man seitenlang eine nerdige Phantomdebatte um die Entwicklung der Serie in den Achtzigern, und am Ende geht's nur ganz banal darum, wie kacke man die deutschen Autoren der Gegenwart finden darf? Kein Wunder, dass diese Diskussion nicht besonders fruchtbar endet.

Nur noch so als Fußnote: Ein Spin off muss keinesfalls ein minderwertige Anhang eines Originals sein! Wie kommst du denn darauf? Ich habe mir zB gerade fünf Staffeln Better Call Saul angeschaut und sehe die Serie auf Augenhöhe mit Breaking Bad. Insofern war das zunächst mal 0,0 wertend gemeint, wenn ich die CB als Ableger bezeichnet habe. Und vor allem ändert das alles überhaupt nichts daran, dass ich es teilweise beschämend finde, wer bei DDF alles so ans Ruder darf und wie viel Potential da deswegen über all die Jahre über Bord geworfen wurde. Ob da die CB mal dazwischen gelegen haben oder nicht, ist da völlig unerheblich.
463) Lapathia © schrieb am 29.04.2021 um 11:23:11: Zu Info: der letzte Eintrag von Buzz wurde gelöscht!
464) PerryClifton © schrieb am 30.09.2021 um 07:26:21: Kurze Frage, die sich mir gerade stellte. Ganz abgesehen von allen generellen Richtungsentwicklungen der Serie: Wann überrascht uns einer der Autoren mal wieder mit einer richtig GUTEN DETEKTIVGESCHICHTE? Oder anders formuliert: Geht es in der Serie überhaupt noch darum? Ist das Ermitteln noch irgendwie wichtig, abgesehen von namentlicher Nennung aus Nostalgiegründen? (Er fuhr in die Bibliothek und kam später mit Buch zurück... Er tippte bei Google ein...) Meinungen?
465) Dave © schrieb am 30.09.2021 um 11:38:31: Gibts das nicht immer wieder? Ich hab in den letzten Jahren schon mehrere Geschichten gelesen, die Ermittlungen im Zentrum hatten und in meinen Augen auch richtig gut waren. Ich stimme dir zu, dass die Folgen, bei denen das im Mittelpunkt steht deutlich weniger geworden sind, aber ich finde das gibts schon immer noch.
466) PerryClifton © schrieb am 30.09.2021 um 13:51:52: Okay, hast du Beispiele? In der generellen Tendenz sind wir uns ja anscheinend einig. Es geht heute oft eher um die Charaktere und ihre Beziehungen/Probleme (hier mal ganz wertungsfrei) oder um vermeintliche Spukerscheinungen (allerdings mit generell weniger Ermittlung als in den Klassikern) sowie Action oder Thriller-Elemente (z.B. Straße des Grauens).
Mit Ermittlungen bzw. einem Fall, der als eigentliche Detektivgeschichte durchgeht, verbinde ich also nicht nur Recherchen und auch nicht nur das Lösen von "Rätseln" (in Textform), denn davon gibt es auch genug. Es geht vielmehr darum, dass die ganze Geschichte von vornherein durchdacht in Stufen aufgebaut ist. Klar, einen Aha-Moment am Ende in Form eines Plot-Twists gibt es auch heute noch. Aber was ich vermisse, ist der Wechsel von Erkenntnisebenen während der Geschichte, von einem Wissensstand in den anderen, mit letztlich stringenter Ermittlung und Überführung eines Täters oder Sachverhaltes. So, dass man am Anfang verwundert ist, während der Geschichte neue Informationen (durch Ermittlungen) erhält, die alles ändern und zum Schluss nach mehrmaligem Erkenntnisgewinn ein anderes Bild hat, welches eine befriedigende Lösung abgibt, die von den Detektiven ausgemacht wurde. Und zwar durch Klugheit, nicht durch Zufall. Einfaches Beispiel: Alle hören das Heulen am Teufelsberg. Viele sind abergläubisch. Nur Justus kommt mit Trogonometrie, analysiert einen gefundenen Stein/Diamanten, die drei entdecken die Ursache des Heulens (durch aktives Nachforschen) und setzen es mit den Prospektoren in Verbindung. Zu diesem Zeitpunkt kann der Leser selbst bereits Schlüsse ziehen, aber es folgen weitere Überraschungen, die jedoch sorgfältig vorbereitet werden (Laszlo Viktor usw.). Ich vermisse das einfach. Intelligente Handlungen. Deswegen springe ich auch immer so sehr auf Buchnas Fälle an, auch wenn sie letztlich oft enttäuschen. Der Zug, in dem ein Passagier verschwindet, das böte soviel Stoff für einen tollen Krimi. (Stattdessen gab's Swimming Pools, Insekten und knatternde Fahrgäste im knatternden Zug). Deswegen mag ich den schreienden Nebel, denn das Grundgeheimnis ist klassisch und wird ebenso aufgelöst. Selbst wenn die Folge ansonsten Schwächen hat. Und deswegen versagt dann eine Folge wie Reich der Ungeheuer, wo die Ungeheuer nicht gruselig sind, gähnende Langeweile herrscht und am Ende plötzlich ein eigentlich sehr guter Plot-Twist vorkommt, der aber nur funktioniert hätte, wenn alles sorgfältig über die Folge hinweg vorbereitet und dem Leser subtil mitgeteilt worden wäre. Stattdessen werden die drei Fragezeichen als Figuren zunehmend immer passiver, ihnen "passiert" immer etwas und sie müssen damit "klarkommen", was nichteinmal heißt, ein Problem noch zu lösen. Im Gegenteil, es wird eigentlich nur eines hinzugefügt und dann dagelassen. Wo sind die aktiven intelligenten Jungs von früher? Wo ist die Neugier? Wo wird noch Wissensdurst gestillt?
467) PerryClifton © schrieb am 30.09.2021 um 13:57:21: PS: Spur des Spielers ist imo deswegen vielleicht Marx' bestes Buch überhaupt. Dort geht es nämlich um "unspektakuläre" Ermittlungen in einer echten Detektivgeschichte. ein Ansatz, der ihm danach schnell wieder abhanden gekommen ist.
468) Dave © schrieb am 01.10.2021 um 12:28:06: Gut, dass du es so präzisiert hast, jetzt verstehe ich eher was du meinst, und das "Stufenmodell" schränkt die Auswahl an Folgen tatsächlich nochmal stärker ein. Bevor ich deine letzten beiden Beiträge gelesen hatte ist mir vor allem "Im Auge des Sturms" ins Gedächtnis gekommen. Es passt aber auch nicht ganz auf das, was du eigentlich gerne lesen willst, weil die Erkenntnis nur bedingt stufenhaft voranschreitet, aber die ganze Folge hindurch finden klare gezielte Ermittlungsschritte statt, die sich dann am Ende zu einem schlüssigen Gesamtbild zusammenfügen. Die Folge dreht sich zwar nicht ausschließlich darum, aber ist für mich trotz ihrer atmosphärischen Orientierung an der Crimebusterszeit eine gute Detektivgeschichte. Ansonsten müsste ich jetzt auch erstmal überlegen, ich kenne ja gar nicht mehr alle der neueren Folgen und die die ich kenne auch nicht immer besonders gut.
Muss es sich denn ausschließen, dass es sich um eine Detektivgeschichte, so wie du sie dir (nicht zu unrecht) wünschst und gleichzeitig auch um Charaktere und ihre Beziehungen geht? Schließlich kann man auch die Verhältnisse der Charaktere erst durch Ermittlungen Stück für Stück offen legen.
Was Buchna angeht bin ich völlig bei dir, da sehe ich recht ähnliche Probleme wie du, hoffe aber immer noch, dass er das irgendwann in den Griff bekommt, auch wenn sein letztes richtig gutes Buch jetzt schon acht Jahre alt ist...
469) PerryClifton © schrieb am 01.10.2021 um 13:42:54: @Dave Das muss sich ganz und gar nicht ausschließen Beides zusammen kann gut funktionieren. Aber wenn es NUR um Charaktere geht, ist man halt ganz weit weg von der Detektivserie, die DDF eigentlich sind oder mal waren.
470) Micro © schrieb am 01.10.2021 um 15:44:57: @466 Weißt du, das Ding ist nur, dass du derartige Geschichten bei den drei ??? nicht mehr (oft) bekommen wirst. Einerseits weil du sobald jemand einen solchen Fall schreibt beanstanden würdest, dass das entweder zu abgekupfert von Klassiker XY ist oder dass nicht das Feeling froherer US-Fälle aufkäme. Andererseits weil diese Art Geschichten in der modernen heutigen Welt kaum noch funktionieren, weil sich heute jeder die Lösung für Phänomene aus dem Internet holen kann. Solche Geschichten, wie du sie dir wünscht, könnten nur die Amis selber schreiben - und auch nur dann, wenn sie die Detektive zurück in die 60er/70er/80er-Jahre schicken würden. Alle anderen werden maximal nah dran sein - aber mehr eben nicht. Hier geht es laut Überschrift um die Weiterentwicklung der Serie, nicht darum wie sie möglichst lange den selben Brei durchkaut. Alles andere ist die Sache von Sherlock Holmes.
471) PerryClifton © schrieb am 01.10.2021 um 16:03:47: Hm, das klingt 'ne Spur unkonstruktiv
472) PerryClifton © schrieb am 01.10.2021 um 16:06:07: PS: Die Überschrift des Themas habe ich selbst gewählt, aber danke für den Hinweis *g*
473) Mihai Eftimin © schrieb am 01.10.2021 um 16:29:14: Und wo steht geschrieben, dass die "Weiterentwicklung der Serie" nicht auch die Möglichkeit beinhalten kann, dass sie sich gar nicht weiterentwickelt, sondern man möglichst lange denselben Brei durchkaut?
474) Dave © schrieb am 01.10.2021 um 16:56:01: @Perry 469: Da bin ich völlig bei dir und ebenso, dass es heute immer wieder nur um Chraktere geht und wenig um eine klassische Detektivgeschichte.
@Micro: Ich denke, dass es immer noch funktionieren kann. Nicht 1:1 so wie die Klassiker, da hat sich die Zeit tatsächlich zu sehr geändert. Aber eine stufenweise aufgebaute Detektivgeschichte wäre immer noch easy möglich, zumal du auch heute eben nicht alles aus dem Internet bekommst.
475) Mihai Eftimin © schrieb am 01.10.2021 um 17:12:30: Beispiel für eine elegante Lösung: "Seeungeheuer". Dort muss Bob ja notgedrungen den "alten" Weg gehen, weil Ausgaben einer seit Jahrzehnten eingestellten Boulevardzeitung natürlich nicht im Netz zu finden sind. Mit Ausgaben von nicht mehr existierenden Lokalblättern oder gar großen Zeitungen dürfte es ähnlich aussehen. Ich brauche diesen Lösungsweg jetzt auch nicht in buchstäblich jeder neuen Folge, aber hier sieht man eben, dass "einmal kurz googeln" durchaus nicht immer ausreicht.
