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Maßstäbe und Erwartungen: was ist eine gute ???-Story?
1) FloraGunn © schrieb am 05.03.2011 um 09:10:05: Ich habe in letzter Zeit mal wieder ein bisschen in den Bewertungsforen geblättert und dabei fällt mir auf, dass die Ansprüche und Maßstäbe, die an die neuen Bücher angelegt werden, doch recht unterschiedlich sind. Einig sind sich die meisten, dass die sogenannten "Klassiker" noch richtig gut waren. Manchmal frage ich mich allerdings, ob sie das nur sind, weil wir damit aufgewachsen sind und sie als Kind lieben gelernt haben. Wenn ich so manches Kriterium, das in den einschlägigen Foren genannt wird, mal auf die eine oder andere Klassiker-Folge anwende, dann kann sie oft auch nicht standhalten. Was macht also eine ???-Story für euch aus? Was ist eine "gute" ???-Story? Ich persönlich finde immer, dass die Geschichte etwas Neues haben sollte, das noch nicht zu durchgenudelt ist (und das wird zunehmend schwerer). Daher gefallen mir die "experimentelleren" Bücher gut wie z.B. der & quot;Namenlose Gegner". Auch wenn alte Bekannte vorkommen, finde ich immer nett, wenn es nicht übertrieben wird. Sorgfältige Recherche der Hintergründe finde ich wichtig und dass man als Leser die Möglichkeit hat "mitzuraten". Also sprich, dass einem nicht am Ende ein Täter präsentiert wird, der im ganzen Buch keine Rolle spielte oder auf den man nicht kommen konnte. Ermittlungsarbeit der drei finde ich wichtig. Das können Rätsel sein oder auch spannende Beschattungsaktionen. Die Logik darf - zumindest was das Tatmotiv betrifft - auch schon mal ein wenig strapaziert werden, wenn der Fall dafür spannend und interessant ist. Was ich nicht mag ist, wenn krampfhaft versucht wird aktuelle Trendthemen aufzugreifen, was oft nicht zum Serienkonzept und dem ???-Universum passt. Was gefällt euch? Und - was gefällt euch so überhaupt nicht?
2) Crazy-Chris schrieb am 05.03.2011 um 09:46:25: Ich erwarte, dass der Fall auch ein Fall ist. Klingt simpel, war aber nicht immer so. Gelegentlich entpuppt sich der Fall als Ablenkungsmanöver oder Vertuschungsversuch eines anderen Falls. Aktuell beispielsweise wieder "Im Zeichen der Schlangen", oder auch das Marxsche Werk "Poltergeist".
3) Phony McRingRing © schrieb am 05.03.2011 um 12:57:10: Hmm, stimmt schon, klassische Fälle der Sorte: "Erledig bitte irgendwas für mich ---- ah, vielen Dank, ihr drei" gibt es kaum noch. Meistens rennen die drei durch Zufall in was rein (Bob bezeugt einen Banküberfall, oder sowas), sie sind durch verwandtschaftliche Verhältnisse darin verwickelt (Titus wurde ein Bild gestohlen, etc.) sie werden nur benutzt, ausgenutzt, aus Sündenböcke missbraucht, usw usf... Mir ist das bisher kaum wirklich aufgefallen, aber Du hast recht. Mich stören zwar diese neuen Arten und Weisen nicht, eine ???-Geschichte aufzuzäumen, aber irgendwie wären ein paar ganz normale, gute, alte Fälle wieder erfrischend. Andererseits: Wieviele Schätze sollen sie noch finden? Wieviele Rätsel lösen? Wieviele Geheimschriften entschlüsseln? Vielleicht wäre ja auch mal so eine Art "Columbo-Fall" geil; es passiert ein Verbrechen, und die drei ??? kombinieren Schritt für Schritt, dass es diese und nur diese eine Person gewesen sein kann, halt so, wie Columbo es immer tat, also wirklich wieder mehr ein Krimi, und weniger ein Abenteuer, wo eh immer wieder nur eine Gefahr größer ist, als die nächste. Das machen für mich auch die Klassiker aus. Es ist nicht so bombastisch und krampfhaft auf "mal was anderes" getrimmt. Die drei ??? waren damals drei Jungen, die nicht von allen immer ernst genommen werden, und die mit den typisch jugendlichen Dingen im Alltag fertig werden müssen: Kein Geld für den Zirkuseintritt, usw., und nicht Gewichtsprobleme, Lieberkummer, etc. Dadurch, dass sie Autos haben, egtl. auch immer ausreichend Geld, Ortskenntnisse, etc., und irgendwer wird schon irgendwie irgendwas besorgen, was gerade benötigt wird, etc., geht viel von den alltäglichen Problemen verloren, die durch Erfindungsgabe gelöst wurden, und nicht durch: "Peter, sag mal Kelly, wir brauchen das Auto ihres Vaters!". Kurz: Die Fälle waren damals schon spannend, weil sie einfach basischer waren, erdiger, irgendwie... Man musste damals nicht nur den Fall knacken, sondern auch dafür sorgen, wie das geschieht, und welche Mittel man hat oder wie man sie auftreiben kann. Auch ist durch Zuhilfenahme von Computern, Handies und so weiter, viel "Spirit" verloren gegangen.
4) Phony McRingRing © schrieb am 05.03.2011 um 12:59:24: Früher durchforstete man auch mal eine Höhle und beobachtete jemanden, etc. Heute wird entweder nur noch hektisch verfolgt oder hastewaskannste geflohen...
5) swanpride © schrieb am 05.03.2011 um 13:58:00: Okay, hier meine Liste, was früher anders war:
1. Die Art, wie die ??? an Fälle gekommen sind...es fing ja meistens ganz harmlos an, mit einem verschwundenen Papagei, der Suche, nach einem Spukschloss usw, und am Ende verbarg sich etwas viel Gefährlicheres dahinter. Das ergab eigentlich immer einen sehr guten Spannungsbogen. Auch war es früher eher so, dass die ??? ihre potenziellen Auftraggeber erst von sich üerzeugen mussten...ich würde jetzt nicht sagen, dass das "gerufen werden" heute schlechter ist, es ergibt schon Sinn, aber das schöne bei den Klassikern war ja immer, dass die ??? immer erst unterschätzt wurden und es am Ende allen gezeigt haben.
2. Viele der Klassiker waren noch richtige Minikrimis. Es gab eine festgelegte Anzahl von Personen, eine Reihe von Vorkommnissen und eine Anzahl von Hinweisen. Man war als Leser immer auf demselben Informationsstand wie die ??? - der Mitratefaktor war sehr hoch, ob nun bei den Rätseln oder einfach beim Fall selbst. Ich mag Kari's Bücher vor allem deshalb so, weil sie sich sichtlich bemüht dieses Konzept wieder aufleben zu lassen.
3. Die Schauplätze waren interessanter...ob es nun ein altes Schloss, Höhlen oder Geheimgänge waren. Sicher, die gibt es heute immer noch, aber nicht mehr in dem Maße wie bei den Klassikern.
4. Ich gebe Phony recht: Das Erfinderische ist verloren gegangen. Früher mussten sich die ??? ganz anderen Herausforderungen stellen, allein schon, weil ein RollsRoyce nicht das ideale Auto für eine Verfolgungsjagd ist. Heutzutage müssen sie ja noch nicht einmal um ihre Eltern/Erziehungsberechtigte herum arbeiten. Und Cotta gibt ihnen natürlich immer sofort alle Infos, die sie brauchen
5. Früher hatte jede Folge etwas unverwechselbares, was man sofort mit ihr verband. Ob das nun ein merkwürdiger Gegenstand, Rätselsprüche oder ein unheimliches Geräusch war. (Im "seltsamen Wecker" gibt es sogar alle drei Dinge: Einen Schreienden Wecker, den Schrei selbst und die Rätselsprüche). Wenn ich "gefährliche Erbschaft" höre, dann denke ich sofort: "Wie hinein, so heraus: Ha, so siehst du aus", beim "roten rubin": "Du musst tiefgründiger forschen, nutze die Zeit", aber was fällt einem ein, wenn man z.B. an "Doppelte Täuschung" oder "Spur ins Nichts" denkt? Also mir absolut gar nichts...
6. Das klingt vielleicht komisch, aber früher wurden die ??? mehr gejagt. Sie wurden verfolgt, bedroht, eingesperrt usw. Das fehlt mir in den aktuellen Folgen häufig. Wenn sie überhaupt mal in Gefahr geraten, dann höchstens ganz zum Ende hin.
7. Die übersinnlichen Phänomene waren irgendwie interessanter. Heute ist es immer der Geist/das Haarige Wesen/der Dämon oder etwas ähnliches. Früher waren es wandelnde Vogelscheuchen, Höhlenmenschen, lachende Schatten, Karusselgespenster usw. Jede Geistererscheinung hatte einen eigenen Namen und eine eigene Geschichte.
8. Die Folgen waren Amerikanischer. Rocky Beach war noch die kleine Stadt, und wenn ein Theater oder etwas ähnliches gebraucht wurde, dann ging es nach Los Angeles. Dieses Kleinstadt-Feeling ist inzwischen unrettbar verlorengegangen (Danke Sonnleitner, Nevis und Vollenbruch).
9. Irgendwie kleben die drei inzwischen fast immer aufeinander. In den Klassikern wurde viel öfter unabhänging voneinander ermittelt.
10. Das Lektorat (oder Pluschert) hat früher viel bessere Arbeit geleistet.
6) Friday © schrieb am 05.03.2011 um 14:30:05: Stimmt schon, es ist vieles verloren gegangen, zum Beispiel das berühmte kalifornische Gute-Laune-Wetter ist einem typisch deutschen grauverhangenem Wolkenhimmel gewichen, der permanent die Protagonisten mit Regen und orkanartigem Wind straft.
Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, dass die Storys mehr dem heutigen Zeitgeist entsprechen. Bleiben wir doch mal bei den Beispielen "Gefährliche Erbschaft" und "Spur ins Nichts": Klar, bei "Gefährliche Erbschaft" muss ich auch sofort an "Ha, so siehst du aus!" denken, bei "Spur ins Nichts" schiesst mir sofort eine beklemmende, kalte, trostlose Situation ins Gedächtnis, mein Kopfkino wird mehr angesprochen und ist das jetzt unbedingt das schlechteste? Fälle wie "Spur ins Nichts" find ich eigentlich sehr experimentell und durchaus gelungen.
Weiterhin ist es natürlich schade, dass heutzutage die drei ??? weniger Herausforderungen im beschaffen ihrer Informationen sind, das stimmt schon. Ein Anruf bei Cotta und sofort wissen sie über alles Bescheid. Hier kann man nur vermuten, dass der Autor sich hier zu bequem war und den einfacheren Weg der Erzählung gewählt hat. Das ist unkreativ und arg konstruiert. Aber stellen wir uns doch mal das Gegenteil vor: die drei ??? treten an einen möglichen Auftraggeber heran,werden schroff abgewiesen und lecken erstmal ein paar Stunden ihre Wunden. Da denken wir als langjährige Fans "Was ist denn nun los, so sind sie doch sonst nicht"? Diese oben beschriebenen Situationen setzte Frau Vollenbruch gerne in ihren Büchern ein und ich finde das immer sehr störennd und fremdartig, denn der Zug, indem die drei Detektive unsichere Nachwuchsdetektive sind, die erst die Erlaubnis ihrer Eltern einholen müssen, ist schon lange abgefahren und wäre jetzt eher ein Verfall in Kindertage. Wie gesagt, der Zeitgeist hat sich verändert. Allerdings langweilt es auf Dauer auch sehr, wenn ein Klient daher kommt und in 3 Sätzen erzählt, er hat ein haariges Monster vier Strassen weiter an der Ampel vorbei flitzen sehen und ZACK! - ermitteln die drei Detektive sofort. Dieser Philossophie geht Herr Sonnleitner sehr gerne nach, deswegen sind seine Bücher in meinen Augen auch so schlecht, weil einfach das glaubwürdige Motiv fehlt, warum die drei Detektive dem Fall nachgehen. Früher taten sie das, weil der grossartige Alfred Hitchcock sie beauftragt hatte oder sie Credits für ihr junges Detektivunternehmen sammeln wollten oder gerade weil ein unheimlicher Drache an einem leeren Strand gesichtet wurde. Heute ist es einfach nur ein haariges, sselenloses Monster, dass in eine dunkel Ecke gepinkelt hat.
Ich gebe swanpride recht, Kari Erlhoff macht es als einzige richtig und probiert die Serie wieder in diese Richtung zu lenken. Sonnleitner wird weiterhin 08/15-Fälle konstruieren, Buchna weiss ich noch nicht, sein Debut hat mir vom Witz und Elan sehr gefallen, leider beschränkt er sich aber bis jetzt nur auf Ablenkungsmanöver-Fälle, ich hoffe, er steigert sich noch. Nevis ist ein Sorgenkind, seine Fälle sind zwar immer voller Action und Spannung, zum Schluss fällt aber entweder das Motiv oder die Auflösung zu dünn aus und da er nur einmal pro Jahr etwas beiträgt, hat er vielleicht den inneren Zwang, dem Leser etwas ganz besonderes zu bieten. Dabei kann man sich antürlich mal schnell verzetteln.
Schlussworte hab ich erstmal keine. Ich warte weiterhin ab...
7) swanpride © schrieb am 05.03.2011 um 19:04:45: @6 Sicher, das eine oder andere lässt sich nicht zurückholen..aber die Frage war ja, was an den Klassikern so toll war, und das gehört nun einmal dazu. Da waren die ??? noch underdogs, die immer wieder bewiesen, dass sie schlauer sind als alle anderen. Heute sind sie die coolen Detektive, die jeder kennt.
Was mich wirklich stört ist der Tonfall untereinander, der besonders bei Sonnleitner zu Tage tritt. Sicher, hin und wieder gestichelt wurde früher auch schon...aber doch nicht ohne einen Auslöser dafür.
Wobei ich das eine oder andere Experiment nicht missen möchte...ich weiß die mehr aktiongeladenen Episoden durchaus zu schätzen, solange der Spannungsbogen auch durchgehalten wird und es nicht zu überzogen wird.
8) dcc © schrieb am 05.03.2011 um 19:36:57: Ich finde, manchen machen es sich zu einfach. Vieles von dem was swanpride als typisch "klassisch" aufgezält hat, war schon bei einigen Klassikern NICHT so aber dafür bei einigen neuen Folgen sehr wohl. Zudem waren auch die Klassiker teils sehr unterschiedlich. Natürlich hat es eine Folge schwerer, wenn es vorher schon über 100 gab. Da ist es natürlich scherer sich zu unterscheiden. und man kann auch nicht 150 mal einen kleinen Minifall präsentieren. Irgendwann ist eben vieles ausgereizt, was man in eine Stunde unterbringen kann. Nun denn. Was mich wirklich stört ist: Die neuen Folgen sind alle zu lang und gleichzeitig wird wesentliches zu kurz erzählt. Sprich, die Zeit wird nicht sinnvoll ausgefüllt. Anstatt zielgerichtet zu ermitteln wird zu viel (teils spontan und improvisiert) gelabert. Unnötige Dinge werden endlos ausgebreitet, wesentliches wird gestrichen oder gekürzt. Ich wünsche mir also wieder 45min Folgen, die häufiger am Schrottplatz beginnen, eine klare Fragestellung haben und ohne große Umschweife erzählt werden.
9) swanpride © schrieb am 05.03.2011 um 22:07:59: @8 Sicher, aber den Klassikern fand man die Aspekte die ich genannt habe in der überwiegenden Anzahl der Folgen...bei den Neuzeitfolgen bekommt man unter 10 vielleicht mal eine, die eine richtige Krimistruktur hat. Und natürlich gab es bei den Klassikern bessere und schlechtere Folgen...aber im Vergleich zu manchen Neuzeitbüchern finde ich inzwischen sogar den "Höllischen Werwolf" ganz annehmbar (and das will was heißen).
Vor den Crimebustern gehörte es mit zum Konzept zur Serie, möglichst merkwürdige Titel zu haben und dazu dann Geschichten zu erfinden...ob das nun ein schrumpfendes Haus, eine Nixe oder leuchtende Berge waren. Bei den deutschen Titeln ist das nicht mehr ganz so offensichtlich, und manchmal verbargen sich hinter diesen merkwürdigen Titeln etwas völlig harmloses. Aber ich hatte immer den Eindruck, dass der Versuch möglichst ungewöhnliche Titel zu rechtfertigen, die Fantasie der amerikanischen Autoren angeregt hat.
10) FloraGunn © (mistresskathy@web.de) schrieb am 06.03.2011 um 08:30:18: Hm...was ich unter anderem meinte ist aber auch, dass vielleicht vieles an der Kritik an den "Neuzeitfolgen" auch einfach unsere "früher war mehr Lametta"-Mentalität sein könnte. Ich liebe die Klassiker, keine Frage! Sie hatten halt ein bestimmtes Flair. Die Jugend der ??? gehörte als Element dazu und dass sie eben nicht von jedem ernst genommen werden. Auch ihr Erfindungsgeist und die vorsintflutliche Technik und Justus' Basteleien. Allerdings hätte man das über 150 Folgen aufrecht erhalten können? Ich denke eher nein.
Wenn man es so recht bedenkt, ist schon das "Papageienrätsel" im Superpapagei nicht gerade eine Ausgeburt der Logik. Da klaut einer ein Bild, hauptsächlich um den Besitzer zu ärgern, hinterlässt aber Rätsel, damit dieser es wiederfinden kann. Dann wird er krank und kauft die Papageien, lebt aber natürlich noch just so lange, bis er den sieben (!) Viechern das Sprechen beigebracht hat. Meine Mama hat früher unserem Wellensittich Sprechen beigebracht. Das war eine ziemlich langwierige Sache und er konnte leider auch nicht alles so aussprechen, wie sie es gerne gehabt hätte. Sie wollte ihm beibringen zu sagen: "Seid ihr schon wieder am zanken??". Stattdessen sagte das arme Tier Zeit seines Lebens "Seid ihr schon wieder am za...am za...am za...za....". "Tür zu! Licht aus! Ruhe!" klappte besser. ;) Langer Rede kurzer Sinn: wenn man mit dem Skalpell an die alten Folgen herangehen würde, so wie wir es heute mit den neuen tun, wäre vieles auch nicht mehr so "toll". Was mich tatsächlich bei einigen Folgen gestört hat war der Umgangston untereinander (speziell bei MaSo) und die Tendenz, die es eine Zeit lang gab, krampfhaft aktuelle Trends mit in die Serie einzubauen. Aber all das waren Experimente ohne die die Serie vielleicht gar nicht bis heute überlebt hätte. Wer hätte den 150. Klassikerfall wirklich lesen wollen? Ich finde es immer schön, wenn Autoren etwas Neues aus den alten Figuren herauskitzeln, sofern es nicht total "out of character" ist. Justus' Motorad ist so eine Idee, die ich witzig finde, wenn sie nicht überstrapaziert wird (was bisher nicht der Fall ist).
11) swanpride © schrieb am 06.03.2011 um 10:36:46: @10 Der Punkt beim Papageienrätsel war aber, dass der Mitratefaktor sehr hoch war. Sicher, man konnte nicht wissen, dass es da einen Friedhof südlich von Los Angeles gibt und wie es da aussieht, aber die Fehler beim Schneewittchen-Text, Lucullus Text usw. konnte man auch selbst entschlüsseln. Auch, dass Blacky alle Sprüche sprechen konnte war sowohl im Buch als auch im Hörspiel geschickt untergebracht, weil er immer im Hintergrund krächzte. Und das Hörspiel hatte noch den Vorteil, dass man sich die Rätselsprüche richtiggehen einprägte (ich kann sie bis heute auswendig), wenn man sie oft genug "gekrächzt" gehört hat. (Die stimmungsvolle Szenerie auf dem Friedhof und der nervenzerfetzende Anfang taten ihr übriges, um das Hörspiel unvergesslich zu machen).
Sicher, die Begründung, wie es zu dem Papageienrätsel gekommen ist, ist ein wenig dünn (nein, er klaut es nicht, um den Besitzer zu ärgern, sondern um den Besitzer zu erpressen, eine hohe Summe für die Papageien zu bezahlen...im Buch ist der Hintergrund noch etwas ausführlicher erklärt, aber zumindest soviel bekommt man auch im Hörspiel mit), aber da der Rest der Geschichte gut funktioniert und es zumindest vorstellbar, das jemand so etwas tut (Papageien sprechen um einiges besser als Wellensittiche und lernen auch schneller...als ich ein Kind war, hatte meine Familie einen Papagei, und der hat innerhal kürzester Zeit gelernt "Mama" zu rufen, ohne dass es ihm jemand beigebracht hätte
ganz zu schweigen davon, dass er tanzen und singen konnte).Der Mitratefaktor und die Krimistrukturen ist jedenfalls etwas, was heute noch genauso gut funktionieren würde, wie damals, aber viel zu selten umgesetzt wird. Es ist auch nicht soooo schwierig interessante Orte zu finden...Kari hat es ja schon demonstriert: Das ewige Eis, ein Haus voller Marionetten...
Ich denke, "Meister des Todes" hat mir (trotz des ein oder anderen Kritikpunktes) deswegen so gut gefallen, weil das Buch einen ungewöhnlichen Schauplatz, eine gruselige Atmosphäre und Krimistrukturen miteinander verbindet. Leider gibt es solche Bücher in der Neuzeit viel zu selten.
12) FloraGunn © schrieb am 06.03.2011 um 12:54:10: @11: Den Mitratefaktor finde ich ja auch sehr wichtig. Ich mag es nicht, wenn mir am Ende ein Täter präsentiert wird, auf den ich beim besten Willen nicht kommen konnte oder der sogar vorher gar keine Rolle spielt. Was das Papageienrätsel angeht, hätte er Claudius ja auch einfach mit den Bildern erpressen können ohne Papageien. Das mit den Papageien - sagt Claudius zumindest in der Hörspielversion- sei nur gewesen um ihn zu ärgern. Was ich meine ist, dass das auch nicht gerade realistisch ist, wenn man es genau bedenkt. Welcher Bilderdieb würde das wirklich tun? Aber genau das macht ja den Charme mancher Klassiker aus. Das ist wie bei James Bond, wenn der Böse ihn mal wieder mit irgendeiner abstrusen Vorrichtung töten will und den Raum verlässt, anstatt ihn einfach zu töten, sicherzustellen, dass er auch wirklich tot ist und Ruhe ist. ;) Das gehört halt dazu. Nur kommt es mir oft so vor, als ob bei den Neuzeitfolgen genau das erwartet wird, dass alles logisch und realistisch ist - auf der anderen Seite aber wieder klassisch. Und dann soll es nicht schon hundertmal dagewesen sein, aber auch nicht "zu neu". Ich glaube, es ist für die Autoren halt inzwischen wirklich schwer, da eine Balance zu finden. Karis Bücher gefallen mir übrigens auch ausnehmend gut (bis auf die Bestie, die ich etwas schwächer fand) und nicht nur, weil ich da persönlich voreingenommen bin.
13) swanpride © schrieb am 06.03.2011 um 13:23:10: @12 Wer liest, weiß da natürlich mehr...die Geschichte war folgendermaßen: Silver hat für Claudius gearbeitet. Dabei ist er auf ein häßliches Bild mit Papageien gestoßen, war aber überzeugt davon, dass unter dem Bild das werk eines berühmten Künstlers ist. Claudius hat ihm aber nicht zugehört. Silver hat dann ohne seine Einwilligung das Bild in seinem Namen ersteigert...Claudius is ausgerastet und hat ihn gefeuert, und auch, als Silver ihm gezeigt hat, dass er Recht hatte, hat er die Kündigung nicht zurückgenommen. Silver hat dann halt das Bild gestolen, bei der Erpressung geht es darum, seinen "Finderlohn" zu bekommen und die Papageien hat er wegen des ursprünglichen Bild mit den Papageien gewählt.
Die Vorgeschichte fällt im Hörspiel natürlich weg, aber Erklärungslücken in Hörspielen kann ich verschmerzen, solange die Atmo stimmt...im Buch möchte ich schon eine Erklärung haben. Und auch wenn die im Papagei präsentierte Erklärung nicht die Beste ist, das Szenario ist zumindest vorstellbar.
14) Crazy-Chris schrieb am 06.03.2011 um 13:42:39: Nichtsdestotrotz sind die Ausführungen in Beitrag #10 absolut richtig... wenn man die Klassiker mit den gleichen Maßstäben prüfen würde wie die moderne Folgen, müsste man sich auch bei jeder zweiten Buchfolge an den Kopf greifen. Die Sache mit dem Todkranken Mann der Papageien Rätselsprüche lehrt ist da ein gutes Beispiel.
15) swanpride © schrieb am 06.03.2011 um 14:10:34: @14 Nur das bei den Klassikern die Motivation vielleicht weit hergeholt aber nachvollziehbar war und immer in etwas Besonderem resultierten.
Was mich an den neuen Folgen hochgradig stört, ist, wie dämlich sich die ??? stellenweise anstellen.
16) Crazy-Chris schrieb am 06.03.2011 um 14:48:13: "weit hergeholt aber nachvollziehbar" ;-)
Du widersprichst dir da grad selbst, aber irgendwie muss man sich diesen Sachverhalt ja schönreden ;-)
17) FloraGunn © schrieb am 06.03.2011 um 15:14:58: Habe die Klassiker als Kind auch alle gelesen und den Superpapagei sogar später noch einmal auf Französisch. Die Details sind aber nicht hängengeblieben. Mein Goldfischgedächtnis halt.
Aber trotzdem glaube ich halt, dass in der Realität jemand diese Mühe nicht machen würde. Schon gar nicht, wenn er kurz vor dem Tod steht. Aber das ist für mich auch kein Kritikpunkt, eben weil es zur Story beiträgt und sie spannend macht. Man darf halt nicht mit Pragmatismus und Realitätssinn an diese Folgen herangehen. Aber das ist es ja, was ich meine. Bei den neuen Folgen wird häufig kritisiert, dass Dinge weit hergeholt sind, auch wenn sie dann zu etwas Besonderem führen - so wie eben in den Klassikern. Was ich meine ist halt: sind wir Fans vielleicht einfach manchmal überkritisch, weil wir uns so an unsere "Klassiker" gewöhnt haben und sie einfach so lieben, dass nichts heranreicht? Ein bisschen so wie "bei Muttern schmecken die Stampfkartoffeln immer am besten"!18) Besen-Wesen © schrieb am 06.03.2011 um 16:22:33: Für mich ist nicht entscheidend ob ein einziger sich große Mühen macht - Ausnahmen gibt es immer - sondern daß, was er erreichen will. Wenn er damit nur einen oder eine sehr kleine Gruppe von Menschen täuschen, erschrecken will, dann mag das funktionieren. Sobald aber große Teile der Bevölkerung bzw. eine ganze Stadt getäuscht werden soll, funktioniert es bei mir nicht mehr. Und das ist für mich bei diesen Dingen der Unterschied zu den Klassikern. Wenn es gut gemacht ist, kann aber eine Folge, die sich auf eine ganze Stadt bezihet durchaus auch funktionieren. Es wäre kein K.O-Kriterium für eine ganze Folge. Doch leider stimmen inden Folgen, in denen solche Elemten auftauchen auch viele andere Dinge nicht, so daß sie in der Summe einfach nicht mehr akzeptabel sind. Zumidnest geht es mir so mit den letzten Folgen. Was ich erwarte ist ein nicht zu gradliniger Handlungsverlauf, der aber trotzdem noch überschaubar ist und eine ansteigende Spannungskurve aufweist, die auch schon zu Beginn einsetzt und nicht erst nach einem Drittel. Das ist ein Schwachpunkt vieler neuzeitfolgen und betrifft auch viele der hochgelobten Marx-Folgen - was nicht heißen soll, daß dies nicht auch bei den Klassikern vorkommt.
19) Mia © schrieb am 06.03.2011 um 19:20:01: Für mich beinhaltet eine gute drei Fragezeichen Story: Spannung, einen Hauch Grusel, atmosphärische Orte/Schauplätz -die aufgesucht werden müssen, glaubwürdige Charaktere mit Tiefe, eine logische Geschichte, ein abwechslungsreiches Opening [wie z.B. beim Nebelberg ^^]. Mittlerweile bin ich auch für eine Alterung der drei Detektive, da ich den Sprechern das jugendliche Alter nicht mehr abnehmen kann und die Geschichten automatisch abwechslungsreicher werden würden. Auch eine Story, aus der Sicht eines Fragezeichens würde mich interessieren. Konflikte untereinander etc. wären auch nicht verkehrt. Ich denke, man muss neue Wege gehen, um wieder etwas mehr Pepp in die Geschichten zu bringen. Das gute alte Schema ist schon zu ausgelutscht und die derzeitigen Produktionen verleiten teilweise nur noch zum fremd schämen...-.- Entweder veränderung, oder lieber gar keine Produktionen mehr...
20) Besen-Wesen © schrieb am 06.03.2011 um 19:25:46: Ich denke nicht, daß man die Handlung am Alter der Sprecher festmachen sollte. Vor allem nicht, da es hier im Wesentlichen um die Bücher gehen soll (vgl. Eintrag 1 von Flora)
21) Mia © schrieb am 06.03.2011 um 19:30:19: Da die Bücher jedoch vertont werden, müsste man diesen Aspekt ja berücksichtigen.
22) Besen-Wesen © schrieb am 06.03.2011 um 20:44:23: Die Autoren sollen sich nach dem Alter der Sprecher richten? Und was ist mit dem Absatz der Bücher? Die würden sich mit gealterten Protagonisten sicher nicht gut verkaufen. Aber das geht dann doch am Thema dieses Forumspunktes vorbei.
Was für mich wichtig ist, ist eine speziellen DDF-Atmosphäre. Dazu gehört eine Anpassung an amerikanische Gegebenheiten (damit meine ich jetzt nciht ausschließlich das Wetter). Zumindest erwarte ich eine entsprechende Recherche. Unverzichtbar ist für mich ein "roter Faden". Der ist mir in der letzten Zeit beim Lesen manchmal abhanden gekommen.
23) Mia © schrieb am 06.03.2011 um 21:07:21: Ich sagte für mich wäre es ein Garant, für aufregendere und abwechslungsreichere Storys. Ich sollte doch von mir ausgehen und nicht von den allgemeinen Verkaufszahlen oder der Zielgruppe.
24) David Hume schrieb am 06.03.2011 um 21:37:05: Eine gute DDF-Story der Gegenwart - die Klassikerfolgen gehorchen ihren eigenen Gesetzen - zeichnet sich in meinen Augen vor allem durch ein gewisses Maß an Originalität und Experimentierfreude aus. Auf die Narkotisierung durch das 112. Rätselgedicht oder den 138. sinnlos als Geister-Erscheinung auftretenden Bösewicht kann ich problemlos verzichten.
Originalität, das kann zum Beispiel sein: ein für DDF-Verhältnisse ungewohnt düsterer, tragischer Zug der Geschichte, wie etwa in "Versunkenes Dorf" oder "Pfad der Angst" - beides recht "erwachsene" Folgen, hat mir sehr gefallen. Oder: Spannungen und Auseinandersetzungen zwischen den drei Detektiven, wie beispielsweise in "Fremder Freund" oder der D3-Folge "Pforte zum Jenseits". (Überhaupt wird die Psychologie zwischen den drei Jungs viel zu wenig zum Thema gemacht; da könnte man eine Menge Interessantes herausholen.) Oder: eine grundsätzlich neue Herangehensweise an die Geschichte, wie etwa in dem grandiosen "dreiTag" oder dem, wenngleich letztlich misslungenen, "Luxury End". Oder: eine ungewöhnliche neue Nebenfigur, die öfter als Auftraggeber in Erscheinung tritt - zum Beispiel ein hochrangiger Politiker, der möglichst unauffällig ermitteln lassen will und deshalb die drei Detektive einschaltet. So könnten sie an ungewöhnliche Aufträge gelangen und an ungewohnten Schauplätzen ermitteln.
Kurz: Die Serie braucht Neues, Überraschendes, frischen Wind. Da kann dann auch gerne mal etwas dabei sein, was sich als Schuss in den Ofen und nicht zur Serie passend erweist.
25) swanpride © schrieb am 06.03.2011 um 22:16:29: @16 Was ich meinte ist, dass bei den Klassikern man zumindest so etwas wie eine Begründung dafür bekommt, warum denn nun jemand ausgerechnet Papageien wählt...das schöne bei den Klassikern ist ja, dass der Punkt des Unrealismus da durchaus angesprochen wird. In "die bedrohte Ranch" stellt man am Ende fest, dass der Aufwand eigentlich völlig überzogen war. Im "Superpapagei" wird mehrfach betont wie verdreht Silver war. Im "Drachen" wird ganz klar gesagt, dass der Drache mehr der Tüftelleidenschaft des Täters entspricht als irgendetwas anderem. Auch der gute Bert Clock wird im "Wecker" als ein wenig verschroben dargestellt. Und Dingos Charaktereigenschaften werden in "der gefährlichen Erbschaft" so oft angesprochen, dass man am Ende nicht mehr weiß, ob er verrückt, schlau oder einfach besonders gehässig war. Heutzutage werden einem diese völlig abgedrehten Pläne als Ei des Kolumbus präsentiert...und das sind sie eben nicht.
26) Crazy-Chris schrieb am 06.03.2011 um 23:21:53: Auch bei den modernen Bänden bekommt man eine Begründung für die übetriebene Handlung.
Wie man es auch dreht und wendet, faktisch gibt es da keine Unterschiede zwischen den Klassikern und den modernen Bänden. Einzig die Wahrnehmung bzw. die Bewertung der Kritik ist unterschiedlich.
27) JackAubrey © schrieb am 07.03.2011 um 00:17:58: @26 Das sehe ich anders, nämlich sehr ähnlich wie Swanpride. Ein Stummfilmstar, der durch sein Schloss spuckt - geht in Ordnung, vor allem, wenn man Sunsett Boulevard kennt; ein Tüftler vom Film, der einen Drachen zum Spaß baut - ist ok, der man wird als Witzbold schon von Mr. Hitchcock beschrieben; Gnome im Garten einer Schriftstellerin - schon ein wenig übertrieben, aber immer ist der Anführer einer ihrer Gnome, es gibt einen Bezug. Aber ohne Sinn und Verstand einen Graben buddeln, künstlichen Schnee versprühen, Gasleitungen verlegen, stundenlang (nackt) im Wasser kauern, falls irgendwann jemand zufällig jemand reinfällt, eine Oper anzünden (!) um vielleicht an ein Notizbuch zu kommen, das ist nicht nur unrealistischer, sondern diese Konstruktionen (die vor allem von einen Autoren stammen) sind schlicht nicht zu Ende gedacht, und das nervt. Karis Meister des Todes zum Beispiel funktioniert deshalb ziemlich gut, weil die Geschichte trotz unheimlichen Phänomenen einen Sinn ergibt: Das geht nämlich auch heute noch, das ist nicht nur ein Privileg der Klassiker.
28) swanpride © schrieb am 07.03.2011 um 01:32:16: Meister des Todes ist ein wirklich gutes Beispiel (zur Zeit übrigens auf Platz 8 der Bewertungsliste). Da gibt es nämlich alles, was man sich nur von einem ???-Buch wünschen kann: Einen stimmungsvollen Schauplatz, eine begrenzte Zahl von Verdächtigen (und was für skurrile Gestalten sind dabei!), eine Erklärung für das Motiv der Täter - da macht es dann am Ende auch nichts, dass Justus ungewöhnliche Schlafwandelreaktion vielleicht etwas sehr gelegen kam, oder dass die Großmutter etwas sehr plemplem ist. Es ist eine Geschichte, auf die man sich einlassen kann, und der Beweis, dass auch neuere Bände "Klassikerfeeling" aufkommen lassen können.
29) swanpride © schrieb am 07.03.2011 um 01:34:58: Nebenbeibemerkt erfüllt "Meister des Todes" auch andere Kriterien, die ich weiter unten erwähnt habe...z.B. ermitteln die ??? getrennt voneinander und es gibt einen guten Spannungsbogen.
30) Besen-Wesen © schrieb am 07.03.2011 um 05:35:12: Ein Begründung alleine reicht mir nicht. Um das Beispiel mit den Gnomen noch einmal aufzugreifen: hier soll eine alleinstehende Frau damit getäuscht und von den Grabungsarbeiten unter ihrem Haus abgehalten werden. Bei Panik im Park jedoch soll mit dem Meteoritenzirkus eine ganze Stadt getäuscht werden und davon abgehalten werden, eine Park zu betreten und so von Grabungsarbeiten nichts mitbekommen. Nebel in einem Gebäude für eine bestimmte Personengruppe geht in Ordnung, aber eine ganze Stadt zu "benebeln" ist eindeutig eine zu große Dimension. Hier kommt es sehr auf die Gröenordnung an und die ist bei diesen Fällen in letzter Zeit leider viel zu groß. Von "keinen Unterschíden" würde ich daher nicht reden.
31) Phony McRingRing © schrieb am 07.03.2011 um 07:52:55: Bei den Klassiker und den Neuzeitfolgen - AUCH, wenn das bigott klingen mag, gibt es aber eben noch den Unterschied, dass diese gewissen Unlogiklöcher (soooviel Aufwand, nur, um sich einen Spaß zu machen, etc.) irgendwie dazugehörten. Bei den drei ??? gab es damals immer wieder haufenweise Personen, die schrullig/freakig, überdreht, eingenwillig oder sonstwas waren (Haustüren, die sich nur von aussen ganz einfach öffnen lassen, Rätselschreiber, die ganz von selbst davon ausgehen, dass man schon jedwede kleine Anspielung verstehen werde - wobei das dann egtl. nur Justus verstand (z.B. "klebte es unter die Fohlen..." - Fohlen/Sohlen), usw. usf.). Das gehörte irgendwie dazu; wie bei Bibi Blocksberg das Hexen oder bei Star Wars die Lichtschwerter oder bei Star Trek die Laser-Schiessgeräusche im Weltall... Kleine Seltsamheiten, die irgendwie dazugehören; man lässt sich darauf ein, ja, man erwartete es egtl. sogar...
Doch dazu kam dann, dass mit den neueren Folgen, die gesamte Serie nach und nach moderner, realer wurde. Insofern würde ein Potter heute kaum noch in neuere Folgen passen. Das Schrullige verschwand, die ???-Fälle wurden normal. Keine Schätze, keine Rätsel, es kamen Erpressungen, Spendegeldaffären, Entführungen, falsche Tode, und soweiter... Und damit verschwanden mehr und mehr diese verschrobenen Eigenbrödler und damit ihre seltsamen Eigenarten.
Wir haben uns daran lange gewöhnt, aber das macht den Vergleich zwischen Alt und Neu "Früher hat auch keiner gemeckert". Die Serie ist anders geworden. Darum beschwert man sich eben auch über andere Dinge. HEUTE würde keiner mehr "den Potter" für glaubwürdig halten. Nicht zu vergessen: Früher wurde eine reine Rätselfolge wie die "Erbschaft" flott erzählt. In 40-45 Minuten bekamen wir alles, was wir brauchten erklärt, dann ging die Jagd los. Wir bekamen interessante Gespräche, Ortswechsel, 1-2 kleine Wendungen, Skinny, der sich einmischte, eine heikle Situation auf einem Schiff, etc... Heute wird auch ohne Rätsel eeeeewig lange nur geschwafelt, geschwafelt und gewschwafelt, wobei aber trotzdem die besten, spannenden Buchszenen fehlen. Auch dauerten die Justusmonologe nicht so ewig lang, pipapo. Kurz: Was heute im Kern noch so ist, wie früher, war damals auch einfach besser transportiert worden. Ich frage mich ja immer noch, was wäre, wenn der Francis den z.B. Feuermond oder das Haus des Schreckens verskriptet hätte... Insofern: JA, damals haben uns einige Dinge nicht gestört, die heute noch genauso sind, aber DAS ist der Punkt: Sie waren damals eben nicht "ganz genauso", sie waren etwas anders.
32) Crazy-Chris schrieb am 07.03.2011 um 08:24:51: Ich sag ja, man kann sich die Klassiker problemlos schönreden
Nur ändert das nichts daran, dass etlices, was an den modernen Bänden kritisiert wird, auch 1:1 bei den Klassikern passt. Die Beiträge hier bestätigen das... "ja, ist schon das gleiche, aber doch irgendwie anders". Deutlicher gehts ja garnicht. Die genannten Themen mit den Papageien und Drachen sind da sicherlich Paradebeispiele... wobei an anderer Steller ja auch schon mal nachgewiesen wurde, dass die gesamte Beute niemals im Drachen Platz gehabt hätte.
33) Sophie schrieb am 07.03.2011 um 09:32:38: Eine gute drei ???-Story muss für mich Spannung, Atmosphäre und ein gewisses Maß an Logik enthalten. Mit dem letzten Aspekt meine ich, dass die Geschichte (der Fall) einfach nicht zu konstruiert sein darf. Ich denke, Besen-Wesen hat da gute Beispiele genannt. Einzelne Personen mit Geistererscheinungen o.Ä. zu erschrecken, ist noch irgendwie plausibel, aber bei einer ganzen Stadt ist das unrealistisch. Eine gewisse Portion Humor finde ich auch sehr schön (wie z.B. in "Tödliches Eis"). Der Unterhaltungsfaktor ist mir wichtig. Der kann auch noch Geschichten herausreißen, die sonst vielleicht nicht so der Brüller sind (z.B. "Spuk im Hotel"). Der Mitratefaktor muss aus meiner Sicht nicht in jeder Geschichte dabei sein. Und jetzt komme ich zum "Problem", nämlich dazu, dass die Geschichten, mit Blick auf die gesamte Serie, abwechslungsreich sein müssen. David Hume hatte das sehr gut angesprochen, dass wir schon zig Rätsel usw. hatten. Rätselfolgen, Bilderklau etc. sind gut, aber es gibt sie einfach zu oft. Und irgendwann funktioniert dieses Konzept einfach nicht mehr richtig. Ich finde mehr Abwechslung wichtig, z.B. durch das Einbeziehen neuer Themen wie Drogenschmuggel oder neue Schauplätze wie sie z.B. Kari Erlhoff einführte. In größeren Abständen ist es auch gut, wenn "alte Bekannte" auftauchen, sofern das in die Geschichte passt. Ich finde es auch gut, wenn der Leser/Hörer etwas über den Charakter der Verbrecher erfährt, die Charaktere also auch ein bisschen konkretisiert werden wie z.B. in "Stimmen aus dem Nichts".