476) hilltop.house © schrieb am 01.10.2021 um 17:22:42: Eine Besinnung zu alter Stärke als Weiterentwicklung der Serie, warum denn nicht? Und was das Recherchieren betrifft, so kann eine Internetrecherche auch interessant sein, wenn sie denn gut umgesetzt wird. Wann wurde eigentlich das erste Mal ein Computer benutzt? War das nicht die legendäre Szene im "Weinenden Sarg" mit den schönen Tastentönen?
477) Mihai Eftimin © schrieb am 01.10.2021 um 18:21:57: Ich meine auch, das müsste im "weinenden Sarg" gewesen sein. Das erste Mal im Internet sind sie dann ja in einer ebenfalls denkwürdigen Szene in "Geheimakte Ufo". Gab es vor dem "Hexenhandy" den Gebrauch eines Mobiltelefons bei DDF? Da wäre ich jetzt überfragt ...
478) PerryClifton © schrieb am 01.10.2021 um 18:41:56: Kurz zum Titel: "Die Weiterentwicklung der Serie" hat zwei Bedeutungen. Einmal, die Serie vom jetzigen Stand aus weiterzuentwickeln (durch Autoren, Fanvorschläge, Sachstandsmeldungen...) und zum anderen den historischen Aspekt anhand der Frage "Wie verlief die bisherige Weiterentwicklung über die Jahre hinweg?" festzuhalten.
Ich habe dementsprechend wertungsfrei festgestellt, dass der Fokus sich offenbar über die Jahre verschoben hat. Es handelt sich hier also um den historischen Aspekt des Themas. Wenn es nun wieder um den aktuellen geht, stellt sich die Frage, ob man die alte Methode heute wieder so anwenden kann/will/sollte. Wenn man dann mal nur vom "kann?" ausgeht, sind einige der Einwände durchaus berechtigt. Allein die voreilige Schlussfolgerung der Intentionen in Richtung "Klassikernostalgie" usw. war ziemlich überflüssig. Diesbezüglich will ich darauf hinweisen, dass das Schreiben über Charaktere nicht erst ab den 90ern erfunden wurde und deshalb auch keine moderne Errungenschaft ist, die man damals aus Unkenntnis nicht verwendet hat, oder die an sich den heutigen Stand des Möglichen als Ganzes abbildet. Soweit dazu.
Ich stimme allerdings zu, dass man das Konzept der Klassiker nicht 1:1 wiederholen kann und dass das tatsächlich unter anderem etwas mit dem Internet und der Zeit zu tun hat. Andererseits ging es darum auch gar nicht, sondern um die Methode, eine stufenweise aufgebaute Detektivgeschichte zu schreiben. Das muss allein schon gar nicht automatisch etwas mit Spukerscheinungen zu tun haben. Und es schließt auch keine Charakter-Elemente aus.
Recherchen nach der "alten" Methode sind immer schön zu lesen, aber diese "alte" Methode muss längst nicht überholt sein, denn man kann tatsächlich nicht alles googlen und alles im Internet finden. Vielleicht ist es irgendwann mal soweit, aber da sind wir noch nicht angekommen. Davon abgesehen muss eine sich stufenweise logisch entfaltende Handlung ja nicht unbedingt etwas mit den klassischen Recherchemethoden zu tun haben. Ich bin sicher, hier gibt es durchaus Spielraum für Neues. Die putzigen Computer-Debuts in Sarg und Millionär sind aus der Rückschau heraus sehr gut eingearbeitet, besonders auch im vergleich z.B. zu den Computerviren mit ihren explodierenden Bildschirmen.
Schade finde ich einfach die generelle Tendenz, auf diese Merkmal bei den Geschichten heute kaum noch Wert zu legen. So sehr ich z.B. TKKG mag, aber dieses Konzept hatte die Serie auch früher nie. Es ist also eine Art Alleinstellungsmerkmal bei den großen, langlaufenden Kinderserien. Perry Clifton war dafür zu klein, Fünf Freunde hatten es gar nicht und Sherlock Holmes ist eigentlich nicht für Kinder gedacht. Gibt man da also ohne Not ein weiteres Qualitätskriterium auf? Warum? Weil es heute keiner mehr so richtig hinbekommt oder weil sie einfach keinen Bock mehr haben, sowas zu schreiben, oder will es tatsächlich niemand lesen?
479) Ola-Nordmann © schrieb am 01.10.2021 um 18:54:34: @470: Eine logisch aufgebaute Ermittlung muss ja nicht zwangsläufig ein Wiederkäuen der Klassiker sein. Wenn es sich um eine Detektivgeschichte handelt, ist es schlichtweg der eigentliche Kern. Und gerade so etwas wie die Spur des Spielers oder auch im Auge des Sturms sind sauber aufgebaute Geschichten, die trotz der Nähe zu Klassikern oder Crimebustern keine billigen Kopien sind.

Und ansonsten kann eine Weiterentwicklung ja auch eine Rückbesinnung auf alte Tugenden sein. Und was die Online-Recherche angeht, muss ich hilltop.house recht geben, das kann sehr gut funktionieren. Wenn ich an meine Erfahrungen vom SZ Oster- bzw. Weihnachtsrätsel denke, das ist nicht nur Stichwort bei Google eingeben und die Lösung ist da. Das kann ähnlich lange dauern wie in einer Bibliothek.
480) Mihai Eftimin © schrieb am 01.10.2021 um 22:57:43: @Perry, Post #478, letzter Absatz: Ich wollte das Fass "DDF, TKKG, 5F etc. konzeptuell extrem unterschiedlich, bla, bla, bla" eigentlich nicht schon wieder aufmachen (jedenfalls nicht schon wieder so schnell *g*), halte diesen in Dutzenden von Volksreden erwähnten Aspekt aber für wichtig, um sich nochmal vor Augen zu führen, was DDF eben mal ausgemacht und von anderen Serien abgehoben hat. Wobei ich ja auch schon erwähnte, dass auch bei den Fünf Freunden natürlich ein Wandel stattgefunden hat; Voilier hatte schon andere Vorstellungen als Blyton (vor allem, was die Dimensionen der Abenteuer betraf - hier dürfen sie mal im Vorbeigehen eine antike Stadt wiederentdecken, dort in eine Flugzeugentführung geraten, etc.) und seit die Folgen nicht mehr auf Büchern basieren, haben sich durch Hartmann, McClean etc. wieder ganz andere Strukturen etabliert, nicht selten auch einfach klassische Kriminalfälle, teilweise tatsächlich fast T3I-esque. Den Wandel, der bei DDF stattfand, hat dein früheres Ich ja schon in Post #29 dieses Threads herausgearbeitet, und dem würde ich auch nichts hinzufügen wollen (dass er aber sieben Jahre alt ist, und wir dieses Thema immer noch diskutieren, dürfte einiges aussagen ...). Bei TKKG ist die Geschichte ja nochmal eine komplett andere, da von Anfang an mit einem anderen Grundkonzept gearbeitet wurde und sich auch dieses einigen Veränderungen unterziehen musste.
Wenn es also durchaus noch möglich ist, wie eben "Spur des Spielers" und "schreiender Nebel" beweisen, scheint es ja nicht daran zu liegen, dass Geschichten mit dieser speziellen Struktur heute keiner mehr lesen/hören wollte - oder haben sich ausgerechnet die beiden Bände besonders schlecht verkauft oder sind besonders verrissen worden ...? Ob jetzt eine Keinen-Bock-Mentalität vorliegt, oder wirklich Unvermögen, dürfte empfindlich davon abhängen, wen man fragt, und besonders, auf welchen Autoren bezogen ...
Wir können die Frage ja mal anders stellen: Wenn keine Not besteht, das entscheidende Qualitätsmerkmal der Serie gegenüber anderen aufzugeben, besteht denn eine Not, dieses entscheidende Qualitätsmerkmal AUFRECHTZUERHALTEN? Ja, mal ganz spitz gefragt. [Hier könnt ihr euren eigenen "Es verkauft sich doch eh!"-Rant einfügen.]
481) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 08:54:24: Okay, die rhetorische Frage, ob das niemand lesen will, kann ich für mich zumindest konkret mit "doch!" beantworten. Mihai scheint es genauso zu sehen, Ola, hilltop und Dave wohl auch. Da kann der Tag ja schonmal starten :-D
@480 Also, aus verkaufstechnischer Sicht besteht wohl nicht die mindeste Notwendigkeit mehr, soviel "brainpower" in die Fälle selbst zu stecken. Verkauft sich doch eh... DDF sind ja eine "Marke" und die Leute kaufen die "Marke", weil sie mit der "Marke" bestimmte Assoziationen haben. Und sei es nur: "hier wird mir das Einschlafgefühl geliefert". Das Problem an diesem ganzen Markenscheiß ist, seitdem die klugen Betriebswirtschaftler und Marketingexperten das spitzgekriegt und formalisiert haben (war das in den 80ern?), werden die Kunden zunehmend an der Nase herumgeführt. Man bezahlt für die "Marke", man folgt der "Marke" (ich kann gar nicht genug von den Anführungszeichen bekommen :-D ), man erwartet etwas, dem die Marke nur aufgrund von Qualität verliehen wird, dabei ist es andersherum, man verleiht die Marke Dingen, um Qualität als verkaufsförderndes Element zu versprechen. Die Dinge selber werden dabei dann zunehmend billiger hergestellt. Wäre ja unwirtschaftlich, mehr Aufwand zu betreiben als unbedingt nötig. Da muss man gar nicht erst zum Inhalt übergehen, es gibt da ja auch gerade ein neues Buchformat... (Obligatorischer Rant für Mihai) ;-)
Zurück zum Kinderserien-Nerdtalk: Ach, das Fass wird gar nicht erst zugemacht. Lohnt sich nicht *g* Ich muss kurz bei Blyton und der Dimension ihrer Abenteuer einhaken: Blyton hatte, unter anderem in der Abenteuerserie oder bei den Verwegenen Vier allerdings genau solche größeren Vorstellungen, sogar ganz konkret DIESE ;-) Aber bei FF war sie etwas kleiner aufgestellt, wenn auch nicht so klein wie z.B. bei den sechs Spürnasen. In ein oder zwei Fällen blitzt bei FF das Größere auch mal durch. Eine interessante Frage ist dann wieder, warum gerade FF am beliebtesten sind...
Jetzt ein etwas heiklerer Aspekt: Die Schriftgöße steigt immer mehr, um die Kinder zum Lesen zu bringen, manche Inhalte werden entsprechend angepasst (Steckbriefe, Fußballfolgen, Trendthemen), die Aufmerksamkeitsspanne sinkt (Generation Social Media), die "instant gratificaion" wird zunehmend gefordert, die Geduld beim Lesen hat vielleicht extrem abgenommen... Stumpf gefragt: Haben die Recht damit, den Kindern heute weniger Lesekompetenz und Interesse zuzutrauen? Ich möchte diese Frage nicht bejahen, kann aber auch die Augen vor einigen Realitäten nicht verschließen... Zweite Frage: Ist es dann besser, ihnen entgegenzukommen, oder sollte man sie nicht lieber für komplexere Sachen interessieren?
Letzter Punkt: Es ist schwer, sowas zu schreiben. Ich denke, zeitmäßig hätte Arthur auch 20 Bücher raushauen können statt 10. Obwohl, ich sehe gerade nach, er war schon beachtlich flott. Jedenfalls schreibt sich ein Sonnleitner unter Garantie wesentlich unaufwändiger als ein Arthur. Zurück zum Thema: Ich denke, die eigentlichen "Marken" in Bezug auf die Serie sind die Autoren.
482) Micro © schrieb am 02.10.2021 um 10:18:59: @479 Wo du gerade „Im Auge des Sturms“ aufgreifst, die käme mir auch in den Sinn, gerade weil hier einige den CB-Vergleich gezogen haben. Ansonsten müsste Perry mir mal einige Beispiele liefern, welche Folgen aus den letzten Jahren für ihn am nächsten dran waren. Ich glaube nicht, dass der Serie die thematische Erweiterung nur schlecht getan hat. Natürlich ist immer mal Murks dabei gewesen, aber ich schätze, es gäbe die drei ??? längst nicht mehr, wären sie in der Klassikerphase hängen geblieben. Denn die Nachfrage nach solchen Büchern ist heutzutage viel geringer geworden und wird hauptsächlich durch den Kult um die drei ??? überhaupt noch einigermaßen erhalten.
@476 Weil eine Besinnung zur alten Stärke keine Weiterentwicklung ist. Dann passt der Begriff an sich schlichtweg nicht, das widerspricht sich.
483) hilltop.house © schrieb am 02.10.2021 um 10:45:48: Das widerspricht sich nur dann, wenn man eine oberflächliche Denkweise an den Tag legt. Wenn man gewisse Qualitätsmerkmale, welche im Laufe der Serienentwicklung zweifellos verlorengegangen sind aufgreift und diese an heutige Begebenheiten anpasst, ist das durchaus eine Weiterentwicklung.
484) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 11:48:13: @Micro Eine Weiterentwicklung ist nicht unbedingt synonym mit Verbesserung, Steigerung, Qualitätszunahme oder ähnlichem. Es heißt: Etwas entwickelt sich weiter. Weiter weg von hier, hin zu da Fortschritt heißt auch nicht, dass etwas besser wird. Es schreitet nur fort. Dementsprechend ist das erstmal völlig wertungsfrei und kann alles Gute oder Schlechte bedeuten. Man kann auch mit Phasen oder Zyklen arbeiten und von Ups und Downs reden, oder von einem Neuanfang... passt alles ganz wunderbar rein.
Beispiele? So wie die, die ich bereits nannte? :-s Und eine Besinnung zu alter Stärke ist keine Weiterentwicklung? Dazu fällt mir schon nichts mehr ein.
485) Professor Carswell © schrieb am 02.10.2021 um 13:52:44: Wenn man sich schon so sehr an einzelnen Wörtern verbeißt, dann aber auch richtig. Bei einer Entwicklung kann nur bereits Vorhandenes sichtbar werden und es gibt ein Ende. Als Beispiel zur Verdeutlichung nehme ich mal einen Wollknäul. Dort sieht man zunächst nur die äußere Schicht der Kugel. Durch Ent-wicklung sieht man immer mehr des auf-gewickelten Wollgarns. Ein striktes Synonym für Entwicklung wäre Entfaltung (ebenfalls zunächst nicht komplett sichtbar und begrenzt). Man hat ein Stück Papier das gefaltet ist und durch Ent-faltung sieht man mehr und mehr der Oberfläche. Ein partielles Synonym, also ein in einem weiteren bzw. schwächeren Sinn ein Synonym, d. h. mit nicht gleicher denotativer Bedeutung und nicht in allen Kontexten austauschbar, wäre unter der weiter gefassten Bedeutung welche Richtung die DDF-Serie einnimmt oder einnehmen soll: Kurs. Ein Kurs kann unabhängig von früherer Navigation eingeschlagen werden und kann unbegrenzt (mit oder ohne Richtungsänderungen) fortgesetzt werden. Also für alle die mit der Thread-Überschrift in Zusammenhang mit Thread-Beiträgen hadern mögen sich diskussionserleichternderweise folgenden Thread-Titel vorstellen: "Der weitere Kurs der Serie".
486) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 14:36:15: "Diskussionserleichternderweise" wandert in den Lieblingswortschatz *g* Und aus selbigem Grund treibe ich die Pedanterie nicht noch weiter, sondern akzeptiere das so
487) Micro © schrieb am 02.10.2021 um 16:17:17: Ich noch nicht ganz, deshalb hier nochmal kurz @483/484 Ich glaube, wir meinen zwei verschiedene Dinge. Eine Weiterentwicklung ist für mich erst einmal ein völlig neutraler Begriff und hat mit Steigerung der Qualität erst in zweiter Linie zu tun. In erster Linie ist es eine Veränderung/Verlagerung des Konzepts zu einem Punkt, der noch nicht erreicht wurde. Demzufolge wäre ein Rückbesinnen auf die Klassiker keine Weiterentwicklung in dem Sinne, dass man etwas präsentiert, was man noch nicht hatte, sondern es wäre - und auch das ist als neutraler Begriff ohne Einbringung der persönlichen Meinung zu verstehen - ein Rückschritt (oder eine Rückkehr), da es diese Phase 1. schon gab und sie 2. bereits vorbei ist. Und jetzt darf gerne jemand Peter sein, der Justus im Poltergeist bittet, die Wortklauberei zu lassen :-D Kurz gesagt hätte ich bei dem vom Prof vorgeschlagenen Threadtitel nix beanstandet. ;-)
Um noch schnell was zum Thema selbst zu sagen, ich denke übrigens noch immer, dass hier zu viel "gesponnen" wird. Wartet erst mal ab, wie sich die Verkaufszahlen mit dem neuen Buchdesign entwickeln. Wenn es da keinen spürbaren Rückgang gibt, dann würde ich mir gar keine Hoffnungen machen, dass sich überhaupt irgendetwas nochmal gravierend so ändern wird, wie wir es uns wünschen würden.
488) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 17:00:13: Der vom Prof vorgeschlagene Titel deckt aber nicht alles ab, was ich im Sinn hatte ;-)
Und du, Micro, solltest endlich mal kapieren, dass hier niemand eine 1:1 Rückkehr zu den Klassikern gefordert hat und dass dein ewiges Thema der bösen Alt-Fans gegen die Neu-Fans hier gerade gar nicht hingehört. Verstehst du den Unterschied zwischen einem Konzept und einer fertigen Geschichte? Und glaubst du wirklich, das Rad wurde oder wird beständig neu erfunden? Sapperlotti.
Der Prof hat doch letztens noch schlagend bewiesen, dass nichtmal Arthur in den 60ern alles neu erfunden hat. Er hat alte Konzepte (und Motive) verwendet um daraus etwas Neues zu machen. War DDF etwa keine Weiterentwicklung des Genres? Und dein letzter Absatz hat eigentlich auch nichts mit dem Thema zu tun. Klingt eher, als wolltest du, dass wir ganz schnell aufhören, darüber zu reden ;-)
489) Micro © schrieb am 02.10.2021 um 18:12:16: Wo liest du jetzt wieder heraus, dass ich die bösen Alt-Fans angeprangert habe? Ich habe lediglich versucht, zu verdeutlichen, dass dein Wunsch nur unter sehr, sehr unwahrscheinlichen Bedingungen realisierbar wäre. Gegen ein Rückbesinnen (!) auf diese Zeit, verfasst von amerikanischen Autoren (wobei ich jetzt nicht aus dem Kopf weiß, wer von den damaligen Autoren heute überhaupt noch lebt und noch aktiv etwas schreibt, das weiß aber, wenn es jemand wissen sollte, sicherlich der Prof) und von mir aus auch in den 70ern spielend hätte ich gar nicht so wirklich etwas einzuwenden, auch wenn es heute wohl eher als Subserie verwertet werden würde. Das Nach den Klassikern war alles doof-Thema gehörte ganz woanders hin.
490) Micro © schrieb am 02.10.2021 um 18:14:58: Und dass vor Arthur schon irgendwer Detektivgeschichten geschrieben hat, sehe ich eigentlich als selbstverständlich/logisch an und nicht als etwas, worüber man noch diskutieren müsste.
491) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 18:48:43: Ja, und wenn wir so weiter machen, hast du in 20 Beiträgen auch verstanden, wo wir eigentlich gestartet waren. Und wenn das nicht immer wieder nach diesem Schema ablaufen würde, hätte ich dafür jetzt auch sicher noch mehr Geduld. Ich habe sogar Verständnis, wenn jemand einem Thema nicht gleich folgen kann. Aber dieses dumme Absichtlich-Falschverstehen-Wollen aus Trotz reicht mir langsam. Es ist immer die letzte Zuflucht von irgendwelchen Internetheinis, die keine Argumente mehr haben, aber den Schnabel aus Stolz nicht zukriegen. Die unten stehenden Beiträge sind klar und deutlich formuliert und werden von den meisten Antwortenden problemlos verstanden, aufgegriffen und besprochen. Nur deine Sorte Herrschaften lässt sich alles erst nochmal neu erklären, puhlt dann in Wortklaubereien herum und redet schließlich über etwas ganz anderes. Das scheint echt so'n Standardding zu sein.
492) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 18:50:23: Psychologisch gesehen würde man das vielleicht Vermeidungsstrategien nennen.
493) Mihai Eftimin © schrieb am 02.10.2021 um 19:56:44: Ich bin kein Altfan, aber trotzdem böse. ;-)
Erst mal ganz grundsätzlich: Eine Rückbesinnung auf die Anfänge und deren Qualität ist mitnichten eine Rückentwicklung, sondern durchaus eine Weiterentwicklung. Es geht ja nicht darum, so zu tun, als wäre nach Folge 46 nichts mehr passiert, und/oder die Reihe wieder in die 60er/70er/80er zu bugsieren, und/oder bisherige Weiterentwicklungen seit Folge 46 zu ignorieren oder zu "retconnen". Es geht vielmehr darum, zu gucken, was die Reihe zu einer Zeit, in der die Dichte an qualitativ hochwertigen Folgen deutlich höher war als jetzt (das muss sich nicht einmal zwangsweise auf die Klassiker beziehen, legt diese jedoch durchaus nahe), ausgemacht hat, und ob man aus den Elementen jener Zeit langfristig neue, qualitativ im Schnitt höherwertige Geschichten erzählen kann. Sollte die Antwort auf diese Frage Ja lauten, wäre das durchaus eine Weiterentwicklung. Diskussionserleichternderweise (danke, Prof! :D) akzeptiere ich die Änderung der Fragestellung hin zu "Der weitere Kurs der Serie" und halte zu künftigen dahingehenden Wortklaubereien tunlichst den Babbel. ;-)
Also, rein unter dem kommerziellen Aspekt besteht aktuell wohl keine Not einer Konzeptänderung, geschweige denn Qualitätssteigerung. Natürlich bleibt abzuwarten, ob sich das ändert, wenn aufgrund des Redesigns die Verkaufszahlen messbar sinken, und erst recht, wenn in einigen Jahren das wirtschaftliche Standbein Hörspieladaption auch noch wegfällt (und das wird längerfristig passieren, deal with it). Muss man dann nicht klugerweise wirklich etwas am Konzept ändern, wenn man Leser noch bei der Stange halten beziehungsweise ehemalige Nur-Hörspielhörer als Leser gewinnen will? (Mit den Altfans und Sammlern hat man sich's ja schon erfolgreich verscherzt ...) Oder kann die Buchreihe das bisherige "Konzept" (for a given definition of the term) beibehalten und gleichzeitig neue Leser begeistern? Oder hat die Reihe, oder sogar das Lesen an sich, in der Generation Social Media ausgedient, und man schriebe die Bücher ohnehin nur noch für ein paar alte und mittelalte Fans? Wäre gerade in letzterem Falle nicht eine gewisse Steigerung der Qualität förderlich? Oder wäre da doch eher eine Art "Crimebusters 2.0" notwendig, sprich, eine leichte Alterung der Protagonisten sowie ein neuer Rahmen mit konsequenter Fortentwicklung der Handlung und neuen, festen Elementen? Fragen, Fragen, nichts als Fragen ...