34) Phony McRingRing © schrieb am 07.03.2011 um 09:54:44: @CC: ICH würde das nicht(!!) als Schönrederei bezeichnen. Bei Bibi Blocksberg sagt auch keiner: "Hexen gibt's gar nicht, total unlogisch!" oder bei Benjamin Blümchen: "Ein Elefant, der spricht, so ein Quatsch!". Sondern, man akzeptiert das als gegeben und stört sich dann an anderen Dingen; z.B. Inkonsistenz des roten Fadens, der durch alle Folgen geht (der Vater hat immer anderen Daten Geburtstag, oder irgendsowas), oder dass sich manche Handlungsstränge zu sehr ähneln, etc... ...und so würde ich das auf die "???-Klassiker" beziehen. Erinnert Euch nur an diese eine Frau im Weckerfall, mit der die ??? sprechen. Sie öffnet nur die Tür, redet ein paar Sätze, aber sie spricht und klingt, als hätte sie sich gerade eine gehörige Line Koks bis ins Großhirn gesnifft. Diese schrulligen Personen und ihre Marotten gehörten einfach dazu - JETZT gibt es dieserlei Figuren eben nicht mehr, und es soll sie wohl auch nicht mehr geben, weshalb dieses Element eben fehlt und man anderen Dingen Gewicht gibt.
Erwähnen will ich dennoch auch, dass ich die Klassiker nicht für das Maß aller Dinge halte, sondern mir gefallen die Folgen zwischen #40 bis #70 in der Regel am besten. Schon deshalb würde ich das nicht unbedingt als "Schönreden" bezeichnen, nur, weil ich versuche, das zu erklären.
35) Crazy-Chris schrieb am 07.03.2011 um 10:01:40: Versteh mich nicht falsch, mir gefallen die Klassiker auch. Ebenso wie die CB-Bücher (wenn ich den Thread-Eröffner richtig verstehe, sollte es hier zudem ausschließlich um die Bücher gehen, NICHT um die Hörspiele).
Trotzdem ist es doch eklatant auffällig, dass bei den aktuellen Büchern immer wieder Dinge kritisiert werden, die 1:1 auch in den älteren Büchern (eben bis hin zu den Klassikern) auftreten. Dort werden diese Dinge aber nicht kritisiert oder als schlecht empfunden, sondern "anders". Soll heißen, ein und erselbe Sachverhalt wird mit unterschiedlichen Maßstäben kritisiert.
Ganz ehrlich, in Sachen "Unlogik" und "völlig übertriebene Gangster-Handlung" sind die Papageienbande und der dicke Drache für mich auf dem gleichen Level wie etliche der zuletzt erschienenen Bücher.
36) Phony McRingRing © schrieb am 07.03.2011 um 10:09:34: @CC: Sicherlich mag das so sein. Nur denke ich eben, darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus, dass, wenn einem das Gesamtpaket gefällt, man sich mit Unzulänglichkeiten zufrieden gibt ("Geiler Film, zwar war blabla... aber trotzdem ein geiler Film"). Wie das vorher genannte Beispiel an der Erbschaft. "Eine langweilige Rätselfolge, und lösen eine Zeile nach der anderen und sprechen mit zig Personen!". Doch man verstand es, das geschickt zu verpacken und interessant zu erzählen; hatte ja Beispiele dafür genannt. Doch heute wird in einer ähnlichen Folge nuuuuuur gesabbelt, gesabbelt, gesabbelt... Spannung gibt es praktisch gar nicht, Justus monologisiert sich einen trockenen Gaumen und am Ende weiss man zwar, wer es war, aber man konnte selbst nicht drauf kommen, etc. Dazu eben auch, dass damals (wie ich zum Thread-Anfang schrieb) die Fälle nicht so bombastisch waren, sondern erdiger, "jugendlicher", irgendwie. Kurz: Das Drumherum stimmte einfach. Jetzt sind die drei ??? frei von allem, besorgen sich ohne Weiteres jeden Mist, der gerade benötigt wird, haben Autos, immer genug Geld für alles, werden laufend mit Pistolen bedroht, müssen ständig um ihr Leben fürchten, weil die Gefahren immer größer werden, usw. Und bei all diesem Kram stört man sich eben an jeder Unze, die einem quer kommt, aber die man früher nachsah/akzeptierte/für gut befand, weil es in kleinen Dosen serviert wurde, wobei das Drumherum nicht so hektisch war...
37) Sawyer schrieb am 07.03.2011 um 10:14:42: Lieber Crazy-Chris, ich glaube du willst manche Argumente einfach nicht verstehen. Ließ mal nach was z.B. Besenwesen geschrieben hat (eine ganze Stadt, statt einem Haus), oder was u.a. in 31 zu den schrulligen Charakteren steht, dann erkennst auc Du den offensichtlichen Unterschied zwischen den Klassikern und den heutigen Werken. Herzlichst Sawyer
38) Phony McRingRing © schrieb am 07.03.2011 um 10:15:40: Was ich also meine ist: Man würde die Kritik an vielen Dingen HEUTE nicht so ausladend umschreiben, wenn die Geschichten insgesamt stringenter wären (also nicht kurz und knapp, sondern nur dichter!). Doch heute gibt es nicht nur die Kleinigten vergangener Tage, sondern auch die Großigkeiten der heutigen Tage. Ein Beispiel: Meine Mutter meinte immer: "Früher kostete eine Tüte Weingummi nur 10 Pfennig, und die war dann vooooll bis oben hin!". Das war wohl so, aber die 10 Pfennig hatten einen ganz anderen Stellenwert als die heutigen 5 Cent, für die man vielleicht einen einzigen Weingummi-Schlumpf bekommt. Das Konsumverhalten, die Wirtschaft, die Geschwindigkeit in der wir leben, und so, ist heute einfach anders, als damals. Deshalb sind die 10 Pfennig von 1965 auch nicht gleich die 5 Cent von 2011. Somit sind die 10 Pfenning zwar eigentlich die 5 Cent, aber trotzdem ist es irgendwie anders.
39) Crazy-Chris schrieb am 07.03.2011 um 10:25:55: @36, das "Gesabbel" bezieht sich aber eigentlich nur auf die Hörspiele, oder ? Die habe ich ja aus der Betrachtung ausgeblendet.
40) swanpride © schrieb am 07.03.2011 um 10:27:28: Was den "verschwundenen Schatz" angeht, ist es ja so, dass die Gauner nicht einfach entscheiden: Versuchen wir es doch mal mit Zwergen! sondern die Zwerge sowohl einen direkten Bezug zum Opfer als auch zum Täter haben. Das Opfer ist sozusagen vorgeimpft, auf den Schwindel reinzufallen. Im Vergleich dazu ist die Verbindung bei "Stadt der Vampire" doch sehr dünn, und selbst wenn die Einwohner von der Verbindung zu Transilvanien usw wissen, fällt es doch schwer zu glauben, dass sie alle sofort in Panik geraten und niemand auch nur untersucht, was für ein Blut da auf den Betten verteilt ist
Der verschwundene Schatz ist dennoch als Buch etwas Problematisch, weil da zwei Fälle zusammengeschustert worden sind...jeder Fall für sich ist interessant, aber die Verbindung zwischen den Fällen ist sehr gewollt...allerdings ist das ein Kritikpunkt (der übrigens auch durchaus gesehen wird...jeder hat zwischen den Klassikern Bücher, mit denen er nicht so viel Anfangen kann, bei den einen ist es der Drache, bei den anderen das Bermonster, wieder andere habens nicht so mit der "Spinne" und bei mir ist es der "Höllische Werwolf"). Aber das ist eben ein Kritikpunkt, nicht duzende.
41) Crazy-Chris schrieb am 07.03.2011 um 10:27:59: @37, ich würde deine Argumente gerne verstehen, wenn du denn stichhaltige liefern würdest. Z.B. gibt es auch in den modernen Büchern jede Menge schrullige Gestalten, da besteht also keine Unterschied zu den früheren Werken.
42) David Hume schrieb am 07.03.2011 um 10:39:23: Hörspiel-Sicht: Die Klassikerfolgen sind naiver - vor allem, weil Rohrbeck und Co. noch sehr jung waren. Der Hörer lässt sich darauf ein, dass Kinder oder sehr junge Jugendliche von Erwachsenen ernsthaft mit Ermittlungsarbeiten beauftragt werden; und hat der Hörer sich darauf eingelassen, dann ist er bereit, sich auch auf weitere Story-Elemente, die eigentlich unglaubwürdig sind, einzulassen. Deshalb kauft man den Klassikerfolgen Geschichten ab, die man heute für lächerlich hielte; deshalb funktioniert z.B. die "Bedrohte Ranch", während sie heute ein Flop wäre.
Ein Punkt, den Sophie (33) genannt hat: Eine intensivere Darstellung der Gangster finde ich ebenfalls gut und wichtig. Auch hier schlummert viel ungenutztes Storypotential. Je mehr Psychologie und je weniger Klischeegangster, die sich durch fiese Stimmen, irres Gelächter und die plötzliche Beschimpfung von Just als "Dicker" oder "Fettsack" zu erkennen geben, desto besser.
43) swanpride © schrieb am 07.03.2011 um 10:42:23: @36 So würde ist "Die gefährliche Erbschaft" nicht umschreiben. Zum einen sprechen sie nicht mit "zig" Personen, es kommen nur etwa 10 Personen in den ganzen Buch vor (alte Bekannte nicht mitgerechnet). Zum anderen stürzen die drei in dem Buch beinahe einen Damm herunter, werden zweimal entführt und zum Abschluss wird Peter als Geisel genommen. Da es sich um eine Rätseljagd handelt, gibt es nicht einen Moment, wo man das Gefühl hat, mal durchatmen zu können, denn man muss ja immer die Nase vorn haben. So sind selbst die Momente, in denen sie mit den Rätseln beschaftigt sind, spannend, denn es kann ja jeden Moment etwas passieren.
44) Phony McRingRing © schrieb am 07.03.2011 um 10:45:36: @43: Genau das ist es, was ich mit #31 und #36 sagen wollte. Niemand würde behaupten, dass es nur eine eine Rätselfolge mit Ortswechseln ist. Wäre es allerdings nicht Folge #17, sondern Folge #117 mit ähnlichem Inhalt (mit dem aktuell ???-modernen Duktus), würde man das wohl sehr sicher so bezeichnen - und das gewiss zu recht.
45) Crazy-Chris schrieb am 07.03.2011 um 10:58:22: Gut, dass die aktuellen Hörspiele relativ textlastig und eher handlungs/action-arm sind, ist ja nichts neues. Manchmal hat man eher den Eindruck, ein Hörbuch zu hören anstelle eines Hörspiels. Die zugehörigen Bücher sollte man m.E. aber davon losgelöst betrachten. Z.B. finde ich, dass die "Geheime Treppe" in Buchform eine sehr gelunge Mischung aus Rätselei und Action darstellt. Das Hörspiel krankt dann leider wieder an einer verlaberten Inszenierung...
46) swanpride © schrieb am 07.03.2011 um 12:23:40: @45 Das Buch "die Geheime Treppe" krankt an einem völlig mislungenen Spannungsbogen. Wenn der beste Teil eines Buches der Anfang ist, und danach eigentlich nichts Aufregendes mehr passiert, dann muss der Rest zum einschlafen sein. (Das ist bei weitem nicht der einzige Kritikpunkt an dem Buch, aber tatsächlich der Hauptgrund, warum ich es nicht besonders mag...die ersten Seiten waren so vielversprechend).
@44 Wieseo "nur"? Ich mag Rätselfolgen mit Ortswechsel...wenn sie gut geschrieben sind. Deswegen mag ich ja auch Feuermond so gerne...aber auch "Wolfsgesicht", "Das Erbe des Meisterdiebes", "Spur des Raben" und allen voran "Labyrinth der Götter" sind Neuzeitfolgen, die nach diesem Prinzip aufgebaut sind und hervorragend funktionieren. "Wolfsgesicht" und "Labyrinth" sind deswegen auch locker in meiner Top 50 für Bücher UND Hörspiele.
47) Phony McRingRing © schrieb am 07.03.2011 um 12:43:17: @Wie ich sagte: DAS meinte ich. Die #17 ist eine tolle Folge, und nicht nur irgendein Rätselding. Wäre sie aber mit nach dem gerade aktuellen ???-Duktus angepasst heute erst erschienen, wäre sie vermutlich relativ langweilig, weil eben die typischen Elemente der damaligen Zeit fehlten, die in dieser ???-Epoche "einfach dazu gehörten".
48) swanpride © schrieb am 07.03.2011 um 12:47:11: @47 Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, was du meinst...meinst du, dass dieselbe Folge heute nicht mehr so gut ankommen würde, oder das das Konzept heute nicht mehr so gut funktioniert, weil die ??? erwachsener geworden sind?
49) Crazy-Chris schrieb am 07.03.2011 um 12:52:34: @46 ich finde nicht, dass die "Geheime Treppe" an einem völlig misslungen Spannungsbogen krankt. Liegt aber wahrscheinlich daran, dass ich nur ein normaler Leser bin, und kein super-analytischer Germanist.
50) Sophie schrieb am 07.03.2011 um 15:21:02: Ich muss da swanpride aber zustimmen, wenn ich allein von dem ausgehe, was ich durch das Hörspiel weiß. Der Anfang ist das Beste und dann, spätestens als sozusagen diese Entführungssache abgeschlossen ist, wird es stinklangweilig. Einen solchen Spannungsbogen finde auch ich nicht gut und z.B. bei "Fels der Dämonen" ist das ein bisschen ähnlich. Zumindest ist es so, dass der Fall aus meiner Sicht über eine recht lange Zeit spannend ist und gegen Ende durch die verlaberte, seltsame Auflösung derart aufflacht, dass man sich doch regelrecht auf das Ende freut.
51) Sophie schrieb am 07.03.2011 um 15:25:30: Ich meinte natürlich "abflacht" *g*. Da ist auch so ein krasser Schnitt zwischen Spannung und langer Weile, also in "Fels der Dämonen". In einer Minute ist es noch total gefährlich und in der nächsten Minute sind die drei ??? gesund und munter bei der Polizei. So krasse Schnitte hat es doch früher nicht gegeben.
52) swanpride © schrieb am 07.03.2011 um 15:57:42: @Sophie Das ist im Buch nicht ganz so extrem, wie im Hörspiel, weil die Verhältnisse etwas anders ist...aber das bringt mich auch glatt auf etwas anderes, was in den Klassikern besser war: Die Rahmenstory mir Alfred Hitchcock. Da war es noch häufig so, dass die Entlarvung des Täters nicht das Ende war, und es noch eine große dramatische Szene für den Abschluss gab. Für das Buch gab es danach die Szene mit Alfred Hitchcock, in der dieser (sozusagen stellvertretend für den Leser) Fragen zu dem Fall stellte, und die letzten Unklarheiten ausgeräumt wurden. In den Hörspielen fiel diese Stelle in der Regel weg, so endeten die Hörspiele meistens recht dramatisch und beim Lesen, da wußte man eben, dass das vorletzte Kapitel der Höhepunkt ist, und man im letzten noch eine Art Meta zur Geschichte präsentiert bekommt. Heute gibt es stattdessen den wenig geliebten Schlussmonolog...oder in Sonnleitners Fall, Kaffee und Kuchen zum Abschluss. (Übrigens könnte ich mich dem Kaffee und Kuchen am Schluss durchaus anfreunden, sozusagen als neue Rahmenhandlung, wenn das Kapitel davor nicht immer an der spannendsten Stelle abgebrochen werden würde).
53) Josuah Parker © schrieb am 07.03.2011 um 16:42:58:
Gleich vorweg eine Entschuldigung wegen des Umfangs, aber es ging nicht kürzer, da ich mich sehr lange mit dem Thema auseinandergesetzt habe.
Ich würde die Fragestellung für mich so beantworten: Eine gute ???-Story fesselt mich von Anfang bis Ende, sie zieht mich so in den Bann, dass ich nicht mehr aufhören kann zu lesen, bis das Buch zu Ende ist. Und in so einem Fall sind dann Unlogik, sinnlose Dinge/Methoden/Vorgänge, sowie fragwürdige Motive und Charaktere verzeihlich, bzw. haben so gut wie keinen Einfluss auf meinen positiven Gesamteindruck. Das vor allem deshalb, weil mir mehr als 90% davon erst nach Lektüre des Buches, ja teilweise erst nach Durchsicht der Fehlerseiten respektive Folgendiskussionen auffallen.
Hier liegt für mich ein wesentlicher Punkt! Jede ???-Folge hat ihre Fehler, Unzulänglichkeiten und Schwächen, ABER, wenn sie mir während der Lektüre nicht auffallen, dann ist das für mich eine gelungene ???-Story, denn sie haben mich nicht gestört! Im Gegensatz dazu muss ich nicht mal extra auf Logiklücken, Fehler, sinnlose Plotstränge oder fragwürdige Handlungselemente achten, wenn mich eine Geschichte nicht in ihren Bann zieht, denn sie springen mich dann förmlich an und ärgern mich, weil sie genau dieses Eintauchen in die Geschichte teilweise verhindern.
Es ist für mich eine Art Wechselwirkung zwischen Plot & Stil auf der einen und Logik & Sinn auf der anderen Seite! Wenn die Geschichte mich fasziniert, dann hinterfrage ich nicht, ob es möglich ist Tonnen von Gold mit einem Drachen-U-Boot zu transportieren, ob es Gnome überhaupt gibt, ob eine Vogelscheuche wirklich lebendig ist oder ob ein blaues Phantom existiert. Das kann ich später in den Folgendiskussionen machen, allerdings ohne, dass es meiner ursprünglichen Faszination einen Abbruch tut. Zieht mich eine Geschichte hingegen nicht in den Bann, z.B. durch falsch eingesetzte Cliffhanger, Handlungssprünge, Lücken in der Geschichte usw., fallen mir selbst Kleinigkeiten unschön auf.
Der zweite ganz wichtige Punkt ist für mich der Wiederleswert (komisches Wort, aber mir fiel nichts Passenderes ein). Wie oft in einer bestimmten Zeit könnte ich mir die Folge wieder durchlesen, bzw. anhören? Es gibt Folgen, die ich immer wieder lese, bzw. höre, und andere, die ich bisher nur einmal gelesen/gehört habe, einfach weil ich nicht die geringste Lust dazu verspüre es wieder zu tun. Das liegt vor allem daran, dass mich das Lesen/Hören anstrengt! Ich gleite also nicht entspannt durch die Geschichte, bin nicht gespannt auf das, was folgt, sondern muss mich zusammenreißen, um meine Konzentration aufrecht zu halten oder mich beherrschen, das Buch nicht in die Ecke zu werfen bzw. die CD aus dem Fenster zu pfeffern.
Bis zu den Büchern der neuen Ära ab Marx, gibt es für mich eigentlich keinen Fall, den ich nicht gerne mal wieder aus dem Regal ziehe. Das beginnt erst mit einigen Folgen ab Nummer 100. Lustigerweise befinden sich aber auch gerade in dem Bereich nicht wenige Bücher, die ich vor vielen der Klassikern einordnen würde, was Faszination und Wiederlesbarkeit angeht. Folgen wie „Spur des Raben“, „Musik des Teufels“, „Nacht in Angst“, „Labyrinth der Götter“, „Schrecken aus dem Moor“, „Haus des Schreckens“, „Der geheime Schlüssel“, „Höhle des Grauens“, „Die sieben Tore“, „Nebelberg“ und „Geisterzug“ sind Beispiele dafür.
Nun stellt sich mir die Frage warum funktioniert das bei bestimmten Büchern und bei anderen nicht? Liegt es am Autor, am Genre des Plots, an bestimmten Charakteren, Orten oder Handlungselementen? Für mich nicht, denn ich stelle fest, dass es mir unabhängig von all den Dingen gelingt, oder auch nicht, mich von der Geschichte fesseln zu lassen. Es bedarf dazu auch keiner andauernden Spannung oder alles übertünchender Mysterie. Die Geschichte muss einfach fließen, mich auf ihrer Strömung davontragen und mich letzten Endes sanft ans Ufer zurückbefördern. Ich kann eigentlich gar nicht beschreiben, was es dafür braucht, nur ist mir aufgefallen, dass mir alle diese Geschichten wie aus einem Guss erscheinen.
Ich glaube es liegt an solchen Dingen wie dem Gefühl von Zeitlosigkeit, geheimnisvollen Charakteren, neugierigen Detektiven, dem fehlenden Mentor und vor allem einer perfekten Logik der Unlogik!
Was meine ich damit? Nun, für mich funktionieren eigentlich alle Klassiker auch noch in der heutigen Zeit, völlig unabhängig von technischem Fortschritt und moderner Kommunikation, einfach weil die Art der Geschichte auch in die Gegenwart transportierbar wäre. Viele der Gimmicks, Erfindungen und Tricks würde man heute sicherlich einfacher und technisch versierter hinbekommen, aber was zählt ist doch die Idee dahinter! Es geht um etwas, was vielleicht weit dahergeholt ist, völlig übertrieben erscheint, und viel einfacher zu erreichen wäre, aber ich konnte mir bei jedem dieser Fälle vorstellen, dass so etwas durchaus wahr sein konnte. Es war oftmals eine Gratwanderung zwischen dem Vorstellbaren und dem Unvorstellbaren. Es war ähnlich wie bei den ersten Folgen von Akte X, als es noch um die richtigen Fälle und nicht um die große Verschwörung ging. Für mich übrigens auch ein Merkmal guter Mystery! Es muss noch im Bereich der eigenen Vorstellungskraft liegen und nicht durch schon vorhandenes Wissen gänzlich widerlegbar sein...dann funktioniert eine solche Geschichte für mich unheimlich gut. Im Gegensatz dazu wird einem bei nicht wenigen der neuen Folgen wiederholt vor Augen gehalten in welcher Zeit wir eigentlich leben. Wo für mich die Email-Lawine noch vollkommen d’accord ist, fängt es mich an zu stören, wenn nur noch von Suchmaschinen, Handys, Webcams, Autos und High-Tech die Rede ist. Denn das nimmt die Zeitlosigkeit! Die Klassiker hätten auch 20-30 Jahre vor ihrer Entstehung funktioniert...viele der heutigen Geschichten nicht mehr! Zeitlosigkeit funktioniert für mich nur im Bezug auf Zukunft UND Vergangenheit. In den von mir angeführten Beispielen der neuen Ära ist für mich ein großen Maß dieser Zeitlosigkeit gegeben, einfach, weil die meisten Dinge, vielleicht in etwas abgespeckter Version, durchaus vor 20 oder 30 Jahren problemlos funktioniert hätten. Ich verstehe nicht warum so manch zeitloses Element aus dem ???-Universum nicht weiterverfolgt wurde: Es wird nicht mehr gebastelt, wo ist die Telefon-/Email-Lawine, warum wird Morton nur noch sporadisch um Hilfe gebeten, Räder und Schusters Rappen weichen der Autofahrt zum Eiscafe um die Ecke, Rocky Beach bekommt immer neue Attraktionen, ohne daran zu denken, dass es da auch noch normale Wohn- und Geschäftsviertel gibt, warum gibt es keine Fernsprecher mehr, wenn mal ein Funkloch da ist, Strände scheint es nur noch außerhalb von RB zu geben, usw.!
Auch fand ich die meisten der Protagonisten in den Klassikern um ein Vielfaches geheimnisvoller als so manche Figur der neueren Bände. Ich denke, Schwarzbart, Asmodi, Santorra und Co. würden einen Großteil ihrer Faszination einbüßen, wenn sie mehr Profil bekommen hätten! Auch hier ist es eine Gratwanderung zwischen geheimnisvoll & faszinierend zum einen und tiefgründig & durchcharakterisiert zum anderen. Gerade weil man von diesen Charakteren oft nicht viel mehr als einen groben Umriss hatte, im Prinzip ja nur eine recht düstere aber sehr faszinierende Beschreibung des Aussehens, wurde man neugierig. Man konnte seiner eigenen Fantasie freien Lauf lassen und wurde in vielen der Klassiker ja auch geradezu dazu gedrängt dies zu tun. Heute hingegen sind nicht wenige Charakter entweder insgesamt recht blass umschrieben, bzw. sind sie so genau ausgearbeitet, dass statt Faszination eher Unverständnis herrscht. Im Prinzip ja auch nur logisch, da man bei einer detailliert charakterisierten Figur automatisch viel mehr ihrer Handlungen und ihres Verhaltens kritisch hinterfragt. Ein gutes Beispiel hierfür ist Karis „Botschaft aus der Unterwelt“.
Noch etwas hat sich von den Klassikern bis zu den Büchern von heute hin stückweise verändert! Meiner Meinung nach ist den drei Detektiven die Neugier und Faszination für ihre Fälle einer oft sehr nüchternen Professionalität und dem Zufall gewichen. Dies ist sicherlich auch dem Fehlen eines Mentors, der sie mit faszinierenden, geheimnisvollen Fällen und skurrilen Auftraggebern versorgt, geschuldet. Ich wünsche mir schon lange, dass die drei mal Fälle von Reynolds und Hitfield bekommen, oder von einem Notar/Regisseur/Anwalt der den Detektiven durch einen Fall verbunden ist. Das muss ja nicht dauernd geschehen, wäre aber eine durchaus sinnvolle Ergänzung zum Jetzt-Zustand. Entweder die Detektive schlittern per Zufall in einen Fall, sie werden unfreiwillig hineingezogen oder von irgendwelchen Auftraggebern ohne Vorgeschichte beauftragt. Oft genug sind diese Auftraggeber völlig unspektakulär, so dass erst gar keine Neugier oder ein Hauch von Geheimnis aufkommt. Eines der größten Probleme seit 30-40 Folgen sind die Anfänge der Geschichten. In den von mir oben genannten Beispielen sind sie für mich stimmig und geben einem den richtig dosierten Schubs in die Strömung. Es stört mich auch, dass sich mehr und mehr Fälle auf die Fragezeichen als Alibi, Mittel zum Zweck und Ablenkung beziehen. Der Fall dreht sich um sie, nicht sie sich um den Fall!
Nun zur perfekten Logik der Unlogik! Hier geht es mir darum, dass eine an sich unlogische Handlung durch ihre logische Inszenierung, Beschreibung und Fortführung genauso gut funktioniert, als wäre sie nicht unlogisch. Das besteht aus verschiedenen Facetten, wie z.B. dem hier schon erwähnten Kreis der Betroffenen. Fakt ist für mich, dass in allen Klassikern in denen übertriebene und eigentlich unlogische Handlungen/Verhaltensweisen von Tätern vorkamen, diese immer logisch mit den sie betreffenden Opfern verknüpft waren! Dies war Bestandteil der Geschichten, ja, sogar ein wichtiger Punkt um die Neugier der Detektive zu wecken! Warum Gnome? Weil die alte Dame den Kindern der Nachbarschaft immer Geschichten von ihnen vorlas! Warum Papageien? Weil Mr. Claudius sie gehasst hat! Warum ein Teufelskostüm? Weil der chinesische Abgesandte die alten Sagen kannte! Warum der Spuk in Mr. Prentis Wohnung? Um Sonny Elmquist als Verdächtigen ins Spiel zu bringen! Warum ein klagender Berg? Weil die Anwohner von der Geschichte um El Diablo wussten! Das kann man beliebig so weiterführen und meiner Meinung nach findet sich für jede Übertreibung, für jede Absurdität und für jede unlogische Anstrengung eine logische Erklärung. So etwas hört dort auf zu funktionieren, wo es mehr Menschen, als diejenigen, die einen Bezug zur unlogischen Tat haben, betrifft. Beim „Höhlenmensch“ wurde die ganze Stadt betäubt, aber nur einer sah den Höhlenmenschen davonlaufen. Beides passt zum Plan, die Einwohner der Stadt sind günstig an einem Ort versammelt und Zigeuner John ist der Abergläubige. Schaut man sich dagegen mal „Zwillinge der Finsternis“ an, wo die halbe Stadt im Schnee tobt und alle von der Erdspalte lesen können, es aber nur einen Menschen betrifft, verkehrt sich die Sache ins Gegenteil. Das ist nämlich in sich absolut nicht stimmig und erschwerend kommt für mich dazu, dass die auftretenden Phänomene für mich nicht mehr in den Bereich des Möglichen fallen. Warum auch, um diese Position zu erreichen, hätten sie besser umschrieben und in Szene gesetzt werden müssen, anstatt einfach nur kurz erwähnt zu werden. Noch schlimmer wird es bei dem Nebel! Selbst mit einer Nebelmaschine kann man den Schwaden keine Richtung vorgeben! Wirklich gelungen war für mich aber die Sache mit dem Feuer! Hätte man die anderen 3 Elemente ähnlich in Szene gesetzt, wäre die Geschichte an den Stellen um einiges faszinierender Gewesen. Es krankt allerdings noch daran, dass die Verbindung zwischen Schnee im Sommer im Park und der Kokainsucht des potentiellen Opfers doch einfach viel zu weit her geholt ist, um noch logisch zu erscheinen.
Ende Teil 1
54) Josuah Parker © schrieb am 07.03.2011 um 16:43:38:
Teil2
In viele dieser logischen Unlogiken tauchen übrigens auch die drei Detektive ein, was ein weiteres Kernelement der Klassiker ist. Peter ist dort vorsichtig, zurückhaltend und hat Respekt vor in seinen Augen übernatürlichen Dingen, aber er ist eben kein hysterisches Panikbündel und auch nicht strohdumm. Justus hingegen sieht solche Dinge skeptisch, streng wissenschaftlich und hat doch auch oft Angst in den Momenten, in denen die Drei ??? das erste Mal mit dem Geheimnisvollen, dem Mystischen konfrontiert werden. Bob hält in den Klassikern genau die Mitte, tendiert mal in Peters Richtung, mal in Justs, aber hat dennoch eigene Ansichten der jeweiligen Situation.
Im Gegensatz zu einigen anderen RBlern bin ich übrigens nicht der Meinung, dass neue Wege, tiefgründigere Charakterisierung oder ständiges Erweitern der Grenzen des ???-Universums die Schlüssel zum Glück sind. So etwas darf für mich gern mal passieren, aber ich brauche nicht ständig etwas neues, nie dagewesenes, einzigartiges oder grenzüberschreitendes. Ich brauche auch keine bis ins letzte Detail ausgearbeiteten Charaktere, seien es die drei Jungs, wiederkehrende Personen, Neueinarbeitungen oder Gegner. Ab und an eine neue Facette ist OK, aber manchmal ist ein wenig mehr Geheimnis und ein bisschen weniger Durchleuchtung bzgl. der auftretenden Personen durchaus mehr für den Fluss der Geschichte.
Für mich sind die Zauberworte „eigene Fantasie“, Vorstellungskraft und Zeitlosigkeit. Ergänzt um den Begriff „in einem Fluss“. Es ist schwer das zu beschreiben, aber für mich wirken gerade die Klassiker wie aus einem Guss...da will man das Buch gar nicht mehr weglegen, weil man unbedingt wissen will, wie es weitergeht. Vielleicht liegt es daran, dass man sich überzeugen will, ob die eigene Fantasie wirklich zutrifft, ob die eigenen Gedankengänge richtig waren oder eben daran, dass man der Auflösung entgegenfiebert, um zu schauen, ob man die richtige Person in Verdacht hatte, bzw. was die Bösewichter mit den drei Detektiven vorhaben!
Ein völlig faszinierender Aspekt der Klassiker für mich ist, dass ich nie das Gefühl hatte, die Jungs könnten sterben! Selbst hochspannende Situationen waren immer noch so beschrieben, dass man eher wissen wollte, wie es ausgeht, anstatt sich Sorgen über die Drei zu machen. Ein gutes Beispiel ist hier die Hausbootszene in der „geheimnisvollen Erbschaft“ oder die Verfolgungsjagd im „verschwundenen Schatz“. Ebenso kann man auf den „Unheimlichen Drachen“, den „grünen Geist“ und den „Teufelsberg“ verweisen. Zu keinem Zeitpunkt habe ich Angst um Just, Peter und Bob gehabt, sondern habe den Atem ob der Spannung angehalten. Die Szene in „Stimmen aus dem Nichts“ in der auf Justus geschossen wird war für mich ein Wendepunkt! Zwar wurde auch schon früher bedroht und geschossen, aber es war nicht so lebensbedrohend und eindeutig. Ab dieser Szene wurde ich mir auch erst wirklich der Unsterblichkeit der Drei ??? bewusst, einfach weil ich vorher nie das Gefühl hatte, um das Leben der Detektive fürchten zu müssen. Vielleicht mit ein Grund dafür, dass für mich solche und ähnliche Szenen in den heutigen Büchern eher ein Ärgernis, denn eine Bereicherung sind, weil ich ja weiß, dass sie nicht sterben werden.
Übrigens sind das die Szenen, die ich meine, wenn ich in Kritiken oder Diskussionen von zunehmender Gewalt spreche. Sie ist mir zu eindeutig, zu greifbar, zu detailliert, ohne das der logische Schluss, nämlich der Tod folgt. Je deutlicher, gewalttätiger und zielgerichteter die Bedrohung gegenüber den Drei ??? ist, desto mehr Probleme habe ich damit, weil es für mich dann eben keine Spannung erzeugt, sondern unnötig verschossenes Pulver ist. Was bringt mir die Beschreibung eines brutalen Messerangriffs auf Peter, die detaillierte Darstellung eines gezielten Schusses auf Justus, wenn ich doch schon im Moment des Lesens weiß, dass eigentlich nichts passiert. Für mich machen es sich da viele Autoren zu einfach! Ähnlich verhält es sich bei den Bösewichten und deren Motiven. Früher geschahen die Verbrechen oft eher aus Verzweiflung, dem Wunsch nach Aufmerksamkeit, um jemandem/einer Institution einen Denkzettel zu verpassen oder aus echter Not heraus. Selbst bei geplanten Verbrechen wie dem „Schatz“ oder beim „Phantomsee“ schwang bei mir auch immer ein wenig Sympathie für den/die Verbrecher/Täter mit, während ich hingegen heute immer den Eindruck habe, dass die Täter eigentlich nur aus Habgier, Profitsucht und Hass handeln. Man kommt gar nicht mehr dazu so etwas wie Mitleid, Sympathie oder zumindest Toleranz und Respekt aufzubauen, einfach weil sie in meinen Augen um ein Vielfaches skrupelloser, kälter und brutaler geworden sind. Eine Entwicklung die mir nicht gefällt. Oft frage ich mich, wie lange es noch dauert, bis einer der Detektive krankenhausreif geschlagen oder angeschossen wird! So etwas brauch ich einfach nicht.
Die Ideen der Täter in den Klassikern waren auch meist fantasievoller, einfallsreicher und eher so ausgerichtet möglichst niemanden zu verletzten, bzw. wenn doch, dann wurde die Bedrohung durch die Beschreibung minimiert. Vor allem waren sie, so komisch das auch klingt, einfacher trotz all ihrer Skurrilität. Heute sind die Täter oft brutal, kalt, skrupellos, eben typische 08/15-Gangster aus Krimiromanen, geschmückt mit ein paar extravaganten Wesenszügen oder Sonderlichkeiten und ihre Ideen sind irgendwie um fünf Ecken gedacht, mit Winkelzügen versehen, nehmen 3 Umwege oder sind mit einem Unmaß an Aufwand technischer oder logistischer Natur verbunden. Nehmen wir mal den „magischen Kreis“ und zum Vergleich die „Rache der Samurai“. Im „Magischen Kreis“ sind die Drei im brennenden Verlag gefangen, dennoch hatte ich zu keiner Zeit des Gefühl, sie könnten verbrennen...vielmehr wollte ich wissen, wie sie gerettet werden. Oder die Szene, in der Peter in den Kofferraum gesperrt wird. Obwohl er eigentlich in Lebensgefahr war, hat bei mir die Beschreibung keine Angst hervorgerufen, sondern Neugier, wie Just und Bob ihn nun finden würden. Ich denke es liegt vor allem daran, dass die unmittelbare Bedrohung nicht so in Worte gefasst wurde, dass man sich der Lebensgefahr bewusst wurde. Bei der „Rache der Samurai“ hingegen kommt einem der Schwertkampf an der Schlucht zwischen Sean und Zeno & Peter hingegen vor, als ginge es zu jeder Sekunde um Leben und Tod. Oder die Szene im „Netz des Drachen“, in der Peter gezwungen wird von der Klippe zu springen, die in jedem anderen Krimi dazu dienen würde jemanden zu beseitigen. Bei „Fels der Dämonen“ besteht ja fast die gesamte Handlung aus einem immerwährenden Wettlauf mit dem Tod. Umso erfreulicher fand ich das sich unmittelbar anschließende „Der tote Mönch“.
Für mich sind eigentlich alle Klassiker geheimnisvoller, egal ob Krimi oder Mystery, trotz unlogischem Aufwand, bzw. unlogischer Motive in sich kompakt und schlüssig, und die Protagonisten authentischer. Heute wird kaum noch eine Art geheimnisvolle Aura, die Platz für eigenen Fantasie lässt, um den Täter oder Auftraggeber kreiert, die Skurrilität ist gepaart mit Brutalität anstatt mit Sympathie oder Faszination, und die Zeitlosigkeit ist in so einigen Geschichten gänzlich verflogen.
Kari, Astrid und meiner Meinung nach auch Hendrik lassen diesen alten Geist immer wieder aufleben und da springen mich dann auch detailliert ausgearbeitete Emotionen und Wesenzüge der Drei, moralische Diskussionen, sowie Logiklücken im Plot nicht sofort an, sondern sind allenfalls eine leichte Stromschnelle im Gesamtfluss über die ich später nachdenke.
Neuerungen in solchen Serien bergen für mich immer das Risiko zu schnell zu weit zu gehen. Emotionen, tiefgreifendere Wesenszüge, Moraldiskussionen und heftiger Streit zwischen den Detektiven sind alles Ausarbeitungen der Nach-Klassiker-Zeit. BJHW fing damit an, Marx hat noch mehr Tiefe hineingebracht und vor allem Astrid hat den Moralpart bereichert. Für mich sind sie immer ein zweischneidiges Schwert, denn mal passen sie gut, mal ist es mir einfach zuviel. Was habe ich mich über die Diskussionen um Sturkopf Jonas Detektivehre aufgeregt! Manches Buch hätte ich am liebsten in die Ecke geknallt, einfach weil die Drei heftig ums Prinzip gestritten haben oder plötzlich illegale Dinge als Mittel zum Zweck in Ordnung waren. Oder wie oft habe ich mich beim Standart-Satz „Wie haben nicht genug Beweise um zur Polizei zu gehen“ aufgeregt, nämlich immer dann, wenn er nur als Erklärung dafür diente, eben nicht zur Polizei zur gehen und auf eigene Faust sehenden Auges ins Verderben zu rennen. Eine der heftigsten Szenen dieser Art für mich, findet sich in „Codename Cobra“ und zwar als Justus bei Rafter einbricht. Ich habe ihm die Verhaftung und den Ärger in dem Moment von Herzen gegönnt! Aber eigentlich war ich dann sehr erschrocken darüber, dass ich überhaupt so etwas wie Schadenfreude empfunden habe, denn diese Emotion, ebenso wie Wut war ich beim Lesen der Klassiker nicht gewohnt. Dort überwog immer die Neugier und Faszination. Von daher stehe ich übermäßigen emotionalen Ausbrüchen und moralischen Dilemma immer sehr skeptisch gegenüber. Mag sein, dass ich es als heutiger Erwachsener authentischen finden sollte, aber Fakt ist, für mich hat die Serie, so wie sie in den Klassikern funktionierte, sehr gut gefallen und heute gibt es nach meinem Dafürhalten einfach zu viele Reibungspunkte. Sie mögen für den einen das Salz der Neuzeit sein, für mich sind es zusätzliche Facetten, die passend in den Fluss der Geschichte eingearbeitet werden müssen, und je mehr Bausteine ich habe, desto größer ist die Gefahr, dass einer davon aus der Reihe tanzt, bzw. porös ist.
Eine gute ???-Story ist für mich eine, in der die vorkommenden Elemente vom Autoren mit genug Platz für eigene Fantasie zu einem Fluss aus Neugier und Faszination vereint werden!
Gruß Josuah Parker
55) Sawyer schrieb am 07.03.2011 um 17:09:03: @ Crazy Chris: Ich kann für Dich nicht alle hier geäußerten Argumente noch einmal gesondert zusammenfassen. Aber ein Blick z.B. auf 40/ Swanpride fasst sehr gut zusammen, was früher anders als heute war (den verschwundenen Schatz sprach ich ja auch schon an, weiß nicht, ob Du das evtl. überlesen hast).
56) Crazy-Chris schrieb am 07.03.2011 um 17:34:17: Für mich war es eben früher nicht anders als heute... jedenfalls nicht inhaltlich. Nur die zugehörigen Bewertungen und Wahrnehmungen, die sind anders.
57) Besen-Wesen © schrieb am 07.03.2011 um 17:42:22: Klassikerfolgen sind nicht per se besser, aber eben anders. Ebenso wie sie die Crimebusters-Äre und aus meiner Sicht auch die BJHW-Ära unterscheiden. Das liegt am Alter der Protagonisten, dem Selbstverständnis der Serie in ihrer Anfangszeit, dem damaligen Zeitgeist und den Präferezen der damaligen Leserschaft, der Tatsache daß die Autoren Amerikaner waren und außerdem ein deutlich älterer Jahrgang als die aktuellen Autoren. Daraus ergeben sich auch inhaltliche und stilistische Unterschiede. Die Klassiker und Neuzeitfolgen sind aber auch unter sich wieder sehr unterschiedlich, sowohl inhaltlich als auch qualitiativ. Eindeutig eine Stärke einer Serie an der viele Autoren arbeiten.
58) Phony McRingRing © schrieb am 07.03.2011 um 18:34:58: @swanpride: Was ich meine, ist, dass die Folge #17, so, wie damals erschien gut war und auch heute ist. "Heute" allerdings nur, wenn man bedenkt, dass sie gut 30 Jahre alt ist. Würde man Folge #17 aber erst heute als frisch geschrieben/verskriptet veröffentlichen, mit den Anpassungen, sodass sie der Art und Weise der aktuellen Folgen entspräche, würde diese Version bestimmt nicht gut wegkommen. Nicht, weil die Fans die Veränderung blöd fänden, sondern weil die Folge ja quasi eh neu wäre, und sie nicht mit den Klassiker-Zutaten gemacht worden wäre. Denk es Dir einfach so, als wäre nicht Skinny dabei, sondern irgendein anderer 18jähriger Typ, statt der Schiffszene würde Thomas Fritsch uns nur ewig lang einen nacherzählen, statt mit dem Bus zu fahren, würden die drei in auf der Onlinepage der städtischen Verkehrsbetriebe den Linienplan studieren, und soweiter... Nicht zu vergessen, dass am Ende die Musik leiert! ;) Kurz: Die Geschichte wäre im Kern dieselbe, aber sie wäre eben anders. Und DAS ist es, was ich versuche, die ganze Zeit zu erklären.
59) Crazy-Chris schrieb am 07.03.2011 um 19:07:54: Seit wann kann ein Buch leiern
60) Laflamme © schrieb am 07.03.2011 um 19:17:47: Ich will nicht groß in die Diskussion einsteigen, da ich meine Ansprüche eh schon in einem anderen Forum lang und breit ausgeführt habe - von einer in sich stimmigen Story über Experimente bis hin zu einem Rückgriff auf bekannte Personen und die vorhandene Infrastruktur, statt krampfhaft neue Lokalitäten in Rocky Beach reinzustopfen.
53/54: Interessante Post, Josuah. Ich wollte dazu nur sagen daß ich das Gefühl, daß den Fragezeichen nix passieren kann wohl schon damals gehabt hatte und daher heutzutage keine Überraschung ist. Daher finde ich es ja auch recht bedeutend daß Dusty Rice den riskanten Ritt nicht überlebt. Es war also doch möglich, daß eine Figur, die direkt mit dem Fall zu tun hat und über fast das ganze Buch präsent ist, das Buch nicht übersteht. Übrigens werden sie auch im Mönch mit dem Tode bedroht, und ich kann mir immer noch nicht vorstellen wie Justus seine zwei Kollegen aus dem Loch wieder rausbekommen hat - und warum der Mönch einfach mitten in der Tat aufgehört hat (was ja absolut unlogisch war).
61) Sokrates © schrieb am 07.03.2011 um 19:19:31: @CC#59: Es gehn - mal wieder - Buch- und Hörspiel durcheinander
Gemeinerweise muss man das bei einigen Beiträgen erraten...62) swanpride © schrieb am 07.03.2011 um 19:21:45: @58 Da bist du jetzt aber mehr bei den Hörspielen...ich glaube nicht, dass es für die Buchform einen großen Unterschied machen würde, solange der Spannungsbogen vernünftig aufgebaut ist.
@54 Bezüglich der Verbrecher gebe ich dir völlig Recht. Den skruelosen Verbrecher gab es zwar auch schon bei den Klassikern (Verschwundene Schatz, Rätselhafte Bilder, Lachende Schatten um nur einige zu nennen), aber sehr häufig waren die Verbrecher mehr oder weniger Opfer der Umstände. Und das war auch ganz gut so, denn dann musste man sich keine Gedanken darüber zu machen, warum diese Verbrecher die ??? nicht einfach abknallen...sie waren eben einfach keine Mörder. (Wobei ich die Variante des gewissenlosen Verbrechers durchaus zu schätzen weiß, aber wenn Kugeln fliegen, dann möchte ich, dass auch jemand getroffen wird, was natürlich bei den ??? nicht möglich ist).
63) Phony McRingRing © schrieb am 07.03.2011 um 19:25:00: @swan: Naja, zugegeben, ich bin bei den ??? eher der Hörspieler, aber ich kenne auch so einige Bücher und besitze auch mehrere selbst. Und ich denke, dass eine Neu-Erbschaft auch als Buch ganz anders wäre... - aber leider so anders, dass es nicht mehr wirklich super toll wäre.
64) luca94 © schrieb am 07.03.2011 um 19:36:17: Ich lasse mich jetzt mal bewusst nicht auf die Klassiker-versus-Neuzeitfolgen-Diskussion ein.
Eine gute ???-Story setzt sich meiner Meinung nach aus folgenden Punkten zusammen:
1. Logik:
Ein ???-Buch muss von der ersten bis zur letzten Seite logisch aufgebaut sein und schlüssig erzählt werden. Kleinere Logikfehler sind durchaus erlaubt, aber nicht, wenn der Sinn sämtlicher Geschehnisse im Buch infrage gestellt wird. Auch darf ein Fall nicht so ablaufen, dass am Ende der Eindruck erweckt wird, dass der Autor das Ende des Buchs notgedrungen konstruiert hat.
2. 1 durchgehender Handlungsstrang:
Schon auf den ersten Seiten des Buches sollte man im Nachhinein erkennen können, dass schon dort der Fall beginnt. Negativbeispiel: Feuergeist. Hier sind mindestens 3 Handlungsstränge zu erkennen, und auch nachdem ich das Buch jetzt zum 2. Mal gelesen hab, weiß ich immer noch nicht, was jetzt die zentrale Handlung des Buches ist. Schön strukturiert und geradlinig sind da wohl vor allem die Bücher von André Marx und auch Kari Erlhoff.
3. Charakterzeichnung:
Justus, Peter und Bob sollte man auch unterscheiden können, wenn ihre Namen nicht da stehen würden. Besonders Justus und Bob werden sich ja zunehmend ähnlicher, neuerdings recherchiert Justus ja genauso oft wie Bob, und der wiederum lässt sich von nichts beunruhigen, wie es auch bei Justus der Fall war (ist). Jedoch sollte alles seine Grenzen haben, wieder ist als Negativ-Beispiel MaSos Feuergeist aufzuführen: Justus wird als nerviger, neunmalkluger Besserwisser präsentiert, der nichts anderes kann, als mit Fachvokabular um sich zu werfen. Peter hingegen wird dargestellt, als wüsste er nicht, dass man zu „Tuwort“ auch „Adjektiv“ sagen kann. Alle Autoren scheinen neben auch Spaß zu haben, Bob nur noch genervt sein zu lassen. Nurnoch schnippische Bemerkungen, Gereiztheit etc. SO geht es nicht!
4. Thematik:
Es sollte eine gute Mischung aus altbewährtem und neuem, experimentellem sein. Klassische Elemente wie zum Beispiel ein einfacher Auftrag wegen einer vermeintlich geisterhaften Erscheinung oder Erpressung sind immer gerne gesehen, wenn ein neuer Aspekt erkennbar ist, aber, wie schon oft auch hier angesprochen, nicht das 1000ste Rätsel oder Ablenkungsmanöver im gleichen Stil. Auch auf Trendthemen darf verzichtet werden, und auch die Fußballfälle müssen verschwinden, wenn ein California-Flair erhalten bleiben soll. Hierfür das Beispiel: Meister des Todes.
5. Erinnerung an die Grundsätze:
Hierzu ist nicht allzu viel zu sagen. Rocky Beach ist ein kleines, verschlafenes Nest, keine Großstadt mit Stadien, Opern, Theatern und anderen etlichen Einrichtungen. Außerdem ist der Fußball in Amerika nicht halb so populär wie der Kosmos-Verlag das gerne hätte.
So, das war’s erst mal, mehr fällt mir gerade nicht ein.
65) swanpride © schrieb am 07.03.2011 um 19:39:19: Ich glaube, ich gehe das ganze mal von einer Richtung an...was sind denn nun für mich "immer wieder les"-Bücher (ich lasse die Hörspiele und Dreierbände mal außen vor)? Der grüne Geist, Nacht in Angst, die gefährliche Erbschaft, der rote Rächer, das Riff der Haie, Der heimliche Hehler, Meister des Todes, die rätselhaften Bilder...da gibt es natürlich noch mehr, aber die sind mir jetzt ganz spontan eingefallen. Was haben diese Bücher gemeinsam? Mit Ausnahme von "Nacht in Angst" und "der rote Rächer" haben alle diese Bücher die von mir so geliebte Krimistruktur. Sie alle legen ein ziemliches Tempo vor: Verfolgungsjagten, Geiselnahmen, bedrohliche Situationen (soll keiner behaupten dass ich nicht auf ein wenig Aktion anspringe). Die Charaktere in den Büchern sind ziemlich unvergesslich...nicht überpsychologisiert, aber auch nicht langweilig. Und ich stelle fest: Mein Herz hängt anscheinend nicht am "Monster des Monats", denn besonders übersinnlich sind die meisten dieser Bücher nicht. (Geistererscheinungen mag ich vor allem in den Hörspielen). (okay, ich gebs zu, ich hänge auch sehr am "verschwundenen Schatz", obwohl das Buch objektiv viele Schwächen hat...aber die Verfolgungsjagd durch das Museum und die Szene, wenn Peter am Minarett hängt könnte ich immer und immer und immer wieder lesen)
66) Josuah Parker © schrieb am 07.03.2011 um 20:05:27:
Zunächst mal herzlichen Dank Maki für den Hinweis, dass ich da in 53/54 zwei Fälle dureinander geworfen habe, nämlich "Codename Kobra" und "Die Schwarze Madonna". Gemeint war die Szene in "Die Schwarze Madonna". Rafter solle eigentlich als Beispiel für den von mir angesprochenen neuen Typ Bösewicht stehen.
@ Laflamme
Dieses Gefühl der Unsterblichkeit hat sich bei mir einfach lange nicht entwickelt. Vermutlich, weil die Beschreibungen der jeweiligen Szenerie eine unmittelbare Lebensgefahr nicht hervorhoben. Es wurde irgendwie nicht auf die Todesgefahr hingeschrieben, um es mal so zu sagen.
Das andere Protagonisten in ???-Fällen sterben können, ist mir seit dem "Höhlenmensch" bewußt, aber auch da fand ich die Beschreibung doch so gewählt, dass man nicht den Holzhammer "Tod" vor den Kopf bekam. Die Szene mit Dusty ist in der Tat eine Ausnahme für mich, die es danach auch längere Zeit so nicht mehr gab. Prinzipell finde ich es schon in Ordnng, wenn Personen sterben, aber es sollte sich in einem Rahmen, wie beim "Höhlenmensch" bewegen, sprich, man hat keine großartige Bindung zum verstorbenen Chrakter aufbauen können. Im Fall Dusty ist ja genau umgekehrt, denn er ist eigentlich die Hauptfigur.
Die Szene mit dem Loch beim "toten Mönch" fand ich durchaus im Rahmen und nicht übermäßig brutal, da ja Peter selbst in das Loch gestürzt ist und der Mönch zwar hätte nachhelfen können, dies aber nicht getan hat. Der Unterschied zu den Klassikern liegt für mich am ehesten noch darin, dass er die Jungs ihrem Schicksal, also einem möglichen Tod überlassen hat. Insgesamt find ich den Fall aber nah an den Klassikern angesiedelt.
Gruß Josuah Parker
67) Laflamme © schrieb am 07.03.2011 um 20:49:27: 66 Nun, wenn ich die Szene im Mönch richtig im Kopf habe hängen da sowohl Peter als auch Bob an Justus dran, und die Szene endet in einem der berüchtigten Sonnleitner-Cliffhangern damit, daß der Mönch Justus auf die Finger steigt.
68) Josuah Parker © schrieb am 07.03.2011 um 20:54:46:
@ Laflamme: Just hält Bobs Füße, während der in das Loch gleitet um Peter zu packen. Und der Mönch tut nur so, als wolle er Just auf die Finger steigen. Er läßt es bleiben und flüchtet statt dessen.
69) Friday © schrieb am 07.03.2011 um 23:48:39: @ 68: Wie lahm ist das denn? Ein Grund, das Buch NICHT zu lesen.
70) Josuah Parker © schrieb am 08.03.2011 um 08:41:02: @69 Glücklicherweise steht es jedem frei dies zu tun oder auch nicht. Vielleicht findet sich ja in Kürze einer der Autoren bemüßigt Deinem Sinnen nach Blut, Kugeln und Tod zu folgen. Für mich wäre das dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine gute ???-Story.
71) Friday © schrieb am 08.03.2011 um 23:18:20: So ein Schwachsinn! Wer redet denn davon, dass mich Blut, Kugeln und Tod in einem drei ??? Buch erfreut?! Davon ist in meinem Kommentar # 69 nichts zu lesen. Mein Bemerkung bezieht sich auf Sonnleitner´s inkonsequenten Stil, eine spannende Szene mit einem Cliffhanger zu beenden! In diesem Fall ist die Szene sogar lächerlich, dass die drei Detektive Kopfüber in irgendwelchen Löcher hängen und der Mönch Justus auf die Finger steigen will und im letzten Moment sagt er sich "Ach ich trau mich doch nicht!" oder was? Das wirkt nicht nur unrealistisch, sondern lässt Sonnleitner in meinen Augen sehr unbegabt erscheinen.
Im übrigen bin ich diese ewigen Lebensgefahr-Szenen mehr als leid! Schon als 9 jähriger hat es mich genervt, wenn in Zeichentrickserien wie Chip & Chap die Figuren an einem Abhang hängen, dramatische Musik eingespielt wird und letztlich weiss man eh, dass sie nicht einen qualvollen Tod erleiden wären, denn sonst wär die Serie ja schon nach 2 Folgen vorbei! Für mich war immer klar, dass es nicht zu Sterbeszenen kommt, so wird es auch bei drei ??? bleiben! Das Autoren wie Sonnleitner oder Frau Vollenbruch dieses Stilmittel mehr als einmal einsetzen dient nur zur Dramatisierung und als Lückenfüller. Auf Dauer wird das sehr öde und weist auf die unkreativität des Autoren hin.
Dann lieber solche Szenen wie Beispielsweise im "Narbengesicht", wenn Justus auf der Suche nach Bob ins Haus der Denicolas einsteigt, Ernie´s Telefongespräch belauscht, Ernie dann die Treppe hochkommt, Justus den Trick mit der Dusche anwendet und dann vor Ernie flieht.
Eine Szene, die ohne Gewalt oder gar einem Mordversuch auskommt und trotzdem für grosse Spannung sorgt. Justus befindet sich keine Sekunde in Lebensgefahr, trotzdem fiebert man mit ihm mit, ob ihm die Flucht vor Ernie gelingt.
So, ich hoffe, ich konnte das klar stellen! Mein Sinn steht nach guten drei ??? Folgen, die in Zukunft nicht mehr von Sonnleinter verfasst werden!
72) swanpride © schrieb am 08.03.2011 um 23:53:35: @72 Oh, spannung und Gefahr braucht eine ???-Geschichte...die Frage ist, wie sie gestaltet wird. Ich fand das "Narbengesicht" immer sehr Nervenaufreibend, weil da dauernd jemand belauscht wird und die ??? ständig in einer Situation sind, in der sie in irgendeiner Weise entdeckt werden können...und dann kann ja sonst was passieren!
Ich denke, genau das ist es, was Spannung ausmacht...jemand, der mal eben mit einer Pistole rumfuchtelt, ist ziemlich langweilig...entweder er schießt, oder er schießt nicht. Und wenn sich die Pistole nicht gerade als Gasfeuerzeug herausstellt (großartige szene), wird er eben nicht oder weit danneben schießen (*gähn*). Spannender ist es schon, wenn die Szene sich etwas hinzieht und man in der Bedrohung schwelgen kann...denn man weiß zwar, dass nichts passieren wird, aber wenn es gut geschrieben ist, dann kann man die Angst der ??? gut mitempfinden (Nacht in Angst funktioniert deswegen so gut, weil die Bedrohung das ganze Buch über vorhanden ist). Aber am Besten ist natürlich, wenn die Gefahr eher vage ist...denn dann springt die eigene Fantasie ein, und die kann ganz schön bedrohlich sein. (Das Hörspiel "Stimmen aus dem Nichts" funktioniert bei den Sitzungen mit der Psychologin nach dem Prinzip...die Gefahren einer Hypnose sind etwas unbekanntes, und daher ist eine Dr. Franklin, die Bob unter Hypnose ausfragt, auch viel bedrohlicher, als ein Anwalt, der auf Justus schießt).
73) Josuah Parker © schrieb am 09.03.2011 um 08:41:48:
@ 71: Dann habe ich Deinen Post deutlich mißinterpretiert und entschuldige mich für die Unterstellung! Es tut mir wirklich sehr leid, denn Deinen Ausführungen entnehme ich, dass wir beide der gleichen Ansicht sind, was Lebensgefahr-Szenen angeht.
Allerdings find ich diese Szene mit dem Loch sehr nah an ähnlichen aus den Klassikern angesiedelt, wo nicht selten der Bösewicht vor härterem Vorgehen den drei Detektiven gegenüber zurückschreckte, bzw. davon abließ. Viel schlimmer finde ich da solche Szenen wie in "Stimmen aus dem Nichts", wo die Tötungsabsicht klar ist und genauso klar ist, dass es nicht dazu kommen kann, denn für Just, Peter und Bob gilt ja: "Sterben verboten!"
Nochmals Entschuldigung und viele Grüße
Josuah Parker
74) Josuah Parker © schrieb am 09.03.2011 um 08:54:44: @ 72: Spannung entwickelt sich für mich vor allem auch aus der eigenen Fantasie, also wenn mir die Beschreibung genug Raum dafür läßt. Je detaillierter die Lebensgefahr beschrieben wird, je deutlicher der normalerweise folgende nahende Tod umschrieben wird, desto frustrierter bin ich, denn das zerstört bei mir einfach jegliche Spannung.
So wie die Kofferraum-Szene im "Magischen Kreis" ist es eigentlich wunderbar. Eine Andeutung ist für mich bei solchen Szenen immer spannender und mehr "im Fluss" als die textgewordene Ausleuchtung derselben. Genauso habe ich es ja auch für die Gegenspieler oder markante Charaktere der jeweiligen Folge in meinen beiden langen Posts beschrieben. Es braucht für mich einfach Platz für die eigene Vorstellung und Fantasie um richtig zu wirken. Dann ist eine große Etappe auf dem Weg zu einer guten ???-Story geschafft.
Unterschwellige Spannung, so wie Du sie beschrieben hast, finde ich ebenfalls wichtig und ziehe sie einer direkten Bedrohung immer vor.
Gruß Josuah Parker
75) Phony McRingRing © schrieb am 09.03.2011 um 09:35:16: Friday bringt es auf den Punkt. Spannung hat nichts mit Lebensgefahr zu tun. Es kann schon spannend sein, wenn man ein Zimmer durchsucht; kommt da gleich jemand rein? Und wenn ja, wer ist das?
Man kann auch befürchten, dass der Fall nicht gelöst werden kann, weil ein Indiez vernichtet werden könnte, oder irgendsowas. Aber langsam gähne ich nur noch, wenn Bob im Haifischbecken schwimmt und auch noch auf ihn geschossen wird. Und mal im Ernst: Welcher 18jährige hält solch einen Stress aus? Sollte man sich nicht schon in die Hose kacken, weil man Angst hat, die Polizei erwischt einem beim Eindringen in ein Appartment? Sollte man nicht eine Mordsangst haben, dass die Eltern einem die Löffel langziehen und z.B. das Auto einkassieren? Das sind jedenfalls Ängste, die ich in dem Alter hatte. Darum konnte ich mich vmt. so gut mit den drei ??? identifizieren; ich verstand, warum einige Situationen so heikel waren, obwohl global gesehen die Welt nicht davon unterging.
76) swanpride © schrieb am 09.03.2011 um 09:54:13: @74 Oh ja, die Kofferraum-szene ist einer der Höhepunkte der Serie, sowohl im Buch als auch im Hörspiel...allein die Vorstellung in einem engen, dunklen Kofferraum eingesperrt zu sein, der immer und immer heißer wird...und die Szene wenn alle nach Peter suchen, und man nicht weiß, was denn nun mit ihm passiert ist...das ist Spannung vom Feinsten!
Übersinnliche Aktivitäten müssen nebenbei nicht so offensichtlich sein...wenn in der "bedrohten Ranch" das Rumschiff erscheint und dann der Mann mit den verbrannten Haaren gefunden wird, dann ist das viel gruseliger, als wenn plötzlich ein Monster auftaucht und detailliert beschrieben wird.
77) Josuah Parker © schrieb am 09.03.2011 um 11:44:04: @ 76 Ja, genau! Das meine ich mit dem Freiraum für die eigene Fantasie und Vorstellungskraft! Und das ist es, was in meinen Augen viele der Klassiker von nicht wenigen der heutigen Bände unterscheidet. Die Gefahr wird mittlerweile immer konkreter, sie wird ausführlicher beschrieben ohne diesen Raum für eigene Gedanken zu lassen und sie wird dadurch auch brutaler, eben weil es eigentlich nur eine Richtung geben kann und das einzig logische Ende inkonsequenterweise nicht stattfinden kann, weil es nicht sein darf.
Ein weiteres Beispiel ist für mich die Szene im "verschwundenen Schatz", in der Just und Peter bei den Gangstern im Transporter sitzen und zum Hafen gebracht werden. Da ist von Silbersäcken an den Beinen die Rede, aber nie so, dass es als die einzig mögliche Alternative erscheint, bzw. so dezent, weil eben nur angedeutet, dass es genug Platz für die eigene Fantasie läßt. Im Gegensatz dazu die Haifischszene mit Bob in "Fels der Dämonen". Da wird auf ihn geschossen und der Hai hat sich ja im Prizip schon sein Lätzchen umgebunden. So kommt bei mir weder Spannung noch Angst auf und erst recht stellt sich weder Neugier noch Fantasie ein, denn Bob überlebt auf jeden Fall, die Frage ist nur wie und das läßt mich eher gähnen statt mitfiebern.
Überhaupt muss ein permanenter, u.U. latenter, Spannungsbogen nicht das Resultat andauernder Action sein, wie eben in "Fels der Dämonen". Die Bedrohung für Leib und Leben ist mir zu konkret, zu eindeutig, im Prinzip ein andauernder Coin-Flip (Treffen die Kugeln oder nicht!? - Natürlich nicht!), es gibt keinen Milimeter Platz für die eigene Fantasie. Dagegen fand ich die U-Boot-im-Tunnel-Szene wesentlich besser. Das es auch anders geht, zeigt mir, um mal in der Gegenwart zu bleiben, Sonnleitners "Nacht der Tiger". Da zieht sich die Spannung auch von Anfang bis Ende, ohne das konkret beschrieben werden muss, wer u.U. als nächstes stirbt/verletzt wird.
Auch Brutalität, noch dazu wenn sie konkret beschrieben wird, wie z.B einige Szenen in "Rache der Samurai" oder, für mich noch schlimmer, die Folter-Szene in "Skateboardfieber" erzeugen für mich keinerlei Spannung, eher Wut und Frust. Das sind Momente, die für mich ein ganzes Buch zerstören können.
Bleiben wir mal bei "Skateboardfieber" und nehmen den Anfang, wo Peter vor dem/den bewaffneten Mann/Männern flieht. Für mich wäre es so viel spannender gewesen, wenn dabei nicht ein Schuss gefallen wäre, denn das hätte eine Menge Raum für eigene Überlegungen über das Motiv der Verfolgung gelassen. So war für mich da schon klar, dass es mehr oder weniger in einem permanenten Wettlauf mit dem Tod endet. Auch haben die Männer jegliche geheimnisvolle Aura durch ihre Ballerei verloren. Hingegen wird die Bedrohung, von der man nicht einmal weiß, welcher Art sie ist, in "Haus des Schreckens immer nur angedeutet. Sie wird nie richtig greifbar und das verleiht, in Kombination mit dem Ort, dem Buch eine für mich so besondere Note, völlig unabhängig vom eigentlich unlogischen Handeln des Täters. Das stört mich in dem Fall gar nicht, weil es den Fluss der Geschichte überhaupt nicht hemmt. Es kommt sowieso erst gegen Ende heraus und mir bleibt das gesamte Buch über Raum für eigenen Gedanken, Fantasien und Theorien.
Phonys Beitrag 75, besonders den Teil mit den Ängsten, kann ich nur dick unterstreichen! Auch ein Element, das verschwunden ist, bzw. sich in eine Richtung, nämlich hauptsächlich Peters Hysterie und Panikattaken, verändert hat. Konkret in Szene gesetzte Lebensgefahr scheint mir in einem Großteil der neueren Bände irgendwie fast selbstverständlich zu sein. In den Klassikern waren die Drei noch keine coolen Superhelden, die nichts aus der Ruhe brachte und die sich kaum bis gar nicht um mögliche Konsequenzen für sie und andere gekümmert haben. Sie mögen tiefgründiger und emotionaler geworden sein, was Wesens- und Charakterzüge angeht (und da leider auch mal völlig übertrieben), aber ohne wirklich Auswirkungen auf Gefahrensituationen, unüberlegtes Handeln, Fehler oder nicht ganz legale Aktionen ihrerseits zu haben. Astrid und zum Teil auch Kari bilden da meist eine Ausnahme.
Manchmal habe ich das Gefühl, das Humor/Ironie/Sarkasmus aber auch Gleichgüligkeit, oft auch noch in solchen Situationen, den Autoren wichtiger geworden ist, als normale, der Situation angemessene, Reaktionen folgen zu lassen.
Immer wieder begegnet mir das Motto: "Hey, da sind uns grad die Kugeln um die Ohren gepfiffen...mei, war das lustig!" Überhaupt scheinen Waffen mittlerweile oft zwingend nötig zu sein! Das war mal was Neues, aber es bedeutet doch nicht, dass es jetzt zum Detektiv-Alltag gehören muss. Auch ein Element, dass mir eine Geschichte eher bitter aufstossen läßt und absolut kein Muss für eine gute ???-Story!
Gruß Josuah Parker
78) Besen-Wesen © schrieb am 09.03.2011 um 11:54:11: Spannung muss nicht Lebensgefahr bedeuten! Richtig. Die Häufung lebensbedrohender Situationen und Täter, die die Drei ??? mit Waffen verfolgen und bedrohen fällt auf. So ist etwa die Szene bei "flammende Spur", in der Justus sich im Schrank versteckt, als Farrier das Zimmer betritt und die Pistole nur gesehen hat wesentlich spannender als die "Jack, knall sie ab!"-Szene o.ä.
79) kaeptn kidd © schrieb am 09.03.2011 um 16:35:24: @76: Hat hier jemand "Rumschiff" gesagt?!?
Jo-hoo!80) FloraGunn © schrieb am 09.03.2011 um 22:27:23: *lol* Ein Rumschiff ist natürlich der Traum eines jeden Piraten und sollte daher in keiner ???-Folge fehlen, in der es um Piraten geht. :D
81) Rose © schrieb am 26.04.2011 um 22:16:36: also ich mag rätzel die gelöst werden mussen und sie so von a nach b kommen wie in gefährliche erbschasft
82) Mr. Murphy © schrieb am 19.12.2012 um 20:39:22: Auch ich mag Rätsel-Fälle. Bei den drei ??? haben sich bekanntlich folgende Sub-Genres bewährt: Rätsel-Folgen (Super-Papagei), gefährliche Erbschaft, Wecker), Mystery-Folgen (z. B. Gespensterschloß, Grüne Geist) und Action-Folgen (schwarze Katze, Riff der Haie, Narbengesicht). Weitere Sub-Genres (die wenig vorkommen) sind Abenteuer-Folgen (z. B. Toteninsel, Fels der Dämonen) und Sport-Folgen. Dann gibt es natürlich noch Folgen, in denen einzelne Sub-Genres gemischt worden sind. (z. B. ist in Spur des Raben sowohl Rätsel als auch Action.)
Und so hat jeder Fan vermutlich sein Lieblings-Sub-Genre. Insofern sind die Maßstäbe und Erwartungen an eine gute drei ??? Story sicherlich unterschiedlich.
Mal eine allgemeine Frage zu den Rätsel-Folgen an euch: Die Tatsache, dass es heutzutage Reim-Lexikone und Anagramme-Generatoren im Internet gibt, schmälert dass eurer Meinung nach die Leistung des Autoren?
83) Call © schrieb am 19.12.2012 um 20:53:12: Also Reim-Lexikone gibt es doch schon lange? Gibt es nicht nen Duden der nach dem letzten Buchstaben sortiert ist? Und ein Anagramm-Generator ist letztendlich auch nur ein Werkzeug, dass einem die Arbeit erleichtert. Trotzdem muss ich ein Anagramm gut in meine Story und/oder den Rätseltext einbauen sonst bringt das gar nix.
84) Dave schrieb am 20.12.2012 um 10:21:20: Finde deine Einteilung etwas seltsam MR. Murphy, schwarze Katze hat ein Actionreiches Ende, doch die ganze Folge als Actionfolge zu bezeichnen halte ich für übertrieben. Fels der Dämonen würde 10 mal besser in diese Kategorie passen, und nicht in Abenteuer. In Fels der Dämonen ist 3/4 der Storry Action pur. Der finstere Rivale ist auch deutlich actionhaltiger als die von dir genannten. Du kannst das Riff, oder das Narbengesicht für dich gerne als solche bezeichnen, auch wenn ich das zumindest beim Narbengesicht gar nicht verstehen kann. Aber du musst doch wohl zugeben, das Rivale und Fels bessere Beispiele dafür sind.
85) Besen-Wesen © schrieb am 20.12.2012 um 11:35:40: Und was ist mit den Folgen, die in mehrere Kategorien passen? Fußballphantom z.B. ist eher Rätsel- als Sportfolgen, auch wenn der Titel etwas anderes sagt. Ich denke man muss bei der Einteilung die Punkte Handlung (Rätsel, Action ...) und Rahmen (Sport, Zirkus, "unterwegs in der Wildnis" ...) unterscheiden. Vielleicht dann auch noch, worum es letzendlich bei dem Fall geht, auch wenn es anfangs nicht immer ersichtlich ist (Bilder, Bankraub, Museumsdiebstahl, Alte-Damen-Vergraulen ...).
86) Dave schrieb am 20.12.2012 um 12:03:39: Natürlich kann man nicht alle Folgen in eine bestimmte Kategorie einordnen. Das wird nie klappen. Aber es gibt schon ein paar charakteristische Folgen, die man als Paradebeispiele verwenden kann.
87) kaeptn kidd © schrieb am 20.12.2012 um 14:04:40: Ich stimme Call zu. Die Autoren können meinetwegen Reimlexika und Anagrammgeneratoren benutzen, bis sie schwarz werden – solange sie auch in der Lage sind, das, was sie da generieren (lassen) vernünftig in eine Geschichte einzubauen. Mehr Beispiele vom Kaliber "Petra Scessage/Secret Passage" brauche ich nicht unbedingt …
88) Ricky Beach © schrieb am 15.03.2013 um 10:25:30: Wie wichtig ist die Charakterisierung von Nebenfiguren und wie stark sollte sie ausgeprägt sein? Ich habe festgestellt, dass in vielen Klassikern interessante Nebencharaktere auftreten, über die man vieles aber nicht zuviel erfährt. Mir kommt es so vor, als sei das zuletzt seltener. Entweder sind es zuviele nicht gut charakterisierte Personen oder sie wirken ein wenig übertrieben. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das nicht doch daran liegt, dass mir die Folgen, in denen sie auftauchen insgesamt nicht so gut gefallen. Für mich spielen interessante Nebenfiguren ein Rolle für eine gute Drei ???-Folge. Das allein würde aber niemals ausreichen.
89) baphomet schrieb am 15.03.2013 um 16:00:04: @88 Deine Beobachtung teile ich durchaus, viele Nebenfiguren wirken blass und undefiniert in den neueren Büchern. Vergleicht man das mit Carey oder Arden wird es dann richtig schlimm, bei denen hatte man ganz leicht mit wenigen Worten lebendige Typen wie Gammler-Andy, Mrs Macomber, Prof. Carswell, Pico oder Sonny Elmquist. Die aktuellen Autoren bieten da wenig. Ich vermute, dass dem eine gewisse Unsicherheit der deutschen Autoren zugrunde liegt, wirklich authentische, kalifornische Charaktere schaffen zu können. So reduzieren sie deren Eigenschaften und Anteil auf ein Minimum und bauschen dafür die Rätsel auf oder versuchen, jetzt ganz aktuell, mit Äktschn und (Waffen-)Gewalt zu punkten.
90) Hunchentoot © schrieb am 15.03.2013 um 16:36:42: Die Nebencharaktere SIND die Handlung. Nichts ist langweiliger als ein Standard-Krimi ohne interessante Personen. Sich nur auf die drei Hauptfiguren zu konzentrieren (und diese dann nichtmal gelungen darzustellen) ist doch irgendwie witzlos, da es die Situationen und Personen mit denen sie konfrontiert werden sind, die einen Fall vom anderen unterscheiden. Von daher: gelungene Nebencharaktere sind bei dieser Serie fast noch wichtiger als die Drei, weil diese ja eigentlich als formbare Universalschablone für den Durchschnittsleser gedacht waren. Zumindest mit einem der Drei konnte sich jeder identifizieren.
91) Tuigirl schrieb am 15.03.2013 um 22:35:17: Jetzt muss ich mich hier auch mal zu Wort melden... Vorweg, ich bin eigentlich der totale Anachronismus auf dieser Seite. Ich bin erst seit 3 Jahren Fan der drei Detektive, und das schon im reifen Alter. Als Kind hatte ich zwar ein paar Buecher, aber so richtig interessiert hat mich das nie. Ich war auch nie, was man ein „Kassettenkind“ bezeichnen koennte. Ich bin jetzt im Ausland, mache meine Doktorarbeit, und bin nur dazu gekommen, weil ein deutscher Freund, der auch hier an der Uni arbeitet, mir ein paar Folgen gegeben hat. Weil das ja so geil waere. Er ist lebenslanger Fan. Ich war zuerst skeptisch, aber dann ist das Fieber auch bei mir ausgebrochen...Es ist halt etwas typisch Deutsches, was einfach wunderbar gegen Heimweh hilft, und gegen langweilige Stunden am Mikroskop. Weil ich eben erst vor kurzem als Fan dazugestossen bin, habe ich teilweise eine ganz andere Meinung ueber die einzelnen Folgen als Ihr anderen. Kann ich mich eigentlich als echten Fan bezeichnen? Ich habe mittlerweile alle Hoerspielfolgen beisammen und alle mindestens schon 3x gehoert (sie sind wirklich gut zum Einschlafen!), und hab mir auch ein paar Ebooks besorgt (hauptsaechlich die von Kari Erlhoff). Aber- Ich bin ja schon traurig, dass ich das alles als Kind verpasst habe! Ich finde (bitte mich jetzt nicht virtuell erwuergen) viele der hochgelobten Klassiker ziemlich lahm. Einige der Geschichten machen keinen Sinn (Bsp. „Der unheimliche Drache“) die Boesewichte sind total seltsam und fuer mich kaum glaubhaft (Bsp. „Java Jim“) und die kindlichen Stimmen der Sprecher sind teilweise amateurhaft und manchmal lustlos und wirken abgelesen. Ich weiss nicht, ob mir das nur auffaellt, weil ich nicht damit aufgewachsen bin und gleichzeitig auch die neuen Folgen kenne... Die Sprecher haben sich doch im Laufe der Jahre sehr verbessert (ist ja auch klar, aus Kindern sind Profis geworden) und die Folgen wurden immer glaubhafter. Ich mag die neueren Folgen am liebsten (mit einigen bedauerlichen Ausnahmen wie „Feuergeist“ was ich furchtbar finde). Fuer mich ist besonders wichtig, dass ich beim Anhoeren Spass habe und mich gut unterhalten fuehle. Ich muss da nicht unbedingt mitreatseln koennen, ich habe Spass an den „Abenteuer- und Aktionfolgen“. Komische Buchstaben und Satzraetsel finde ich eigentlich etwas stoerend.... Ich lege auch nicht 100% Wert auf absolute Glaubwuerdigkeit fuer bestimmte Situationen. Wenn ich Realismus will, schreibe ich meine Doktorarbeit.
Zum Beispiel fand ich die oft gescholtene Folge „Skateboardfieber“ absolut spitze- ich habe selten so gelacht in einem Hoerspiel. Es war einfach total ueberzogen und eigentlich schon fast eine Parodie, aber es war witzig und hat mich wirklich gut unterhalten. Meine Lieblingsgeschichten sind sie von der Kari Erlhoff. Ich mag ihren Stil, und sie beschreibt die Charaktere genau so, wie ich sie mir vorstelle. Auch mag ich es, dass sie oft mal neue Sachen ausprobiert. Meine klaren Favoriten sind „Meister des Todes“ und „Botschaft aus der Unterwelt“. Sowohl die Buecher als auch die Hoerspiele. Ich mag es einfach, wenn die Geschichten ein wenig in die Richtung von „Psychothriller“ gehen. Und ich mag es auch, wenn Justus mal als Mensch dargestellt wird, nicht als moralisierende Marionette mit Supergehirn. Ich bin auch total begeistert von Kari Erlhoffs neuem Buch „Strasse des Grauens“, das hier ja teilweise einen nationalen Aufschrei ausgeloest hat. Da verhalten sich die drei Detektive genau so, wie ich es von ihnen in den Situationen erwartet habe. Und ich finde den neuen Boesewicht, der im Hintergrund die Faeden zieht, fantastisch. Naja, jetzt hoffe ich mal, dass ich mich nicht allzu unbeliebt gemacht habe...ich bin mir bewusst, dass ich eine teilweise ganz andere Ansichtsweise habe als andere auf dieser Seite....92) baphomet schrieb am 15.03.2013 um 23:31:46: @91 Du hättest einfach mich fragen sollen, kleiner Scherz, aber ich hätte Dir die Klassiker als Hörspiel verboten, natürlich nur zu Deinem Besten, und Dir ausschliesslich die Klassiker-Bücher in die Hand gedrückt. Der Grund ist einfach: Als Kind habe ich manchen Teil nur als Hörspiel gehört, manchen nur gelesen, bei wenigen beides. Als ich dann mit Anfang Zwanzig die Hörspiele komplettierte, kamen bei einigen die von Dir beschriebenen Defizite zum Vorschein, sogar bei manchen, die ich als Kind besonders geliebt habe, wie "Teufel" oder "Schlange", wo einfach die Horror-Stimmen zu wenig verfremdet waren für meinen schon verkorksten Geschmack. "Java-Jim" erkennt man durch die grössere Erfahrung als Erwachsener einfach zu leicht. Da es jetzt schon zu spät ist, im Zustand der Unschuld die Bücher zu geniessen, gebe ich Dir den Tip, die alten Klopper immer wieder zu hören, die halten das besser aus als die neueren. Und natürlich zusätzlich die alten Bücher lesen. Da muss man einfach durch. Irgendwann geht dann die Sonne auf. Oder auch nicht. Ansonsten sind Deine Kari-Favoriten auch die meinen.
93) Crazy-Chris schrieb am 16.03.2013 um 00:08:32: Selten, selten, aber ich muss Baphomets erstem Satz völlig zustimmen. Wenn man die Bücher kennt, funktionieren die Hörspiele anschließend irgendwie "anders".
94) Boomtown © schrieb am 16.03.2013 um 00:11:01: @92 Kann ich auch unterschreiben. Bis auf den letzten Satz. "Straße des Grauens" geht nicht.
95) baphomet schrieb am 16.03.2013 um 00:50:38: @94 Ich meinte nur "Meister" und "Botschaft". "Strasse" hab ich immer noch nicht gekauft, komischerweise hatte ich heute, bzw. gestern den Band bei ToysRUs in der Hand, aber konnte mich nicht durchringen.