Ja, schwer zu schreiben sind solche Geschichten natürlich. Höchstwahrscheinlich hätte Arthur aber noch den einen oder anderen Band rausgehauen, hätte er ein paar Jährchen mehr gehabt, er starb ja doch (auch schon für die damalige Zeit) recht jung.
Kinderserien-Nerdtalk geht weiter. ;-) Also entwickelte Voilier die Serie ja durchaus in Blytons Sinne weiter, indem er auf andere ihrer Werke zurückgriff und Vorstellungen übernahm, die sie speziell für "Famous Five" nie bzw. nur in sehr latenter Form. Gar nicht uninteressant. Ich hatte auch immer etwas die Vorstellung, dass er den Originaltitel der Serie etwas wörtlicher nehmen wollte, weshalb er die fünf dann auch mal vor die Kamera gestellt hat o.ä. Bei Herrn Gailus scheint das mit der Rückbesinnung übrigens ganz gut zu klappen ...
494) Mihai Eftimin © schrieb am 02.10.2021 um 19:58:09: *nur in sehr latenter Form HATTE. Grhmpfst.
495) Micro © schrieb am 02.10.2021 um 20:13:38: Psychologisch gesehen hast du einfach null kapiert, worauf ich hinauswollte. Unpassende alte Geschichten wieder hochholen und dann selbst ausflippen, dass man nicht drauf anspringt. Darum nochmal auch für dich zum Mitschreiben: Es ging mir in dieser Debatte gerade zu keiner Zeit um die von dir in Beitrag #488 angeprangerte Verurteilung von in Träumen schwelgenden Klassikerfans. Und um auf deinen Beitrag #478 einmal zurückzugreifen, die Serie hat ihren Detektivcharakter nie abgelegt. Natürlich gab es immer wieder Fälle, die aus dem Konzept ausgebrochen sind, aber unter den aktuellen Autoren hat jeder (Minninger evtl. noch ausgenommen, da will ich jetzt nicht drüber streiten, ist auch subjektiv) schon klassische, sich Stück für Stück entfaltende DDF-Detektiv-Krimis geschrieben. Das Konzept, dass hinter Folge 1 steckte, ist mMn bei Folge 200 auch erkennbarer als bei Folge 48, also eine Rückbesinnung fand, wenn man so will, eigentlich immer mal wieder statt. Nie komplett, weil es eben die Zeit nicht gänzlich erlaubt und auch in Fällen ohne Handyempfang und somit ohne Internet ist die andere Zeit trotzdem spürbar, sei es durch Verhaltensweisen, Gepflogenheiten, Sprache oder schlicht andere Methoden, irgendetwas zu tun. Nah dran war für dich die Spur des Spielers - hattest du noch weitere Beispiele genannt? Entschuldige bitte, dass ich in den vielen wortreichen OT-Diskussionen, die du und Mihai so gerne führt, nicht jede Silbe verinnerlicht habe, weil irgendwann auch mal ein paar Seiten Nonsense dazwischen waren und das immer mal wieder passiert. In Beitrag #466 schilderst du deine Vorstellungen von einer stringenten Detektivgeschichte. Derartige Fälle gab es immer wieder, auch wenn sie vielleicht eher nicht nach dem „Geheimnis hinter dem Geheimnis“-Prinzip gestrickt waren wie zB die singende Schlange oder die flammende Spur. Sie sind halt moderner - oder sagen wir schlicht - anders gehalten, an die heutigen (Lese)-Gewohnheiten angepasst, so wie die Zielgruppe sich in den 70ern von Mysterien um Gespensterschlösser fesseln ließ, tut sie es heute von Geocaching und Gesetzes-Spielereien der Hauptcharaktere. Diese Entwicklung kann man auch sehr gut in der Spielbuchreihe „1000 Gefahren“ mitverfolgen. Am Prinzip hat sich nie was geändert, an der Themenwahl einiges. In den 90ern gab es noch Schatzsuchen, Burgen, Segeltörns, Weltall- und Vampirgeschichten. In den 2000ern/frühen 2010ern rüber zu Fußball, Piratenschiff, Internet und historischen Themen. Und heute? Handys, Agenten, Avatare, Konsolen, Drohnen. Kosmos gibt seit Ewigkeiten 10-jährige als Zielgruppe an. Und dafür dass man die Welt von 10-Jährigen von 1971 und 2021 schwer vergleichen kann, hat die Serie ihren Kern für mich über all die Jahre extrem gut gehalten. TKKG hat genau das übrigens definitiv nicht. Qualitätsmerkmale werden nicht zwingend aufgegeben. Sie werden nur variiert. Denn einerseits wird gemault, Marx solle mit seiner Kristallschädelstory nicht so einfallslos sein. Andererseits werden genau solche Art Geschichten erwartet. Werd du als Autor mal diesem Spagat dauerhaft gerecht.
496) Professor Carswell © schrieb am 02.10.2021 um 20:43:03: Dass das Wort Kurs nicht alle Konationen abdeckt die Perry vorschweben ist offensichtlich. Dass eine Weiterentwicklung nur dann eine ist wenn sie zu einem Punkt der noch nicht erreicht wurde führt ist falsch. Sowohl bei einer Entwicklung als auch bei einem Kurs kann man zu einem oder mehreren Punkten beliebig oft zurückkehren an denen man zuvor schon war. In dieser Hinsicht besteht kein Unterschied zwischen den beiden Begriffen. Eine Abweichung besteht in der Linearität (die auch gebrochen oder unterbrochen sein kann). Eine (Weiter-)Entwicklung bezieht sich auf vorhandene vorgefundene bereits etablierte Strukturen mit Ausnahme des Startpunktes. Ein Kurs kann - muss aber nicht - an vorgefundene Strukturen anknüpfen und kann somit immer neue Startpunkte setzen. In diesem Feld findet imho die Friktion der Kontrahenten statt. Realistisch gesehen treten immer Mischformen auf. Sapperlotti Trapattoni. Habe fertig.
497) Professor Carswell © schrieb am 02.10.2021 um 20:46:39: *Konnotationen
498) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 21:06:13: @Mihai Ach ist das schön, dass meinen alten Nerven sowas Gutes noch vergönnt wird :-)
Genau, man könnte ja auch an Zufall glauben, aber ohne die entsprechenden neuen Folgen zu kennen gehe ich ebenfalls davon aus, dass hier Inspirationen aus den anderen Blyton-Serien geholt wurden. Finde ich prinzipiell auch in Ordnung. Gerade bei Blyton gab es ja auch viele Überschneidungen und Wiederholungen zwischen den Serien, ähnlich wie bei TKKG und Locke.

Das Konzept mit dem mehrfach gelüfteten Erkenntnisvorhang pro Geschichte lässt sich ja nun wirklich universell anwenden. Und es hat mit der konkreten Themenwahl oder Zeitbezogenheit einer Folge überhaupt nichts zu tun. Dass sich an dem ursprünglichen Konzept seit den Anfängen schrittweise immer mehr geändert hat und es mittlerweile nur noch sporadisch auftaucht, ist ziemlich offensichtlich. Man könnte höchstens noch anführen, dass es meist weiterhin latent da ist, aber eher schlecht imitiert wird. Die Folgen, die von vielen als entscheidend für die aktuelle Serie angesehen werden, sind allerdings meistens die, in denen dieses Konzept keine Rolle mehr spielt und die sich nur auf Charakterelemente fokussieren. Womit wir wieder bei der Ausgangsthese wären. Ich habe ja die Geschmacksfrage absichtlich erstmal außen vor gelassen. Aber die Beobachtung, dass frühere DDF-Folgen eher was für den Kopf waren (Geheimnis/Aufklärung) und heutige Folgen sich eher auf interpersonelle Dramatik stützen, dürfte nachvollziehbar sein. Die abgeleitete Schlussfolgerung, dass DDF dadurch ein Alleinstellungsmerkmal bzw. Qualitätskriterium aufgeben zugunsten eines anderen Weges, den auch viele andere schon beschreiten, war eigentlich das, worauf ich hinauswollte.

@Micro Ob die momentanen Autoren mit dem Spagat klarkommen, ist deren Problem. Ob Kosmos irgendwelche Änderungen umsetzt, ist für das Diskutieren über solche Änderungen ebenfalls völlig egal. Kritik für ihre Handhabung werden sie trotzdem einstecken müssen. Wenn ihnen das egal ist oder sie mit vorgefertigten Antworten reagieren, ist mir das wiederum Wurscht. Mich interessiert die Serie, nicht Kosmos. Wenn ich mir "Hoffnungen" machen würde, würde ich selbst hier nicht ständig schreiben.
PS: Niemand zwingt dich, irgendwelche Diskussionen zu lesen. Aber wenn du sie mitführen willst, solltest du das allerdings schon tun. Und da mir wiederholt auffällt, dass du wesentliche Teile dieser Gespräche in deiner Argumentation unberücksichtigt lässt, was deine Antworten ziemlich redundant macht, lass es doch einfach bleiben. Oder respektiere die Beiträge mit abweichenden Meinungen zumindest insoweit, dass du inhaltlich auf sie eingehst.