96) Tuigirl schrieb am 16.03.2013 um 05:19:09: @92 Baphomet- du solltest dir "Strasse" wirklich zulegen, langsam bin ich echt gespannt, was du dazu sagst! Naja, 3 Klassiker hab ich ja als Kind gelesen, und nie als Hoerspiel gekannt. "Fluesternde Mumie", "Fluch des Rubins" und "Die raetselhaften Bilder". Das einzige, das mir ueber die Jahre im Gedaechtnis geblieben war, waren "die raetselhaften Bilder", irgendwie hatte mich das noch am meisten beeindruckt. Ich war als Kind davon aber nie angetan, im Gegensatz zu TKKG, von denen ich vielleicht 15 Buecher und 5 Hoerspiele hatte. Aber naja, TKKG ist ja aus meiner heutigen Sicht unhoerbar- da zeigt sich meine Geschmacksverirrung als Kind. ;-) Obwohl, hab mir neulich meine TKKG Kindheitsfavoriten mal nur zum Spass als mp3 bei amazon geholt, unter anderem: "Schatz in der Drachenhoehle"- mein Kindheitstraum... Und ich hab mich krank gelacht. Zum einen weil die Folgen so schlecht sind, zum anderen, weil Oliver Rohrbeck einfach fantastisch ist als Boesewicht. Da knurrt er so schoen rum. Und "Die Nacht des Ueberfalls" ist doch einfach nur genial. Ganz grosse Unterhaltung. ;-)Die drei Fragezeichen UEBERFALLEN BESOFFEN eine Tankstelle. Wann war das, in den 80-ern? Ich kann dann ja gar nicht verstehen, warum sich dann alle hier so ueber "Strasse des Grauens" aufregen...;-) Zurueck zu den ???- Anhoeren mag ich mir die Klassiker am wenigsten gern...aus den bereits genannten Gruenden. Ein paar der Neuen hab ich dagegen schon 10x gehoert...:-)
97) Besen-Wesen © schrieb am 16.03.2013 um 09:06:48: Bitte nicht wieder Klassiker vs. Neuzeit. Ich finde den Punkt mit den Nebenfiguren ganz interessant. Ich habe ein wenig überlegt und mir fallen wirklich kaum Nebenfiguren aus den neuen Folgen ein, die ich gerne einmal wiedersehen möchte. Ich stimme baphomet (90) zu, dass die Charaktere oft wenig authentisch sind. Mir fällt es gerade dann auf, wenn ein Autor sich mehr Mühe mit der Charakterisierung gegeben hat. Diese Figuren finde ich dann oft nervig und irgendwie schräg und überzogen. Gerade diese Charaktere haben aber anscheinen eine erhöhte Wiederkehrwahrscheinlichkeit. Dick Perry oder Grey muss ich z.B. wirklich nicht wieder haben. Als Beispiel kann man Hugenay nehmen. Bei den Klassikern war er interessant und wirkte viel bedrohlicher - auch weil man nicht soviel wusste. Der Marx-Hungenay ist deutlich weniger gelungen, weil man einfach zuviel über ihn erfährt. Seine Motivation, seinen Hintergrund. Wenn man soviel weiß, wird der Charakter schnell uninteressant. Auch Jelena ist so ein Beispiel. Bei "Musik des Teufels" gefiel sie mir noch richtig gut. ähnlich wie Allie Jamison. Aber dann wurde der Charakter übertriebener und man konnte meinen "Justus ärgern" sei die wichtigste Funktion. Manchmal denke ich, einige Charaktere wären besser bei "Point Whitmark" aufgehoben. Da gehören diese übertriebenen Charaktere wohl zum Konzept, aber es ist eine andere Serie. Noch ein Beispiel ist Eudora Kretchmer. So ein Charakter ist ganz lustig, wenn solche Charaktere selten auftauchen. Bei "Spur des Spielers" fand ich sie passend, weil die anderen Figuren gelungen waren, ohne übertrieben zu sein. Bei "Die blutenden Bilder" neben einem Charakter wie Brock Duff, den man schon fast als Comedy-Element bezeichnen kann, eher blass. Ich hoffe, dass sie (mitsamt den Zwillingen) nicht zu schnell wieder auftaucht, denn dann wird es nervig.
Mir fiel außerdem auf, dass bei den Klassikern alle Bücher, die ich mag mindestens einen interessanten Nebencharakter haben. Das kann ich über fast keine der neuen Folgen sagen, die oben in meine Neuzeitfolgenbewertungsliste stehen. Das spielt mit Sicherheit eine Rolle, warum sie nicht noch weiter oben stehen. Wenn in einem so kurzen Buch wie bei DDF mehrere Nebenfiguren vorkommen und ich mich beim Lesen fragen muss, wer den nun noch wer war, dann ist das schon einmal ein ganz schlechtes Zeichen und die Wahrscheinlichkeit, dass ich des Buches größtenteils schnell vergesse. Das ist nur bei DDF so, auch wenn ich bei anderen (deutlich längeren) Büchern, anfange Charaktere nicht zuordnen zu können oder durcheinander bringe, ist die Wahrscheinlichkeit nicht besonders groß, dass ich es gut bewerte. Die Frage wäre jetzt, ob man eine gelungene Nebenfigur irgendwie definieren kann.
98) baphomet schrieb am 16.03.2013 um 10:32:59: @97 Das ist eben bei Marx der Entzauberungszwang, mit dem er fremde wie Hugenay, oder eigene Figuren wie Jelena wieder zerfleischt, die er selbst wiedereingeführt, bzw. geschaffen hat. Bei Hugenay war die Figur im "Poltergeist" noch das reine Stereotyp, das er eingekauft hatte, im "Feuermond" aber nach der "Behandlung" ist die Figur massakriert. Ich habe das schon öfter hier vorgebracht, da sagen viele, wir wollen Hugenay sowieso nicht mehr, aber das liegt dann wohl auch daran, weil er jetzt jedes Geheimnis verloren hat. Da müsste ein Autor kommen, auch Marx selber und ihn wieder komplett retconnen, sonst ist Hugenay schon jetzt Geschichte. Bei Jelena ist der Übergang weniger krass, aber viel Spass macht sie schon nicht mehr, das stimmt.
99) Tuigirl schrieb am 16.03.2013 um 10:46:32: @ 97 98- Ich muss euch zustimmen was Hugeney betrifft...so gut ich "Feuermond" fand, aber seitdem ist Hugeney kein Mysterium mehr. Mit der Jelena hab ich jetzt nicht so das Problem, die mag ich eigentlich ganz gerne (auch in z.B Spur ins Nichts) und sie koennte ruhig noch ein paarmal auftauchen. Ich mag es , wenn man Justus Paroli bietet. ;) Wegen guten Nebenfiguren in den neueren Buechern- also ich finde die Latona in "Meister des Todes" sehr gelungen. Und ich mag auch den Mr. Grey sehr- er scheint ja jetzt sozusagen der neue Hugeney zu sein. Da bin ich mal sehr gespannt, wie es weitergeht und wie er sich weiterentwickelt. Und vor allem, was seine Hintergruende sind, warum er die Detektive nicht einfach beseitigt...Sehr originell fand ich auch die Sharkman/ Catman- figur in "Der verschollene Pilot". So eine Wendung wie da ist ja in einem ??? bisher noch nicht vorgekommen.
100) Boomtown © schrieb am 16.03.2013 um 11:29:54: @97 Sehe ich vieles ähnlich. Das gilt aber auch für die Bösewichte. Auch da sind insgesamt recht wenige erinnerungswürdige dabei. Der hier kritisierte Java Jim gehört für mich zu denen, die man nach Hugenay am ehesten auf der Rechnung hat. Liegt u.a. alleine an dem Namen und natürlich an der grandiosen Umsetzung durch Gottfried Kramer
@98 Massakriert? Mit Meisterdieb und Feuermond hat Marx die Figur zum bestmöglichen Zeitpunkt zu Ende erzählt. Ein würdiger Abgang in einem großen Finale. Was will man mehr? Was hätte noch kommen sollen? Noch ein Spielchen mit Justus? Noch mehr Bilderdiebstähle?
@99 Ich glaube dieses plumpe "wir basteln uns mal einen neuen Hugenay" nervt mich bei der Figur Grey am meisten. Ganz billige Nummer.
101) Hunchentoot © schrieb am 16.03.2013 um 12:31:16: @97 1. Absatz: komplette Zustimmung.
@98 Der Begriff "Entzauberungszwang" trifft es sehr gut. Das ist mein Hauptkritikpunkt an Marx.
Was könnte einen gelungenen Nebencharakter ausmachen? Spontan: eine interessante Vorgeschichte? Nachvollziehbarkeit und Realismus? Das man ihn mit etwas identifizieren kann?
Interessant übrigens Allie vs. Jelena. Sie machen vom Prinzip her eigentlich was ähnliches, aber während ich Allie mag, kann ich Jelena überhaupt nicht leiden *schulterzuck* Vielleicht ist sie mir einfach zu angriffslustig, ohne es wirklich gut zu meinen...
102) Crazy-Chris schrieb am 16.03.2013 um 14:47:58: Ich lobe bei weitem ja nicht alles in den Himmel, was Marx verfasst hat. Aber einen besseren und würdigen "Abschluss" der Figur Hugenay als in Feuermond, könnte ich mir schwerlich vorstellen. Dafür nehme ich sogar die grausam schlechte Schnulze "Das Erbe des Meisterdiebs" in Kauf. Darüber hinaus besteht zumindest theorethisch die Möglichkeit, dass ein geläuterter Hugenay irgendwann noch einmal auftaucht. Nicht als Bösewicht, sondern als Berater oder Auftraggeber.
Auf Jelena kann ich gut verzichten, da ist mir tatsächlich auch Allie Jamison sympathischer. Auch Latona war ein erfrischender Charakter, da hätte ich nichts gegen weitere Auftritte einzuwenden.
Grundsätzlich würde ich mir etwas mehr Kontinuität bei den "positiven" Nebenfiguren wünschen. Manche davon halte ich für viel zu interessant, als dass sie nach einer einzigen Folge wieder in der Versenkung verschwinden müssen. Mit Lesley Dimple von Booksmith wurde das eine zeitlang konsequent durchgeführt, aber von der hat man ja leider auch schon länger nichts mehr gehört.
103) Mr. Murphy © schrieb am 16.03.2013 um 20:42:26: @ 100: Meiner Meinung nach, ist Grey ein interessanterer Charakter als Hugenay! (Das bedeutet nicht, dass Hugenay schlecht ist).
@ 98 und 101: Als Entzauberungszwang habe ich es nicht empfunden.
104) baphomet schrieb am 17.03.2013 um 02:37:59: @103 Marx ist aber nun mal ein Wiederholungstäter: Er macht es im "Poltergeist", im "Leeren Grab", in "Ufo" (Vladimir Contreras), "Tödliche Spur", "Geisterhand" (Hier zum ersten Mal bei einer eigenen Figur, Jelena, die die ???, und den Leser, endgültig zu nerven beginnt, mit ihrer tollen Geheimbotschaft und ihren Zickereien.), "Toteninsel" (Neben Skinny, der hier nur wie ein Spielball des grossen Geldes wirkt, wieder Jelena, hier gibt sie die Paranoide.), "Erbe", "Rivale" (Skinny steigt endgültig zum Straftäter ab.), "Spur" und "Feuermond". Da er im Rest seiner Bücher nicht auf diese Technik der Entzauberung angewiesen ist, nenne ich es mehr als bloß eine Masche, ich nenne es zwanghaft. Zu Grey muss ich sagen, dass ich "Strasse" noch nicht kenne, aber ich hatte mir lange eine solche Figur für die ??? gewünscht, die nicht auf einen gelösten Fall und damit ihren eigenen Fall/Absturz reduziert ist, sondern eine gewisse Maßlosigkeit und damit viel Potential mitbringt. Nicht zu oft sollte er auftreten, aber wenn, dann gewaltig.
105) Boomtown © schrieb am 17.03.2013 um 11:17:10: @104 Dass Marx Figuren aus den Klassikern aufgegriffen und weitererzählt hat, rechne ich ihm hoch an und natürlich hatte das Methode. Nochmal, was wäre die Alternative gewesen? Man hätte diese Charaktere in ihrer ursprünglichen holzschnittartigen Darstellung nicht über viele Folgen einbinden können. Und Hugenay war dadurch doch genau diese Figur, die nicht mit einem einzigen Fall verbrannt wurde. Unendlich war dieses Konzept mit dem großen Gegenspieler, der Justus spielerisch herausfordert und ihn auf die andere Seite des Gesetztes ziehen will, nicht fortzusetzen. Daher war das Final folgerichtig und deshalb ist dieser Grey jetzt ein so schlechtes Plagiat.
106) Hunchentoot © schrieb am 17.03.2013 um 12:21:41: Figuren aus den Klassikern mit einzubinden ist an sich in Ordnung. Und ihnen ein paar neue Merkmale zu geben, um sie weiter verwenden zu können, ist in Maßen auch ok. Aber wie vor kurzem im Dr. Franklin Thread besprochen, neigt Marx dazu, es zu übertreiben und dadurch die Figur und das Universum nicht zu erweitern, sondern quasi zu dekonstruieren. Überpsychologisierung und Entzauberungszwang halte ich für gute Beschreibungen. Abgesehen davon ist er ein guter DDF Autor, nur dies ist seine eine Schwäche (die keine wäre, würde er nicht gerade für diese Serie schreiben). Es spielt bei dieser Einschätzung natürlich auch ein Grad an subjektiver Wahrnehmung mit, aber ich denke, der Standpunkt ist durchaus vertretbar.
107) baphomet schrieb am 17.03.2013 um 17:05:42: @105 Ich glaube, Du verwechselt den Klassiker-Hugenay mit dem Marx-Hugenay. Das sind zwei Paar Schuh. In seinen zwei Klassiker-Auftritten tritt er selber erst gegen Ende auf, als ein Deus ex machina, der den Plot überraschend auflöst. So hat Marx ihn auch noch im "Poltergeist" verwendet. Dann ist er einen Schritt weitergegangen und hat die Figur immer mehr ausgekleidet, nach seinem Gusto. Und da ist Hugenay weniger ein böser, negativer Gegenspieler, sondern eher ein ungewollter Komplize, der die moralische Integrität von JJ herausfordern soll, nicht umsonst betrauern die ??? etwas den vermeintlichen Tod von Hugenay, als dass sie erleichtert darüber wären. Im "Feuermond" ist er dann ein wirklicher Charakter mit oedipalen Problemen und leider zum Jedermann geworden. Alle haben ihr Interesse an ihm verloren, Leser wie Autoren, nachdem er im "Feuermond" so pompös beerdigt wurde. Seine Funktion, mit einem Knall aufzutreten, kurz den Showdown zu beenden und wieder ins Nichts zu verschwinden, ist verwirkt.
108) DerBrennendeSchuh schrieb am 17.03.2013 um 22:04:16: @107 baphomet In den Klassikern taucht Hugenay als deus ex machina auf und liefert die Auflösung? Wäre mir neu. In "SuPa" wird er von Claudius erwähnt und verfolgt DDF durch zwielichtige Typen (und läßt sie, meine ich auch entführen; müßte ich nachlesen). Er taucht da mittendrin auf und erwähnt wird er von Claudius ja schon früher (auch im Hsp., obwohl er da wirklich erst am Schluß selbst auftritt). In "Wecker" ist er auch nicht erst am Schluß da, und wo bitte liefert er die Lösungen? In "Poltergeist" inszeniert er die Spukgeschichte mit Lydia Cartier und taucht wirklich erst spät auf, aber da ist seine Rolle eben ja auch völlig anders, oder? Übrigens geht die Story "Poltergeist", obwohl beileibe kein Meilenstein, für mich in Ordnung, aber der Marx-Kritik, daß er zuviel in die Figuren "hineinsterilisiert"
, muß ich mich anschließen: "Feuermond" geht in der Hinsicht gar nicht!109) baphomet schrieb am 17.03.2013 um 23:07:55: @108 Auflösung meint nicht, dass er das Rätsel löst, sondern immer final einfach auftaucht und die Geschichte beschliesst. Im "Papagei" ist sein Auftritt mit den Schergen im Strassenverkehr aber nur so kurz, damit man am Ende überhaupt weiss, wer das ist. "Wecker" kann ich mich nicht entsinnen, wo er früher auftritt, wenn, ist das ähnlich wie im "Papagei", sonst wäre der Leser düpiert. Im "Poltergeist" will er sie doch von der Entdeckung des Bildes im Carter-Haus ablenken, da sehe ich keinen großen Unterschied zu seinen vorherigen Interessen, außer dass er die ??? als so große Gefahr einschätzt.
110) Boomtown © schrieb am 17.03.2013 um 23:34:00: @107 106 Nein, verwechsel ich nicht. Im Gegenteil, ich schrieb ja, dass er die Figur aufgegriffen, weiter- und zu Ende erzählt halt. Insofern habe ich der Zusammenfassung auch gar nichts auszusetzen. Alles richtig. Nur wo ist das Problem? In "Poltergeist" hat Marx Hugenay in seiner alten Funktion zum Comeback verholfen. Als Comeback war das nochmal toll aber ohne die Nummer überzustrapazieren hätte man das so halt nicht nochmal bringen können oder wer hätte sich über fünf weitere Fälle nach diesem Strickmuster gefreut? Klar, man hätte Hugenay auch fallen lassen und ihn als Mythos erhalten können aber um ihn im Rennen zu halten, musste eine Weiterentwicklung und ein Finale her. Mit Meisterdieb und Feuermond hat er eins über gleich vier Bände bekommen. Mich hat Marx damit wieder an die Bücher gekriegt.
Klar hat sich Marx hier viele Freiheiten herausgenommen aber problematisch wurde es bei anderen Figuren doch erst, als im Wust immer mehr Autoren jeder sein eigenes Süppchen mit ihnen gekocht hat. Skinny wurde z.B. erst in "Namenlose Gegner" zu einer grotesken Figur. Als Schwäche sehe ich bei Marx eher, dass er, während er die etablierten Nebenfiguren auserzählt hat, in seiner einflussreichen Phase selbst keine nachhaltigen neue aufbauen konnte.
111) baphomet schrieb am 18.03.2013 um 00:23:42: @110 Dein letzter Satz ist wirklich zu unterschreiben. Aber ich will meinen Gedanken zu Ende denken: Ein Autor nimmt eine Figur, entwickelt sie und in gewisser Weise führt sie an ihr narratives Ende. Aber wenn er sie nicht erfunden hat, darf er das dann überhaupt? Würde man Marx fragen, würde er wahrscheinlich sagen, jeder kann Hugenay doch benutzen, aber faktisch tut es niemand, aus genannten Gründen. Bei Skinny ist es doch ähnlich, im "Rivalen" überschreitet er die Grenze vom von Beruf Sohn zum Kriminellen. So hatte RA ihn nicht erdacht, eher als Oberklassen-Snob und Bully, der aufgrund seiner angeborenen Stellung nicht wirklich belangt wird. Das ist lehrreicher als die billige Schadenfreude am Abstieg in die (Klein-)Kriminalität: Man begegnet im Leben mitunter Kräften und Privilegien, wogegen man machtlos ist. Das sollten die Kids lernen, nicht niedere Instinkte der Erwachsenen-Leser bedient werden. Jetzt ist SN zum Abschuss freigegeben und wird zur windigen Lachnummer, dem nichts mehr zu schäbig ist, von seinem völlig obskuren Auftritt im "Gegner" ganz zu schweigen. Aber "mein" Skinny ist das nicht mehr, egal, wie simpel er in den Klassikern strukturiert war. Das sind die Schäden der Marxschen Wegwerfnummern und wir wissen nicht, was seine Nachfolger noch anrichten. Vielleicht ist sogar irgendwann einer der ??? dran, der dann narrativ erst ganz toll neu belebt und dann zu Treibholz wird? Vielleicht gibt es dann sogar ein neues Fragezeichen? Ich hoffe nicht, wenigstens solange die aktuellen Sprecher noch dabei sind. Aber die könnten ja auch mitmachen und schleppen dann ein Fragezeichen als Klotz mit oder wir erleben ganz neue Abenteuer im eigenen spin-off innehalb des ???-Kosmos? Zum Beispiel "Bob, der Party-Boy", heute im Playboy-Mansion? The horror! The horror!
112) Hunchentoot © schrieb am 18.03.2013 um 00:47:18: @#110 Letzter Satz & #111
Ja, genau. Darauf wollte ich auch hinaus. Das ist so, als ob einer stundenlang ein Kartenhaus baut und der andere es dann anzündet. Das Feuer mag kurz unterhaltsamer als das Haus sein, aber irgendwann ist das Brennmaterial weg und man hat nur noch Asche zum aufhäufen.
(Damn, meine Vergleiche waren auch schon besser
)113) Tuigirl schrieb am 18.03.2013 um 04:57:19: @110 111 Jetzt muss ich doch mal nachfragen wegen Skinny Norris. Auch wenn ich mich da jetzt als absoluter Newbie oute. Ich hab da bestimmt was verpasst, weil ich ja erst seit Kurzem dabei bin und die Klassiker nicht so gut kenne. Ich mag den Skinny ja sehr gerne, und ich mochte ihn besonders in seinen letzten Auftritten- "Rivale" und "Gegner". Meiner Meinung nach war die Figur da konsequent weitererzaehlt. Aber dass er ein Sohn reicher Eltern ist und ein Oberklassensnob wusste ich bisher nicht! In welcher Folge kommt das vor? Da muss ich mich unbedingt weiterbilden. Da fehlt mir ja ein wichtiges Puzzleteil der Figur. Ich dachte ja die ganze Zeit, Skinny kaeme aus zwielichtigen Verhaeltnissen...;)Ich verstehe auch nicht, warum sein Auftritt in "namenloser Gegner" so schlecht passt- du, baphomet nennst ihn obskur, und Boomtown nennt es "grotesk". Ich fands eher witzig, aber mir scheint da ein gutes Stueck an Info zu fehlen. @baphomet- mit Bob im Playboymansion...viel fehlt ja wirklich nicht mehr. Hast du "Meister des Todes" gelesen? Die Schlussszene mit der Party, wo sich die ganzen Maedels wegen Bob pruegeln....;)
114) baphomet schrieb am 18.03.2013 um 06:05:58: @113 Du bestätigst wirklich meine These exemplarisch, denn, gsnz legitim, ist für Dich der Skinny der letzten Bücher die aktuelle Version. Aber Robert Arthur hat eigentlich eine Figur geschaffen, die bis ins 19. Jahrhundert in die College-Literatur zurückgeht, wo der bully oder cad seinen Ursprung hat, "Flashman" kommt da auch weg: Ein Nichtsnutz, der gerne Schwächere quält und damit durchkommt. In den frühen ???-Büchern gibt er in mehreren Büchern seinen Auftritt und immer stört er die Ermittlungen, ist aber selbst, bis auf "Aztekenschwert", eigentlich nicht mit konkreten Eigeninteressen involviert. Er ist, ähnlich wie Hugenay, mehr ein Plotdevice als wirkliche Figur. Marx hat aber mit "Rivale" das biedere Moralfass aufgemacht und lässt unseren Skinny immer weiter absteigen, zum grindigen Racketeer, der aber nur noch ein Schatten früherer Macht ist, ohne die elterlichen Ressourcen. Zum "Gegner" muss ich sagen, dass das komplette Buch konstruiert und fremd wirkt, wie ein TKKG-Roman mit einem "bösen" Bob als Amnesie-Gimmick, KEs schwächste Arbeit. Apropos Bob, droht er wohl mittlerweile die gefährdetste Figur im ???-Kosmos, als Dauer-Womanizer und Partylöwe, zu werden. Schon in den Steckbriefen sind seine Partysteherqualitäten angekommen. Kein gutes Zeichen, wenn er dann mit morgendlichem Kater noch recherchieren soll.
115) Tuigirl schrieb am 18.03.2013 um 08:02:41: @ 114- hmm. Interessant mit Skinny, so hab ich das wirklich noch nicht gesehen. Ich mochte "Gegner" eigentlich deshalb, weil es anders war und weil ich Bob am meisten mag... Leider hab ich seit 15 Jahren bestimmt kein TKKG- Buch mehr gelesen (ja, als Kind litt ich an Geschmacksverirrung) deshalb kann ich das jetzt nicht vergleichen, das ist zu lange her. Aber das mit dem TKKG-vergleich hab ich schon oefter gelesen. Wirklich "boese" ist Bob in dem Buch ja nicht, sein Charakter bleibt erhalten. Zu Bob als Partyloewe- so extrem sehe ich das jetzt nicht. Und ist er nicht schon seit laengerem der Frauenschwarm und der Kerl, der immer auf Rockkonzerte geht? Er ist auch meiner Meinung nach nicht unbedingt der Typ, der sich auf Parties staendig besaeuft
116) Tuigirl schrieb am 18.03.2013 um 08:02:41: @ 114- hmm. Interessant mit Skinny, so hab ich das wirklich noch nicht gesehen. Ich mochte "Gegner" eigentlich deshalb, weil es anders war und weil ich Bob am meisten mag... Leider hab ich seit 15 Jahren bestimmt kein TKKG- Buch mehr gelesen (ja, als Kind litt ich an Geschmacksverirrung) deshalb kann ich das jetzt nicht vergleichen, das ist zu lange her. Aber das mit dem TKKG-vergleich hab ich schon oefter gelesen. Wirklich "boese" ist Bob in dem Buch ja nicht, sein Charakter bleibt erhalten. Zu Bob als Partyloewe- so extrem sehe ich das jetzt nicht. Und ist er nicht schon seit laengerem der Frauenschwarm und der Kerl, der immer auf Rockkonzerte geht? Er ist auch meiner Meinung nach nicht unbedingt der Typ, der sich auf Parties staendig besaeuft
117) Crazy-Chris schrieb am 18.03.2013 um 08:58:06: Robert Arthur ist aber mittlerweile tot, die US-Serie eingestellt. Warum also sollte man nicht die eine oder andere Figur behutsam weiterentwickeln dürfen ? In den US-Büchern war Hugenay immer nur ein raffgieriger Dieb, seine Motivation war für den Leser nicht erkennbar. Erst Marx hat den Mensch dahinter herausgearbeitet und seine Motivation deutlich gemacht. Wodurch nachträglich auch die Hugenay-Auftritte in den Klassikern einen tieferen Sinn bekommen.
Ähnlich verhält es sich mit Skinny. Früher war er der arrogante Schnösel mit Auto. Da die Protagonisten gealtert sind und nun ebenfalls Autos haben, muss ein anderes Unterscheidungsmerkmal her. Es ist nur logisch, dass Skinny zum Kleinganoven mutiert ist, der immer mal wieder in Gaunereien verstrickt ist, die gelegentlich seinen Horizont übersteigen.
118) Besen-Wesen © schrieb am 18.03.2013 um 09:07:51: Man darf nicht vergessen, dass Skinny ebenfalls gealtert ist. Man erfährt ja durchaus immer etwas über ihn mehr in den Klassikern, speziell bei William Arden. Was wirklich unnötig ist, sind Auftritte, bei denen er wohl nur dabei ist weil er Skinny Norris heißt und ansonsten z.B. kleinen Kindern vors Schienbein tritt (Feuerturm) und zu dem Auftritt bei "Grusel auf Campbell Castle" sage ich lieber nichts. Wenn er häufiger auftauchen soll, benötigt er Profil, aber bitte auch nicht zu tiefenpsychologisch, dann ist die Figur schnell stigmatisiert und abgenutzt (wie jetzt Hugenay)
119) Boomtown © schrieb am 18.03.2013 um 12:24:10: @111 Okay, beim Thema wer was darf sind wir wieder beim Strukturproblem von KOSMOS, den fehlenden Exposés und ständig wechselndem Lektorat. Marx hatte als Pionier der neuen Ära logscherweise mehr Freiheiten als heutige Autoren, die die Marxschen Werke eigentlich berücksichtigen müssten. Wenn heute Dittert Reynolds Rolle nicht kennt, ist das ein großer Patzer und wenn Erlhoff Skinnys Charakter nach so vielen Folgen nochmal um 180 Grad drehen will, überspannt sie den Bogen einfach. Marx hat die Serie nach den Crimebustern und den BHJW-Jahren neu justiert, in dem er den Faden zu den Klassikern wieder aufnahm. Das ist jetzt wieder 70 - 100 Folgen her. Mag sein, dass er nicht besonders vorrausschauend geschrieben hat und die attraktiven Figuren und Themen der Klassiker früh für sich besetzt hat. Aber kann man ihm das verdenken? Hätte er Hugenay liegen lassen sollen, damit man ihn erst in Band 189 eintüten kann?
Die Entwicklung von Skinny sehe ich auch kritischer. Vor allem weil er eben kein Bösewicht ist sondern eine dauerhafte Nebenfigur. Da wäre weniger tatsächlich mehr gewesen. Zumal ich es auch nie verstanden haben, warum Skinny als gut situierter junger Erwachsener plötzlich zum Kleinkriminellen werden musste. Das war alles etwas unglücklich.
120) swanpride © schrieb am 18.03.2013 um 12:54:20: So plötzlich war die Wandlung aber nun wirklich nicht. Oder habt ihr alle die "Rätselhaften Bilder" vergessen? Oder wie Skinny die drei in "Die gefährliche Erbschaft" fast umgebracht hätte? Er war schon immer der Typ der für das schnelle Geld einiges zu tun bereit war. Dass seine Eltern ihm deswegen irgendwann keine finanzielle Unterstützung mehr geben würden finde ich nun nicht so weit hergeholt.
121) Hunchentoot © schrieb am 18.03.2013 um 13:41:26: Diejenigen, die hauptsächlich die neueren Bücher mögen: stellt euch mal vor, die Serie läuft noch 25 Jahre mit völlig neuen Autoren. Und alle Figuren wie ihr sie JETZT kennt und mögt werden verändert, relativiert oder komplett umgedreht, und den gerade aktuellen Vorstellungen angepasst, so dass möglichst auch alles, was sie vorher waren in einem anderen Licht erscheint. Wenn ihr dann mit jüngeren Fans redet, seid es plötzlich ihr, die nicht mehr "aktuell" sind und denen man Nostalgie und mangelndes Fortschrittsdenken nachsagt... Wenn ihr jetzt für euch sagen könnt, dass ihr dann einfach zurücktretet, mit dem Kopf nickt und kein Problem damit habt, dann ist eure heutige Einstellung völlig legitim. Nur ein Gedankenexperiment
122) Crazy-Chris schrieb am 18.03.2013 um 14:26:22: @121 sagen wir mal so: ich verfolge die Serie schon seit 25 Jahren. In der Zeit haben sich die Figuren verändert und weiterentwickelt, und bislang hat es mich nicht gestört. Daher bin ich zuversichtlich, dass ich den nächsten 25 Jahren gelassen entgegen sehen kann.
Ein "komplettes umdrehen" war für meinen Geschmack bislang übrigens nicht dabei, nur der erwähnte Dittert-Reynolds-Patzer, den ich eher als "Reset der Figur" bezeichnen würde.
123) Crazy-Chris schrieb am 18.03.2013 um 14:26:34: @121 sagen wir mal so: ich verfolge die Serie schon seit 25 Jahren. In der Zeit haben sich die Figuren verändert und weiterentwickelt, und bislang hat es mich nicht gestört. Daher bin ich zuversichtlich, dass ich den nächsten 25 Jahren gelassen entgegen sehen kann.
Ein "komplettes umdrehen" war für meinen Geschmack bislang übrigens nicht dabei, nur der erwähnte Dittert-Reynolds-Patzer, den ich eher als "Reset der Figur" bezeichnen würde.
124) Hunchentoot © schrieb am 18.03.2013 um 14:35:19: Da bin ich das Gegenbeispiel. Ich verfolge die Serie seit ca. 25 Jahren und mich HABEN viele Veränderungen gestört
Das komplette Umdrehen war mehr theoretisch, aber einige Fälle (wie Hugenay) gehen schon in die Richtung.125) Boomtown © schrieb am 18.03.2013 um 14:48:39: @120 Stimmt, Gespensterschloss war auch quasi ein Mordanschlag, wobei das im Kontext der beiden Folgen irgendwie relativiert und verharmlost wurde. Kriminelle Energie war also immer vorhanden aber Skinnys Motivation war halt eine andere als verzogener, reicher Bengel, der Justus dessen Cleverness und Ansehen neidete. Dass er zum Ganoven wird, geht schon in Ordnung aber diesen sozialen Abstieg konnte ich nie einordnen.
126) DBecki © schrieb am 18.03.2013 um 14:53:50: @ 125: Wann genau hat Skinny im Gespensterschloss einen Quasi-Mordanschlag verübt?
127) Boomtown © schrieb am 18.03.2013 um 14:55:16: Ein wirkliches Umkrempeln des Charakters kann ich wie gesagt nur bei Skninny im "Namenlose Gegner" erkennen. Das ging tatsächlich gar nicht. Und dieses "ist doch mal was andres"-Totschlagargument finde ich übrigens besonders doof. Wenn ich ein DDF-Buch lese, will ich ein DDF-Buch und nichts anderes.
128) Boomtown © schrieb am 18.03.2013 um 14:55:57: @126 Mit der Steinlawine.
129) DBecki © schrieb am 18.03.2013 um 14:56:30: Aha... nur, dass das gar nicht Skinny war.
130) Boomtown © schrieb am 18.03.2013 um 15:05:30: @129 Ach stimmt, Skinny stand nur unter Verdacht und es war Grant. Anyway, tut hier ja auch nichts zur Sache.
131) swanpride © schrieb am 18.03.2013 um 15:06:53: Nope, das war der Freund von Terrill, und der hat es auch nicht absichtlich getan sondern ist aus Versehen an den Steinhaufen gestoßen.
Das Problem ist das "Schulgegner Skinny" mit den Jugendlichen ??? nicht mehr funktioniert, da er ja etwas älter und somit bereits erwachsen ist. Die einzige Art, auf die man ihn noch einbauen kann, ist als Kleinkrimineller.
132) Besen-Wesen © schrieb am 18.03.2013 um 15:12:27: Die Frage ist für mich auch, was an dem Charakter Skinny Norris so interessant ist, dass man ihn gerne öfter auftauchen lässt. Allein die Tatsache, dass er schon früher der "Erzfeind" war. Dieses Erzfeind-Gerede mag bei 12-13 jährigen Hauptfiguren in Ordnung gehen, aber irgendwann ist das als Motivation für seine Handlungen nicht mehr ausreichend und für 16jährige irgendwie lächerlich.
133) swanpride © schrieb am 18.03.2013 um 15:32:33: Ich vermute mal, das gute an Skinny (den ich eigentlich als Bully nie wirklich interessant fand und auch jetzt ganz gut ohne ihn auskommen könnte) oder auch Hugenay ist, dass da die drei auf einen Gegener stoßen, der sie wirklich gut kennt und deswegen auch nicht unterschätzen wird.
134) baphomet schrieb am 18.03.2013 um 15:36:14: @131 Da fallen mir aber tausend andere Möglichkeiten ein, wie SN seinen Status hätte bewahren und den ??? weiter viel effektiver schaden können, als in der Position jetzt. Mir gefällt auch dieser kleinbürgerliche Revanchismus nicht, jetzt dem doofen Skinny mal richtig heimzuleuchten, indem man ihn die soziale Leiter runterfallen lässt. Er war doch in seiner Rolle und Funktion ausformuliert, um den Autoren zu dienen, den Plot anzufetten, nicht immer wieder mit neuen Facetten begafft zu werden. Und ein heimtückischer Mörder war er auch nie, eher der König der Fahrlässigkeit.
135) Hunchentoot © schrieb am 18.03.2013 um 15:54:47: @CC Wobei mir noch auffällt: wir haben beide zu der Zeit angefangen, als die Klassiker schon längst veröffentlicht und die Crimebusters die aktuellen Folgen waren. Das heißt also, die gravierenden Veränderungen hatten bereits stattgefunden, deshalb wird alles Nachfolgende für dich auch kein so großes Problem darstellen, was meine Theorie letztendlich bestätigt.
Ich fand schon damals die neuen Folgen schlechter und habe die Klassiker bevorzugt, obwohl ich sie nie als "die aktuellen" Folgen kennengelernt hatte und die neueren ja eigentlich mehr am Puls "meiner" Zeit lagen.
136) Crazy-Chris schrieb am 18.03.2013 um 16:18:26: @135 Ich habe schon vor der VÖ der Crimebusters angefangen.
137) Hunchentoot © schrieb am 18.03.2013 um 16:21:44: Kann aber nicht lange gewesen sein, wenn's wirklich 25 Jahre sind...
138) Crazy-Chris schrieb am 18.03.2013 um 16:35:22: Wenn ich so recht überlege, sind es doch etwas mehr als 25 Jahre. Die deutschen Übersetzungen der CB-Bücher kamen 1989/90 heraus. Ich habe meine ersten DDF-Bücher so gegen 1984/1985 gelesen, mangels sichtbarer Folgenummerierung alle Klassiker-Bände in zufälliger Reihenfolge. Die Stadtbücherei meiner Heimatstadt war seinerzeit immer gut bestückt und up-to-date
soll heißen, Neuerscheinungen standen immer schnell nach VÖ in den Leihregalen.139) Hunchentoot © schrieb am 18.03.2013 um 17:06:00: Wobei man jetzt auch wieder sagen könnte, dass die Serie ja schon früher abgebaut hat
Höllischer Werwolf, Gestohlener Preis, urgh.Aber es ging ja um die Nebencharaktere. Meiner Ansicht nach sollte man bei dieser Serie so arbeiten, dass man einen Klassiker neben ein Neuzeitbuch stellen kann, ohne dass einem charakterliche Diskrepanzen auffallen. D.h. gravierende, unwiderufliche Veränderungen sollten eigentlich tabu sein und es sollte keine Auswirkungen geben, die sich auf alle anderen Bücher ausweiten. Dafür ist dieses einfach nicht die richtige Serie. Das ist eben meine Ansicht *schulterzuck*
140) Crazy-Chris schrieb am 18.03.2013 um 17:12:01: @139 Wie gesagt, ich hatte in relativ kurzer Zeit alle bis dato erschienen Bände durchgelesen.
141) Hunchentoot © schrieb am 18.03.2013 um 17:21:17: Klar, ich wollte nur darauf hinaus welche Bücher die aktuellen waren, weil ich immer noch der Meinung bin, dass sich viele sehr an diesen orientieren, egal in welcher Epoche. Aber muss ja bei dir nicht zwngsläufig der Fall gewesen sein.
142) Crazy-Chris schrieb am 18.03.2013 um 19:52:12: Sagen wir mal so: ich habe alle Klassiker innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne gelesen. Mehr als 3-4 Jahre waren das nicht. Ich fand sie alle gut, wenngleich mit kleinen Schwächen hier und da. Durch diese große Menge in kurzer Zeit hatte sich aber auch eine gewisse Sättigung eingestellt... und ich kann mich heute noch an den Tag erinnern, an dem ich die ersten beiden CB-Bücher in Händen hielt: der giftige Gockel und die gefährlichen Fässer. ich fand diese Änderungen super, so wohltuend anders, irgendwie viel amerikanischer.
Und wenn man einmal die Veränderungen der CB-Ära akzeptiert hat, tut man sich wohl mit allen anderen nachfolgenden Änderungen auch leichter... zugegeben, der "namenlose Gegner" war grenzwertig.
143) baphomet schrieb am 18.03.2013 um 20:23:14: @142 Die Crimebusters kann ich noch nachvollziehen. Ich habe die ??? da schon nicht mehr gelesen, aber sie in den Buchläden gesehen und auch den offenbar verschobenen Akzent auf stärkeren Realismus bemerkt. Da spielte ich noch schon mal mit dem Gedanken, einen Band zu kaufen, aber nein, ich war ja erwachsen. Der Ofen war aber endgültig aus, wie ich diese Clownvisage (Clowns habe ich schon als Kind gehasst.) und dann, noch viel schlimmer, im Buch Brigitte Doppelnamen gesehen habe. Eine deutsche Autorin? Die Hölle war übergefroren.
144) Tuigirl schrieb am 18.03.2013 um 21:46:02: @121- da wird mir wieder deutlich bewusst wie sehr ich doch aus dem Rahmen falle... immerhin bin ich erst seit 3 Jahren dabei, und bin als Erwachsener dazukommen, bin also bestimmt genauso alt wie die alten Hasen hier. Vielleicht bin ich deswegen weniger anfaellig fuer Aenderungen und bin sogar begeistert von ihnen. Aber ich stimme zu, wenn es wirklich krasse Aenderungen gaebe, wuerde ich auch erst mal aufschreien, immerhin gibt es ja einen Grund warum ich die Serie so mag wie sie jetzt ist. @142 und 143 - mit dem wohltuend amerikanisch...damit sprecht ihr etwas an, was mir auch aufgefallen ist. Mit den deutschen Autoren sind die drei ??? einfach KEINE amerikanische Serie mehr. Ich bin hier im Ausland, habe mehrere amerikanische Freunde (darunter ein Maedel die von genau da kommt wo die drei Detektive her sind, ein Kuestenort nahe LA), und die drei Detektive reden und verhalten sich einfach NICHT wie Amerikaner. Es sind Deutsche. Deutsche, die in einem fiktiven Land leben. Ich finde das echt gut und es hilft mir natuerlich prima gegen mein Heimweh. Aber mal ehrlich, wenn die Serie echte Amerikaner haette, die so reden und sich so verhalten, wuerde sie mit Sicherheit bei uns in Deutschland nicht so gut ankommen. Das passt schon so. Zum direkten Vergleich- lest mal die "Virals"- serie von der Kathy Reichs. Das sind auch amerikanische Jugendliche, die ermitteln und geheimnisvolle Faelle loesen. Ich finde die Serie auch spitze und liebe Kathy Reichs. Ich hab einen Freundentanz gemacht als das neuste Buch rauskam. Obwohl es ein paar Gemeinsamkeiten mit den drei Fragezeichen gibt, ist die "Virals"- Serie doch komplett anders. Und wirklich amerikanisch.
145) baphomet schrieb am 18.03.2013 um 22:13:45: @144 Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus. Unsere ??? sind mehr Schwarzbrot mit Spiegelei als Burger mit Stone Fruit Salsa. Wenn MaSo das liest, macht er noch ein Bit auf und schwupps, drei Bände fertig. Aber ernsthaft, wäre ein bisschen amerikanischer nicht doch besser, eben weil es fiktiv ist und doch nicht in Buxtehude spielen soll? Ich finde jedes deutlich deutsche Element abtörnend.
146) Hunchentoot © schrieb am 18.03.2013 um 22:44:49: @142 Ich will nicht sagen, dass ich die Crimebusters auf ihre eigene Art nicht auch gemocht hätte, aber das ist immer so ein nachsichtiges Mögen, bei dem man wohlwollend über die Ärgernisse hinwegsieht (so wie bei TKKG). Und alles Nachfolgende steht fast noch weiter unten. Bei mir hat sich das sogar noch auf große Bereiche von BJHW ausgewirkt, aber irgendwann hat es plötzlich geklickt und mir ist bewusst geworden, dass die Bücher einfach nichts mehr zu sagen hatten. Zugegebenermaßen recht spät. Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass ein DDF-Buch NICHT gut sein kann.