@Prof Wir beide müssten die Diskussion nicht mit diesen Hilfsbegrifflichkeiten führen, allein schon, weil wir beide damit umgehen können. Da du sie aber aus vernünftigen Gründen eingeführt hast, nehme ich kritisch Stellung dazu, ohne deine allgemeine Sicht zu beanstanden. Ich bin mit dem Begriff Kurs nicht so glücklich, auch wenn er erstmal vieles abzudecken scheint. Ich sehe das Ganze mittlerweile eher in Zyklen. Es wird immer wieder ganz neu gestartet und der "gleiche" Weg beschritten, nur etwas anders als vorher. Das im Gegensatz zu linearem Denken (dazu womöglich noch mit dem Gedanken an ewiges Wachstum oder unendliche Verbesserung). Nur zum gegenseitigen Verständnis, nicht als Kontrahententum :-)
499) Mihai Eftimin © schrieb am 02.10.2021 um 23:46:47: @Perry: Ja, dass sowohl Blyton als auch Kalmuczak gerne mal bei sich selbst abgeschrieben haben, ist ja allgemein bekannt und auch nicht weiter schlimm. Dass ihre Nachfolger sich bei den Schöpfern der Serie, für die sie schreiben, Inspiration holen - so es kein Zufall ist -, genauso wenig. Ob die letzte 5F-Folge auch von einem anderen Werk Blytons inspiriert ist, kann ich so nicht sagen (sind in irgendeiner ihrer anderen Serien die Protagonisten schon mal versehentlich auf einem entführten Frachtschiff mit gestohlenen Kunstwerken gelandet und haben mit den Bösi McEvils wechselseitig Katz und Maus gespielt?), aber der Plot hätte seiner Struktur nach durchaus ein Blyton oder Voilier sein können.

Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass die Plotstruktur einer stufenweise aufgebauten Detektivgeschichte in der heutigen Zeit durchaus noch möglich ist; sie ist weder ein für die damalige Zeit offensichtlich neues Produkt der 1960er, noch anfällig für Aussortierung durch Konsumtrends - sie kann sogar für zeitlos befunden werden (vor allem "funktional zeitlos", aber durchaus auch "zeitlos ansprechend", um meine andernorts entwickelte Unterscheidung mal wieder zu bemühen). Sie kann sogar außerhalb von DDF funktionieren, schaut man sich die Werke an, von denen sich Arthur hat inspirieren ließen, die zum Teil schon aus völlig anderen Zeiten waren, oder auch neueren Werken, die eigentlich für DDF/3I entstanden sind (TKKG 167 und 171 seien hier nochmals nachdrücklich empfohlen, die wären, da bin ich mir sicher, auch sehr gute DiE-Dr3i-Folgen geworden). Micro gebe ich insoweit recht, als ich zumindest die Charaktere von DDF 1 in DDF 200 eher wiedererkenne als die von TKKG 1 in TKKG 200; da war der Wandel eindeutig stärker. Und beim Versuch, an (einen oder mehrere) Klassiker anzuknüpfen, war "Feuriges Auge" ebenfalls deutlich erfolgreicher als der "große Coup". Die Plotstrukturen, um die es hier ja eigentlich gerade geht, zu vergleichen wäre jetzt eher fies, weil gerade "Feuriges Auge" ja ein Experiment war, und das (imho) noch nicht mal schlecht ... woran man ja sieht, dass Experimente an sich auch mal glücken können ... Charakterelemente hatte ja vor allem Band 2, wobei man jetzt wieder diskutieren könnte, inwieweit die in der Serie etwas verloren hätten. Wie ich ja schon sagte, ist DIE Justus-Charakterfolge schlechthin ja der "gestohlene Preis", vor allem als Buch. Mit der richtigen Dosierung funktioniert das also durchaus auch in einem eher klassisch angelegten Fall. Folgen wie das "leere Grab", die praktisch als reine Charakterstudien angelegt sind, haben da schon weitreichendere Probleme, überhaupt in eine Kriminalfallstruktur hineinzupassen.

Ob eine eventuelle Kurskorrektur der Serie und gleichzeitig Vereinbarkeit mit den Konsumgewohnheiten heutiger Kinder von den Autoren, oder auch von KOSMOS selbst, zu bewerkstelligen wäre, weiß ich natürlich nicht. Für mich selbst funktionieren Folgen wie das "Auge des Drachen" sehr gut, Folgen wie der "Teufelsberg" ebenfalls, wobei ich beide ungefähr zum selben Zeitpunkt kennenlernen durfte. Wie das bei heutigen 10jährigen aussieht, weiß ich ebenfalls nicht ...
500) PerryClifton © schrieb am 03.10.2021 um 11:03:53: @Mihai Also an ein Frachtschiff mit Kunstwerken kann ich mich gerade nicht erinnern, aber ein Kreuzfahrtschiff gab's, gestohlene Kunstgegenstände auch... naja, muss ja nicht immer alles abgekupfert sein ;-)
Ja, das leere Grab ist ein Paradebeispiel für die Fokusverschiebung von Kriminalfall zu Charakterstory. Man bemerke, wie neutral ich das formuliere *g*
Stimmt, Auge des Drachen war ebenfalls so eine Folge, bei der wieder das alte Potenzial ein wenig aufblitzte. So wie bei Spur des Spielers und schreiender Nebel, um die Beispiele nochmals aufzulisten. Beim weißen Leopard gab es auch so ein Element mit dem Diebstahl bei eingeschalteter Alarmanlage, was zwar letztlich nicht so ganz ausgeschöpft wurde, woran man aber sieht, dass es heute theoretisch immer noch ginge. Auch der unsichtbare Passagier HÄTTE von der Grundidee her soviel Potenzial gehabt. Wie verschwindet ein Passagier im fahrenden Zug und warum? Tal des Schreckens hat auch kein so schlechtes Konzept, selbst wenn die Folge letztlich nicht so recht überzeugt. Wolfsgesicht und Nacht in Angst bieten fernab von Spukerscheinungen relativ moderne Krimielemente und Twists. Bei Stimmen aus dem Nichts geht da auch einiges, wenn man die Bob/Franklin-Kiste mal nicht in den Mittelpunkt rückt. Puh, es ist aber echt schwer da viel Gutes zu finden, weil es seit gefühlt 150 Folgen soviel Wischi-Waschi gibt... dafür fällt mir kaum ein Klassiker ein, in dem es NICHT solche Aha-Momente gab. Rasender Löwe vielleicht... silberne Spinne? Doppelgänger. Obwohl, da vielleicht doch ein wenig, nur der Titel spoilert alles. Narbengesicht als Hörspiel. Ach ja, und die Originalmusik, auch wenn "Fragen Fragen" durchaus kriminell ist ;-) Ansonsten sind Folge 1-46 komplett vollgepackt mit sich entfaltenden Kriminalgeschichten, in denen es immer Erkenntniswechsel während der Handlung gibt.
501) Micro © schrieb am 04.10.2021 um 11:13:40: @499 Von der reinen Struktur her passte der Plot von FF144 sogar recht gut zu Blyton, die Situation an sich allerdings nicht, diese passt wiederum zu Voilier und die Dialoge sind annähernd so stark wie bei Hartmann - und die Mutmaßungen am Ende um Timmy haben McClean-Charakter, einmal die fast komplette Serie durchgeackert :-D . Ich würde den Autoren die Freiheit gerne belassen, sich auch mal etwas austoben zu dürfen. Ich weiß, dass die meisten dabei jetzt mit schmerzverzerrtem Gesicht an Ditterts Drachenbann und Nevis‘ Todesflug denken werden, Ich meinte aber eher die Charakterstudien ŕ la Das leere Grab. Das brauche ich nicht ständig und vor allem nicht ständig in diesem Ausmaß wie in der 78. Es geht mir dabei mehr darum, den Charakteren generell ein wenig mehr Tiefe zu verleihen. Die Sache ist nämlich die, würde man die positiven Punkte, wegen denen ich die Schwesterserie kennen und schätzen gelernt habe, mal in geeigneter und dem Alter der Protagonisten angepasster Form und in gelungener Dosierung auf DDF übertragen, könnten die ??? enorm davon profitieren. Ich gebe offen zu, dass ich die kleinen improvisierten Dialoge, wie es sie gerade so zwischen Folge 70 und 120 immer mal wieder gab, sehr geschätzt habe, denn sie waren ehrlich, authentisch, nahmen nicht zu viel Raum ein und machten die Charaktere etwas greifbarer. Wenn ich mir heute einen Klassiker anhöre, dann ist in erster Linie die tolle, flüssige, atmosphärische Produktion im Vordergrund, in zweiter Linie dann die kultigen Sprecher und ihre einprägsamen Figuren, die Handlungen selbst natürlich, die aufgeworfenen Fragen und Rätsel. Aber das Zusammenspiel der Charaktere kommt in dieser Liste erst weit, weit hinten. In manchen Folgen ist es quasi gar nicht präsent. Und das ist für mich wiederum Weiterentwicklung. Ich verstehe die Leute durchaus, die keine Lust haben auf gebrochene Detektive, die einfach nur einen guten Kriminalfall hören wollen ohne dass man vorher die Folgen A, C, F, L und Z gehört haben sollte, um diese zu verstehen. Soweit muss es ja auch nicht kommen, am Ende ist es eine Kinder-/Jugendserie. Aber selbst Stefan Wolf und Enid Blyton haben ihren Hauptfiguren mehr Leben eingehaucht als Arthur, Carey oder Arden es getan haben. Klar, an die Geschichten, die Arthur und Co. geschrieben haben, kamen Blyton und Wolf nicht heran (das war ja auch nie der Anspruch), das war wiederum die Stärke der drei ???. Aber ich frage mich, ob es sich widerspricht, interessante Kriminalfälle mit starken Hauptfiguren erzählen zu können. Und das Gegenbeispiel schlechthin habe ich hier schon angesprochen: Sherlock Holmes. Egal in welcher der drölftausend verschiedenen Varianten - Holmes und Watson gehen immer nur gemeinsam durch den Fall, der eine funktioniert ohne den anderen nicht. Dieses Gefühl konnten mir die Klassiker von DDF nie so richtig vermitteln. Da gab es den schlauen Justus und für die körperlich und geistig anstrengende Arbeit (Recherche und Sport) gab es am Rande noch Peter und Bob. Mag sein, dass dieser Eindruck nur durch die Hörspiele entsteht und es bei den Büchern anders ist, ich glaube aber nicht so recht daran, Francis hat bei anderen Serien auch immer wieder dafür gesorgt, dass die Anführer nicht zu viel Text haben.
@500 Du merkst aber hoffentlich selbst, dass man am Anfang einer Serie immer das größte Potential hat? Natürlich wird es irgendwann zwangsläufig schwer, das Konzept so aufrechtzuerhalten, zumal Serien wie Sherlock Holmes, Miss Marple oder die alten WDR-Radiohörspiele wie Paul Cox in puncto waschechte Kriminalfälle/-rätsel halt auch schon vieles abgegrast haben. Davon kann man sich inspirieren lassen, muss aber irgendwo eigenständige Wege gehen UND dazu dem aktuellen Zeitgeist entsprechend schreiben. Eigene Vorschläge hast du ja auch nicht ;-) Du nennst im Prinzip immer nur dieselben 2-3 Beispiele mit Passagier verschwindet im Zug und Diebstahl bei eingeschalteter Alarmanlage. Dass die Aha-Elemente weniger werden, wäre auch bei den Amis so gewesen, hätten sie die Serie länger gehabt. Und es ist ja in den Spätklassikern auch schon so passiert (gestohlener Preis, höllischer Werwolf, Automarder, unsichtbarer Gegner, heimlicher Hehler, evtl. auch der Super-Wal, den hab ich zu lange nicht mehr gehört), alles mehr oder weniger schon modernere Geschichten mit Themen und Umsetzungen, die zur damaligen Zeit gerade passten, aber kein Vergleich mehr zu Karpatenhund, Phantomsee und Co. Die Serie hätte in Amerika nur 10-20 Folgen weiterlaufen müssen, dann sähe das generelle Meinungsbild vermutlich etwas anders aus (und nein, ich will mich jetzt nicht wieder mit dir streiten, finde nur, dass sich die Folgen 36-46 schon einigermaßen deutlich von den ersten 35 Folgen abgrenzen, was die Schwerpunkte betrifft).
502) Ankylo © schrieb am 04.10.2021 um 11:19:04: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache. Für mich bedeutet Weiterentwicklung auch, dass etwas neues noch nicht dagewesenes entsteht. Im Kontext der ??? wünsche ich mir daher den Arronovsky-Ansatz (dessen nicht realisiertes Story-konzept für eine batman-Trilogie u.a. Batman als Drogenhändler und Catwoman als Prostituierte vorsah). Übertragen auf die ??? bedeutet das ..... dass ich natürlich nur ein Witzbold bin.
Neulich habe ich ein paar Fälle und einen Kurzgeschichten-Band gelesen und da ist mir wieder aufgefallen, dass die Autoren doch irgendwie noch mit Herzblut dabei sind und vor allem ständig irgendetwas neues einbringen wollen. Das gelingt seltener als in der Vergangenheit, was zwangsläufig ist bei über 200 regulären Ausgaben. Ich glaube, dass Perrys Wunsch nach schön klassisch erzählten Kriminal-Geschichten dagegen kaum geteilt wird, sowohl bei den Lesern und Hörern (die zumindest in meinem Fall an richtigen Höhepunkten mit neuen Ideen interessiert sind) als auch bei den Autoren (die einer beruflichen Marotte folgend zwanghaft innovativ sein wollen).
Was man bei Kosmos denkt, ist eher zweitrangig. Die Autoren machen doch eh, was sie wollen. Die müsste man irgendwie beeinflussen, wenn man so eine Rückbesinnung bekommen will. Ich wäre dem gar nicht mal abgeneigt, weil man u.U. gleichzeitig einige lästige Trends der modernen Ära (unter anderem der starke Schwerpunkt auf Action, Einbrüche und Gewaltanwendung) zurückschrauben würde.
503) Micro © schrieb am 04.10.2021 um 11:27:37: Also eigentlich sehe ich das Problem weniger bei den Büchern und mehr bei den Hörspielen. Ich habe jetzt ab dem gefiederten Schrecken mindestens 80 Prozent der regulären Bände gelesen und gerade die letzten 10-15 Stück waren eigentlich überwiegend klassisch erzählt, in der Form, wie es heutzutage halt noch möglich ist. Das kommt halt nur bei den Hörspielen überhaupt nicht mehr rüber, sie sind zu lang(atmig), die Musik zu modern, die Atmosphäre zu dünn, die Sprecher zu alt und zu wenig Legenden als Gäste noch dabei. Also wenn, wäre das der erste Punkt, wo ich schrauben würde, nicht zwangsläufig an den Geschichten selbst.
504) Ola-Nordmann © schrieb am 04.10.2021 um 14:55:17: @502: Also klassisch, im Sinne von erzählt wie in den ersten Büchern, muss das ja nicht mal sein. Man hat da durchaus Möglichkeiten, es sollte aber in sich stimmig sein. Und bei den ??? handelt es sich nunmal um eine Serie mit einem Detektivteam, da sollten die Fälle zumindest eine größere Rolle spielen. Das heißt nicht, dass nicht auchmal andere Schwerpunkte gesetzt werden können, aber in der Summe über alle Bücher, sollten die Detektivgeschichten meiner Meinung nach schon die Oberhand haben. Und eine Detektivgeschichte, bei der nicht nur ständig Kommissar Zufall hilft, sondern wirklich ermittelt wird (in welcher Form auch immer), ist da schlichtweg packender. Es gibt ja auch kein Patentrezept, wie so eine Geschichte auszusehen hat. Man kann es so gestalten, dass der Leser mitraten kann (das funktioniert auch nur bei einer gut durchdachten Geschichte), genausogut kann es funktionieren, wenn man am Anfang schon weiß, wer es war und es "nur" noch um das Wie geht (ich liebe Columbo). Aber auch dazu muss man eine Vorstellung seiner Geschichte haben. Bei den ??? hatte man da zuletzt durchaus immer wieder Zweifel. Da wird eine Story angefangen, von mir aus auch mit neuen Elementen angereichert, aber am Ende muss man die Auflösung aus dem Hut zaubern, weil man eben schlichtweg zum Ende kommen muss.
505) PerryClifton © schrieb am 04.10.2021 um 16:55:29: Danke, Ola, genauso sehe ich das auch. Ich weiß nicht, warum einige solche Schwierigkeiten haben, ein bestimmtes Konzept von den Klassikern selbst zu trennen und dann nur eine Wiederholung jener Klassiker erwarten würden. Es schließt sich, wie ich wiederholt gesagt habe, auch nicht aus, dass sowohl Charakterstories, moderne Themen und eigentlich auch so ziemlich ALLES andere darin vorkommen können. Warum wird da so beharrlich ein Widerspruch konstruiert, wo keiner ist? Es kann auch problemlos eine Weiterentwicklung im Sinne einer Neuerung und Veränderung sein. Hat gar nichts damit zu tun, wenn man nur handwerklich saubere, durchdachte Geschichten erwartet, bei denen wenigstens der Autor am Anfang selbst wusste, was er am Ende schreiben wollte.
@Micro Ich will mich auch nicht streiten, habe aber auf diesem Niveau keine große Lust ein Gespräch zu führen. Ich nenne Beispiele. Du schreibst als nächstes: "Nenn' doch mal Beispiele!" Ich nenne diese Beispiele (für dich) erneut und füge sogar welche hinzu und du schreibst: "Immer nennst du die gleichen Beispiele!" Dieses Muster ist auch so ziemlich übertragbar auf die anderen Diskussionspunkte. Wenn du nicht gerade ein Autor von Kosmos bist oder so dermaßen auf die bisherigen "Charakterfolgen" stehst, dass du im Grunde selbst gar keine Veränderung/Weiterentwicklung willst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie man sich so dämlich anstellen kann.
506) Micro © schrieb am 04.10.2021 um 20:26:52: @505 Ich denke mal, einige unserer Wünsche was Veränderungen betrifft kreuzen sich durchaus. Gegen andere wiederum die du nennst, habe ich nicht zwingend was. Beispiele nennen war in erster Linie nicht auf die Veränderung an sich bezogen, sondern auf Plot-Ideen, wo du hauptsächlich Buchna und am Rande Marx herangezogen hast. Und ja, wenn eine Charakterfolge besser ausgearbeitet ist als der Detektivfall, ziehe ich die CF durchaus vor (Tauchgang vor Passagier). Aber eben nicht zwingend und immer und grundsätzlich. Aber ich seh schon, dass du dir lieber einen Punkt rausgreifst, der dir nicht schmeckt, statt auf das Gesamte einzugehen. Deine Entscheidung, nur so funktioniert eine Diskussion in der Tat nicht.
507) PerryClifton © schrieb am 04.10.2021 um 20:45:22: Du hast in #501 eine Menge geschrieben, ist ja auch schön und gut, nur redest du fast immer am eigentlichen Thema vorbei. Soll ich deinen Beitrag jetzt Satz für Satz rückwärts abwickeln, damit es wieder einen Bezug bekommt? Es sind ja durchaus ein paar Punkte dabei, über die man auch mal reden könnte, quasi eigene Themen. Aber der Gesamteindruck bleibt, dass du von Anfang an bis jetzt nicht wirklich verstanden hast, worum es ging. Und die Tatsache, dass es direkt unter deinem Beitrag ZWEIMAL steht, von zwei verschiedenen Usern aufgeschrieben, und du weiterhin keinen Gedanken daran anknüpfst, macht es wirklich nicht besser.
508) Ankylo © schrieb am 04.10.2021 um 22:11:24: @504: Komissar Zufall hilft in so ziemlich jeder Folge. Das ist in jedem Buch und in jeder fiktionalen Narrativen so. Es wäre ja auch öde, wenn man nichts ungewöhnliches observieren würde - zufälligerweise an dem Tag, wo ...
Ansonsten würde ich dir da teilweise zustimmen. Die Auflösung fast aus dem Nichts und eine etwas verworrene gesamtkonstruktion plagen viele moderne Fälle. Andererseits finde ich auch viele Klassiker überladen (obwohl man da besser mitraten kann).
Ich sehe ähnlich wie Micro in der heutigen Ära relativ viele "klassisch erzählte" kriminal-Fälle. Die modernen Recherche-Methiden werden dabei auch gerne mal ignoriert, jeder Autor hat da so seine Ideen und Vorlieben.
Vielleicht habt ihr ein anderes Verständnis von einer typischen Detektiv-Geschichte als ich. Dass die heutigen Hörspiele oft so langatmig sind, liegt ja auch daran, dass die Vorlagen es zum Teil hergeben, dass mal wieder 15 10 Minuten über die Verdächtigen-Konstellation debattiert wird. Aus diesem Blickwinkel sehe ich da nicht DEN ansatzpunkt zu einer gewaltigen Qualitätsoffensive. Obwohl ich es durchaus begrüßen würde, wenn man weniger auf Action und mehr auf clever konstruierte Kriminal-Geschichten setzte.
Fairerweise muss ich ergänzen, dass ich aber auch nicht bestimmen kann, wo man besser ansetzen sollte. Früher dachte ich an mehr Charakter-Studien aber das sehe ich - nicht zuletzt aufgrund des Meinungsaustauschs in diesem Forum - mittlerweile nicht mehr als potentielle Lösung. Ich durste schon viel zu lange nach einer kreativen Duftmarke ala "Dreitag" oder einer fast perfekten Folge wie "Labyrinth der Götter". Das letzte Mini-Highlight war vielleicht Auge des Sturms, aber auch das ist nun keine Top-Folge.
@perry der weise: Warst du nicht immer für radikale Neuanfänge? Ist dein geäußerter Wunsch nach einer Rückbesinnung auf die Tugenden des klassischen Jugend-Krimis ein Versuch, einen tatsächlich einfach(er) realisierbaren, seichten Wechsel des Erzählfokus anzuregen? Ich frage für einen Freund
509) PerryClifton © schrieb am 05.10.2021 um 07:18:37: @Ankylo Ich wüsste nicht, wo ich mich prinzipiell auf radikale Neuanfänge (oder deren Gegenteil) festgelegt hätte Es sei denn du meinst, dass ich öfter gesagt habe, es werden dringend mal andere (und bessere) Autoren gebraucht. Ist euch eigentlich schon aufgefallen, dass die aktuelle Phase genauso lange in ihrem eigenen Saft schmort, wie es die Klassiker "gab"? Bzw. sogar länger, wenn man mal nur den Homerun der ersten ca. 30 Folgen betrachtet?