@144 Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom
Aber ich finde, dass die "Verdeutschung" nicht der richtige Weg ist. Mir gefiel damals jedenfalls immer das amerikanische Element, weil es etwas völlig Unbekanntes und Exotisches war. Der schleichende Verlust dieses Aspektes hat mir die Serie vielleicht sogar am meisten verleidet. Aber in deiner Situation ist es auch für mich völlig nachvollziehbar, wenn du nach deutschen Elementen suchst. Nur würde ich nicht sagen, dass der amerikanische Stil hier nicht ankommt.
147) Crazy-Chris schrieb am 18.03.2013 um 23:13:19: Die Frage ist doch eher: wem fällt diese "Verdeutschung" auf ? Mir ehrlich gesagt nicht, ich kenne keine Amerikaner und war auch noch nie in den USA. Ich (und vermutlich auch die Mehrzahl der deutschen DDF-Leser) kenne die USA und deren Bewohner also nur aus Film und Fernsehen. Und ob das dadurch vermittelte Bild wirklichkeitsnah ist, bezweifle ich ein bißchen.
Wobei ich schon einen Unterschied bei den CB-Ära sehe - diese Bücher wirken auf mich "amerkanischer" gegenüber ihren Nachfolgern, aber auch gegenüber den Klassikern. Allerdings kann ich das nicht an etwas bestimmten festmachen, es ist mehr die Summe vieler Kleinigkeiten.
148) Boomtown © schrieb am 18.03.2013 um 23:33:51: @131 Hm, weiß nicht recht, ob der Weg zum Kleinkriminellen für Skinny wirklich alternativlos war. Er stand früher immer so schön zwischen den Fronten, bevor er zum Handlanger für die jeweiligen Bösewichte wurde. Oder wie Astrid Vollenbruch mal auf den Punkt brachte: "Im ersten Buch war er noch ein beleidigter Gockel, der auf Justus' Schlauheit eifersüchtig war, später versuchte er, ihm bei Rätseln zuvorzukommen, aber mittlerweile ist er einfach nur noch kriminell. Ich finde Skinny als Figur einfach nicht 'anfassbar'." das trifft's ganz gut.
149) Boomtown © schrieb am 18.03.2013 um 23:39:04: @132 Skinny gehört immerhin zum Start-Ensemble der Serie. Er war neben Reynolds, Hitchcock, Mathilda Titus, Hugenay, Patrick und Kenneth eine der zentralen wiederkehrenden Nebenfiguren und solche sind ja insgesamt rar gesät. Es sind mehr weg gefallen als neue dazu gekommen sind, zumindest neue mit ähnlichem Format. Von daher hat Skinny immer noch eine Daseinsberechtigung.
150) baphomet schrieb am 18.03.2013 um 23:45:40: @147 Ich glaube schon, dass die Germanisierung vielen auffällt und ein Grund für den Unmut hier im Forum ist. Vielen aber fällt sie nicht auf, genau weil solche TV-Produktionen wie "CSI" oder "Monk" schon für die internationale Auswertung konzipiert sind, die so natürlich ein oberflächliches Amerika-Bild geprägt haben. Indie-Produktionen, Serien wie "Breaking Bad" oder, historisch, "Mad Men" liefern ein differentierteres Bild ab. Aber die billige, plumpe Sicht ist in den Texten hauptsächlich anzutreffen.
151) swanpride © schrieb am 19.03.2013 um 00:03:28: Also mir fällt die Verdeutschung durchaus auf, und ich glaube auch nicht, dass man bis nach Amerika reisen muss, um das zu bemerken. vor 30 Jahren ist Europa noch gut damit durchgekommen deutsche Klingeltöne und Sirenen zu verwenden, heutzutage ist man einfach besser informiert.
152) Crazy-Chris schrieb am 19.03.2013 um 00:04:56: @150 Ich bin jetzt ehrlich gesagt nicht so der TV- und Kino-Junkie, deswegen sagen mir die meisten der diskutierten und genannten Serien rein garnichts.
Trotzdem werfe ich mal die Frage in die Runde: woran soll der gemeine deutsche Leser die Verdeutschung erkennen, wenn er selbst den American Way of Life nicht aus eigener Erfahrung kennt, sondern nur aus anderen (verfälschenden) Beschreibungen ?
Ehrlicherweise muss ich sagen, dass ich auch die Klassiker landesmäßig zumeist als "neutral" empfinde. Soll heißen, die wirken nur sehr bedingt amerikanisch auf mich, von offensichtlichen Orten und Gebäuden (Hollywood Filmstudios, Rocky Mountains) mal abgesehen.
153) Hunchentoot © schrieb am 19.03.2013 um 00:19:09: @152 1. Ich habe es schon bemerkt, lange bevor ich in den USA war. Warum? Weil die ersten Bücher mir ein Bild davon vermittelt haben. Ein Bild, das später nicht mehr einheitlich war.
2. Nur weil es (theoretisch) niemandem auffällt, ist das doch keine Rechtfertigung, um es so zu machen. Man arbeitet doch nicht so, dass man ungeschoren davonkommt, sondern macht das, was am besten ist, oder?
154) Crazy-Chris schrieb am 19.03.2013 um 00:37:51: @153 1. Dann haben uns die ersten Bücher unterschiedliche Bilder vermittelt... ohne die genannten Orte hätten die für mich auch genausogut in Australien oder sonstwo spielen können.
2. Von "Rechtfertigung" hat ja auch niemand etwas gesagt. Mir geht es da mehr um die Tolerierbarkeit. Dazu kommt, dass man Produkte ja immer auch an ihrem eigentlichen Verwendungszweck messen sollte. Wenn ein Jugendbuch in den USA spielt, schadet es natürlich nicht, wenn man die tatsächliche USA so real wie möglich darin abbildet. Aber falls das nicht der Fall ist, schmälert das die Qualität des Buches wirklich grundlegend ? Für meinen Geschmack nicht, da sind mir andere Dinge weitaus wichtiger.
Kleine Anekdote am Rande, die letzten Folgen der Schimanski-Tatorte wurden auch nicht mehr in Duisburg gedreht, sondern in München. Es wurde zwar geschickt vertuscht, aber an manchen Dingen sieht man es trotzdem, z.B. wenn keine typische Duisburger Straßenbahn durchs Bild rauscht, sondern eine typische Münchner. Heute weiß das auch jeder, aber mich würde mal interessieren wieviele Zuschauer das seinerzeit bei der Erstaustrahlung und den folgenden zig Widerholungen bemerkt haben. Und ob das wirklich als extrem qualitätsmindernd empfunden wurde.
155) Boomtown © schrieb am 19.03.2013 um 00:42:35: Hier werden die Themen ja gewechselt wie die Unterhosen, ging's nicht eben noch um Nebenfiguren? Die Verdeutschung äußert sich in so vielen Kleinigkeiten, man kann sie eigentlich kaum ignorieren. Um zu wissen, dass es z.B. in Casinos in Nevada keinen Dresscode wie in Wiesbaden gibt, muss man nur mal Oceans' Eleven, King Of Queens oder sonst einen Film, eine Serie oder eine Doku mit oder zu diesem Thema gesehen haben. Abgesehen davon wimmelt es da jährlich von deutsche Touristen. Ist also nicht so, dass nur eine Handvoll Deutsche Insiderwissen über ein sonderlich exotisches Land hätten.
156) Boomtown © schrieb am 19.03.2013 um 00:47:51: @154 Abgesehen davon, dass der Vergleich hinkt, die letzten Schimanskis waren tatsächlich deutlich schwächer als die ersten, u.a. gerade deshalb, weil sie nicht mehr so schmutzig waren und das lag mitunter an dem damaligen Bavaria-Filmstudio-Look.
157) swanpride © schrieb am 19.03.2013 um 00:47:58: Gegenbeispiel: White Collar und Suits sind beides amerikanische Serien mit ähnlichen Konzepten die beide in New York spielen. White Collar wird auch tatsächlich dort gedreht, Suits, wie übrigens sehr viel US-Serien, in Toronto. Macht das Suits schlechter? Nicht unbedingt, denn Außenaufnahmen sind ohnehin eher selten. Aber es mach White Collar zu etwas besonderen, weil New York in der Serie wie ein eigener Charakter ist. Es fühlt sich einfach ganz anders an. Und wenn die Produktion plötzlich nach Toronto umziehen würde, dann würde der Show einfach etwas fehlen. Es wäre eine andere Serie.
Und genauso ist es bei den ???. Die Serie hatte nun einmal ursprünglich dieses America-feeling, dass mir nun feht. Genauso wie mir die Kleinstadt-Atmo fehlt, die Rocky Beach immer hatte, wo im Grunde jeder jeden irgendwie über drei oder vier Ecken herum kennt.
158) Hunchentoot © schrieb am 19.03.2013 um 00:55:30: @154 1. Um jetzt mal philosophisch zu werden: jeder Mensch konstruiert sich seine eigene Realität und interpretiert die auftretenden Fakten entsprechend seines Verständnisses... nur aufgrund der eigenen Sichtweise kann man keine allgemeingültige Wahrheit feststellen. Dazu gehört weitaus mehr, um auch nur ein Stückchen Realität auszusortieren.
Ja, für deinen Geschmack nicht, und damit bist du nicht allein. Für meinen Geschmack schon, und damit bin ich auch nicht allein. Aber um für möglichst viele oder alle Fans etwas anzufertigen, kann es doch nur erstrebenswert sein, sich so nahe am Wahrhaftigen (in diesem Fall einer realistischen Darstellung der USA) zu bewegen, wie nur möglich. Ansonsten landet man doch wieder beim RTL Konzept. Wir erfinden die Realität nach unseren Wünschen, denn das ist es, was wir sehen wollen.
159) Hunchentoot © schrieb am 19.03.2013 um 00:57:44: Da fehlte ein 2. vor dem Ja.
160) baphomet schrieb am 19.03.2013 um 00:58:38: Bei mir haben Schimi-Tatorte mit dem Tod von Feik geendet, aber die Orte sind genauso wichtig wie die Figuren. Wenn es in RB ein Hospital, x-verschiedene Rathäuser, Privatopernhäuser, zig Museen und Institute gibt, ist das einfach Faulheit in der Recherche und/oder Wilkür in der Romankonstruktion.
161) Boomtown © schrieb am 19.03.2013 um 01:02:43: @160 Die Tatort-Schimmis endeten schon drei Jahre vor Feiks Tod.
162) baphomet schrieb am 19.03.2013 um 02:25:29: Aber die Dinger, die dann unter "Schimanski" liefen habe ich nicht gesehen, "Tatort" habe ich überhaupt in letzter Zeit erst, noch vor Nick Tschiller, regelmässig geguckt. Nur die Schimi-Tatorte habe ich vorher mal gesehen, früher vielleicht olle Wiederholungen mit Felmy.
163) Besen-Wesen © schrieb am 19.03.2013 um 05:58:16: Ein Beispiel ist, dass es ungewöhnlich oft regnet, besonders in den etwas älteren Neuzeitbüchern. Gerade wenn nicht diese typische kalifornischen Elemente enthalten sind, wirken sie sehr unamerikanisch (z.B. Auge des Drachen). Auf der anderen Seite war es in den Klassikern auch nicht nötig in gefühlt jeder 2. Folge den Strand zu erwähnen, wie es jetzt der Fall ist. Die USA-Atmosphäre war einfach da. Nur warum?
164) Tuigirl schrieb am 19.03.2013 um 06:32:42: Naja, ich denke, dass einige amerikanische Elemente in Deutschland nicht gut ankommen wuerden. Das haengt einfach mit dem kulturellen Unterschied zusammen. Einfaches Beispiel- das noch immer nicht uebersetzte 3 ???- Buch "Shoot the Works". Im Bezug auf Paintball herrschen ja noch immer unterschiedliche Ansichten zwischen Deutschland und dem englischsprachigen Ausland. Waehrend es in Deutschland als "gewaltverherrlichend" gilt, ist es hier herueben einfach eine Freizeitsportart wie z.B. Basketball. Ich musste mir das hier auch erst mal erklaeren lassen dass es einfach nur ein Spass ist. Freunde gehen da einfach mal fuer ein paar Stunden auf die Range. Es wird auch zur Teambildung hier an der Uni eingesetzt. Es ist eher wie eine lustige Schneeballschlacht. Niemand denkt hier ernsthaft daran, dass es gewaltverherrlichend oder kriegerisch ist. Da ist eben die Einstellung komplett anders. Aber naja, hier herueben sind ja die Leute auch nicht eines Tages spontan auf die Idee gekommen, der ganzen Welt den Krieg zu erklaeren und Voelkermord zu begehen, weil ein Irrer mit Schnauzbaertchen das so beschlossen hatte. Die alte Geschichte beeinflusst die deutsche Kultur ja noch immer. Zurecht, wenn man sich manche rechte Ausschreitungen ansieht. Obwohl es wohl manchmal besser waere, etwas weniger mit der Holzhammermethode vorzugehen...
165) Tuigirl schrieb am 19.03.2013 um 06:34:18: @ 163- der haeufige Regen- das muss wohl mit dem Klimawechsel zusammenhaengen...
166) Crazy-Chris schrieb am 19.03.2013 um 07:54:40: @155 wenn es nur Kleinigkeiten sind, dann übersehe ich sie wohl. "Ocean's Eleven" habe ich vor Urzeiten mal gesehen, aber was die Leute da anhatten, das ist das letzte worauf ich geachtet habe. Und selbst wenn - bis heute hätte ich das sicherlich wieder vergessen. Insofern ist mir die Sache mit dem Dresscode nicht aufgefallen, auch wenn dir das unverständlich vorkommt.
Dafür stößt mir immer noch die Inkorrektheit bzgl. Peters MG auf, womit ich aber scheinbar zu einer Minderheit gehöre. Das stellt für mich eine ärgerliche Abweichung von der Realität dar, wenn unnötigerweise ein Auto beschrieben wird, das es gar nicht gibt.
167) Crazy-Chris schrieb am 19.03.2013 um 08:01:25: @156 der Vergleich hinkt natürlich nicht, auch wenn du das gerne hättest
davon abgesehen, war die Frage ja ob die Zuschauer den Etikettenschwindel beim Drehort bemerkt haben.168) DBecki © schrieb am 19.03.2013 um 08:09:32: @ 164: Der ganzen Welt den Krieg erklären oder Völkermorde begehen macht natürlich niemand ausser Deutschland. Und schon gar nicht die USA.
169) Tuigirl schrieb am 19.03.2013 um 08:38:09: @ 168- Das ist mir natuerlich auch klar
Aber nachdem uns die Allierten so umerzogen haben, haben wir einfach eine komplett andere Einstellung- das hab ich damit gemeint. Schau doch nur mal an den taeglichen Fahneneid den die Schueler in den USA leisten. Sowas ist in Deutschland unmoeglich. Oder die ganzen Flaggen die in englischsprachigen Laendern ueberall herumhaengen. Das staendige Gesinge der Nationalhymne. Der Nationalstolz. Manchmal hab ich das Gefuehl, das wurde uns komplett wegerzogen. Sowas kann man sich in Deutschland einfach nicht ohne Hintergedanken vorstellen!170) swanpride © schrieb am 19.03.2013 um 09:25:27: Allerdings ist paintball eine Spiel, das auch hierzulande betrieben wird. Und ob das nun tatsächlich so gewaltverherrlichend ist...ist doch im Grunde nichts anderes als Völkerball auf einen großen Gelände und mit Farbkugeln statt einem Ball.
Ich glaube nicht, dass das Regen wirklich ein Problem ist. Aber in den Klassikern spielten die Bücher nun einmal im Hollywood Dunstkreis. Da kam doch fast in jedem Buch jemand vor, der mal in irgendeiner Weise beim Film gearbeitet hat. Und auch sonst waren die Themen sehr amerikanisch. Venice im Wandel, Tierschützer vor Santa Barbara, dass waren häufig eben Dinge, mit denen man sich damals in Amerika tatsächlich beschäftigte.
171) Besen-Wesen © schrieb am 19.03.2013 um 09:57:30: Das komplette Verbot von Paintball war in Deutschland nach dem letzten Amoklauf ja mehrfach im Gespräch. INsofern gehe ich davon aus, das diese Folge in absehbarer Zeit nicht veröffentlicht wird. Obwohl das Hantieren mit scharfen Waffen wie in "Straße des Grauens" in Jugendbüchern wohl als fragwürdiger einzuordnen ist (gerade vor dem Hintergrund Amoklauf ...) Damit mich niemand falsch versteht - ich halte diese Hysterie für überzogen. Aber natürlich beeinflussen solche Dinge die Bücher in Deutschland. Ich hoffe nicht, dass in nächster Zukunft ein Lebensmittel"skandal" bei DDF thematisiert wird. Zu BJHW-Zeiten wäre das vermutlich nicht unwahrscheinlich gewesen. Hier wirkte übrigens alles am deutschesten. Das konnten auch detaiilierte Ortsbeschreibungen nicht ändern.
172) swanpride © schrieb am 19.03.2013 um 10:35:18: Weil bei ihr ja auch immer wieder deutsche Figuren auftauchten, außerdem führte sie Fußball ein und das Hollywoodthema kam vollkommen unter die Räder. Das hat erst Marx wieder aufgegriffen.
173) Boomtown © schrieb am 19.03.2013 um 11:27:59: @166 Ist ja auch okay, aber selbst wenn dir und 80 % der Leser sowas nicht auffällt, ist das trotzdem ein schwaches Argument um schlampige Recherche zu rechtfertigen. Mit dem Anspruch, "Die meisten merken's eh nicht" kann man vielleicht im Amateurbereich zu Werke gehen, aber doch nicht hier. Ähnlich ärgerlich ist auch die ständig falsche Aussprache in den Hörspielen.
174) Crazy-Chris schrieb am 19.03.2013 um 13:06:04: @173 zum zweiten Mal, es geht NICHT um Rechtfertigung. Sondern um Toleranz bzw. Akzeptanz.
175) Hunchentoot © schrieb am 19.03.2013 um 13:17:41: @174 Mal ganz sachlich: das leuchtet mir nicht im Mindesten ein. Man soll einen offensichtlichen Fehler also tolerieren. Warum?
176) Crazy-Chris schrieb am 19.03.2013 um 13:57:36: @175 Man soll nicht, man kann
Einen Fehler, den viele Leser überhaupt nicht bemerken, würde ich durchaus in die Kategorie "tolerabel" einordnen. Zumindest kenne ich das aus dem Berufsleben so, dass Fehler nach gewissen Kriterien klassifiziert werden. Und einen Fehler, den viele Leute garnicht als solchen erkennen, der kann dann per Definition auch nicht so kritisch sein. Man sollte ihn ausmerzen, aber es gibt sicherlich wichtigere Dinge (Fehler) die behoben werden sollten.
177) Hunchentoot © schrieb am 19.03.2013 um 14:03:57: @176 Versuch's mal mit dieser Definition in meinem Berufsfeld *g*
Na gut, solange wir nicht wissen, was die Mehrheit tolerabel findet, kann nur jeder für sich selbst sprechen.
178) swanpride © schrieb am 19.03.2013 um 14:14:30: Erstens ist es fraglich, ob nun wirklich die Mehrheit das sehr deutsche Feeling der Bücher nicht bemerkt
Zweitens geht es hier nicht um einen einmaligen Fehler, den man vielleicht nicht mehr ausmerzen kann, sondern um einen, der immer wieder gemacht wird
179) Boomtown © schrieb am 19.03.2013 um 15:05:30: @176 Ab wann werden Fehler denn deiner Meinung nach relevant? Wenn über 50 % der Leser/Hörer ihn bemerken oder wenn der letzte Vollhorst drüber stolpert? In Geister-Canyon plappern Oli, Jens und Andreas innerhalb von wenigen Minuten die Hälfte aller Eigennamen falsch daher. Für die, die's nicht besser wissen, kein Problem. Wenn man's weiß, kann so etwas gewaltig stören. Bei der Dresscode-Geschichte, die gleich zwei Mal als tragendes Element in den Plot eingebunden wird, das gleiche. Fehler sind Fehler.
180) Crazy-Chris schrieb am 19.03.2013 um 15:11:02: @178 ja, es ist fraglich, um zwar im besten Wortsinn. Wer was bemerkt, das is ja höchst individuell. Ich kann nur immer wieder die Ungereimheit mit Peters MG als Beispiel ins Feld führen. Für mich ist diese total offensichtlich und höchst störend. Aber offenbar gehöre ich damit hier und auch ganz allgemein zu einer Minderheit. Schließlich kann sich nicht jeder Leser detailliert mit MGs auskennen, das gehört nicht zum Allgemeinwissen. Und ähnlich würde ich auch die Kenntnis von USA-Gepflogenheiten bewerten: der eine oder andere Leser kennt die eine oder andere US-typische Besonderheit, aber nicht jeder kennt alles detailliert. Dementsprechend würde ich auch das nicht als Allgemeinwissen ansehen oder voraussetzen.
181) Hunchentoot © schrieb am 19.03.2013 um 15:42:13: @178 Gut gesagt, das ist der Punkt: einen Fehler kann jeder machen, aber einen Fehler zu tolerieren und nicht zu korrigieren bedeutet, ihn immer wieder zu machen und somit, die allgemeine Situation zu verschlechtern und den Qualitätsstandard zu senken und das alles unter dem Banner von "das merkt eh keiner, dafür sind die alle viel zu doof".
Keine Einstellung, mit der ich mich anfreunden möchte.
182) Crazy-Chris schrieb am 19.03.2013 um 15:51:42: @179 schwierige Frage. Ich würde sagen, ein Fehler ist dann tolerabel, wenn der Durchschnittsleser mit durchschnittlicher Allgemeinbildung den Fehler nicht bemerkt. D.h. die Frage reduziert sich auf die Problematik, was zur üblichen Allgemeinbildung zählt, und was nicht. Die Existenz von Dresscodes in US-Casinos würde ich bei einem US-Bürger als Allgemeinbildung voraussetzen, aber nicht bei einem deutschen Leser.
183) Sommerfuchs © schrieb am 19.03.2013 um 16:12:00: Soweit ich mich erinnern kann, wurde im Buch auch geschrieben, dass Justus keinen Dresscode erwartet hatte, da er nicht üblich ist. Später holen sich die Jungen vorsorglich Anzüge, weil sie den Fehler nicht erneut begehen wollen. Es ist aber nicht die Rede davon, dass im zweiten Casino auch ein Dresscode herrscht. Insofern sehe ich hier kein Problem sondern nur Leser, die ein Problem wollen.
184) Dave schrieb am 19.03.2013 um 16:42:29: Trotz unterschiedlicher Aussage kann ich allen vier letzten Beiträgen voll zustimmen. @181: Du hast vollkommen recht. Wenn die Autoren Fehler bemerken, oder sie ihnen zugetragen werden, sollte man es beim nächsten Mal versuchen es besser zu machen. Zu sagen, merkt doch eh keiner ist wirklich eine nicht tollerierbare Einstellung. Allerdings bezweifle ich zum Beispiel, dass Sonnleitner hier so etwas ließt, und vom verlag kommt da wahrscheinlich auch keine Rückmeldung. Und die anderen Autoren konzentrieren sich vllt. auf einen Fehler den sie gemacht haben, merzen ihn aus - und begehen den nächsten. Prompt wird wieder gemeckert. (Was ja auch in Ordnung ist, solange es in einer respecktvollen Art geschieht.) Ich empfinde aber nie ein typisch deutsches Feeling, manchmal sogar wirklich typisch amerikanisch und meistens neutral. allerdings werden die jungen Leute hier auch immer amerikanischer, zumindest in manchen Bereichen, manchmal ist da glaub gar kein so großer Unterschied mehr da.
185) baphomet schrieb am 19.03.2013 um 16:46:25: @182 Also wenn es ein Bild gibt, dass die Deutschen, oder sonst alle auf der Welt, mit Amerika verbinden, dann ist es der schlabbrig gekleidete Durchschnittsami mit dem Becher Münzen in der Hand vor Reihen von einarmigen Banditen. Praktisch jeder weiss, dass es da keinen Dresscode gibt, um wirklich jedem das Geld aus der Tasche ziehen zu können. Und Amerikaner kennen Dresscode höchstens in der gehobenen Gastronomie, im Business oder zum Gottesdienst.
186) Boomtown © schrieb am 19.03.2013 um 18:18:26: @182 Soso, der Durchschnittsleser mit seiner durchschnittlichen Allgemeinbildung gibt die Messlatte vor. Da habe ich dann tatsächlich einen anderen Anspruch. Zudem ist die Definition natürlich reine Willkür. Bei einer weitergeführten US-Serie, die in den USA spielt haben solche Details zu stimmen. Da gibt es überhaupt nichts um den heißen Brei zu reden. Nur weil sich hier um eine vermeintliche Jugendserie handelt, sind solche Schludereien nicht egal.
@183 Ich als Leser bin schuld, so rum kann man's natürlich auch drehen.
@185 So ist es. Das ist eigentlich eines der Top 10 amerikanischer Standard-Klischees.
187) Crazy-Chris schrieb am 19.03.2013 um 19:34:50: @185 von diesem Bild höre ich zum ersten mal...
@186 sag mal, was willst du eigentlich ? Du hast eine Frage gestellt, ich habe sie nach meiner Meinung beantwortet. Natrürlich ist die Definition zunächst mal Willkür. Hast du eine bessere ? Wenn ja, heraus damit ! Es ist ein leichtes, immer nur alles schlecht und mies zu finden und Dinge abzulehnen. Ich bin wirklich auf deine - ebenso willkürliche - Definition gespannt. Es gibt keine Bücher ohne inhaltliche Fehler, demzufolge ist es blanker Unsinn, da eine Null-Fehler-Strategie zu fordern bzw, zu erwarten. Irgendwo gibt es immer irgendeinen Experten, der genau weiß dass dieses und jenes nicht der Realität entsprechen kann. Es liegt also rein am Leser, ob er einen Fehler als solchen erkennt, oder nicht. Wo zieht man denn da die Grenze, wenn nicht an der durchschnittlichen Allgemeinbildung ?
Bei deinem PC - oder was immer du benutzt um hier im Forum zu schreiben - ist es doch genau das gleiche. Es gibt keine fehlerfreie Software. Und in deinem Betriebssystem, Browser, etc. gibt es jede Menge Bugs. Jetzt, aktuell, in diesem Moment. Du erkennst sie nur nicht, weil sie nur unter seltenen Konstellationen auftreten. Oder bei Funktionen, die du üblicherweise nicht benutzt. Ruft du deswegen bei Microsoft oder Apple an und machst denen die Hölle heiß ? Oder lehnst du dich entspannt im Sessel zurück, weil dir der/die Fehler piepegal sein können, weil sie für dich - mangels entsprechendem Use Case - nicht relevant sind ?
188) Bird Wiggins © schrieb am 19.03.2013 um 20:00:23: @187 Deine Begründungen werden auch immer abstruser. Liest du dir eigentlich durch was du da schreibst.
189) DBecki © schrieb am 19.03.2013 um 20:02:52: Und was die durchschnittliche Allgemeinbildung ist, bestimmst also Du?
190) DBecki © schrieb am 19.03.2013 um 20:04:01: Bird, der will Dich auch verknacken, wenn Du beim Autofahren DDF hörst. Ernst zu nehmen ist was Anderes.
191) Bird Wiggins © schrieb am 19.03.2013 um 20:40:31: @190: Soll er gerne versuchen. ich besitze aber nur leider kein Auto ;)
192) 3nTaiL © schrieb am 19.03.2013 um 21:13:19: @190 Toller Post! So muss es sein. Wenn man mit jemand anderem und seinen Auffassungen nicht einverstanden ist am besten lächerlich machen, ausgrenzen und eine Hatz anzetteln. So wünsche ich mir das in einem Forum beziehungsweise in einer Diskussion.
193) Crazy-Chris schrieb am 19.03.2013 um 21:32:15: @188 Klar lese ich meine Texte durch, du die deinigen auch ?
@189 Nein, habe ich auch nie behauptet. Wieso unterstellst du mir derartiges ?
@190 Noch eine Unterstellung... nun ist klar, wen man hier nicht ernst nehmen kann.
194) Bird Wiggins © schrieb am 19.03.2013 um 22:14:58: Ich ignorier mal jetzt die letzten Posts und komme wieder auf das eigentliche Thema des Threads zurück. Was sind also die Maßstäbe und Erwartungen, die der Leser an eine gute Geschichte stellt. Dazu muss man erstmal ergründen, was die Maßstäbe der Klassiker sind. Im Gegensatz zu den heutigen Büchern befasst sich Robert Arthur orientierte sich Robert Arthur nicht an realen Kriminalfällen sondern er mit mysteriösen und komplizierten, aber meist sehr moralischen, nie anstößigen Geschichten. Das Rätsel bzw. die Lösung dessen stand immer im Mittelpunkt der Geschichten. Die Charaktere dienten nur dazu dieses Rätsel zu lösen und alles was man über sie erfuhr war diesem Plot untergeordnet. Skurril waren sie schon aber das ist kein Wunder, da Robert Arthur auf seine Erfahrungen aus Hollywood zurückgreifen konnte. Man muss auch bedenken, dass das heutige Hollywood nicht mehr dem Hollywood der 50ziger und 60ziger Jahre entspricht. Damals gab es da zu Hauf skurrile Persönlichkeiten. Eine Tiefenanalyse dieser Charaktere, so wie es heute in den Büchern passiert und jeder quasi eine Leiche im Keller hat, war nicht notwendig, da es nichts zum Fall beigetragen hätte. Im Mittelpunkt standen immer der Fall und das Nach dem klassischen Muster. Dieses Muster, das schon Doyle, Poe und die anderen Autoren angewendet haben, war, dass der Leser den Detektiv bei seiner Arbeit beobachtet und gespannt ist, wie er den Fall löst. Heute dagegen stehen immer mehr Nebensächlichkeiten im Mittelpunkt und der eigentliche Fall tritt in den Hintergrund. Man hat heute das Gefühl, man verfolgt einfach nur die Hauptfiguren und der das Lösen des Rätsels ist eigentlich eine lästige Nebensache, das nicht durch Ermittlung und Deduktion sondern durch Zufall, dass keine Spannung aufgebaut wird. Wenn das Rätsel wieder im Mittelpunkt steht, die Charaktere nicht zu ausgezeichnet sind und der Leser an das Buch gefesselt ist, dann ist es eine gute drei ???-Story.
195) Bird Wiggins © schrieb am 19.03.2013 um 22:20:31: Oh Gott, was ist das für ein verschrobener Text. Hier noch mal anständig:
Ich ignorier mal jetzt die letzten Posts und komme wieder auf das eigentliche Thema des Threads zurück. Was sind also die Maßstäbe und Erwartungen, die der Leser an eine gute Geschichte stellt. Dazu muss man erstmal ergründen, was die Maßstäbe der Klassiker sind. Robert Arthur und die anderen Autoren nicht an klassischen Kriminalfällen sondern sie befassten mit mysteriösen und komplizierten, aber meist sehr moralischen, nie anstößigen Geschichten. Das Rätsel bzw. die Lösung dessen stand immer im Mittelpunkt der Geschichten. Die Charaktere dienten nur dazu dieses Rätsel zu lösen und alles was man über sie erfuhr war diesem Ziel untergeordnet. Skurril waren sie schon aber das ist kein Wunder, da Robert Arthur auf seine Erfahrungen aus Hollywood zurückgreifen konnte. Man muss auch bedenken, dass das heutige Hollywood nicht mehr dem Hollywood der 50ziger und 60ziger Jahre entspricht. Damals gab es da zu Hauf skurrile Persönlichkeiten. Eine Tiefenanalyse dieser Charaktere, so wie es heute in den Büchern passiert und jeder quasi eine Leiche im Keller hat, war nicht notwendig, da es nichts zum Fall beigetragen hätte. Im Mittelpunkt standen immer der Fall und das nach dem klassischen Muster. Dieses Muster, das schon Doyle, Poe und die anderen Autoren angewendet haben, war, dass der Leser den Detektiv bei seiner Arbeit beobachtet und gespannt ist, wie er den Fall löst. Heute dagegen stehen immer mehr Nebensächlichkeiten im Mittelpunkt und der eigentliche Fall tritt in den Hintergrund. Man hat heute das Gefühl, man verfolgt einfach nur die Hauptfiguren und der das Lösen des Rätsels ist eigentlich eine lästige Nebensache, das nicht durch Ermittlung und Deduktion sondern durch Zufall gelöst wird . Wenn das Rätsel wieder im Mittelpunkt steht, die Charaktere nicht zu ausgezeichnet sind und der Leser an das Buch gefesselt ist, dann ist es eine gute drei ???-Story.
196) Hunchentoot © schrieb am 19.03.2013 um 22:30:05: @195 Ja, so seh ich es auch. Ich bin zwar nicht dafür, die Serie zu sehr auf Rätsel zu reduzieren (man sieht ja, was heute manchmal dabei herauskommt) und mag das Abenteuerelement ebenso gerne. Aber den Fall in den Mittelpunkt zu stellen, sei es mehr Rätsel oder mehr Abenteuer und den ganzen angestrengt konstruierten Rest wegzulassen, das wäre der richtige Schritt.
197) Bird Wiggins © schrieb am 19.03.2013 um 22:44:36: @196: es müssen ja nicht Rätsel a la Wecker, Erbschaft und Co sein. Das mysterische wie bei gespensterschloss, Geist und Co können es auch sein. Ein Geheimnis, eine Erscheinung, eine Begebenheit und das zu enträtseln ist der plot.
198) Markus H. schrieb am 19.03.2013 um 22:47:58: @194/195: Der Text scheint mir immer noch etwas "verschroben" zu sein.
Zitat: "Im Gegensatz zu den heutigen Büchern [Anmerkung: gemeint sind wahrscheinlich die Autoren die nach Arthur T3I-Bücher veröffentlicht haben] befasst sich Robert Arthur orientierte sich Robert Arthur nicht an realen Kriminalfällen"
Nenne mir bitte ein Beispiel dafür, dass sich die "heutigen" Autoren an realen Kriminalfällen orientieren. Mir ist nichts derartiges bekannt.
199) Hunchentoot © schrieb am 19.03.2013 um 22:57:41: @197 Yo. Man kann das glaube ich in drei Kategorien einteilen: Rätsel, Abenteuer und Mystery. Diese werden natürlich in der Praxis oft vermischt. Am liebsten mag ich es, wenn aus einem Abenteuer ein Rätsel entsteht, anstatt dass ein Rätsel (wie ein Zettel mit Zahlen) das Hauptaugenmerk ist. Am allerbesten ist es, wenn das Rätsel ein Abenteuer mit mysteriösem Charakter ist, wie z.B. das Heulen im Teufelsberg, dem man auf den Grund geht und dabei Verbrechen aufdeckt. Also so, dass sich aus ganz natürlichen Tatsachen Fragen ergeben, anstatt dass irgendjemand durchknallt und einen verschrobenen Text verfasst, um die Drei ??? herauszufordern.
200) Bird Wiggins © schrieb am 19.03.2013 um 23:02:46: Wolfsgesicht geklaut vom Attentat auf JFK. Aber das meinte ich nicht mit real, sondern, das heute Mord und Totschlag herrscht, Sabotage, Spionage, Einbruch und Co. Einfach brutaler und realistischer geworden sind als früher. Kein Rätsel mehr zu ermitteln Sonden den Täter zu überführen.
201) swanpride © schrieb am 19.03.2013 um 23:06:27: Ehrlich gesagt, was mir am meisten fehlt ist das ungewöhnliche. Die Klassiker waren wirklich gut darin, einem Rätsel aufzugeben, die eben nicht sofort gelößt wurden, aber für dessen Lösung man genügend Hinweise bekam. "Warum verbraucht die Windrose so viel Kraftstoff?", "Warum gerät man im Gespensterschloss so leicht in Panik?", "Was hat es mit den schrumpfenden Bildern auf sich?", "Warum heult der Teufelsberg?", das ist alles viel interessanter als was heute so an Rätseln geboten wird. "Auge des Drachen" war der letzte Fall, den ich in dieser Hinsicht so richtig gelungen fand.
202) Hunchentoot © schrieb am 19.03.2013 um 23:22:29: Das Windrosen-Rätsel geht mir bis heute im Kopf herum und hat nie etwas von seiner Faszination verloren :-) Das mit den tiefen Tönen auf der Orgel ist allerdings Ansichtssache, ich hab's ausprobiert. Oder die Sache mit dem Grünen Geist, ich klopfe bis heute Wände auf Hohlräume ab ;-)
203) Bird Wiggins © schrieb am 19.03.2013 um 23:24:29: @199: genau das ist doch die Grundstruktur der Klassiker. Aus einer Nichtigkeit wie einem schreienden Wecker, einem Testament, einem erstandenen Koffer ergibt sich ein Rätsel, dem nachgegangen wird um es zu lösen bzw. herauszufinden was dahinter steckt. Das ist doch das Grundgerüst jeder guten Detektivgeschichte. Es passiert etwas, die Polizei kommt nicht weiter, holt den Detektiv, der ermittelt am Tatort und es folgt die Lösung. Dieses ist zwar nicht eins zu eins Übertrag bau auf T3I, da die Polizei keine Kinder holt. bei T3I ist es eher so, dass etwas Justus etwas entdeckt oder sie mit etwas konfrontiert werden, vom Auftraggeber beauftragt werden dem nach zu gehen oder aus Eigeninteresse dem Rätsel nachgehen, ermitteln und Hitchcock bzw. dem Auftraggeber die Lösung präsentieren. Deswegen sind es keine "realen" Falle sondern Mysterien, Rätsel oder Abenteuer, da Kinder mit Mord und Totschlag nicht konfrontiert werden sollten, da T3I Kinderbücher wäre/sind.
204) Markus H. schrieb am 19.03.2013 um 23:27:20: @200: Da sehe ich höchstens einen gemeinsamen Kreuzungspunkt bzw. eine Anspielung, aber keinen parallel orientierten Kriminalfall.
205) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 00:15:55: @202 Das funktioniert schon: Friedkin hat den Infraschall auch im "Exorzist" verwendet. 2001 sehe ich den Film erstmals im Kino, vorher x-mal gesehen auf Video und denke doch im Finale, ich gehe hier die Wände hoch. Es sind sicher nicht nur die Frequenzen unter 16hz, die Tonspur gilt ja als eine der am stärksten manipulierten, aber der Film funktioniert immer wieder, das ist zutiefst physiologisch. RA hat das im Grunde schon prophezeit.
206) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 00:29:28: @205 Hm, der Mensch nimmt normalerweise nur bis 20Hz wahr, alles tiefere wird nur noch gefühlt, wenn überhaupt, das ist richtig. Aber ob das wirklich Angst erzeugt, das ist der Punkt, an dem man geteilter Meinung sein kann. Ich wollte das jetzt aber nicht ernsthaft in Frage stellen. Es gab da ja auch noch den Nebel, das Trockeneis, das Phantom und die Umgebung... meine olle Orgel hat wohl nicht soviel Power
207) Markus H. schrieb am 20.03.2013 um 00:36:35: Es gibt statistische Erhebungen bei Experimenten die besagen, dass ein bestimmter Prozentsatz an Personen bei Infraschall negative Emotionen empfindet. Darüber hinaus gibt es noch eine DIN-Norm mit der Nummer 45 680 mit dem Titel "Messung und Beurteilung tieffrequenter Geräuschimmissionen", diese findet z. B. beim Schallschutz im Trockenbau Anwendung.
208) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 00:46:08: @195- Ihr seit hier nahe am Kern des Ganzen. Bei praktisch allen Klassikern wird immer etwas vorgestellt, was den meisten heute fehlt: Eine eigene, neue Idee, ein echtes Mysterium. Diese prägen den ganzen Text, der dann folgt, und einen nicht mehr loslässt. Und wie man bei den hier ständig auftretenden sieht, offenbar das ganze Leben lang nicht. Die aktuellen Autoren arbeiten nur noch in einer Planwirtschaft mit Halbjahres-Sollerfüllung, die Bände müssen gefüllt werden, ob mit oder ohne Idee. Meistens ohne. Die Klassiker rücken immer weiter in die Ferne, der Mythos schwindet dahin.
209) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 01:10:44: @206 Es geht ja um den Bereich am Rand oder unter der Wahrnehmung. Im Bereich unter 20 Hz wird es erst richtig spannend, genauso über 20 kHz. Man kannt es da lange schon nicht mehr genau als Wahrnehmung beschreiben, trotzdem ist es anwesend.
210) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 01:25:59: @209 Ja, ich kenne mich eher ziemlich gut mit dem Bereich von 20Hz bis 20kHz aus. Der Rest ist für Musik (oder das Gehör) nicht relevant. Interessant, wenn diese unhörbar tiefen Töne wirklich Angst bei vielen auslösen. Ob das bei mir auch so wäre, könnte ich wohl nur mit ner Kirchenorgel testen
Meine hat zwei Oktaven zu wenig.@208 Volltreffer.
211) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 01:29:19: @209 Das Infrasonic-Experiment habe ich noch vergessen, nachzulesen in der engl. oder dt. Wiki, von 2003.
212) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 01:34:34: @210 Dann kennst Du doch auch die Demutspfeifen. Als ich davon damals gehört habe, war mir das sofort verständlich, dank des "G.schlosses" (Buch).
213) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 01:54:26: Ob Stephan Terrill wohl ne 10 Meter hohe Orgelpfeife bei sich untergebracht hat? Aber das muss wohl so sein, er wird wohl nicht auf ner Hammond gerockt haben
214) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 02:01:35: @213 Terrill hätte aber eine Hammond garantiert nur über eine Leslie-Box gespielt.
215) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 02:38:28: Was wiederum super zum Stummfilm passt. Aber jetzt krieg ich das Bild nicht mehr aus dem Kopf, wie der Typ sein Schloss einrichtet und nebenbei Perfect Strangers auf der Orgel zockt
216) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 02:54:29: Du meinst doch Deep Purple? Dann hat er aber lange durchgehalten. Ich habe an "Machine Head" gedacht, vor allem "Space Truckin'" und "Lazy". Ist zwar auch zu spät, aber wenn die Touris dann mal weg sind, kann ich ihn mir mit "Lazy" am besten vorstellen.
217) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 03:25:22: Aber sowas von. Obwohl's realistischerweise wohl auf Toccata und Fuge herauslaufen würde.
218) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 03:28:43: Aber Blues-Skalen sind eben auch schön.
219) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 05:04:14: @208 Korrektur/Anfang: *Ihr seid hier....
220) Dave schrieb am 20.03.2013 um 10:19:21: @208: naja, ganz so ist es wohl nicht. Gerade jetzt wo es so viele Autoren sind hat jeder genug Zeit sich eine gute Geschichte auszudenken. Zeitdruck herrschte für die Autoren, als sie noch deutlich weniger waren. Das geht auch aus ihren Aussagen manchmal hervor. Das heißt nicht, dass ich es gut finde, dass es jetzt so viele sind, und genau das wird ja auch heufig kritisiert, aber ein reines Soll-Erfüllen wäre es, wenn wieder ein Autor vier Bücher im Jahr schreiben müsste, wie Marx, oder auch Sonnleitner einmal. Ganz unrecht hast du mit deinem klassiker- Neuzeitbücher vergleich diesmal sogar nicht;) (Wenn das ich schon sage, wo wir sonst doch meistens so unterschiedlicher Meinung sind). Allerdings musst du zugeben, dass es nach so vielen folgen schlichtweg schwer wird noch vollkommen unverbrauchte Themen zu finden. Doch es gelingt immer wieder (...und das brennende Schwert, ...und die feurige Flut, ...und der Meister des Todes) Aber auch andere Bücher, die nach einem völlig anderen Prinzip aufgebaut sind, sind sehr gelungen, und auch durchaus beliebt (Nacht in Angst). Die Klassiker werden immer etwas besonderes bleiben, auch für mich, aber nicht unbedingt die besten! Aber ein Soll-Erfüllen stell ich mir anders vor.
221) Boomtown © schrieb am 20.03.2013 um 10:45:59: @187 CC Um noch kurz zu antworten: Es war auch eher eine rhetorische Frage. Und Expertenwissen? Wir reden hier doch nicht über einen 1000-seitigen Mittelalterroman, der auf historischen Tatsachen beruhen soll, sondern über recht kurze Geschichten einer US-Jugendbuchserie, die in den USA der Gegenwart spielen. Da eine hieb und stichfeste Recherche zu erwarten, ist doch nun wirklich nicht zu viel verlangt und sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Gibt auch genügend Folgen, die ohne solche Schnitzer auskommen. Und es geht auch gar nicht nur darum wer es dann merkt oder nicht. Im Gegenteil. Es nicht zu bemerken, ggf. ein falsches Bild vermittelt zu bekommen oder sogar falsches Englisch aufzuschnappen, wie bei dem Geister-Canyon Beispiel, ist doch mindestens genauso ärgerlich.
222) Dave schrieb am 20.03.2013 um 10:58:23: Grundsätzlich gebe ich dir recht, allerdings würde es mich genauso stören, wenn die drei ??? genauso wenig umwelt-, und veranwortungsbewusst wären, wie die meisten Amis. Da bin ich doch froh, dass sie da n bisschen anders sind. Wenn man sowas unserer jugend hier vermittelt, dann würde die sich ja noch mehr zum schlechten wandeln. das ist leider sowieso schon so, krieg ich leider fast täglich mit.
223) Boomtown © schrieb am 20.03.2013 um 11:23:22: @222 Es sollen auch keine vor antiamerikanischen Klischees triefende Darstellungen der vermeintlich verantwortungslosen amerikanischen Jugend sein. Aber stimmt, das wäre vermutlich auch zu erwarten, wenn deutsche Autoren sich um Authentizität bemühen würden.
224) Crazy-Chris schrieb am 20.03.2013 um 14:49:55: @221 Danke für diese Vorlage: "Gibt auch genügend Folgen, die ohne solche Schnitzer auskommen."
-> woher weißt du das ? Vielleicht sind in denjenigen Folgen auch Schnitzer drinnen, die dir aber nicht auffallen, weil du das entsprechende Hintergrundwissen nicht hast, aber anderen Lesern sofort ins Auge stechen (ich erinnere erneut an Peters Zauber-MG, wieviele Leute hier haben diese generelle Ungereimtheit bemerkt ? Die allerwenigsten)...
225) grüner geist © schrieb am 20.03.2013 um 15:38:03: @224 Ich will mich hier zwar nicht groß einmischen, aber ich glaube langsam artet die Diskussion über die Fehler etwas aus. Natürlich kann man vielleicht nicht davon ausgehen, dass es fehlerfreie Folgen gibt, da man nicht jeden Mangel bemerkt. Das ist ja aber auch eigentlich nicht der Punkt. Der Autor sollte halt so gut wie möglich recherchieren, damit sich auch keine schwer zu entdeckenden Fehler einschleichen. Ob man da jetzt persönlich jeden Fehler findet ist doch zunächst zweitrangig. Inwiefern einzelne Fehler dann grade noch so tolerabel sind, muss jeder selbst beurteilen.
226) Crazy-Chris schrieb am 20.03.2013 um 16:28:15: @225 Aber genau das ist doch der Punkt. Natürlich muss ein Autor sauber und gut recherchieren, das steht außer Frage. Trotzdem besteht die Gefahr, dass sich Fehler einschleichen, weil ein Autor nicht Experte für alles und jedes sein kann. Und auch nicht die Gepflogenheiten eines anderen Landes bis ins letzte Detail kennen kann, es sei denn er selbst lebt längere Zeit dort. Die Frage ist also, wo soll der Autor die Grenze ziehen ? Er hat schließlich nur eine endliche Zeitspanne für die Recherche zur Verfügung.
Demgegenüber steht die Leserschaft - je größer sie ist, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leser fehlerhafte Details entdeckt, weil der- oder diejenige besser mit der Materie vertraut ist als der Autor. Sei es von Berufs wegen, sei es weil der Leser das entsprechende Land sehr gut aus eigener Erfahrung kennt.
Wie soll man also entscheiden, welche Fehler ein Autor nicht machen darf ? Das ist extrem schwer einzugrenzen. Und die Forderung nach "null Fehlern" ist unrealistisch. Auch Bestsellerkrimis von großen/bekannten Schriftstellern weisen Detailfehler auf. Jeder sonntägliche Tatort zeigt alles mögliche, aber keine realistische Polizeiarbeit. Bei fiktionalen Werken ist es m.E. praktisch kaum vermeidbar, dass sich Fehler und Abweichungen von der Realität einschleichen.
227) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 17:00:58: @226 Aber was ist die Konsequenz aus Deiner Fehler-Kritik? Ist jetzt alles erlaubt und jeder werkelt sich sein eigenes Rocky Beach, wie es ja schon Alltag ist und die Serie driftet immer mehr in ein Niemandsland, das aller Kritik entzogen ist und man muss sich alles unterjubeln lassen. Oder die Serie muss eingestellt werden, wegen zunehmendem Schwachsinn, denn keiner will wohl den Kids ein solches Zerrbild der Wirklichkeit zumuten. Da darf dann auch bestehende Nachfrage keine Rolle spielen.
228) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 17:04:25: @226 Und am Ende stehen doch wieder die Fehler in den Büchern und wir wollen sie nicht und dabei bleibt es. Ein Deutschland-Feeling in einer amerikanischen Serie ist vollkommen idiotisch. Bei aller Schönrederei hilft manchmal einfach ein Realitätscheck.
229) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 17:11:11: @220 Du sagst es selber, es ist schwer unverbrauchte Themen zu finden und trotzdem muss immer das Soll erfüllt werden, weil der Absatz da sein und der Hörspielmarkt auch noch dazu beackert werden muss. Es ist eine Geldmaschine, die leider nur von zweit- und drittklassigen Autoren gefüttert wird. Die gelegentlichen Ausreisser nach oben bestätigen nur die Regel.
230) Crazy-Chris schrieb am 20.03.2013 um 17:12:18: @227 lies doch bitte einfach nochmal den zweiten Satz aus 226. Den Autoren ist nicht alles erlaubt, und die Leser müssen sich auch nicht alles unterjubeln. Man muss mit Augenmaß handeln, und zwar BEIDE Seiten. Ein Autor muss sauber arbeiten, aber man kann nicht erwarten dass er zu alles und jedem die letzten Details kennt. Und ein Leser muss sich auch nicht alles unterjubeln lassen. Das ist die Realität.
Und zum Thema "Realitätscheck" vs. angeblicher Schönrednerei: leider gibt es keine allgemeingültige Checkliste, wie man Deutschland-Feeling in einem Buch verhindert, oder wie man zielgenau US-Feeling erzeugt. Vielleicht reicht es ja schon, wenn man alle paar Seiten die Begriffe "High School", "Cheerleader", "Pick-Up", "Präsident" und "Hollywood" einstreut, wer weiß.
231) iMicky © schrieb am 20.03.2013 um 17:16:46: Ich finde, es sollten hier nur fehlerfreie Beiträge gepostet werden
232) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 17:16:50: Es reicht wohl eher, einfach die gröbsten Patzer zu vermeiden oder darüber nachzudenken, wieviel man in eine kalifornische Kleinstadt nicht mehr hineinquetschen kann. Ist das wirklich so unglaublich subjektiv, differenziert und vieldeutig, dass man es keinem Autoren abverlangen kann?
233) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 17:17:54: @231 Das ist es, den Autoren fehlt die Editierfunktion
234) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 17:24:56: @230 Der Autor ist ja fast entschuldigt, da er es offensichtlich nicht besser kann. Aber was sollen die Leser tun? Hier lautstark schreien? Das hört niemand, wenn ich KEs Aussage in der Fragebox folge? Die Bücher und Hörspiele nicht mehr kaufen? Solange viele blind sind und es keinen ernsthaften Schwund in den Verkäufen gibt, auch wegen der hier schon diskutierten Verzerrung durch die konstant starken Hörspielkäufe weitgehend ignoranter Hörer, wird kosmos nicht reagieren. Die Situation ist eigentlich aussichtslos, man könnte nur noch kosmos mit Mails bombadieren, wie eklatant die Germanisierung fortschreitet.
235) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 17:33:42: Schade eigentlich, dass MaSo hier nie was schreibt. Würde mich sehr interessieren, ob er ähnlich argumentieren würde.
236) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 17:38:31: @235 Woher weiss Du, dass er es nicht doch tut? Aber wer ist es hier? Ich bin, zum Glück, recht unverdächtig.
237) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 17:48:22: @236 Der wäre wohl kaum so strunzdämlich sich hier unter falschem Namen wie ein Kleinkind mit Fans zu behacken um seinen Namen zu retten. Soviel trau ich ihm dann doch noch zu
238) Crazy-Chris schrieb am 20.03.2013 um 17:50:03: @234 Warum immer so maßlos übertreiben ? Die Welt ist nicht schwarzweiß, es gibt viele bunte Farben und auch Grautöne.
Und nein, ich bin nicht MaSo, kenne auch keinen der DDF-Autoren und auch niemanden vom Kosmos-Verlag persönlich. Ich bin einfach nur ein DDF-Fan, überwiegend Buchleser, der die Serie seit Mitte der 80er verfolgt und konsumiert. Und der sich erlaubt, nicht bei jeder neuen Folge in empörtes Geschrei auszubrechen, ob des angeblichen Qualitätsverfalls.
Ich freue mich, dass DDF immer noch existiert und immer noch auf hohen Qualitätsniveau ist. Viele andere Serien und Themen, die mich durch die Kindheit und Jugend begleitet haben, sind schon lange vom Markt verschwunden oder nur noch ein Schatten ihrer selbst. Die Leutchen, die DDF als Buch und Hörspiel managen, scheinen also irgendwas richtig zu machen, sonst wären die DDF-Produkte längst den gleichen Weg gegangen wie alle anderen Serien.
Ich ärgere mich auch über schlechte DDF-Bücher und über leicht vermeidbare Fehler. Und ich plädiere dafür, bei aller berechtigten Kritik auch den gesunden Menschenverstand einzuschalten und mal über den Tellerrand hinauszublicken.
239) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 17:55:48: @237 Das ist doch die Herausforderung für ihn, auch als "Künstler", hier, in der Maske des perfekten Fanboys, sein mediokres Zeug zu pushen. Es ist wohl klar, wen ich in Verdacht habe.
240) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 17:59:25: @238 Wer hat denn von dir gesprochen? Bei dir ist es wohl viel eher interessant, ob du auch noch auf die nicht vorhandene Allgemeingültigkeit von Fehlerdefinitionen pochen würdest, wenn sich in der Serie mal etwas entwickelt, was DIR mal so richtig gegen den Strich geht.
241) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 18:10:04: @239 Nee, kann ich mir mittlerweile nicht mehr vorstellen. Der Mann ist immerhin LEHRER...
242) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 20.03.2013 um 18:13:51: Die Grunderwartung ist doch nicht, dass irgendwie ein Amerika-FEELING erzeugt wird, sondern die Geschichte muss im Amerika der Gegenwart wenigstens topographisch, klimatisch und soziokulturell wahrscheinlich sein. Bei den Klassiker-Autoren musste man da nicht lange darauf rumreiten, sie lebten dort und bedienten sich ganz automatisch in der amerikanischen Wirklichkeit. Bei den deutschen Autoren liegt der Fall anders, sie sind kulturell geprägt, auf deutsche Schulen gegangen, in einem anderen politischen Umfeld aufgewachsen und haben die USA lediglich als Touristen kennengelernt. Für sie ist es so unmöglich eine wirklich typische amerikanische Jugendbuchgeschichte zu schreiben, wie für einen Amerikaner in Los Angeles, der plötzlich TKKG fortsetzt. Aber versuchen könnten Sie, namentlich MS wenigstens. Und genau das ist meine Erwartung: Auch wenn es unglaublich schwer ist, wirklich wie ein Amerikaner zu denken und zu schreiben, wären doch ein Blick in google maps zwecks Topographie und ein Blick auf das Klimadiagramm von L.A. schon einmal ein Anfang. Und wenn ich dann ausgerechnet eine Geschichte über eine Oper schreibe, sollte doch wenigstens ein kleiner Blick in die Besonderheiten der amerikanischen Kulturindustrie möglich sein, ist doch auch einem Deutschlehrer zuzumuten, oder?
243) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 18:24:24: Gerade die Hochkultur ist ein interessantes Thema, weil LA da sehr konservativ ist, was Opern und Orchester betrifft, auch gerade wegen der Nähe zu Hollywood, aber ganz anders aufgestellt ist, mit einem intensivem Sponsoringsystem. Das könnte man wunderbar in die Handlung einbauen.
244) swanpride © schrieb am 20.03.2013 um 18:26:53: Besagter Deutschlehrer hätte mal einen Blick hinter die Oper im Allgemeinen werfen sollen. Das wäre ja noch nicht einmal als die Münchener Oper durchgegangen.
Tatsächlich finde ich es um einiges nerviger, wenn die Autoren versuchen Amerikanische Elemente einzubringen, es aber auf eine Art machen, die deutlich sagt "dass müssen wir unseren deutschen Lesern aber nun erkären". Oder die sehr aufgesetzt wird. Zum Beispiel die Sache mit der Sommerschule in SdG...ja, gibt es in Amerika. Aber warum extra erwähnen, wenn es hinterher keine Rolle mehr spielt?
245) Crazy-Chris schrieb am 20.03.2013 um 19:11:27: @240 Wenn dieser Fall eintritt, bist du der erste dem ich das mitteile
ansonsten, im wegreden von Meinungen die nicht der deinigen entsprechen bist du ja ganz gut. Man könnte fast meinen, dass du im Lehramt tätig bist... da ist diese Fähigkeit ja weit verbreitet.246) Bird Wiggins © schrieb am 20.03.2013 um 19:15:48: Bringen wir es doch auf den Punkt. Der Realismus der Serie hat nachgelassen. Wie einst die Bakerstreet 221b bei Doyle nur mit der Stadt London funktionierte, so funktioniert bei den drei ??? Rocky Beach nur mit LA bzw. mit dem Großraum LA. Da sowohl Bakerstreet als auch Rocky Beach fiktiv wäre/sind, brauchen beide Orte einen realen Fixpunkt, in den sie eingebettet werden. Durch die Kombination Bakerstreet- London und Rocky Beach-LA konnte sowohl festgelegt werden, wo die Serie spielt als auch in Welchem Umfeld (Hollywood, Strand, Westküste, Großstadt). Diese Fixpunkte waren/sind das wichtigste. Damit kann man Fiktion in die Realität übertragen. Dazu braucht es nicht irgendwelche Besonderheiten wie Sommerschule oder ähnliches, dass dann dem deutschen Leser noch noch erklärt werden muss. Das wird einfach hingenommen, da durch die Fixierung auf die USA diese als Selbstverständlich und USA-typisch aufgefasst werden. Heute dagegen spielt sich alles im fiktiven Großraum der fiktiven Kleinstadt Rocky Beach ab. Da diese Stadt aber fiktive ist, muss so viel wie möglich eingebaut werden um ein Bild der USA zu erzeugen und das führt zu Komplikationen, die das USA Bild verhindern bzw. es erschweren Rocky Beach noch als Teil vom LA zu sehen. Rocky Beach mutiert immer mehr zu einem simpsonartigen Springfield, das je nach Gusto des Autors für seinen Fall erweitert und verändert wird. Was bei den Simpsons ein Running-Gag ist, ist bei den drei ??? nervig und lästig.
247) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 19:27:52: @245 Da freu ich mich schon. Aber es besteht wohl nicht die Gefahr, dass ich dafür nen Termin freimachen muss...
Du musst es ja wissen. Und nein, ich bin kein Lehrer. Ich sagte ja schon, dass man sich in meinem Beruf keine Fehler solcherart erlauben kann, wie du sie gern als Definitionssache propagierst.
Warum bist du eigentlich so grummelig? Ich hab doch gar nichts gegen dich gesagt
248) grüner geist © schrieb am 20.03.2013 um 19:29:17: @246 Da hast du eindeutig recht! Durch reale Orte wäre das Gefühl für die USA auf jeden Fall schon mal realistischer. Rocky Beach verändert sich meiner Meinung nach auch zu viel, man kann sich gar kein klares Bild mehr machen. Vor allem dachte ich immer es wäre eine Kleinstadt, aber wenn man sich allein mal die gesammelten Restaurants, Eisdielen etc. anschaut die die drei schon besucht haben, sprengt das den Rahmen... Naja, die Rocky Beach Diskussion gab es hier ja bestimmt schon öfter ;) Man bräuchte mal eine Karte von RB, wo so einigermaßen alles verknüpft ist was bis dato erwähnt wurde. Daran müssten sich die Autoren dann mal orientieren ;)
249) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 19:33:59: @246 "Die Simpsons" dürfen das, weil im Cartoon Realismus jederzeit runtergefahren werden kann. In einer Krimiserie ist das das rote Tuch, denn, um das Konstruierte jeden Krimis wieder zu erden, braucht sie einfach grossen Realismus, sonst wirkt alles oberflächlich und lächerlich. Dieses Symptom zeigt sich in der Serie schon länger.
250) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 19:38:33: @248 So eine Karte habe ich schon länger im Sinn. Mal eine Anregung für eine eigene Site, wo sich alle beteiligen könnten. Aber die Umsetzung ist wohl schwierig.
251) Bird Wiggins © schrieb am 20.03.2013 um 19:40:54: @248: Eine Rocky Beach Diskussion will ich hier nicht auslösen, aber ich stimme dir in diesem Punkt nicht zu, dass die Autoren sich an Rocky Beach orientiren müssen. Sie müssen sich eher an LA orientieren. LA bietet den reellen Rahmen für die Serie. genau wie London für Holmes und New York für Jerry Cotton. Es ist doch so, dass Doyle seinen Holmes nicht nur in der Bakerstreet ermittelt hat lassen oder Arthur nach LA ausgewichen ist, wo die Fälle spielen. Beides ist für den Leser fassbar. Die Leser von Doyle kannten London und die Leser von Arthur konnten LA sich vorstllen, da es Bilder, Atlanten etc gab. Erst diese Verknüpfung mach die Serie realistisch. Oder glaubst ihr, dass Holmes auch so berühmt geworden wäre, wenn Doyle ihn in einer fiktiven englischen Stadt ermitteln hätte lassen. Nein. Realismus wird erst dann erzeugt, wenn ich dem leser was biete, an dem er sich orientieren kann und dieses Abbild dann so zeichne, dass es für ihn real wirkt. mit realen Straßennamen, Orten und Begebenheiten. Ein einfaches Beispiel dafür ist z. B. in der sprechende Totenkopf. Arthur baut die Erweiterung einer Schnellstraße in die Geschichte ein. Diese Erweiterung war aber nicht fiktiv sondern fand wirklich statt. Dadurch ergibt sich erst dass Bild.
252) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 19:44:23: @250 Auch wenn man es vielleicht nicht hinkriegt, die Idee finde ich gut.
253) Crazy-Chris schrieb am 20.03.2013 um 19:45:20: @247 Sag niemals nie...
In deinem Berufsbild erlaubt man sich ja dann einen ziemlichen Luxus. In meinem Business muss man tagtäglich abwägen, ob man Fehler beseitigt oder nicht. Sei es, weil die Behebung so aufwendig und riskant ist, dass der Nutzen geringer ist als das Risiko, neue Fehler einzubringen. Oder weil die Fehler (genauer: deren sichtbare Auswirkungen) nur unter seltenen und exotischen Bedingungen sichtbar werden. Das führt dann zwangsläufig dazu, dass die Fehler klassifiziert werden müssen:
solche, die unbedingt baldmöglichst behoben werden müssen, weil sonst nichts mehr geht br] solche, die behoben werden müssen, die aber nicht allerhöchste Dringlichkeit genießen, weil man eine zeitlang damit leben kann
solche, die bei Gelegenheit behoben werden sollten, im Fall des Falles aber tolerabel sind
und solche, die tolerabel sind und vielleicht irgendwann mal behoben werden... oder auch nicht.
254) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 19:49:26: @253 Bei uns gibt es die Kategorien falsch und richtig. Was falsch ist wird berichtigt. Falls nicht, kann man unter Umständen sogar im Bau landen. Erfrischend übersichtlich, oder?
255) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 19:50:23: @251 Ich denke, gg hat das als Kritik gemeint, weil so überdeutlich klar wird, wie überfrachtet RB mittlerweile ist und die Autoren nicht noch eine Eisdiele oder einen Diner aufzumachen müssen, sondern man nutzt mal, was schon da ist. Und dann macht sich auch nicht so leicht eine neue Klinik oder die x-te riesige Millionärsvilla auf.
256) grüner geist © schrieb am 20.03.2013 um 19:53:54: @255 Genau, das wollte ich ausdrücken :)
257) Bird Wiggins © schrieb am 20.03.2013 um 19:54:04: @255: Man kann es auch einfacher haben und ein bestehendes Krankenhaus in LA nehmen oder ein Eisdiele/Restaurant dort.
258) Bird Wiggins © schrieb am 20.03.2013 um 19:56:07: @256: Dann habe ich das missverstanden. Sorry. Hatte es so verstanden, dass sie eine karte basteln sollen und dann noch reinhauen, was noch fehlt.
259) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 20:00:04: @257 Absolut. Aber schliesslich spielt die Handlung auch in RB und man darf das Idyllische nicht verlieren, das der Ort liefern soll. Sicher gibt es auch in LA schöne Mittelschichtsviertel, aber die soll man besser zum Ermitteln besuchen.
260) Bird Wiggins © schrieb am 20.03.2013 um 20:06:11: @259: Da stellt sich mir nur die Frage, warum alles immer in Rocky Beach spielen muss bzw. warum die meisten fordern, dass es dort spielen muss. hat es doch vorher auch nicht. Rocky Beach war/ist ein ein Fliegenschiss auf der Landkarte, wo der Schrottplatz und Zentrale steht. Es ist nur der Ausgangspunkt der Ermittlungen bzw. das Hauptquartier. Genau wie 221b nur Holmes und Watsons Wohnung ist.
261) Crazy-Chris schrieb am 20.03.2013 um 20:08:36: @254 beneidenswert... geht bei uns schon aufgrund der kurznn Zyklen, und der endlichen Ressourcen-Kapa nicht... das Risiko des "Bau"s gibts theoretisch auch, solche Fehler landen dann automatisch in der ersten Kategorie.
262) grüner geist © schrieb am 20.03.2013 um 20:17:24: @260 Ich bin auch nicht der Meinung, dass sich immer alles in Rocky Beach abspielen sollte. Es sollte wirklich nur der Ausgangspunkt sein. Die eigentlichen Ermittlungen sollten vielleicht wirklich mehr in realen Städten der Umgebung (besonders narürlich LA) statt finden. Für mich sollten die drei halt nur nicht die ganze Zeit quer durch die USA fahren ;)
263) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 20:22:19: @261 Vielleicht sollte man dein System überhaupt konsequent auf das Thema anwenden. Man kann die "Fehler" der Autoren in Kategorien unterteilen.
1. Fehler, die auf falschen Fakten beruhen
2. Die Unfähigkeit, amerikanische Atmosphäre zu erzeugen
Und dabei jetzt mal NICHT die faktischen Fehler dahingehend unterscheiden, ob sie jemandem auffallen oder nicht, sondern sie einfach beseitigen, sobald sie auffallen. Und andererseits verstehen, dass deutsche Autoren es schwerer haben ein realistisches USA Bild zu zeigen, was es zwar nicht unmöglich macht, aber wobei man auch Nachsicht üben muss (solange keine wirklich faktischen Fehler auftauchen). Kann man sich nicht mit dieser Sichtweise arrangieren?
264) swanpride © schrieb am 20.03.2013 um 20:22:33: Was eigentlich gefordert wird ist "Rocky Beach feeling"....und das bedeutet eigentlich "Amerikanische Kleinstadt-Feeling". Warum die Autoren sich berufen fühlen, Rochy Beach immer mehr zu vergrößern ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.
265) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 20:23:12: @260 Ich fordere das nicht und RB muss eindeutig wieder schrumpfen. Aber die Autoren waren/sind faul, niemand hat sie aufgehalten, haben alles einfach gepropft. Ich will nicht schon wieder auf Marx rumhacken, aber er hat uns eingeredet oder wir haben es ihm suggeriert, dass die ??? immer radeln wollen/müssen. Das hat eine Kultur der kurzen Wege eingeführt und so blieb dann alles in RB, als hätte die SPD es mit Radwegen versorgt.
266) Bird Wiggins © schrieb am 20.03.2013 um 20:36:22: Und damit sie nicht soweit radeln mussten, gab es den Rolls Royce mit Morton von Arthur gestellt und später die Autos. Aber die werden ja auch noch kaum benutzt. Können sie sich bestimmt nicht mehr leisten die Spritpreise, seit dem sie nicht mehr auf dem Schrottplatz arbeiten müssen. ;)
267) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 20:45:24: Ein kleines Rocky Beach... mit dem Fahrrad radeln... mit dem Rolls Royce nach LA... auf dem Schrottplatz arbeiten und von Tante Mathilda gejagt werden...
Ich glaube, ihr habt gerade erfolgreich das richtige DDF Feeling erschaffen. Ganz ohne Recherche
268) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 20:47:41: @266 Und das alte "Wir nehmen kein Geld!" war zu lächerlich geworden, um es immer noch aufzusagen. Da hat man den leichten Weg gewählt und wieder den Drahtesel flottiert. Das MG/Käfer-Gefahre ist eigentlich auch zu teuer. Wo kommt da das Geld her, trotz niedriger US-Benzinpreise? Bei den Klassikern war das Gefahrenwerden immer ein wichtiger Punkt im Plot, der nicht einfach umgangen wurde.
269) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 20:56:25: @267 Aber dann haben wir auch erst nur zwanzig Seiten.
270) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 21:06:40: Na gut, ein bisschen Fall gehört auch noch dazu
271) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 21:22:02: @270 Vielleicht sollte sich mal einer der Autoren die Aufgabe stellen, eben das bisschen auch noch wegzulassen und ein ganzes Buch nur mit dem Alltag der ??? zu bestreiten. Ich behaupte, keiner brächte das zustande, ohne dass es auffiele, das wäre der Mount Everest der ???.
272) Crazy-Chris schrieb am 20.03.2013 um 21:24:42: @263 ja, sehr gut zusammengefasst.
Die Autos sind ein eigenes Thema... ich wäre ja dafür, den Jungs mal halbwegs realistische Karren zu verpassen.
Bobs Käfer geht noch in Ordnung, ein günstiges Massenmobil mit weltweiter Bekanntheit.
Peters MG finde ich lächerlich, hauptsächlich wegen der Realitätsferne: am ehesten käme noch ein MGB GT in Frage, aber der ist für drei Jugendliche Gepäck ein Witz. In den CBs hat Peter immer irgendwelche fetten Amischlitten gefahren: günstig gekauft, aufgemöbelt, gefahren, weiterverkauft. Sehr schade, dass man das nicht beibehalten hat. Für mich hat das viel zum US-Flair der jeweiligen Folgen beigetragen.
Und Justus... tja, er hatte schon zwei Autos, die aber beide umgehend schrottreif waren... und eines hat es nicht mal in die deutsche Übersetzung geschafft. Eigentlich sollte auch Justus ein Auto haben. Sein Motorrad passt einerseits nicht zu ihm, ist andererseits aber besser als überhaupt kein Fortbewegungsmittel.
Morton mitsamt dem Rolls-Royce ist mittlerweile zum strategischen Element und 4. Fragezeichen (bei Bedarf) mutiert. Damit kann ich mich gut anfreunden. Man greift auf ihn zurück, wenn man aus ermittlungstaktischen Gründen einen besonders eindrucksvollen Auftritt hinlegen muss. Oder wenn ein vierter Mann in der Hinterhand gebraucht wird.
273) Bird Wiggins © schrieb am 20.03.2013 um 21:41:31: @272: woher kommt eigentlich die Daseinsberechtigung des MGs? Nur weil das Peters letzte Karre in den CB Büchern war. Das mit den verschiedenen Autos fand ich bekloppt damals aber im Vergleich zu heute war es realistischer. Auch das Bobs Käfer nicht immer so funktionierte wie es sollte.
274) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 21:45:58: @272 Wenn er der vierte Mann ist, warum kommt er dann nur noch sporadisch zum Einsatz? Warum überlegt man sich nicht eine neue Geldquelle für die Wagen? Beim MG gebe ich Dir Recht, was am Anfang lustig war, wirkt heute nur noch affig. Meine Vorschläge: JJ sollte einen '71 Pontiac Grand Prix fahren, Peter einen '68 Mustang GT (fastback/grün), Bob einen VW Bully.
275) swanpride © schrieb am 20.03.2013 um 21:56:24: Das Motorrad stört mich ehrlich gesagt nicht besonders. Und letztendlich würden mich auch die Autos nicht stören, wenn sie nicht den unschönen Nebeneffekt hätten, dass es dadurch sehr schwierig wird, Morton einzubauen.
276) Bird Wiggins © schrieb am 20.03.2013 um 22:05:05: @275: Das Motorrad taucht ja so gut wie nie auf und führt ein Schattendasein in den Büchern. Müsste eigentlich schon verrostet sein. Man könnte Morton einbauen, in dem man sagt, dass die Autos repariert werden müssen, anders gebraucht werden oder sonst wie. Es gibt tausend Möglichkeiten so etwas zu bewerkstelligen.
277) baphomet schrieb am 20.03.2013 um 22:12:34: @275 Ich mag das Motorrad als Gadget, aber nicht als dauerhaftes Vehicle für JJ. Morton könnte gut weiter bei der ersten Klientelanfahrt fungieren, wie gehabt. Da sehe ich keinen grossen Widerspruch. Morton kann auch ruhig das Modell wechseln, RR muss nicht unbedingt sein, ist mir zu pompös.
278) Hunchentoot © schrieb am 20.03.2013 um 22:18:26: Justus auf nem Motorrad, das kann ich mir einfach nicht so recht vorstellen, weder bildlich noch vom Charakter her. Sowas würde doch viel eher zu Peter passen, vielleicht sogar zu Bob... Aber was für Autos sie haben, ist mir eigentlich Wurscht. Allerdings, nur mit Rolls war's irgendwie schöner.
279) Tuigirl schrieb am 20.03.2013 um 22:28:49: Nochmal wegen der amerikanischen Atmosphaere-jetzt bin ich doch schon mal neugierig wie das im Original ist. Hat hier eigentlich jemand die Buecher schonmal im Original gelesen? Ich glaube, ich mach hier mal ein kleines Projekt. Die Stadtbuecherei hier hat die Buecher nicht, aber ueber Fernleihe hab ich gesehen dass Hamilton sie alle hat. Jetzt brauche ich ein paar Vorschlaege von den alten Hasen hier- welche der Klassiker (in Englisch) soll ich mir holen? br @ 277 ich finde JJs Motorrad auch toll, und ich finde das passt auch zu ihm... br Dann noch eine allgemeine Frage- wieso wird hier traditionell immer auf dem armen MaSo herumgehackt? Er hat einige Geschichten geschrieben, die mir ganz gut gefallen haben- " Fels der Daemonen" und "Nacht der Tiger" zum Beispiel. Zugegeben, die Geschichten die ich am wenigsten mag, sind auch von ihm (ich sag nur "Feuergeist"). Aber auch die anderen Autoren schreiben nicht immer gleichbleibend gut.
280) Tuigirl schrieb am 20.03.2013 um 22:30:38: Hmmm....also wie das hier mit dem Zeilenumbruch funktioniert, muss ich wirklich erst lernen.... Naja, jedenfalls freu ich mich jetzt auf mein kleines Projekt...
281) Crazy-Chris schrieb am 20.03.2013 um 22:46:05: @274 Ich würde sagen, Morton kommt sporadisch zum Einsatz, gerade weil er der vierte Mann ist. Würde er öfter zum Einsatz kommen, könnte man den Markentitel schwerlich beibehalten
Morton und der Rolls-Royce sind für mich besondere Elemente, die man nicht zu oft bringen sollte, um Abnutzungseffekte zu vermeiden.
@279 Wenn du zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen willst, würde ich "Shoot the works" in der Originalausgabe empfehlen. Zum einen, weil es davon keine offizielle deutsche Übersetzung gibt, man also gut eine Lücke im Buchregal füllen kann. Zum anderen, weil ich die Geschichte - Paintball hin oder her - ganz gut gemacht und unterhaltsam finde. Grundvoraussetzung ist allerdings, dass man der CB-Ära gegenüber aufgeschlossen ist.
282) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 00:58:16: @279 MaSo kriegt Lack deswegen, weil er sich am wenigsten Mühe gibt, authentisches RB-Feeling zu schaffen, offenbar Stuttgart in Kalifornien aufmachen will, seltsame bis haarsträubende Plots spinnt und keine Idee wegwerfen kann, sondern sie in ???-Bücher packen muss. Die Bücher von MaSo, die Du genannt hast, gehören schon zu den besten. "Nacht" habe ich mir gerade erst als Buch gekauft und finde, dass er sich auf realistische Sachen konzentrieren sollte, das kann er besser. Wenn er den Stephen King gibt, wie beim "Feuergeist", geht die Sonne unter.
283) Markus H. schrieb am 21.03.2013 um 01:57:31: "Wenn er den Stephen King gibt, wie beim "Feuergeist", geht die Sonne unter." und die Schwarze Sonne auf.
Ich weiß immer noch nicht ob der Titel von MaSo oder einem Verlagsmitarbeiter herrührt, aber diesen rechtsesoterische Titel finde ich nach wie vor äußerst bedenklich.
284) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 02:16:26: @283 Ich habe mich da auch gefragt, ob die ??? jetzt in der Wewelsburg ermitteln. Ich meine, im Buch wird der Schwamm als Halbmond beschrieben, also Schwarzer Mond wäre richtig. Aber allein die Farbe in den Titel aufzunehmen, ist schon kritisch. Wenn das ein Scherz sein soll, von wem auch immer, ist es ein sehr schlechter. Abgesehen davon, dass es einen Aufguss von BJHW schlechtestem Buch bietet, ist die angebliche Rassismus-Kritik heuchlerisch, von der platten Homophobie um dem Galeristen ganz zu schweigen.
285) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 02:31:23: @284 Das Buch von BJHW ist natürlich "Dreckiger Deal".
286) Tuigirl schrieb am 21.03.2013 um 04:32:38: @ 281- Danke! Leider kann ich "Shoot the works" nirgendwo im Land in einer Buecherei finden...da stehen nur die Klassiker vom Robert Arthur und ein paar nachfolgende, also vor der Crimebusters-Era. Na klar waere gerade "Shoot the works" interessant gewesen. Und nachdem man mich hier ueber Paintball aufgeklaert hat, hab ich auch damit kein Problem. Naja, schade, die Crimerbusters haben sich offensichtlich in NZ nie durchgesetzt... dafuer kann ich mir eine Originalausgabe aus den 60ern ueber die Fernleihe holen. Das allein ist spannend...
Bloss welches? [BR] @282 Vielen Dank auch fuer die Aufklaerung im Bezug auf MaSo.287) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 05:43:31: @284 Ich habe nochmal ins Buch geguckt, um meine Theorie zu überprüfen. Denzel hat als Dreijähriger die Schwarze Sonne selber gemalt. Der Vater hat das nur zitiert. Aber man hätte auch einfach Sonne mit Mond austauschen können, wie sein Mal, um den fragwürdigen Begriff zu vermeiden. Darüber hinaus lässt MaSo Denzel genussvoll rassistische Titulierungen rügen, gleichzeitig kriegt sie manch jugendlicher Leser wohl zum ersten Mal serviert: "Neger, Nigger, Zulu, Kaffer". Steht wirlich drin, das Hörspiel enthält sich gnädig dieser Grobheiten. Darüber hinaus wird der jüdische Lehrer Seinfeld, wobei der Name ohne Frage auf den grossen jüdischen Komiker zurückgeht, explizit als Feigling dargestellt, der die Rassisten nicht konfontiert.
288) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 05:45:42: @287 Letztes Wort, *konfrontiert.
289) Besen-Wesen © schrieb am 21.03.2013 um 06:08:11: Tuigirl, wenn Du Dir eins der Originalbücher ausleihen möchtest würde ich Dir eins empfehlen, das besonders große Unterschiede zur deutschen Version aufweist "The Mystery of the Silver Spider" wäre so ein Fall, da Magnusstad hier der europäische Staat Varania ist. Ähnlich, wenn auch nicht mit so großen auswirkungen ist "The Mystery of the Flaming Footprints". Dort kommen die Protagonisten nicht aus Rumänien sondern aus Lapathia. Den detschen Leser hat man mehr Kenntnisse europäischer Geographie zugetraut und diese Länder nicht übernommen. Während man heute gerne Bezüge zu Deutschland herstellt, war bei den Klassikern her das Gegenteil der Fall, wenn man ein Deutscher vorkam, wurde meistens die Nationalität verändert, auch wenn nur der Name deutsch klang. Vor diesem Hintergrund besonders nett "The Mystery of Monster Mountain". Da eigentlich Patrick und Kenneth nicht aus Irland sondern aus dem Schwarzwald in Bayern kommen ist auch Kusine Kathleen (Anna) Deutsche, die jetzt aber nicht mehr Schmid sondern Havemeyer (statt Hammond) heißt. Besonders istteressant ist "The Mystery of the Invisible Dog". Die Originalversion hat es in Deutschland allerdings bis in die Erstauflage geschafft bevor der Inhalt in Richtung "Schlafwandler" verändert wurde. Auch "The Mystery of the Dead Man's Riddle" ist sehr schön - hier basieren die Rätsel auf den Cockney-Dialekt, was natürlich unübersetzbar war. Vielleicht interessiert Dich ja eins dieser Bücher und ist sogar ausleihbar.
290) Besen-Wesen © schrieb am 21.03.2013 um 06:12:42: Kleiner Zusatz, bitte den Schwarzwald in Bayern streichen - von Dort kamen die Sagengestalten von Agatha Agawam, Patrick und Kenneth (Hans und Konrad) einfach nur aus Bayern.
291) Tuigirl schrieb am 21.03.2013 um 06:41:11: @289- vielen Dank! Ich schau mal was ich kriegen kann. Jetzt bin ich eh erst mal fuer 2 Wochen weg und jenseits der Zivilisation...haette mir eher einfallen muessen, dann haette ich die Buecher mitnehmen koennen.
292) Dave schrieb am 21.03.2013 um 10:29:49: @baphomet: Ich glaube inzwischen versucht Sonnleitner das durchaus. Darauf deuten die vielzahl an Anspielungen auf frühere Fälle hin. Doch auch das wird hier wieder kritisiert. Schwarze Sonne, klar kann man so oder so sehen. Die Story an sich finde ich aber echt gut und auch spannend gemacht. Vielleicht wusste Sonnleitner auch gar nichts über den Hintergrund des Namens Seinfeld. Klingt unwahrscheinlich, wenn er gerade bei diesem Fall vorkommt, ist aber doch möglich. Schließlich leben nicht wenige Juden in den USA, und da kann man durchaus auch zufällig auf diesen Namen stoßen, wenn man nach bislang nicht verwendeten sucht.(Die Begriffe: Neger und Nigger kennt heute übrigens wahrscheinlich jeder Jugendliche, leider.) Die anderen beiden von dir genannten hätte er sich ruhig sparen können, da geb ich dir recht. Und ich wage zu bezweifeln, dass auch nur 1% der jugendlichen, vielleicht sogar aller Leser die Doppeldeutigkeit des Titels versteht.