Die "Rückbesinnung auf die Tugenden des klassischen Jugend-Krimis" liegt mir wohl am Herzen, weil ich das Gefühl habe, dass die Kinderliteratur gerade generell den Bach runter geht.
510) Ola-Nordmann © schrieb am 05.10.2021 um 10:13:45: @508: Gegen Komissar Zufall habe ich, solange er gut dosiert eingesetzt wird, auch nichts einzuwenden. Darum schrieb ich ja auch "bei der nicht nur ständig Kommissar Zufall hilft". Ein Detektiv braucht auch Glück, ganz ohne wird es nicht gehen. Und was die derzeitigen Geschichten angeht, gibt es durchaus einige, die ganz gut angefangen haben oder auch insgesamt recht klassisch daherkommen (mir gefällt z.B. Ditterts Mottenmann recht gut). Was mich zuletzt öfters richtig gestört hat, war das ziemlich überladene Ende, wobei die beiden Extrembeispiele Sonderbände waren. Die Geisterfrau und zuletzt der Höllenzug (der trotzdem tausendmal besser als der Professor ist) Warum müssen es immer x-Parteien sein, die in den absurdesten Konstellationen zueinander stehen, obwohl es die Geschichte eigentlich gar nicht benötigt? Einen Hauptgegner und einen Nebenstrang oder Trittbrettfahrer gab es auch in den Klassikern, sehr viel mehr braucht es aber einfach nicht, erst recht, wenn die Auflösung aller Einzelheiten wirklich erst im letzten Kapitel aus dem Hut gezaubert wird.
511) PerryClifton © schrieb am 05.10.2021 um 13:54:36: Mal ein anderer Ansatz: Das mit dem überladenen Ende, den vielen Parteien, den unnötig komplizierten Verwicklungen zum Schluss ist mir auch vermehrt aufgefallen. Wohingegen andernorts oft die "Vorhersehbarkeit" bemängelt wird. Prominentestes Beispiel sind hier zahlreiche Podcasts. Da wird teilweise das ganze "Business" daraus konstruiert, jede kleine Logiklücke, jede kleinste Ungereimtheit und jede Vorhersehbarkeit abzuwatschen. Wir haben einerseits erwachsene Hörer/Leser, andererseits erwachsene Autoren. Kann es sein, dass man sich da gegenseitig zuviel Stress macht? Man hört zwar immer wieder: "Das ist ja soooooo offensichtlich, ich hab schon nach einer Minute kapiert, wer am Ende der Täter ist!". Ja, toll, ist das wirklich so? Als Kind habe ich garantiert nie dagesessen, das Hörspiel beim ersten Hören nach der Hälfte ausgemacht und gesagt, yo, die Geschichte endet so und so, Zeit für was anderes. Ich habe die Dinger tausendmal gehört und DAS ist der Charme daran. Und die Wendungen haben mich jedesmal wieder beim Hören gepackt, selbst wenn ich sie schon kannte. Wo eine durchkonstruierte Detektivgeschichte zwar schön ist, ist es andererseits auch kein Intelligenztest für Hochbegabte oder Hellseher, da gehören dann auch noch andere Aspekte zu einer guten Story. Also besteht der Trick wohl nicht allein darin, um jeden Preis Vorhersehbarkeit zu vermeiden. Allerdings mag das mittlerweile tatsächlich anders geworden sein, aufgrund der Zeit. Vielleicht hört oder liest man heute wirklich nur noch einmal und will am Ende bloß überrascht werden, egal wie? Da man sowieso kein zweites mal nachhört/liest, um zu sehen, ob auch alles stimmt? Oder kennen die jungen Leser es einfach nicht anders und wären doch ganz froh, wenn mal alles passen würde?
512) Ola-Nordmann © schrieb am 05.10.2021 um 14:39:34: Gute Fragen Perry. Was ich mich gerade Frage, ist eine Reduktion der Verstrickungen gleichbedeutend mit Vorhersehbarkeit? Mir wird gerade klar, dass ich nichts gegen die Anzahl an Leuten, sondern gegen die gegenseitigen Verstrickungen habe. Wenn es nur eine Person gebe, wäre die Sache natürlich vorhersehbarer, man braucht also andere Verdächtige. Man kann auch problemlos einer falschen Spur nachgehen, etc. Was mich hauptsächlich stört ist wohl eher, dass am Ende alle möglichen Dreck am Stecken haben und alle gegen alle spielen. In den Klassikern war das meine ich etwas besser verteilt, da gab es dann mal unbeteiligte, Versicherungsdetektive, Trittbrettfahrer,... Das ist doch was anderes als drei Verbrecher(banden), die alle zeitgleich ihr Süppchen kochen und noch über familiäre Verbindungen verfügen.

Das Problem mit dem sofort wissen, wer es war, hatte ich bisher glaub nur beim Hexenhandy, weil mir Pastewka da zu prominent besetzt war. Bei anderen Geschichten ist es ab und an etwas offensichtlicher, aber es war für mich nie störend. Früher als Kind waren mir Stimmenähnlichkeiten glaub ich nicht aufgefallen (Phantomsee oder so), wobei das ja ohnehin nur fürs erste hören gilt. Danach gilt ja genau das, was du auch schreibst: Wir haben uns die Dinger zigmal angehört (oder auch mehrfach gelesen), obwohl wir die Geschichte kannten. Das ist für mich auch weiterhin ein Qualitätsmerkmal von Büchern, wenn ich die nochmal lesen will, dann gefällt es mir richtig. Ab und an geht natürlich auch mal "Fast-Food", das nette Unterhaltung bietet, aber davon trenne ich mich dann auch sehr leicht via öffentlichem Bücherregal, Flohmarkt, Momox, oder so.
513) PerryClifton © schrieb am 05.10.2021 um 18:51:28: Wenn alle Verbrecher sind, ist die Auflösung irgendwie weniger befriedigend, weil es "einfach alle waren". Wenn Unschuldige dazwischen sind, entsteht einfach mehr ein Gefühl vom Sieg der Gerechtigkeit. Beim unsichtbaren Passagier waren alle beteiligt, deswegen kommt man sich leicht gefoppt vor. In den Klassikern gab es das aber auch fast mal, beim Ameisenmenschen. Da funktioniert es aber, obwohl Letitia nicht gerade die Sympathischte ist, weil der Plan wirklich so fies ist und von jemandem ausgeheckt wurde, dem man es niemals zugetraut hätte. Naja, der Schwimmbadreiniger und Dr. Wooley waren ja auch unschuldig.
Auf die Sache mit den Sprechern konnte man sich aber früher nie wirklich verlassen. Beim Phantomsee hätte man Prof. Shay/Java Jim zwar erkennen können, aber beim Aztekenschwert hat dann FJ Steffens einfach mal drei verschiedene Charaktere gesprochen ;-) Wenn man also mehrere Folgen kannte, konnte man nicht so einfach den Bösewicht am Sprecher erkennen. Auch wenn das in Podcasts schon öfter herangezogen wurde...
An "Kommissar Zufall" ist man als TKKG-Hörer bestens gewöhnt *g* Klar, man möchte natürlich sauber hergestellte Zusammenhänge sehen und die Protagonisten sollen ihren Sieg ja auch irgendwie verdient haben, also müssen sie selbst was schaffen. Aber ein bisschen Zufall gehört auch immer dazu. Allein schon, um nicht ständig lesen zu müssen: "Drei Monate passierte nichts, bis Justus plötzlich eine Idee kam" ;-)
514) Max DoMania © schrieb am 05.10.2021 um 20:39:34: Dass beim Passagier alle schuldig, ist für mich nicht das Hauptproblem dieser Folge, sondern eher, dass Buchna eine tolle Idee für eine Folge hatte, aber nicht wusste, wie man die auf 144 Seiten erzählt. Bei dem Buch kann man im Grunde genommen 100 Seiten weglassen und es würde nichts ändern. Und das ist für mich das Hauptproblem vieler neuerer Folgen: Man hat zwar Ideen für eine Folge, weiß aber nicht, wie man die angemessen auf die 144 (bzw. aktuell knapp 160) Seiten verteilt. Auf den ersten 20 Seiten folgt die Ausgangslage und die ganzen Twists werden auf die letzten 20 gequetscht und dazwischen passiert oft nichts Substanzielles, es wird meist einfach ein roter Hering nach dem andern abgefrühstückt...
515) Ola-Nordmann © schrieb am 05.10.2021 um 20:42:23: Stimmt, beim Passagier waren alle aus dem letzten Wagen beteiligt. Wobei ich das nicht mal als so störend in Erinnerung habe, weil eben alle an einem Strang gezogen haben. Das war eine große Verschwörung. Verglichen mit anderen Büchern, hätten da im letzten Wagen drei Verbrecherbanden sitzen müssen, die voneinander nichts bis wenig wissen, deren Anführer aber über zehn Ecken verwandt sind und ein Urgroßvater war der Rivale vom Großonkel des Entführten.

Beim Kommissar Zufall darf es gern das Glück des Tüchtigen sein
516) PerryClifton © schrieb am 05.10.2021 um 20:59:39: Ja, die Folge hat genauso wie Reich der Ungeheuer das Problem mit dem inhaltslosen Mittelteil. Dafür wird bei RdU alles ans Ende gekleistert. Dabei fand ich die Idee mit den Gangstern zum Schluss richtig gut. Wenn das alles nur etwas entzerrt und vorbereitet gewesen wäre. Ich fand auch beim Bauchredner, dass nach einem guten, relativ klassischen Fall dann das Erklärungschaos zum Schluss ausbrach, was der Folge nicht gutgetan hat.
Ich bin auch gar nicht so ein Freund von falschen Spuren und roten Heringen. Kann man sicher mal bringen, aber fast den ganzen Mittelteil damit zu verbringen, wie es sogar schon Carey beim Millionär gemacht hatte, kann auch nicht der Weg sein. Da ist mir die (wiederum in Podcasts verhöhnte) Regel, dass bei DDF alles irgendwie wichtig ist, doch wesentlich lieber.
517) AndyV © schrieb am 08.03.2022 um 12:15:37: Die drei ??? haben ihre Ermittlungen ja auch schon in Europa durchgeführt. Das wissen wir ja. Die Geschichten waren aber für mich nicht von der Qualität, wie sie vielleicht hätten sein sollen. Gerade die Italienfolge war brrr, schon wegen der Sprecherleistung der Gastschauspieler. ABER wäre es nicht toll, wenn unsere drei Detektive im Lande von Patrick und Kenneth einen Fall lösen würden? Vielleicht auch mit Einbindung der beiden Ex-Mitarbeiter vom Schrottplatz. Vielleicht liest ja Herr Marx meine Anregung und schreibt eine interessante Geschichte.
518) AndyV © schrieb am 08.03.2022 um 12:20:15: Für die neueren ???Fans, die die beiden möglicherweise nicht kennen sei noch dazu gesagt, daß es sich hier um Irland handelt.
519) Jungemittaubenei © schrieb am 14.11.2022 um 19:19:20: Zum Thema Weiterentwicklung der Serie würde ich anstoßen das die Stimmen von Justus und ganz besonders Bob einfach nicht mehr mit dem Alter in Verbindung gebracht werden können in dem man sie verorten soll. In früheren Folge wa das natürlich schon immer so bei vielen Sprechern und hat der Sache im Nachhinein auch keinen Abbruch getan. Bei den drei Hauptdarstellern allerdings bekommt es aus meiner Sicht inzwischen eine etwas befremdliche Note. Ich denke die drei sollten mal offiziell Volljährig werden in den Hörspielen wenigstens
520) Boomtown © schrieb am 16.11.2022 um 13:40:59: Die drei klingen seit dreißig Jahren erwachsen, wieso sollte das auf den letzten Metern noch zum Problem werden?
521) Jungemittaubenei © schrieb am 16.11.2022 um 17:44:00: @Boomtown: ob das für die Marke im allgemeinen ein Problem ist oder vielleicht wird kann ich nicht sagen. In meinem persönlichem teilweise nostalgisch verklärtem Erleben habe ich lange darüber hinwegsehen und teilweise diesen Faktor gar nicht wahrgenommen. In den letzten paar Folgen bin ich aber immer wieder darüber gestolpert. Dafon abgesehen würde ich die Serie nicht unbedingt auf den" letzten Metern" vermuten, wenn ich daran denke wie lange manche Sprecher dabei waren und oder noch sind. Ich ziehe in Betracht das die drei es auch noch eine ganze Weile weiter machen. Und das die Stimmen auch noch weitere kleine Veränderungen erfahren. Da fände ich die Entwicklung der Serie zur Volljährigkeit nicht nur Stimmlich angemessener als das Bild von Teenagern, sondern auch ganz allgemein erfrischend für das ganze Thema.
522) AndyV © schrieb am 17.11.2022 um 07:35:23: Also für die Hauptsprecher gibt es ohnehin nur 2 Varianten als Sprecher der drei ???: Entweder alle 3 machen weiter bis dann sowieso in absehbarer Zeit das Serienende beschlossen wird, oder alle 3 beenden mit sofortiger Wirkung ihre Tätigkeit. Irgendetwas dazwischen, daß nur 1 oder vielleicht 2 in der Serie verbleiben ist undenkbar und wird auch so sicher nicht passieren.
523) Boomtown © schrieb am 17.11.2022 um 17:39:56: Die Sprecher haben ihr Schicksal ja an Körting geknüpft und die geht auf die 80 zu. Da also nur aufgrund des Alters der Sprecher nochmal die komplette Serie neu auszurichten und sie erwachsen werden zu lassen, dürfte etwas zu viel des Guten sein. Grundsätzlich stellt sich dann natürlich irgendwann die Frage, wie es danach weitergehen soll. Ein Erwachsenen-Spin-Off wäre dann vielleicht eine Möglichkeit, Altfans auch weiterhin zu binden, wäre aber riskant.

Ich plädiere ja, habe ich glaube schon mal hier erwähnt, für ein back to the roots. Ein US-Autor OHNE Kenntnisse der Crimebusters und der deutschen Bücher, der KEIN Fan der Serie war oder ist, schreibt ab den Perlenvögeln neue Bände, also quasi eine Fortsetzung der Originalserie, die dann auch 1984 spielt und unmittelbar dort anknüpft. Wäre ich sofort am Start und würde wieder Bücher kaufen, was ich schon seit Jahren nicht mehr tue.
524) Emiko-Fan © schrieb am 17.11.2022 um 17:44:26: Seh ich genauso wie AndyV! Was mich aber persönlich interessieren würde, wäre ob dann tatsächlich die (Hörspiel)Serie komplett eingestellt wird. Ich weiß ja nicht wie es bei anderen Leuten aussieht, aber trotz des Nostalgie Faktors den die alten Sprecher haben, so würde ich mich trotzdem darüber freuen wenn die Serie nicht beendet werden würde, obwohl die alten Sprecher aufhören. Natürlich müsste man dann gucken wie es mit den neuen Sprechern aussieht… Wahrscheinlich hätte da dann so jeder seine eigenen Favoriten für Neubesetzungen!
525) DerBrennendeSchuh © schrieb am 17.11.2022 um 20:06:02: @Boomtown Da wäre ich sofort dabei. Obwohl ich manchmal das Gefühl habe, Ben Nevis ist amerikanischer Autor, z.B. wegen des ansonsten schwer nachvollziehbaren Bezugs zum Originalbuch Silver Spider in...was war's? Skateboardfieber glaub ich.
526) Ola-Nordmann © schrieb am 17.11.2022 um 20:42:48: Schwer zu sagen, ob ich die Hörspielserie weiterhören würde, reinhören vermutlich auf jeden Fall. Die extreme Nostalgie zu den Hauptsprechern habe ich nicht. Nach meinem Neustart im Erwachsenenalter (mit Fall 100) hab ich zunächst nur die Bücher gekauft, die Hörspiele kamen dann mal von einer Arbeitskollegen dazu und werden praktisch nur auf Autofahrten gehört. Wenn die neuen Sprecher passen, könnte das was werden (die Stimmen der drei sind aus meiner Sicht bei Weitem nicht das Hauptproblem)
527) Lauras Bedtime © schrieb am 18.11.2022 um 11:43:18: Möge der Wind aus der wünschenswerter Richtung blasen...
Luv / Lee
Tja..
528) Nostigon © schrieb am 18.11.2022 um 11:58:10: Möge der Trip gut gewesen sein...
529) DerBrennendeSchuh © schrieb am 19.11.2022 um 07:50:15: Trip? Wind bläst immer von Luv!;)
530) sushi © schrieb am 20.11.2022 um 11:33:03: @523: Was bedeutet es denn, kein Fan zu sein? Ich finde, es lassen sich Kriterien herausarbeiten, was eine Fanfiction ist und wie eine Fortsetzung der Reihe demnach nicht aussehen soll. Gleichzeitig finde ich es wichtig, dass ein*e Autor*in eine Leidenschaft für ihren Beruf verspürt und eine Liebe zu den geschriebenen Texten entwickelt. Je nach Verständnis bin ich dann gar nicht mehr weit vom Fansein entfernt.
531) Boomtown © schrieb am 20.11.2022 um 20:31:19: @530 Ich finde es bei DDF schon sehr speziell, wie die Serie inzwischen von Fans in einer Art Selbstverwaltung betrieben wird. OK, ist etwas überspitzt formuliert, aber im Prinzip habe ich schon lange das Gefühl, dass Leute wie ich, also meiner Alterskohorte, meiner Sozialisation und meinem akademischen Backround, Bücher für mich, sich und unseres gleichen schreiben. Und natürlich mit einem ähnlichen Zugang zur Serie. Mich langweilt das total. Zuweilen ärgert mich das auch, weil ich der Meinung bin, dass viel Potential verschenkt wird.
Klar, Kosmos hat seinerzeit gute Erfahrungen mit Marx gemacht, man hatte selbst auch kaum Ahnung von der Serie, es gab kein vernünftiges Lektorat dafür, da lag es nahe, weitere schreibende Fans zu rekrutieren, die preiswert und mit der Serie vertraut waren. Bei Europa ähnlich. So Karrieren wie die von Minninger gibt's ja sonst auch nirgends. Er klingelt da als Fan bei Körting, darf redaktionell irgendwie rumwurschteln, ist dann irgendwann Tontechniker, dann, wo er schon mal da ist, darf er die Skripte verfassen und schwupps, warum auch nicht, eigene Bücher und Produzent ist er sowieso on top. Oder Andreas Ruch jetzt. Du bist so großer Fan, machst so tolle Cover auf Insta, schreib doch mal ein Buch.
Das Fandasein ist zu einer Art Kernkompetenz geworden, die einen als Autoren zu qualifizieren scheint. Und das merkt man leider total. Mit Leidenschaft zum Beruf und Liebe zu geschriebenen Texten hat das nur sehr selten was zu tun. Es ist eher eine Missachtung gegenüber des Berufes eines Autoren. Kann ja jeder. Minningers Skripte waren schon immer um Klassen schwächer als die von Francis. Gestern erst beim hören der 124 gemerkt, wo der Eingangsdialog mit dem Auftraggeber geschlagene 17 Minuten dauert. Bis dahin hatte Francis schon ein halbes Buch erzählt. Und wer kann sich ehrlich für so einen Käse wie Teufelsklippe oder Netz der Lügen begeistern?
Deshalb finde ich die Idee extrem reizvoll, dass ein gestandener Autor mit nötiger Distanz zum Stoff, auf dem Fundamt der ersten 29 Folgen die Originalserie in ihrem angestammten Sujet fortsetzt. Mit den original Nebenfiguren und dem 80er-Jahre Setting (ist spätestens nach Stranger Things ja auch zudem noch total angesagt) und ohne den ganzen Ballast, den die Crimebuster und die Armada an deutschen Autoren inzwischen verzapft hat. Reset nach Perlenvögel, wenn die Sprecher in den Ruhestand gehen und eh eine Zäsur ansteht.
532) Max DoMania © schrieb am 20.11.2022 um 20:41:17: Es ist ja mittlerweile schon die Frage, was denn die drei Fragezeichen eigentlich ausmacht, nachdem sich bereits so viele Faktoren geändert haben. Das ist wie bei einer alten Band, bei der keiner der Gründungsmitglieder mehr dabei ist. Oder, um es philosophischer zu sagen, wie beim Schiff des Theseus.
533) AndyV © schrieb am 21.11.2022 um 06:54:35: Vielleicht verpflichtet man einfach ein paar TKKG-Sprecher! ;-) ;-) Aber Scherz bei Seite: Die Entscheidung wirklich neue Sprecher statt des eingespielten Teams zu verpvlichten, möchte ich nicht treffen müssen. Denn egal mit welchen tollen Sprechern man Justus, Peter und Bob nachbesetzten würde; ein Aufheulen in der Fanbase würde es in jedem Fall geben. Denn der Gewohnheitseffekt nach über 40 Jahren ist einfach da, und hier würden es auch die besten Sprecher den meisten nicht Recht machen können, und ich nehme mich selbst da nicht aus.
534) sushi © schrieb am 21.11.2022 um 11:28:06: @5231 Die Probleme (Authentizität, Handlung, Erzählart, teils Figuren, Rahmung) möchte ich gar nicht wegdiskutieren. Letztlich umschreibst Du das Problem auch dadurch, dass dem bestehenden Team die qualitative Eignung fehlt. Da bin ich an bestimmten Stellen nicht weit weg von Dir. Für mich liegt die Antwort nur nicht in einer professionellen Distanz, sondern vielmehr in der professionellen Nähe.

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