293) Markus H. schrieb am 21.03.2013 um 11:04:18: @Dave: Ich denke auch, dass auch nur 1 % der Jugendlichen ebenso wie wahrscheinlich nur 1 % der Erwachsenen den Begriff Schwarze Sonne richtig zuordnen können. Das ist aber gerade der Gag, dass bei rechtsesoterischen Symbolen und Begriffen nur die Gesinnungsgenossen diese erkennen sollen. Und der Titel ebenso wie der Name Seinfeld tauchen ausgerechnet bei einem Buch das Rassismus thematisiert auf. FALLS MaSo das alles nicht wusste - was mir extrem schwer fällt zu glauben - muss man ihm wie baphomet schon teilweise angeschnitten hat, den Vorwurf machen, dass er sich von allen Autoren am wenigsten Mühe gibt sauber zu recherchieren.
294) Crazy-Chris schrieb am 21.03.2013 um 11:37:05: Ist überhaupt sicher, dass MaSo in diesem Fall den Titel selbst ausgewählt hat ? Wie wir aus der Erlhoff-Fragebox wissen, legt das ja manchmal auch der Verlag fest.
Mir persönlich war der Hintergrund des Begriffs "Schwarze Sonne" auch unbekannt, ich hielt das bislang sogar für einen ziemlich Klassiker-nahen Titel. Weil da zwei Begriffe zusammengebracht werden, die nicht wirklich zusammenpassen. Eine Sonne ist normalerweise nicht schwarz, genausowenig wie Schatten normalerweise nicht lachen und Mumien nicht flüstern.
Bei der Hörspielfolge 120 gabs ja auch so eine meerkwürdige Benamsung... aus dem eher harmlosen "Deep Voice" der Buchvorlage wurde im Hörspiel der eher schlüpfrige "Deep Throat". Da kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das ohne entsprechenden Hintergedanken passiert ist...
295) Markus H. schrieb am 21.03.2013 um 11:50:01: Wie ich bereits bei Post #283 geschrieben habe, weiß ich nicht ob der Titel von MaSo oder einem Verlagsmitarbeiter herrührt. Aber der Autor hat gegenüber dem Verlag ein gewisses Mitspracherecht; zumindest wird ihm der zu veröffentlichende Titel - wenn dieser von seinem Arbeitstitel abweicht - vor der Veröffentlichung vorgelegt bzw. bekanntgegeben; und wenn sich das ein Verlagsmitarbeiter ausgedacht hat ist das keinen Deut besser.
296) Crazy-Chris schrieb am 21.03.2013 um 12:00:48: @295 Ich habe 283 natürlich gelesen, aber scheinbar interessiert dieser Einwand ja sonst niemandem...
297) The Insider schrieb am 21.03.2013 um 12:38:38: @Markus H.: Ich komme aus der Branche und weiß, dass Autoren bei Titeln kein Mitspracherecht haben. Der durchschnittliche Standardvertrag für Autoren in Deutschland räumt dem Verlag explizit das Recht ein, den Titel und die Covergestaltung zu bestimmen. Autoren können sich einmischen und selbstredend Vorschläge machen, haben aber rechtlich gesehen keine Möglichkeit, einen Titel mitzugestalten. Im Gegenteil: Ein Autor kann unter Umständen sogar dazu aufgefordert werden, Details seines Werkes passend zum Cover oder dem Titel umzuschreiben. Das wird man von einem Star-Autor kaum fordern, aber in einer Serie kommt das vor. --------"Schwarze Sonne" kann ein Vorschlag von Marco Sonnleitner sein, es kann aber auch ein Titel des Verlages sein. Theoretisch hätte Sonnleitners Originalmanuskript aus "Der türkise Mond" heißen können. Das wird man nur erfahren, wenn er seine Fragebox wieder öffnet.
298) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 18:14:35: @297 Die Titelwahl hat generell der Verlag,kommt aber auch, wie Du schon sagst, auf das Renommee des Autors an, bekannt geworden sind vor kurzem zum Beispiel die verbissenen Titelstreitereien zwischen Thomas Bernhard und seinem Verleger Siegfried Unseld. Aber in einer Kinderserie ist das Mitspracherecht gleich Null. Ich hatte zuerst MaSo entlasten wollen, dass er ein Mondmotiv gewählt hatte, die Sonne selber gar nicht aufgebracht hat und das später von jemandem im Verlag als böser Scherz einfach geändert wurde, weil er ja hier ein arg politisch korrektes Thema beleuchtet und predigt, auch da er als Deutschlehrer ja die NS-Thematik ständig beackern muss, den Bgriff zumindest kennen sollte. Aber der Text enthält dann zuviele rassistische, antisemitische und vor allem homophobe Tendenzen, dass ich davon abgerückt bin.
299) Dave schrieb am 21.03.2013 um 18:25:41: Also solche Tendezen sind mir überhaupt nicht aufgefallen. Und gerade mit dem Thema Antisemitismus habe ich mich eingehend beschäftigt, und tue es noch immer. Es macht doch auch keinen Sinn, dass er so etwas einbaut, wenn er vordergründig doch genau das Gegenteil aussagt. wenn er nicht die meinung die in seinem Buch zum ausdruck kommt teilt, dann hätte er es gar nicht schreiben brauchen. Etwas homophobes ist mir übrigens auch nicht aufgefallen. Wo soll da was homophobes sein. Der galleriebesitzer ist einfach nur skurill, etwas anderes kann ich da nicht erkennen.
300) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 18:32:06: Euch ist schon klar, dass ihr euch gerade zum Affen macht mit dieser Diskussion. Ich bin zwar auch kritisch gegenüber Herrn Sonnleitner eingestellt, aber ihn hier gleich in die rechte Ecke zu drängen nur wegen eines bescheuerten Titels ist Rufmord. Ihr tut ja so als wäre der arme Kerl Adolfs und Evas Kind persönlich. Kommt mal wieder runter von eurem Tripp und setzt die Medikamente dringend a, die ihr nehmt. Es ging mal hier um Maßstäbe bezüglich ???-Storys und nicht anderes. Kommt bitte wieder aufs Thema zurück, sonst hat dieser Forumspunkt echt den Hai übersprungen. Danke.
301) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 18:45:07: @299 Da ist wirklich ein Widerspruch, der verwundert. Man muss diese Tendenzen natürlich nicht sehen, aber sie stechen schon ins Auge. Der Antisemitismus bezieht sich auf den Zeichenlehrer, der als Feigling dargestellt wird. Das bleibt noch im Rahmen. Der Galerist ist aber eine wirklich fiese Tuckenkarikatur, die Martin May, den ich sonst sehr schätze, im Hörspiel noch auf die Spitze treibt. Aber da gab es bei Europa schon mal so einen Fall, der weit zurückliegt, ich sage nur "Detlef!".
302) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 18:51:38: @300 Guck lieber mal ins Buch, das kann man schön belegen. Das muss er sich schon gefallen lassen oder zumindest kosmos. Und sowas gehört durchaus zum Thema einer guten Story. Übrigens kann es da keine Verwandschaft geben, weil der gute Führer unfruchtbar war.
303) Crazy-Chris schrieb am 21.03.2013 um 18:53:10: MasSo ist hier doch mittlerweile der Sündenbock für alles und jedes geworden, völlig unabhängig von seinen Büchern. Egal ob Schnee im März, Zypern-Pleite oder verlorenes Bundesligaspiel - MaSo ist schuld. Jetzt werden ihm halt auch noch rechte Tendenzen angedichtet, egal, darauf kommt es nun auf nicht mehr an.
Ja, er hat ein paar schlechte DDF-Bücher geschrieben (haben andere DDF-Autoren aber auch). Er hat ein paar mittelmäßige DDF-Bücher geschrieben, und auch ein paar gute. Als Mathematiker würde ich sagen: eine statistische Normalverteilung.
Auch Ben Nevis wird bis in alle Ewigkeit auf das Ende von "Todesflug" reduziert werden. Bin mal gespannt, ob sich das bei Frau Elrhoff aufgrund ihrer "Straße des Grauens" genauso einseitig entwickelt, oder ob man ihr großzügig Kredit einräumt.
Ach ja, wer Ironie in diesem Beitrag findet, darf sie behalten, da bin ich großzügig
304) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 18:56:42: @303 War klar, dass das noch kommt. Wie gesagt, Text anschauen, da dichtet er selber genug.
305) Markus H. schrieb am 21.03.2013 um 19:18:34: Ein Begriff aus der Naziideologie ist tatsächlich ein bescheu... schlecht gewählter Titel. Ob der Titel vorsätzlich oder fahrlässig gewählt wurde ist nur ein gradueller Fehlgriff. Ja, dieser Titel ist in Anbetracht, dass nur 1 % der Bevölkerung damit etwas anfangen können (macht immerhin noch 1 Mio. im deutschsprachigen Raum aus) subtil. Aber gerade deshalb stört er mich. Gegen offensichtliche Dinge kann man sich viel besser immunisieren als gegen subtile. Die Folge aus der Titelwahl ist dass, mit dem Begriff Schwarze Sonne etwas positives assoziiert wird, nämlich die drei ???. Wenn einem dann als politisch Unbedarfter Begriffe solcherart zu Gehör kommen tut man diese trivialisierend mit dem Spruch ab: ist ja harmlos.
306) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 19:25:06: Und da haben wir es wieder. Godwins Gesetz schlägt zu.
307) Ricky Beach © schrieb am 21.03.2013 um 19:25:57: Vor 6 Tagen hatte ich eine kleine Frage nach Nebencharakteren gestellt. Besteht noch eine Chance auf Reaktivierung? Wie kommt ihr jetzt auf dieses Thema. Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht alle 217 Beiträge aus den letzten 6 Tagen lesen kann und will. Betrifft das noch alles Eure Maßstäbe und Erwartungen? Ich finde es schade, dass alle Threads thematisch total verwischen und damit völlig austauschbar sind. Hätte ich gewusst, wohin das führt, hätte ich meine Frage im nächstbesten Thread gestellt.
308) Markus H. schrieb am 21.03.2013 um 19:28:17: @306: Meinst du jetzt mehr die sarkastische oder mehr die ironische Seite. :->
309) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 19:29:29: @307: kannst du bitte die Nummer deines Post angeben. Ist dann einfacher zu finden und darauf zu Antworten. :)
310) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 19:33:06: Ich mein einfach,dass die Diskussion für den Arsch ist!
311) Ricky Beach © schrieb am 21.03.2013 um 19:33:30: Das war # 88. Eine Zeitlang ging es noch ums Thema. Spannend wäre die aufgeworfene Frage gewesen, was einen guten Nebencharakter ausmacht oder welche Nebencharaktere besonders interessant waren und warum.
312) Markus H. schrieb am 21.03.2013 um 19:35:52: @311: Ricky Beach meint Post 88.
313) Markus H. schrieb am 21.03.2013 um 19:37:44: sorry Post 312 zu spät losgeschickt. Ist obsolet. Komm wenn man fünf Dinge gleichzeitig machen muss.
314) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 19:40:53: @311 Ich zitier mich mal selbst:
"Was könnte einen gelungenen Nebencharakter ausmachen? Spontan: eine interessante Vorgeschichte? Nachvollziehbarkeit und Realismus? Das man ihn mit etwas identifizieren kann?"
Das fällt mir erstmal dazu ein.
315) Markus H. schrieb am 21.03.2013 um 19:43:34: Dann dupliziere ich mal meine Frage aus "Schwarze Katze" von neulich. Inwiefern hat die Figur Gabbo in "The Rival Dummy" bzw. "The Great Gabbo" die Figur Gabbo in "The Secret of the Crooked Cat" inspiriert und beeinflusst.
316) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 19:46:23: Dafür musste man vielleicht diesen anderen ominösen Gabbo kennen bzw. Die Geschichte. Sonst kann man diese frage theoretisch nur beantworten. Vielleicht kannte er sie vielleicht nicht.
317) Markus H. schrieb am 21.03.2013 um 19:51:24: @Bird Wiggins: Ich bitte dich, selbst Simpson kennt Gabbo.
Guck mal hier:
www.youtube.com/watch?v=neAXh0YmySQ
318) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 20:48:41: Ja es kann gut sein, dass Artur Gabbo kannte und sich an ihm orientiert oder ihn sich beim schreiben vorgestellt hat. Diese Frage können wir nicht beantworten. Wir können nur spekulieren. Der einzige der es kann ist Robert Arthur und der ist leider schon tot, das wir ihn nicht mehr fragen können. Wir werden es nie erfahren.
319) Ricky Beach © schrieb am 21.03.2013 um 21:05:36: Ich denke, dass auch wichtig ist, in welchem Umfeld man eine Figur antrifft, also in dessen persönlichem Umfeld (Wohnung, Arbeit) oder an einem anderen Ort. Man hat z B. bei "Karpatenhund" mehrere interessante Charaktere auf engem Raum. Das ist sicher auch ein Reiz der Geschichte. Auf engem Raum hat man aber auch die Personen in "Haus des Schreckens". Gemerkt habe ich mir außer einigen Namen aber nichts über sie.
320) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 21:23:24: @319 Ich würde mal darüber nachdenken, warum das so ist.
321) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 21:26:03: Das Umfeld ist eigentlich egal. Die Figuren müssen ein Alleinstellungsmerkmal haben, mit dem du sie verbindest. Dieses bleibt dem Leser in Erinnerung. Gleichzeitig müssen sie aber auch einen Bezug zum plot haben und dürfen nicht so wirken als wären sie zufällig hineingefügt. Ein gutes Beispiel dafür ist der Wecker. Arthur charakterisiert die Komplizen von Clock über ihre Spitznamen ohne ihnen einen ausgefeilten Hintergrund zu geben. Der ist nämlich für den Fall uninteressant.
322) Sommerfuchs © schrieb am 21.03.2013 um 21:41:25: Viele weibliche Charaktere sind in den Klassikern uninteressant oder sehr klischeehaft gezeichnet. Mrs Andrews ist die dumme blonde Hausmutti, Nelly Towne, die einfältige junge Witwe und Mrs Chalmers, das dämliche Diät-Püppchen. Bei den anderen Folgen fallen mir oft gar keine weiblichen Charaktere ein. Gab es im "Roten Piraten" überhaupt eine Frau, oder im "Riff der Haie" oder der "Flüsternden Mumie"? Nur die Katzenommi. Im "Gespensterschloss" kam auch nur die unsympathische, jedoch auch nicht gerade helle Sekretärin von Hitchcock vor und beim "Superpapagei" die Ehefrau von Claudius (von Beruf Frau). Dann gab es noch die verpeilte Oma im "Verschwundenen Schatz" und die noch weltfremderen alten Schachteln Danley und Aggawam - getoppt nur von den Schrullen der Bainbridge. Frauen tauchen als brave Hausmütterchen ohne intellektuelle Fähigkeiten aus, oder als durchgedrehte alte Diven mit weltfremden Ansichten. Würde mal sagen, dass 80% der Frauengestalten in den Klassikern auf diese zwei simplen Archetypen reduziert werden. Täterinnen waren sie alle nie, höchstens hilflose Mittäter im Auftrag eines Mannes. Vielleicht ist Allie deswegen auch so beliebt. Sie durchbricht das Muster.
323) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 22:04:53: Meine Theorie ist, dass Allie so lebendig wirkt, weil M.V. Carey viel von sich selbst in sie hat einfließen lassen. Kann ich natürlich nicht beweisen. Allein der Umstand, dass sie die gängigen Muster durchbrochen hat (die wohl dem Zeitgeist anzulasten sind), ist glaube ich nicht der Grund dafür, sonst wären alle heutigen weiblichen DDF Charaktere großartig...
324) Ricky Beach © schrieb am 21.03.2013 um 22:14:39: Es stimmt, dass die interessanten Charaktere aus den Klassikern fast nur Männer sind. Auf die trifft das alles nicht zu. Auch in den späteren Folgen fallen mir nicht viele Frauen ein, die interessant sind ohne überzeichnet zu wirken. Dr. Franklin wird es nur durch die Hörspielsprecherin. Ich merke gerade, dass ich mich an kaum eine erinnern kann.
325) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 22:15:54: Darüberhinaus würde ich Mrs. Hammond, Mrs. Burroughs, Mrs. Redford und Mrs. Macomber z.B. nicht gerade als hilflos, abhängig und unintelligent bezeichnen.
326) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 22:16:04: Eben, Allie ist die erste weibliche Person, die mit den drei ??? Ermittelt. Vorher waren sie alle nur männlich. Man denke an Carlos oder Harry. Sie durchbricht dieses Schema zum erstenmal. Auch wird sie nicht als Beiwerk sondern als gleichberächtigt zu den drei Detektiven von der Autorin angesehen. Sie lässt sich eben nicht so einfach von Justus beeindrucken wie ihre männlichen Parts das hat nichts mit Klischee zu tun, sondern ist das Alleinstellungsmerkmal von Allie. Deshalb ist sie auch so im Gedächtnis der Leser geblieben.
327) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 22:18:20: @326 Wenn es nur das wäre, müsste Jelena doch auch super ankommen.
328) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 22:24:31: Das Problem mit Jelena ist, dass wie wie ein billiger Abklatsch von Allie wirkt. Allie hat aber diese Nische schon besetzt und Marx hat versucht mit Jelena diese Nische neu zu besetzten. Da Allie sie aber schon seit den Klassikern für sich erobert hat und der Leser mit ihr groß geworden ist, kommt Jelena nicht so gut an. Zwei Figuren die die selbe Nische besetzten stehen in Konkurrenz zu einander.
329) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 22:28:32: Und wie ordnet ihr Brittany ein? Die wird ja auch öfter erwähnt, aber ich kann mich an die Folge(n) momentan nicht mehr genau erinnern...
330) baphomet schrieb am 21.03.2013 um 22:32:00: @328 Jelana wirkt wie ein schwaches Derivat von Allie, die immer unberechenbar ist, während Jelena eher wie ein weiblicher JJ agiert und zwanghaft mit ihm konkurrieren muss. Das ist wenig charmant.
331) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 22:37:38: Britanny entspricht etwa Irene Adler aus holmes. Genau wie er konnte Justus ihr nicht habhaft werden und wäre fast kriminell geworden. Genau wie bei holmes Irene DIE Frau ist, so den Detektiv besiegt hat, so ist Britanny Die Frau, die Justus eiserne Gefühlswelt besiegt hat. Da Justus aber nicht besiegt werden kann, musste sie nochmals auftauchen und von im in Feuermond besiegt werden. Das ist zwar inkonsequent aber leider Teil der drei Fragezeichen Welt. Ohne ihren zweiten Auftritt wäre sie die gewesen, die Justus besiegt hätte.
332) Ricky Beach © schrieb am 21.03.2013 um 22:40:09: Bei Allie denke ich immer, dass sie die Drei ??? eigentlich gut leiden kann. Bei Jelena betrifft das nicht alle 3. Allie freut sich über detektivische Hilfe, Jelena scheint nur etwas beweisen zu wollen. Vielleicht ist der Rollstuhl bei dieser Rolle einfach hinderlich, außerdem wirkt sie teilweise überzogen. Nach dem ich noch einmal überlegt habe, ist Lydia Cartier die einzige Frau aus den "neuen" Folgen, an die ich mich gut erinnere und die authentisch wirkt. Das könnte man vielleicht auch über die Höhlenfrau Babette sagen. Daran erinnere ich aber nicht so gut, dass ich sagen könnte, sie wäre nicht übertrieben.
333) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 22:42:28: @330: was bei Allie noch Teil ihres Charakters war, weil sie eben soo ist, hat dagegen Marx mit Helenas Behinderung versucht ihren Konkurrenzkampf mit Justus eine Tiefenpsychologische Bedeutung zu geben. Jelena ist so, Weile die versucht ihre Behinderung zu kompensieren. Das wirkt mitleidig und total überzogen. Hätte er einfach Jelena ohne die Behinderung kreiert und sie etwa so wie Allie aufgebaut, hatte sie vielleicht Allie Estern können. So wirkt sie wie gesagt eher wie ein Derivat.
334) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 22:44:51: @331 Ach so, also genau der selbe dämliche Ansatz wie bei Holmes
Scheint wohl so zu sein, dass man besonders logischen Menschen keine Gefühle zutraut und wenn dann nur als Schwachstelle, die man ausnutzen kann/muss. Dafür hätte ich Doyle schon am liebsten den Kragen gebürstet. (Jetzt bitte keine Belehrung über Holmes, ja, ich kenn die Geschichte und halte sie für eine der schlechtesten).335) swanpride © schrieb am 21.03.2013 um 23:02:01: Du kennst sie vielleicht, aber verstanden hast du sie nicht. Leider machen auch die meisten Adaptionen aus Irene Adler eine Art femme fatale. Der eigentliche Punkt in ihrem Character ist jedoch, dass Sherlock sie vollkommen unterschäzt. Aus zwei Gründen: Erstens ist sie eine Frau, zweitens neigt er dazu bei jedem Menschen eher das Schlechteste zu vermuten. Das letztere Thema findet sich übrigens erneut in "Das gelbe Gesicht", wo Sherlock abermals vollkommen falsch liegt, weil er nur unehrenhafte Gründe für die Taten einer Ehefrau in Betracht zieht.
In beiden Fällen scheitert Sherlock nicht wegen seiner Gefühle, sondern aufgrund seiner Arroganz. Ob er nun auch Gefühle für Irene Adler hat, dass ist der Fantasie des Lesers überlassen. Die Geschichte läßt diese Frage bewußt offen. Und es ist auch nicht die eventuelle Liebesgeschichte, die diesen Charakter so wichtig macht. Sie ist wichtig, weil Sherlock durch sie lernt, Frauen nicht als dumm und unwichtig abzutun. Tatsächlich behandelt er verschiedene Frauen in späteren Geschichten mit weit mehr Respekt, als er es in den ersten beiden Romanen tut.
336) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 23:11:27: Richtig swanpride. Holmes hat sie unterschätzt und hält sie nicht für so schlau sondern für genauso naiv wie alle andere Frauen der damaligen zeit. Das DIE bezieht sich ja nicht auf die möglichen Gefühle, die da reininterpretiert werden, sondern darauf, dass sie im als Frau eine Niederlage beigefügt hat. Eine Frau hat holmes besiegt, da er sie unterschätzt hat.
337) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 23:13:55: @335 Das ist mir durchaus alles klar. So wie ich es formuliert habe, kann man es wohl auch nur missverstehen... mir ging es mehr um die Intention des Autoren, warum er wie was schreibt. Dass Holmes arrogant ist, Frauen unterschätzt und durch diesen Vorfall lernt, dass sie nicht dumm sein müssen, ist durchaus in Ordnung. Vielleicht hätte er nur nicht gerade diese Frau als Positivmuster weiblicher Intelligenz verwenden sollen, weil sie erstens nichts weiter getan hat, als einen von Holmes dümmsten Einfällen zu durchschauen und zweitens andere Männer ständig ausnutzt. Ist das das Modell, an dem man weiblichen Wert festmachen soll? Ist es das, woraus Holmes Respekt lernen soll (oder sich in den Adaptionen sogar dazu hingezogen fühlen soll?) Es gab einige weibliche Charaktere in den Holmes Geschichten, die dafür viel besser geeignet gewesen wären. Und im Fall Justus Jonas hat man es dann wieder ganz auf die emotionale Seite gezogen. Soll man Frauen also deswegen respektieren, weil man für sie etwas empfinden kann? Nicht, weil sie eventuell sowas wie Intelligenz (im Gegensatz zu Gerissenheit) und Ehrenhaftigkeit besitzen?
Ich hoffe, jetzt ist es etwas klarer und man sagt nicht mehr, ich hätte es "nicht verstanden"...
338) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 23:19:32: Holmes Exkurs beendet. Können wir wieder auf Allie, Jelena und Co zurückkommen. Holmes sollte nur als Beispiel dienen, weil es gut passte. Es sollte jetzt keine Grundsatzdiskussion werden.
339) swanpride © schrieb am 21.03.2013 um 23:24:57: Eigentlich ist es eher so, dass der Prinz sie ausgenutzt hat, und sie am Ende zu ehrenvoll ist, um das Material, was sie besitzt, gegen ihn zu verwenden, obwohl er sie verfolgt hat...das ist ja gerade der Punkt wenn Sherlock am Ende zustimmt dass sie nicht "vom Stande des Prinzen" ist (womit er meint, dass sie sehr viel respektabler ist, als er es je sein wird).
Wie auch immer, der Vergleich mit Brittany hinkt jedenfalls gewaltig.
340) Crazy-Chris schrieb am 21.03.2013 um 23:35:19: Allie war frech, aber auf eine witzige Art. Wenn es hart auf hart gekommen ist, konnte sie über ihren Schatten springen.
Bei Jelena vermisse ich diese Eigenschaft, sie wirkt auf mich mehr arrogant und dadurch ziemlich unsympathisch.
341) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 23:36:22: @339: mir ging es um das Alleinstellungsmerkmal der Charaktere bzw. was im Gedächtnis bleibt, wenn der Leser an sie denkt. Irene ist die Frau die holmes besiegt und Britanny das Mädchen für das Justus fast kriminell wird. Auf diese ganze liebes und Gefühlswelt wollte ich gar nicht hinaus. Sorry wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
342) Bird Wiggins © schrieb am 21.03.2013 um 23:40:34: Bei Jelena denkt ich zu erst immer an Rollstuhl und ihre arrogante Art immer besser zu sein als Justus. Bei Allie denke ich an ein keckes Mädchen, dass Justus auf die Nerven geht, weil er nicht damit klar kommt, dass sie sich nicht von ihm unterbuttern lassen will sondern auch selbst ermitteln will.
343) Hunchentoot © schrieb am 21.03.2013 um 23:53:56: @339 Die eigentliche Geschichte ist ja recht kurz und vage in den Details... Gut, nehmen wir an, es wäre so und die Geschichte selbst bleibt verschont. Durch die zahlreichen Adaptionen wird allerdings ein anderes Bild gezeichnet, dass man dann auch durchaus mit dem Brittany Fall vergleichen kann. Ich meine das insofern, als dass der vermeintlich übermenschliche Charakter (durch übergroße Intelligenz usw.) in vielen immer das Bedürfnis auslöst, ihn entweder 'menschlicher' machen zu müssen oder ihn zu besiegen/auszutricksen. Ich meine damit die Autoren, nicht die handelnden Figuren. Wenn sich das dann darin äußert, dass man ständig Gegner erfinden muss, die sich mit Justus messen wollen, oder das man emotionale Schwachstellen einbaut, damit mal ne Liebesgeschichte vorkommt und der Leser sich von der Figur nicht mehr so entfremdet vorkommen muss, weil sie von ihrem 'Podest' geholt wird, finde ich einfach, dass es ein schlechter Erzählstil ist und einen Mangel an Charaktergefühl offenbart. Man schreibt auch nicht Schweigen der Lämmer und baut dann eine Episode Rosamunde Pilcher ein, um Hannibal rüberzubringen. Wenn er dann später eine Liebesbeziehung zu der FBI Agentin aufnimmt, folgt das werksinternen und charakterlich angemessenen Regeln und wird nicht einfach hineinfabriziert.
*seufz* Vielleicht ist das schwer zu erklären...
344) Hunchentoot © schrieb am 22.03.2013 um 00:08:01: @339 Tut mir leid, ich muss nochmal nachhaken: nach meiner Erinnerung ist sie nicht ehrenvoll, weil sie es nicht einsetzt, sondern behält es als Druckmittel, um sicher zu sein. Und es wird auch vorher schon beschrieben, dass sie ständig Männer wechselt und ihre Spielchen treibt. Vor dieser Person sollte niemand Respekt haben. Nehmen wir z.B. die Frau aus "Charles Augustus Milverton", die besagte Figur, die eigentlich das genaue männliche Gegenstück zu Irene Adler ist, umbringt (weil diese Figur ja böse ist und es verdient, im Gegensatz zu Irene, warum auch immer). Diese Frau wird durch Holmes gedeckt und sie hat meine vollste Sympathie, weil sie ausgenutzt wurde und sich rächt. Hätte Holmes z.B. von dieser Frau Respekt gelernt, weil sie so durchsetzungsstark und gerecht ist, hätte ich es weitaus gelungener gefunden.
345) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 00:45:10: @344 "Milverton" ist ein grenzwertiger Fall, ähnlich wie "Abbey Grange", wo Holmes das Recht selbst in die Hand nimmt. Da sieht man mehr Doyles Abneigung gegen Ausbeutung und Unrecht. Beim "Skandal" ist die Stimmung viel leichter, Adler ist Amerikanerin, was aus britischer Sicht schon zweifelhaft ist, da sinkt die moralische Latte sowieso schneller. Watson macht auch keinen Hehl daraus, dass ihr Ruf bestenfalls zweifelhaft ist. Das Geniale bei Doyle ist aber, dass die Biederkeit und der moralische Anstand, den Watson hier zeigt, gerade den Blick von SH auf Adler noch attraktiver macht. Holmes ist in seinem Kern ebenfalls völlig amoralisch, er ist nur durch Intelligenz und Vehemenz zu beeindrucken, Wertungen ergeben sich nur daraus. So zerbricht sie für einen kurzen Moment seinen Panzer gegen die eigene Korrumpierbarkeit durch Emotionen.
346) Hunchentoot © schrieb am 22.03.2013 um 01:43:40: @345 Das Schlimme ist, dass ich befürchte, dass du recht hast. Wenn man liest, besteht das Kopfkino ja nur zu einem Teil aus den Fakten der Geschichte und aus den Intentionen des Autoren, der Rest ist die Eigenleistung des Verstandes, die Interpretation. Jeder stellt sich die Figuren auf Grundlage ihrer Beschreibung anders vor, abhängig von der eigenen Persönlichkeit. Fast alle Holmes Geschichten ergeben für mich ein klares Bild, nur diese läuft meiner persönlichen Vorstellung komplett entgegen. Der Gedanke, dass Holmes auf diese Art amoralisch sein soll, und das eine so manipulative Frau auch noch Bewunderung verdient und Vorbildcharakter haben soll, macht mir die ganze Figur unsympathisch, genauso wie Justus' plötzliche kriminelle Energie. Das passt nicht in mein persönliches Bild, selbst wenn es der Autor so gemeint hat. Sowas ist mir einfach fremd. Und da sind wir wieder beim Bedienen der Wünsche nach Kompromittierung. Was bei mir Verachtung hervorruft, ist genau das, was viele gerade als den "Pep" an der ganzen Sache betrachten, weil sie sowas anscheinend in sich selbst wiedererkennen und damit eine bessere Verbindung zur Figur aufbauen können. Jedem das seine. Doyle hat die Figur ja auf einem Professor oder ähnlichem aufgebaut, den er kannte. Er beschreibt ihn also nicht als Verkörperung seines eigenen Selbst, sondern von außen, was in vielen Geschichten auch durchkommt. Meiner Meinung nach hat er an mehreren Stellen nicht das richtige Verständnis für diesen Charakter, aber die sind zum Glück recht selten. Da wird man mir natürlich widerspechen und sagen, dass es seine Figur ist und er machen kann, was er will. Womit wir wieder auf die persönliche Interpretation kommen und die Tatsache, dass kein Autor je das Werk komplett anhand der Fakten im Verstand eines Lesers ausgestalten kann, da die Eigeninterpretation einen großen Teil hinzufügt. Das liegt am Medium, dem Buch.
So, laber laber Frittenbude, werdet glücklich mit diesen Handlungsideen, ich mag sie nicht. Und um zu DDF zurückzukommen, sowas ist schon von der psychologischen Tiefe her für diese Serie ungeeignet und der bereits erörterten Überpsychologisierung zuzuschreiben. SH und DDF bedienen mein Bedürfnis als Moralapostel. Wenn ich Abgründe will, lese ich nicht so leichte Kost wie diese beiden Serien.
347) Tuigirl schrieb am 22.03.2013 um 02:51:50: Wow, die letzten Beitraege waren ja mal echt tiefsinnig....leider habe ich von der Materie fast keine Ahnung und muss das wohl erst man googlen.
Zwischenzeitlich hatte ich Erfolg mit meiner Suche nach den englischen Originalausgaben der Klassiker. Dabei hab ich eine Entdeckung gemacht, die mich fast vom Stuhl gehauen haette- ich habe einen ECHTEN ENGLISCHSPRACHIGEN Fan (Kiwi) auf einer Tradingwebsite getroffen, der hier in der selben Stadt wohnt und seine ueberzaehligen Buecher verkauft. Der Mann kennt sogar diese Webseite! Ich wusste gar nicht, dass es nicht- deutsche Fans gibt, die die deutschen Folgen gar nicht kennen. Wieder was gelernt. Wie dem auch sei, es war mir moeglich, die Folgen "Silver Spider", "Coughing Dragon", "Funny Business", "Skeleton Island" und "Crooked Cat" zu besorgen. So, jetzt bin ich mal echt gespannt wie amerikanisch die Folgen sind und wie sehr sie sich von den neuen deutschen Folgen unterscheiden. Besonders gespannt bin ich da ja mal auf "Silver Spider". Und das Crimebusters- Buch "Funny Business" hab ich nur besorgt, um herauszufinden, ob die Crimebusters wirklich so schlecht sind wie hier beschrieben.348) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 02:59:46: @346 Amoralisch ist vielleicht auch nur eine Sicht von außen, das interessiert SH eigentlich nicht, da sich für ihn die Frage nicht stellt. Aber wie dieses eigentlich Unmenschliche an den Leser transportiert wird, ohne unsere Verachtung zu erzeugen, ist Doyles Genius, was die Holmes-Forschung bis heute auf Trab hält. Sicher, SH ist leichte Kost, aber es hat enorme Untiefen. Falls Du die noch nicht hast, empfehle ich die annotierte englische SH-Fassung von Leslie Klinger, da bleibt kaum ein Stein auf seinem Platz, was Hintergründe und Referenzen in den Stories und Romanen betrifft.
349) Hunchentoot © schrieb am 22.03.2013 um 03:35:53: @348 Dabei fällt mir "Alone" von Poe ein...
Danke für den Tipp, ich werd mich nach der Ausgabe umsehen.
350) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 03:36:01: @347 Da hast Du mit "Funny Business" aber einen ganz schlechten Fang gemacht, um rauszufinden, wie schlecht die Crimebusters sein können, denn das ist mein absolutes Lieblingsbuch der CB-Zeit. Dies und "Hot Wheels" ("Automafia") halte ich für die beiden besten Bücher dieser Ära. Das Hörspiel ist auch gut, da packt mich immer die Sehnsucht, auch mal zur realen ComicCon zu gehen, die hat in den letzten Jahre auch enorm an Prestige gewonnen.
351) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 03:52:51: @349 ...Of a demon in my view. Das ist so typisch für ihn.
352) Tuigirl schrieb am 22.03.2013 um 04:01:44: @350- war leider das einzige CB Buch, das ich kriegen konnte. Aber naja, wir beide haben ja schon teilweise unterschiedliche Meinungen, daher geh ich da jetzt mal ganz unbefangen ran...
353) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 04:27:09: @352 Sorry, wollte Deinen Blick nicht trüben, aber wenn Du sowieso schon von Meinungen hier ausgehst, kann ich Dir auch meine sagen. Es gibt hier genug, die das Buch gar nicht mögen.
354) Besen-Wesen © schrieb am 22.03.2013 um 06:33:12: Es gibt auch in den Klassikern Charaktere, die eher blass bleiben. Das ist bei Robert Arthur eher der Fall als bei Arden und Cerey. Besonders Careys stärke waren interessante Charaktere. Karpatenhund war ein gutes Beispiel, auch Allie stammt aus ihrere Feder und eigentlich kommt in jeder Folge mindestens einer dieser Charaktere vor. Bei Arden ist das nicht immer der Fall (dafür waren seine Ortsbeschreibungen die besten). Bei Arthur blieben Charaktere öfter blasser.
355) Besen-Wesen © schrieb am 22.03.2013 um 07:46:41: Tuigirl, von der Auswahl her hast Du insgesamt eher schwächere Klassiker erwischt, aber auch hier mag das ja jeder untschiedlich sehen. Kennst Du Diese Folgen auch auf deutsch bzw. als Hörspiel?
356) swanpride © schrieb am 22.03.2013 um 13:16:52: @344 ACD spielt bei der ursprünglichen Beschreibung von Irene Adler mit den "unreliable narrator". Das sie angeblich so ein intrigantes Frauenzimmer ist, das ist alles nur die Aussage des Prinzen. Im Laufe der Geschichte entwickelt sich aber ein anderes Bild, das eines arroganten Prinzen und einer Frau, die gezwungen ist Schritte zu unternehmen, um sich selbst zu schützen, nachdem sie ihrem Liebhaber plötzlich unbequem wurde. Wichtig ist nicht, wie der Prinz sie beschreibt, sondern wieviel Respekt Sherlock ihr später zollt - vor allem auch deshalb, weil sie, im Gegensatz zum Prinzen, Integrität besitzt. Sie könnte, wenn sie wirklich so verdorben wäre, wie der Prinz behauptet, die Fotos wegschicken bevor sie nach Amerika reist. Und dass der Prinz ihrer Versicherung, dass sie das Bild nicht verwenden wird, Glauben schenkt, zeigt, dass sie keineswegs so hinterhältig ist, wie er behauptet.
@347 Das klingt nach einem sehr guten Fang...wenn ich mir einen Klassiker auswählen dürfte um ihn auf Englisch zu lesen, dann "The Silver Spider". Die englische und die deutsche Version zu vergleichen ist bestimmt sehr interessant. "Die schwarze Katze" ist übrigens alleine schon wegen der Beschreibung des Rummelplatzes sehr amerikanisch. Diesen Mischmasch aus Zirkus und Rummelplatz mit mehreren Manegen und Schießbuden vor den Zelten, das ist so typisch amerikanisch.
357) Hunchentoot © schrieb am 22.03.2013 um 13:33:29: @356 Hm, ich gebe zu, das ich es noch nicht so gesehen habe. Ich bin zwar nicht hundertprozentig überzeugt, dass diese Interpretation es vollkommen trifft und nicht auch ein Stück der anderen Sichtweise darinsteckt, bzw. das Irene fern aller Kritik steht. Vor allem weil ich finde, dass, wenn er es so darstellen wollte, er es etwas besser hätte herausarbeiten sollen. Gut, Ansichtssache.
Der interessante Punkt dabei ist dann aber, warum wirklich fast alle Adaptionen die Figur auch falsch verstehen und aus ihr eine Femme Fatale machen und gerade deshalb Holmes sie anziehend findet und nicht, weil er sie für ihre Integrität bewundert, so wie in der eigentlichen Geschichte.
358) swanpride © schrieb am 22.03.2013 um 13:47:07: @357 Nicht die Granada Adaption...und das ist bei weitem die Beste von allen (wenn es um dieser Kurzgeschichte geht). (Ohnehin haben die meisten "Irene Adler's" so gut wie gar nichts mehr mit der original Figur zu tun). Aber falls du das Thema noch weiter diskutieren möchtest, dann wäre ich dafür, dass wir zu pm wechseln.
359) Hunchentoot © schrieb am 22.03.2013 um 14:08:07: @358 Ok.
@354 Ja, ich denke auch dass Carey ein gutes Händchen für Charaktere hatte und Arden die besten Ortsbeschreibungen hatte.
360) Bird Wiggins © schrieb am 22.03.2013 um 14:22:06: @354: Arthur hat in seinen Geschichten ja das Hauptaugenmerk auf das Rätsel oder das Geheimnis gelegt. Das stand bei ihm im Vordergrund. Die Charaktere mussten dafür nicht wirklich ausgearbeitet werden. Sie mussten nur ihre Funktion erfüllen und das war zur Lösung des Rätsels beitragen. Carvey hat dagegen die Rätsel etwas in den Hintergrund verschwinden lassen und sich mehr mit den Figuren gearbeitet und ihnen etwas Tiefe gegeben. Das ist einfach dem Unterschiedlichen Stil der einzelnen Autoren geschuldet.
361) Besen-Wesen © schrieb am 22.03.2013 um 14:26:33: Ich bin nicht der Meinung dass ein Fall unbedingt Rätsel enthalten muss und dass, wenn das der Fall ist, Nebencharaktere in den Hintergrund treten. Die Charaktere ersetzen nicht den Fall - auch bei Carey nicht. Eine ausschweifende Charkterstudie, womöglich noch mit psychologischen Tiefen halte ich allerdings auch für fehl am Platz. Daran krankt leider so mancher Neuzeitcharakter.
362) Bird Wiggins © schrieb am 22.03.2013 um 14:41:55: @361: Die Sichtweise auf die Charakter in den Klassikern ist die Sichtweise von 12-14 jährigen Kindern. Die hat es nicht interessiert, welche Leichen jemand im Keller hatte, solange es nicht mit dem Fall oder dem Rätsel zu tun hatte. Heute denken die meisten Autoren, dass jeder Charakter eine Leiche im Keller haben muss, damit er interessant ist. Das ist zwar interessant manchmal zu lesen aber hat dann nichts mehr wirklich mit dem Fall zu tun und wirkt manchmal fehl am Platz weil der Leser es nicht unbedingt wissen muss. Früher hat der Leser nur gewusst, was die drei ??? wussten bzw. was sie sahen bzw. beschrieben. Heute weis der Leser manchmal mehr über den Charakter als die Detektive und das ist nicht Sinn der Sache in einem Krimi.
363) Besen-Wesen © schrieb am 22.03.2013 um 15:01:29: Es ging ja gerade darum warum viele Klassikercharaktere interessanter sind als neue. Ein Grund ist sicher auch, dass sie nicht so stark pschologisiert werden und trotzdem interessant sind. Es reicht aber dafür auch nicht auf einfach nur dazusein und mit dem Fall zu tun zu haben. Davon gibt es in den Neuzeitfolgen zuviele, das war bei den Klassikern seltener, gab es aber auch, z.B. , bei "Geisterinsel" - das gesamte Filmteam fand dich immer uninteressant und ich muss heute wieder überlegen, wer jetzt genau welche Funktion hatte. Aber was machte früher die Nebencharaktere interessanter als heute?
364) Sommerfuchs © schrieb am 22.03.2013 um 15:48:45: Neben einigen wirklich tollen Charakteren hatten die Leute in den Klassikern einfach den Vorteil, dass sie zum ersten Mal auftauchten. Es gab den ersten verschrobenen Wissenschaftler, die erste alte Dame mit absurden Hobbys und den ersten kaltschnäuzigen Gangster. Da es bei einer Seite wie den drei ??? aber nur eine begrenzte Anzahl von unterschiedlichen Archetypen und deren Kombinationen geben kann, mussten die Autoren wohl irgendwann anfangen, Charaktere aufzuwärmen oder aus alten Charakteren neue zu kombinieren. Die können dann nicht so ursprünglich und neu wirken. Jelena ist vielleicht sogar interessanter als Allie. Allie war aber zuerst da. Punkt.
365) Dave schrieb am 22.03.2013 um 16:01:05: @362: Wann weiß man bei den neuen Folgen mehr als die drei ??? ? Hab ich nie so wirklich bemerkt. Bei TKKG geschieht das sehr häufig, und genau deshalb mag ich TKKG nicht.
366) swanpride © schrieb am 22.03.2013 um 17:47:39: Ich denke mal, die Klassischen Figuren sind einfach interessanter, weil sie weniger Klischehaft waren. Da gab es halt keine Söhne von Beruf, sondern Millionäre, die zu Selbstversorgern werden und mit Ufogläubigen verheiratet sind, alternde Diven mit Hexentick, dubiose Gräfinnen und cholerische Erfinder im Nachbarschaftsstreit. Auch wurden sie besser beschrieben. Wenn Jefferson Long heute in einem Buch auftauchen würde (besonders, wenn es ein Sonnleitner Buch ist), dann würde da wahrscheinlich ganz platt stehen "Er war arrogant", statt dieses Gefühl über die Interaktion zu vermitteln.
367) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 18:20:55: Es gibt einen generellen Unterschied zwischen deutschen Autoren und anglo-amerikanischen, ich beobachte das schon lange. Ein deutscher Autor hat eine Vorstellung, eine Idee von einem gesellschaftlichen oder moralischen Kontext, den er beschreiben will, danach entwirft er die Figur, entsprechend dünn und lebensfern gelingt das dann meistens. Darum sehe ich mir ungern deutsche TV-Filme oder -Krimis an, weil die immer unecht, herablassend und aufgesetzt wirken. Angelsächsische Autoren trennen zwischen der Idee für die Geschichte und den Figuren, die sie beleben sollen. Dickens ist hier das Paradebeispiel, jedes Buch hat eine gute Grundidee und wirkliche Figuren, die wie aus dem Leben wirken. Deutsche Autoren glauben nicht an die Individualität, sie sehen immer nur Zwänge. In der Serie sieht man das bei allen deutschen (deutschsprachigen) Autoren, leider auch bei Marx, obwohl er noch die besten Charaktere geliefert hat. Wenn ich jeden hier im Forum unvorbereitet nach einem bestimmten Buch frage, was drei, fünf oder zehn Jahre alt ist, wer da alles mitspielt und was das jeweils für einer ist, hätte der, mich eingeschlossen, große Schwierigkeiten damit, das wette ich. Bei den Klassiker schaffe ich das ganz gut und ich behaupte, das liegt nicht nur am Alter.
368) Hunchentoot © schrieb am 22.03.2013 um 18:28:48: Die Charaktere wirkten abgerundet. Sie funktionierten als eigenständige Person und hatte nicht nur genau eine oder zwei Eigenschaften, die für den Plot wichtig waren. Abgerundet in dem Sinn, dass man sie sich als wirkliche Menschen vorstellen konnte. Erreicht wurde das ohne großartige psychologische Einblicke, sondern durch Liebe zum Detail, oft sehr subtil.
Allie kann man sich gut als lebhaftes, selbstbewusstes und gutherziges Mädchen vorstellen, die sich nichts vorschreiben lässt, aber trotzdem sehr vernünftig ist, von gelegentlicher Abenteuerlust mal abgesehen
Jelena... scheint den ganzen Tag nur mürrisch vor sich hin zu planen, wie sie beweisen kann, dass man mit ihr rechnen muss. Und sonst nichts. @367 Ja, geht mir genauso.369) swanpride © schrieb am 22.03.2013 um 19:09:55: Maex bester Charakter ist bei weitem Emily. Einer der Gründe, warum ich "Auge des Drachen" so sehr mag.
370) Crazy-Chris schrieb am 22.03.2013 um 19:23:57: Dann muss Kosmos halt US-Autoren importieren, wenn die nachweislich alles besser können
371) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 19:40:01: @370 Das könnte die Rettung für die Serie sein. Bei mir bitte ohne Ironie zu verstehen. Oder mal ein gutes Coaching im kreativen Schreiben.
372) Crazy-Chris schrieb am 22.03.2013 um 19:49:52: Früher war ja auch mehr Lametta.
373) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 19:53:51: @372 Hast Du einen im Kahn, oder was?
374) Crazy-Chris schrieb am 22.03.2013 um 19:57:36: @373, nö, wieso ? Wenn du die ganze Zeit lamentierst und jammerst, werde ich das wohl auch tun dürfen, oder etwa nicht ? Meinungsfreiheit ist schließlich für alle da
375) Bird Wiggins © schrieb am 22.03.2013 um 19:58:52: Früher haben Autoren über ein Land geschrieben, dass sie aus dem FF kannten. heute schreiben welche, die das Land nur aus dem Fernsehen oder vom urlaub her kennen. deswegen war ja alles besser und mehr Lametta ;)
376) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 20:02:04: @374 Wer jammert denn? Ich stelle nur die offensichtlichen Defizite fest. Ach, und früher war mehr Lametta. Viel mehr.
377) Crazy-Chris schrieb am 22.03.2013 um 20:17:36: @376 Wer jammert ? Ich glaube, ein User namens Baphomet. In jedem Thread, seit Tagen und Wochen. Die deutschen Autoren sind plöd, die deutschen Autoren können nichts, die Serie ist dem Untergang geweiht, das Ende ist nah... bla, bla, bla.
Ist ja schön dass das deine Meinung ist, kann ja auch alles so sein. Aber es nervt, wenn das Forum damit permanent überflutet wird, egal wie das eigentliche Thema lautet. Sei manns (oder fraus, ganz wie du willst) genug, um endlich die Konsequenzen zu ziehen. Such dir ne andere Serie, die deinen Ansprüchen genügt, wenn bei DDF alles so fuchtbar schlecht und inakzeptabel ist. Schreib meinetwegen einen Brief an Kosmos mit Verbesserungsvorschlägen. Oder an Europa, oder an beide Häuser. Oder bewerb dich selbst als Autor, du weisst ja offenbar ganz genau wie man es "richtig" machen muss. Dieses geballte Fachwissen kann sich Kosmos ja eigentlich nicht entgehen lassen, rette die Serie ! Vielleicht ist das ja dein göttlicher Auftrag, wer weiß. Die RBC-Community wäre dir auf ewig dankbar, wenn du es schaffst den Karren aus dem Dreck zu ziehen.
378) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 20:37:42: @377 Ich muss jetzt darauf antworten, oder nicht? Aber wenigstens Du hast gelogen, Du hast doch einen sitzen.
379) Tuigirl schrieb am 22.03.2013 um 20:57:34: Hey, Jungs, Maedels, kommt wieder runter. Ich finde es sehr schoen, dass hier jeder seine eigene Meinung hat und die auch vertritt, aber das kann man auch, ohne ins Infantile abzutriften! [BR] @355- ja, ich kenne die Hoerspiele- mittlerweile habe ich alle Hoerspiele beisammen. Ich finde die jetzt auch nicht so prickelnd- insgesamt mag ich die Klassiker nicht so gern- aber daher auch dieses Projekt dass ich sie im Original lese und hoffendlich meine Liebe dazu entdecke. [BR] @ 356- ich freu mich auch ueber meinen Fang- Weihnachten kam frueh dieses Jahr! Zum Glueck wurde meine Expedition auf die Insel um 3 Tage verschoben, jetzt kann ich also jetzt schon anfangen zu lesen. Leider muss ich aber vorher noch einen Berg Fachliteratur fuer meine Doktorarbeit durcharbeiten...seufz. Aber naja, immerhin ist heute ein schoener sonniger Tag um im Garten zu sitzen.
380) Crazy-Chris schrieb am 22.03.2013 um 21:15:05: @378 2x nein, du musst nicht darauf antworten, und ich habe auch nicht gelogen.
381) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 21:27:28: @380 Du solltest lieber langsam die Klappe halten. Ich habe Dir Gelegenheit genug gegeben. Ich lasse mich nicht von so einem Clown wie Dir anfurzen, dafür hast Du zu wenig auf der Pfanne. Du bist ein argumentativer Nichtskönner und versuchst hier alle auf deine Erbsenzählerei runterzubringen. Wahrscheinlich bist Du frustriert über Deinen Erbsenzählerjob und deshalb versuchst Du hier, Einzelne zu attackieren. Du hast Dich leider mit dem Falschen angelegt: Ich mache es mir zur Aufgabe, Dich hier zu jagen und jedesmal zu erlegen, wenn Du nur krähst. Es ist ein Kinderspiel.
382) Crazy-Chris schrieb am 22.03.2013 um 21:39:23: @381 Komisch, das argumentative Nichtskönnen ist doch dein absolutes Spezialgebiet, schon mehrfach bewiesen. Es muss schon hart sein, wenn das beweinen des angeblichen DDF-Qualitätsverfalls zum Lebensinhalt wird. Gründe doch mal eine Selbsthilfegruppe, vielleicht hilft das ? Wäre auf jeden Fall sinnvoller, als das RBC Forum mit Gejammer und Verschwörungstheorien zuzuspammen.
383) Baphomet schrieb am 22.03.2013 um 21:46:09: @382 Merkst Du nicht, dass Du störst? Seit Deinem Ausfall hier postet keiner mehr etwas. Mit Selbsthilfegruppen kennst Du dich wohl auch gut aus, weil Du schon aus vielen geflogen bist. Was war der Schwerpunkt? Drogen, Alkohol, chronische, sinnlose Wutausbrüche?
384) Crazy-Chris schrieb am 22.03.2013 um 22:07:27: Jetzt muss ich schmunzeln
Ausgerechnet derjenige, der seit Wochen jeden Thread mit seinem Gejammer überflutet und dadurch jegliche sinnvolle Diskussion im Keim erstickt, wirft mir vor ich würde stören... herrlich, wirklich. Bitte mehr von dieser Sorte Schenkelklopfer.385) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 22:17:29: @384 Wir können ja mal hier im Forum nachfragen, wer der grössere Schwachkopf ist, der hier nichts beiträgt und wenn er nicht weiterkommt, andere persönlich angreift? Ich trage immer etwas bei, Du bringst nichts an den Tisch, befriedigst hier nur Deine alberne, kleine Geltungssucht.
386) Crazy-Chris schrieb am 22.03.2013 um 22:51:18: Noch ein Schenkelklopfer... deine Selbstbeschreibung mir anzudichten, ich komme aus dem Grinsen nicht mehr heraus, ehrlich
Die Anzahl deiner sinnvollen Beiträge kann man doch an maximal zwei Händen abzählen, der Rest ist heiße Luft die das Forum nur aufbläht. Naja, Masse statt Klasse, kann ja auch ein Lebensmotto sein. Meines ist es nicht.387) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 23:02:14: @386 Du wirst schon langsamer, die Schläge sitzen. Dein Lebensmotto ist hier doch, zu posten, um zu posten. Ich wette, wenn hier alle die Serie toll fänden, würdest Du auch einfach das Gegenteil behaupten, nur um aufzufallen.
388) Olga schrieb am 22.03.2013 um 23:17:04: Wir suchen das Personal das Geld im Internet zu verdienen möchte? Alle werden sagen, das ist unmöglich! Und sie haben unrecht! Unsere russische Consulting-Gesellschaft, spürt mehr als 7 Jahre Wertpapiermärkte auf den Aktienmärkten der ehemaligen GUS-Staaten und der Länder in Osteuropa nach. Dank dem Zugang zu Informationen in bestimmten Kreisen, sowie dank unserer Sondertechnologie der Fondbörsenanalyse, erfahren wir über die Tendezen auf Weltbörsen früher als andere, was spürbaren Gewinn unseren Kunden bringt. Zur Zeit zählt unsere Kundenschaft mehr als 7000 Kunden in der ganzen Welt. Unsere Firma braucht einen Business-Agenten in Ihrem Land für die operative Arbeit mit unseren Kunden. Das Gehalt ist von 2 500 bis 6 000 Euro pro Monat. www.nebenjob-heimarbeit24.info/
389) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 23:21:34: @388 Aber Chrissy, machst Du wieder Deinen ollen Trick mit dem falschen Nick? Die Synapsen sind wohl wirklich schon verödet.
390) Crazy-Chris schrieb am 22.03.2013 um 23:35:17: @387 tja, die Wette hast du verloren. Ich mache meine Meinung nicht von einer Massenströmung abhängig. Hier im Forum ist es ja ein ungeschriebenes Gesetz, dass man auf den Verlag und die deutschen Autoren schimpfen muss, um dazuzugehören und als "echter" DDF Fan anerkannt zu werden. Gnadenlose Gleichschaltung, wer eine abweichende Meinung vertritt muss sich von den Verfechtern der Qualitätsverfall-Theorie alle möglichen Unterstellungen gefallen lassen. Armes Rocky Beach, möchte man sagen.
391) baphomet schrieb am 22.03.2013 um 23:47:24: @390 Aber, Olga, ach nein, C-C, wenn Du mit Deiner super Einzelmeinung so über allen stehst, frage ich mich, warum nicht mehr auf Deinen Kurs einschwenken, wenn alles so toll ist? Aber nein, sie sind ja alle gleichgeschaltet und laufen in ihr Depri-Schicksal, während der verrückte C. seine Gute-Laune-Pirouetten tanzt. Oder nur in seiner Gummizelle randaliert.
392) Drake © schrieb am 22.03.2013 um 23:52:38: Was denn hier los???
393) Pit schrieb am 23.03.2013 um 00:04:09: Rülps
394) Bird Wiggins © schrieb am 23.03.2013 um 00:23:06: Geht das endlich mal in eure Köpfe rein. Euer Kleinkrieg nervt. Erst die dämliche Nazi-Diskussion wegen dem Begriff "Schwarze Sonne" und jetzt das hier. 90 Prozent der guten und zum Thema gehörenden Post gehen unter weil sich hier über jede ach so dämliche Kleinigkeit aufgeregt wird und daraus dann eine ellenlange Diskussion entsteht, die nichts bringt außer das nichts mehr gepostet wird. Es reicht einfach und ich hab schon die Schnauze voll. hört auf wegen jedem Scheiß eine Welle zu machen und aus jeder Mücke einen Elefanten. Damit meine ich euch beide. Am liebsten würde ich euch aus dem Forum werfen. Aber ich bin nicht Mod bzw. Admin und ihr seit nicht angemeldet. Wenn das hier so weiter geht, poste nicht mal mehr ich, da entweder alles untergeht, nicht beachtet wird oder man sich total überflüssig vorkommt. Punkt. Sorry aber das musste mal gesagt werden und lange schaue ich mir dieses Kindergartentheater wirklich nicht mehr an.
395) baphomet schrieb am 23.03.2013 um 00:33:20: @394 Es ist immer ein trauriges Schauspiel, wenn sich jemand zum Horst macht. Aber was soll ich sagen, wenn jemand das Forum hier auf meine Kosten für seine Selbstdarstellung missbraucht. Ich habe schon in 383 darauf hingewiesen, dass der Thread gestört wird und die Diskussion versandet, ich würde auch aufhören, kann mir aber diese Unverschämheiten und dummen Tricks nicht gefallen lassen.
396) Crazy-Chris schrieb am 23.03.2013 um 01:00:26: Ach Gottchen, jetzt stellt sich Baphomet auch noch als das arme Opfer dar. Verkehrte Welt, möchte man sagen. Denn er merkt nicht mal mehr, dass er derjenige ist, der das Forum für seine Selbstdarstellung missbraucht. In jedem zweiten Thread muss er seine Verschörungstheorien zum Besten geben, egal ob es zum Thema passt oder nicht.
Wer hat sich denn am Begriff der "schwarzen Sonne" hochgezogen und irgendwelche abstrusen Texte von sich gegeben ? Ich doch nicht.
Wer springt denn sofort auf Meinungen an, die nicht der seinigen entsprechen ? Baphomet ist es.
Die Liste ließe sich noch um eniges fortsetzen. Aber gottseidank kann das ja jeder selbst nachlesen, das muss ich dann nicht wiederholen.
397) baphomet schrieb am 23.03.2013 um 01:06:34: Muss ich noch etwas sagen? Ihr seht, er hört nicht auf, weiter zu denunzieren und degradieren? Händeringend versucht er aus vergangenen Posts, die er selbst nicht leisten könnte, zu profitieren. Armer Chris, nix ist in deiner abstrusen Birne.
398) Crazy-Chris schrieb am 23.03.2013 um 01:21:57: Och Bapho, probiers doch mal zur Abwechslung mit der Realität. Die ist zwar manchmal unbequem, aber langfristig wirst du da nicht drumherum kommen.
Und damit ich dir zum Abschluss noch eine kleine Freude bereiten kann, überlasse ich dir gerne das letzte Wort
dieses wird zwar sicherlich erneut mit Lügen, Beschimpfungen und Unterstellungen beladen sein, aber hey: ich nehm dir das nicht übel. Nein, wirklich nicht. Denn eigentlich tust du mir leid. Bist Fan von etwas, das du nicht magst. Ein schlimmes Schicksal, da ist es für mich kein Problem, nachsichtig zu sein.399) baphomet schrieb am 23.03.2013 um 01:55:43: Nochmal ein dummer Trick zum Abschluss, Dein pseudogönnerhaftes Geschenk des letzten Wortes. Da sieht man, als für wie dumm Du mich und jeden anderen hier einschätzt. Mal sehen, ob Du das wirklich aushältst: Man braucht nur den Blick über die letzten Posts schweifen zu lassen, sofort fällt Deine simple Technik des Begiffeverdrehens auf. Bezeichnet man Dich als Nichtskönner, ist man selber einer. Nennt man Dich Selbstdarsteller, ist man selber einer. Ich habe Dich schon länger beobachtet, bis ich hier im Dezember wieder etwas gepostet habe und dann die erste Zeit, Dich bewusst nicht angegriffen, sondern Dein Verhalten nur studiert. Darum war es für mich leicht, Dich immer aus der Reserve zu locken, wenn ich es wollte, damit Du dich selbst deklassieren konntest. Du bist mir jedes Mal auf den Leim gegangen, weil Du schlicht keine Ideen hast, dafür aber alle hasst, die damit ab und zu gesegnet sind. Damit sind einige hier gemeint, ich meine nicht nur mich. Ist das eingetreten, dann sollen wir sofort etwas beweisen oder Zahlen liefern, denn Du bist ja ein Faktenmensch. Dass Du nur Deinen begrenzten Horizont und Deine mangelnde Bildung kaschieren willst, ist aber leider den allermeisten hier schon lange aufgefallen.
400) Markus H. schrieb am 23.03.2013 um 02:00:43: Das Erwähnen des Begriffs "Schwarze Sonne" geht auf meine Kappe. Ich wollte damit "nur" auf etwas aufmerksam machen und keinen Krieg anzetteln. Wenn's euch erleichtert dürft ihr jetzt auf mich virtuell einprügeln, aber dann ist Schluss mit dem Verbalkrieg.
401) baphomet schrieb am 23.03.2013 um 02:20:06: @400 Gräme Dich nicht, dann wirst Du sein Opfer. Denn erst als ich den Gedanken weiter entwickelt habe, kam bei ihm wieder der Neid auf fremde Erkenntnisse durch, da war MaSo gleich wieder Sündenbock und so weiter. Eine ausgewogene Diskussion des Themas hat er damit wieder vereitelt.
402) Markus H. schrieb am 23.03.2013 um 02:31:16: @401: Danke, ich gräme mich nicht. Ich habe in 400 nur kurz eine Metaebene eingenommen um damit für die Kontrahenten eine Möglichkeit zu schaffen etwas Druck aus dem Kessel zu lassen.
403) baphomet schrieb am 23.03.2013 um 02:39:36: @402 Metaebene? Klingt eindeutig nach Verschwörungstheorie. Kannst Du bitte genau beschreiben, wo die liegt?
404) Markus H. schrieb am 23.03.2013 um 02:41:31: Ja, BTT.
405) baphomet schrieb am 23.03.2013 um 02:50:56: OK, mir reicht's auch.
406) Markus H. schrieb am 23.03.2013 um 02:58:53: Metaebene ist ein Begriff aus der Wissenschaftstheorie und meiner bezog sich auf die Kommunikationswissenschaft. Da ich davon ausgehe, dass du das weißt, werte ich deine Aussage es sei eine Verschörungstheorie als absichtliche Provokation und merke, dass mein Post #400 funktioniert hat, auch wenn du dem widersprechen wirst. Für mich ist für heute Schluss. Ich gehe schlafen. Gute Nacht!
407) Crazy-Chris schrieb am 23.03.2013 um 11:17:13: @399 schade nur, dass du deine Behauptungen noch niemals mit Zitaten und Beweisen untermauern konntest. Woran das wohl liegt ? An kausalen Schlußfolgerungen hast du offensichtlich keinerlei Interesse, und "Fakten" ist für dich ein Schimpfwort. Allein das disqualifiziert dich von vornherein als seriösen Diskussionsteilnehmer, denn ich glaube nicht dass man hier im RBC-Forum dein permanentes Wirthaus-Niveau haben möchte, auch wenn du das durch die schiere Flut deiner Beiträge gerne durchsetzen möchtest.
Konkreten Fragen, die andere problemlos beantworten können, weichst du aus. Warum wohl ? Weil die Antworten für dich unangenehm wären und nicht in dein eigenwilliges Weltbild passen.
408) Drake © schrieb am 23.03.2013 um 16:00:37: Lass doch gut sein, Chris. Der Standpunkt ist genannt und wer ihn nicht versteht, ist selber schuld.
409) Hunchentoot © schrieb am 23.03.2013 um 16:38:26: Jetzt mal ganz unabhängig davon wer recht hat... könnte man die letzten zwei Seiten nicht löschen und zum Thema zurückkommen?
410) baphomet schrieb am 23.03.2013 um 17:13:38: @409 Nichts dagegen.
411) Tuigirl schrieb am 23.03.2013 um 21:35:20: Ich komme jetzt einfach mal zurueck zum Thema...ich hab jetzt angefangen, meine erstandenen Klassiker zu lesen. Angefangen mit "Crooked Cat". Meine genaueren Gedanken dazu hab ich in die Folgendiskussion hier im Forum geschrieben. Es ging ja darum, inwieweit sich die Klassiker und die englischen Originale von den neuen Geschichten unterscheiden. Ein Vergleich ist in der Tat schweierig, weil z.B. "Crooked Cat" ja schon mehr als 40 Jahre alt ist, und auch im englischen Original ist der Umgangston veraltet. Ich war aber echt ueberrascht, wie genau die klassischen Hoerspielfolgen (die allermeisten Buecher kenne ich nicht auf deutsch) am Original bleiben. Die Karte, der Schrottplatz, die Marotten der Detektive, die Nebenfiguren- alles da. Die Atmosphaere ist auch sehr gut ins Deutsche uebernommen worden. Zu der Diskussion mit den Nebenfiguren, und ob sie frueher besser waren- ich persoenlich finde Andy, Khan und Gabbo auch eher blass, und an eine Latona kommen die wirklich nicht ran. Aber die starken Bayern als Gehilfen auf dem Schrottplatz finde ich super- die sprechen im englischen Original in ihrem deutschen Akzent mit schlechter Grammatik- und ich musste lachen, weil sie genau die Fehler machen, die ich hier auch immer mache, und die wohl als typisch deutsch empfunden werden.
412) baphomet schrieb am 23.03.2013 um 21:55:30: @411 Was Latona betrifft, darfst Du aber nicht die Historie dazwischen vergessen: Woman's Lib, Feminismus und Postfeminismus. KE hatte 1000 und 1 Rollenmodelle, unter anderem Allie, um so eine Figur zu entwerfen. Arden wäre kulturell gar nicht dazu in der Lage gewesen und es ist wohl auch nicht up his alley.
413) Bird Wiggins © schrieb am 23.03.2013 um 23:02:21: @412: Eben, dass Rollen Bild der Frau war damals das des Heimchen am Herd. heute würde man sagen Soccer-Mom. Es galt noch die Regel der drei Ks. Da spiegelt sich in den Büchern auch wieder. So ist es doch kein Wunder, dass man nichts über Bobs oder Peters Mutter weiß. Heute ist das Frauenbild anders und der Autor hat mehr Freiheiten. Die einzige Frau, die in den Klassikern nicht dem Heimchen entsprach war Mathilda. Sie war das Mannweib, dass ihren Neffen und sogar ihren Ehemann unter ihrer Fuchtel hatte. Sie bildete damals eine Ausnahme.
414) Bird Wiggins © schrieb am 23.03.2013 um 23:03:37: Und jetzt keine Feminismus- und Diskriminierungdiskussion a la Brüderle und Gauck. Danke.
415) Tuigirl schrieb am 23.03.2013 um 23:09:21: @414 Ne, das passt schon. Ich bin mir ja bewusst dass die Buecher ueber 40 Jahre alt sind. Die 1:1 mit den heutigen zu vergleichen wird wirklich schwierig...
416) Tuigirl schrieb am 23.03.2013 um 23:23:52: Mir ist noch ein Unterschied zwischen Klassikern und neuen Buechern aufgefallen. Die Art, in der Peter beschrieben wird. Endlich ist der mal nicht der starke Superathlet mit Spatzenhirn, der ein Woerterbuch braucht, um mit seiner Umwelt zu kommunizieren, sondern er kann auch mal mit seinem Wissen glaenzen und sogar Jupiter belehren. Das sollte ruhig mal wieder in die neuen Buecher einfliessen. Peter ist doch eigentlich gar nicht doof, er hat nur andere Interessen als die anderen und weiss daher ueber andere Sachen bescheid.
417) Tuigirl schrieb am 24.03.2013 um 06:52:33: Hurra, eben auf einem Flohmarkt noch 5 englische Klassiker erstanden. "Terror Castle", "Haunted Mirror", "Purple Pirate", "Wandering Caveman" und "Shrinking House". "Shrinking House" ist eines der drei Buecher, dass ich als Kind vor Urzeiten mal gelesen habe. Es ist das einzige der drei gelesenen, das mir etwas im Gedaechtnis geblieben ist. Mal sehen, wie es mir jetzt gefaellt....
418) Hunchentoot © schrieb am 24.03.2013 um 12:53:50: @416 Yo, Peter ist sehr sportlich, aber KEIN Angeber und Alleskönner (hat jemand Tarzan gesagt?). Er ist auch nicht dumm, aber hat andere Interessen. Wenn Justus alles kombiniert und Bob alles recherchiert, kann Peter ja nicht auch noch so ein Typus sein. Und er ist auch nicht feige, eher vorsichtig und vernünftig. Dieses Bild wird ab den CB oft sehr verzerrt. Peter würde ich das praktische Denken und solide Bodenständigkeit zuordnen. Er ist derjenige, der die beiden Theoretiker in die Wirklichkeit zurückholt.
419) swanpride © schrieb am 24.03.2013 um 15:38:44: Sehe ich ähnlich...Justus ist ja wirklich mehr oder weniger Sherlock, der Wissenschaftler und Tüftler. Bob and Peter sind Watson, wobei Bob die kreative Seite, der Schriftsteller, der Musik und Kunst mag, repräsentiert, während Peter der Soldat ist, derjenige der Gefahren schon vom weiten erkennen kann und zur Vorsicht mahnt, und Probleme mit gesundem Menschenverstand angeht.
420) Besen-Wesen © schrieb am 26.03.2013 um 00:29:47: 364, interessant wäre, warum Jelena interessanter ist als Allie. Lese ich versteckt die Behauptung heraus, Allie würde sich insgesamt nur deshalb größerer Beliebtheit erfreuen, weil sie eine Art "Nostalgiebonus" hat?
421) baphomet schrieb am 26.03.2013 um 04:17:53: Wenn Marx Hugenay und (einen verschütteten Teil von) Justus wiederbelebt hat, dann noch Morton und Skinny, warum musste er Jelena überhaupt erfinden? Fehlte ihm noch der Mut, eine weibliche Figur zu schreiben? Mit Blick auf die diabolische "Singende Schlange", wäre es da nicht viel logischer gewesen, Allie auf den Teufelsgeiger treffen zu lassen? Wäre der schmalzige Schluss von "Musik des Teufels" nicht geradezu exemplarisch für eine typisch Marxsche nachträgliche Biographisierung Allies gewesen, wo wir wieder das Gefühl gehabt hätten, ähnlich wie im "Poltergeist" und "Leeren Grab", einem "alten" Charakter näher gekommen zu sein? Meine These: Marx scheute die negative Rezeption der ???-Freundinnen in Fankreisen, also schuf er eine Allie, die durch ihre Behinderung unverwundbar für jede Kritik gemacht ist: Jelena.
422) baphomet schrieb am 26.03.2013 um 04:22:30: @421 Mit "weibliche Figur" meine ich eine weibliche Heldin.
423) 3nTaiL © schrieb am 26.03.2013 um 10:07:15: @421 Und warum hat er nun nicht Allie reaktiviert? Deine These klärt das nicht.
424) Dave schrieb am 26.03.2013 um 16:29:35: Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Marx Angst vor der Reaktion der Fans hatte. Marx nicht! Der steht da drüber. Eindeutig. Sonst hätte er auch nie Toteninsel geschrieben. Niemals! Ist zwar nur meine Meinung. Aber so wie ich Marx einschätze, ist das nicht sehr wahrscheinlich.
425) Bird Wiggins © schrieb am 26.03.2013 um 16:55:55: Marx hat mal irgendwann in einem Interview gesagt (glaub hier auf der Seite), dass er die Figur der Allie Jamison nicht mag und nur weil die Fans sie wiederhaben wollen, sie trotzdem nicht wieder einbauen wird. Es war sein persönlicher Geschmack und hatte nichts mit Angst oder sonst was zu tun. Was hier wieder alles reininterpretiert wird. *kopfschüttel*
426) swanpride © schrieb am 26.03.2013 um 19:31:05: Ich mag Allie übrigens auch nicht besonders. Jelena hatte andererseits Potential, weniger, weil sie immer gegen Justus angeht, sondern mehr weil sie mit Bob gut befreundet ist.
427) baphomet schrieb am 26.03.2013 um 20:01:14: @425 Sich scheuen heisst ja nicht gleich Angst. Für meine These spricht auch Jelenas eher unmotivierte Aggressivität, sie sollte auf keinem Fall wie eine potentielle Freundin wirken. Marx sagt irgendwo in der Fragebox, dass es keine neuen Freundinnen mehr geben soll. Deinen Marx-Fund hier finde ich gut, ich hatte nichts Verwertbares gefunden, zeigt er doch, dass Marx eine Allie-Nachfrage sehr wohl erkannt hat. Also hat er ein Substitut geschaffen, nach seinem Gusto.
428) Hunchentoot © schrieb am 26.03.2013 um 21:20:20: Und was macht einen gelungenen Nebencharakter nun aus? Worin besteht das Potenzial? Ist es am Ende doch nur darauf zurückzuführen, was man persönlich sympathisch findet? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, sonst hätten bestimmte Autoren und Regisseure nicht die Fähigkeit, alle möglichen Arten von Personen für den Zuschauer/Leser interessant zu machen, während andere nichtmal ihren eigenen Helden ansprechend rüberbringen können. Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die Charaktere als Mensch funktionieren müssen und nicht nur als eine Art von Plot Device. Sie brauchen eine Vorgeschichte oder überzeugende Motive, die man selbst nachvollziehen kann oder man muss sie mit Personentypen identifizieren können, die man kennt. Letzteres ist bei DDF und verstärkt in den alten Folgen von Carey der Fall. Deswegen bleiben sie einem in Erinnerung, denn "man kennt solche Leute". Aus dem Grund ist auch kein Einblick in die Psyche nötig, wie bei Serien für Erwachsene. Gute Regiesseure wie Hitchcock verbinden diese beiden Dinge dann. Man kennt den Typus und wird gleichzeitig noch durch das Geschehen verstärkt in die Gedankenwelt der Leute gezogen.
Demgegenüber stehen dann Leute, die plötzlich von einem nie erklärten Hass auf irgendwas befallen werden und zum Verbrecher/Mörder werden, weil eben gerade einer gebraucht wird und die sind dann halt verrückt und gut is. Habgier ist immer ein gutes Motiv für einen Diebstahl, aber es leistet keine Charakterisierung. Hat eine Person aber eine Familie zu versorgen, ist plötzlich alles viel fassbarer und man beginnt, sich mit demjenigen zu identifizieren.
Und an so einem Punkt kann Psychologisierung wie in den heutigen DDF Büchern sogar das Gegenteil bewirken. Wenn man einen schon länger verwendeten Charakter hat, den jeder kennt und nachvollziehen kann und plötzlich irgendwas Tiefsinniges eingebaut wird, kann die Person schnell zu speziell werden und ihren Zugang zur Allgemeinheit einbüßen. Man hat dann zwar einen vielschichtigeren Charakter, aber nicht unbedingt einen, der einem noch realistisch erscheint. Man kann ihn nicht mehr zuordnen, weil es derartig konstruierte Leute in Wirklichkeit nur selten oder überhaupt nicht gibt und somit baut man keine Sympathie und keinen Wiedererkennungswert auf.
429) Hunchentoot © schrieb am 26.03.2013 um 21:34:13: Was nicht heißt, dass es die einzelnen Motive nicht gibt, oder das Leute irgendwas in Wirklichkeit nicht auch tun oder sind. Es zielt mehr auf die Glaubhaftmachung für den Leser ab, auf das Erschaffen einer Figur, die abgerundet ist und aus dem Leben gegriffen wirkt.
430) Hunchentoot © schrieb am 26.03.2013 um 21:39:16: Noch ein Nachsatz:
Und das Ganze im Rahmen der Serie, ansonsten gefährdet man nämlich nicht nur die Glaubwürdigkeit des Charakters, sondern den der ganzen erschaffenen Welt.
431) baphomet schrieb am 26.03.2013 um 23:16:53: Glaubwürdigkeit und glaubhafte Charaktere sind heute sowieso Mangelware. Ich habe jetzt ein paarmal Ditterts "Botschaften" gehört, da sind die bibliophilen Teile wunderbar gelungen, er hat das Fach ja auch studiert. So war das Ding aber erst nur halb fertig, da lässt er dann einfach Indiana Jones, samt Peitsche und Pistole, auch noch mit einem Sidekick a la Miss Bruce Lee auftreten, dazu noch ist dieser Professor Jones dann natürlich auch ein alter RBler mit langer Familiengeschichte ebenda. Da fehlen mir die Worte, ich kann der zweiten Seite auch nur noch mit Mühe folgen, weil der Glaube an diese Charaktere nach dem ersten Peitschenknall flöten ist. In der Buchbeschreibung hier lese ich dann noch, dass der Schrottplatz in der Nähe des Rathauses liegt. Warum steht es denn nicht gleich auf dem Schrottplatz? Man fühlt sich als Fan schlicht verarscht. Der Sinn dieses ganzen Zirkus ist mir ansonsten schleiherhaft. Da hat Dittert uns wohl eine wirklich geheimnisvolle Botschaft hinterlassen wollen.
432) Markus H. schrieb am 27.03.2013 um 01:13:03: Die Schrottplatz-Rathaus-Entfernungsproblematik und deren Auflösung:
Die nicht genau quantifizierbare Entfernung der Bezeichnung "in der Nähe" ist relativ zur Gesamtgröße des betrachteten Objekts. Während früher der Schrottplatz am Ortsrand und das Rathaus neben dem Gerichtsgebäude in der Stadtmitte war, liegen die beiden Stätten heute, durch den immensen Zuwachs an Gebäuden jenseits des Schrottplatzes, in der Nähe.
433) Ricky Beach © schrieb am 27.03.2013 um 21:27:19: Das Potenzial einer Nebenfigur und ob man sie als gelungen betrachtet liegt definitiv nicht in der Frage, ob man sie sympathisch findet. Mir fallen sofort mehrere Klassiker-Nebenfiguren ein, die ich unsympathisch aber gelungen finde: Mrs. Boogle, Mr. Carter, DeGroot, Ted Sanchez, Joe Hammond, Radulescu Eftimin, Letitia Radfort und - bitte nicht schlagen!- Allie Jamison. Darunter sind "Gute" und Böse" und keinen davon habe ich als übertrieben wahrgenommen. Ich bin auch der Meinung, dass Allie ein gelungener Charakter ist und Jelena weniger. Überzogene Nebenfiguren findet man hin und wieder bei den Klassikern, aber nur sehr wenige, deutlich weniger als heute.
434) Hunchentoot © schrieb am 28.03.2013 um 00:37:23: Die arme Allie; aber ich hab gerade gesehen, dass auf dieser Seite sogar jemand n' Lied über sie geschrieben hat. Irgendwas muss also dran sein
Vielleicht sollte ich auch eins machen... aber wenn nur Jelena als Inspiration bleibt, müsste ich wohl erstmal Tuba lernen >;)
435) baphomet schrieb am 28.03.2013 um 02:09:22: @434 Besser noch die Balalaika. Da reicht ein Finger zum Spielen.
436) Dave schrieb am 28.03.2013 um 17:26:14: Allerdings kann es auch unterschiedlich auf die Leser wirken, wie eine Figur erscheint. Im grünen Geist saht Hitckcock doch, Won hat sicherlich nicht viel Sympatie bei meinen lesern eingefangen. Und ich muss sagen: Doch schon irgendwie. Er ist mit seiner Art irgendwie symatisch, und gleichzeitig natürlich auch genau das Gegenteil. Manche anderen werden das nicht nachvollziehen können, wieder andere wahrscheinlich schon. Da sieht man, wie unterschiedlich manche Dinge auf den Leser wirken können. @431: Genau das gleiche Problem habe ich mit Dittert auch! Seine Themen, oder Schauplätze sind eigentlich immer sehr gut gewählt und auch beschrieben. Aber drum herum, da fehlt einfach einiges. Obwohl er es mit Sicherheit besser könnte, da bin ich mir ziemlich sicher.
437) Hunchentoot © schrieb am 28.03.2013 um 22:01:20: @436 Da ist auch was dran. Was ebenfalls mitspielt, sind die Sprecher in den Hörspielen. Erstens verleihen sie den Charakteren erst Leben und zweitens gibt es immer mal Stimmen, die man gerne hört und andere, bei denen man gerne mal mit Panzerband arbeiten würde. Wenn ich da an Miss Sanchez denke, habe ich immer so'n Bild im Kopf, wie ich ein Huhn mit nem Hackebeil in der Hand verfolge...
438) baphomet schrieb am 28.03.2013 um 22:46:20: @437 Du darfst die Hühner aber nicht jagen, dann wird das Fleisch schlecht. Nein, aber Stimmen sind schon wichtig. Nimmt man die "Botschaften", hat man da ein wirklich tolles Ensemble zusammen. Stephan Schwartz habe ich noch nie bei Europa gehört, jedenfalls nicht bei den ???. Die erste Seite ist auch wirklich gelungen und man will sich schon zu einem guten Teil beglückwünschen, bis die zweite Seite alles wieder kaputt macht. War es zuerst noch charmant, Wolfgang Pampel einen Professor Jones sprechen zu lassen, ist man erschüttert, wenn er dann plötzlich lospeitscht, Fremdschämen hoch zwölf, dann gibt Frau Freisfeld-Pampel mit ihrem akustischen KungFu-Gehampel der Sache dramaturgisch den Rest, man ist außer sich vor Empörung und will der Handlung nicht mehr folgen. Weniger wäre hier mal wieder mehr gewesen. Ein kleiner in-joke, statt dass jetzt sogar das Renomee vom grossen Pampel infrage zu stellen ist, wenn er selber seine bekannteste Rolle so prostituiert. Wenn ich ihn von nun an als Harrison Ford oder bei den Sinclair-Hörspielen hören werde, werde ich immer an diese "Performance" denken müssen.
439) Hunchentoot © schrieb am 28.03.2013 um 23:12:17: @438 Der einzige, der akustisches Kung Fu Gehampel konnte, war sowieso Horst Frank. Mann war das damals geil (bei den Kung Fu Hörspielen). Da hab ich als Kind den Mund nicht mehr zu gekriegt xD
440) baphomet schrieb am 29.03.2013 um 00:20:38: @439 Ich habe die als Kind nicht gehört, erst vor Jahren eins auf dem Flohmarkt gekauft. HF gibt im Fight wirklich alles. Hast Du die auf Kassette gehabt? Die Lps sind doch Mitte Siebziger, dann wärst Du sogar älter als ich!
441) Hunchentoot © schrieb am 29.03.2013 um 00:32:17: @440 Neenee, auf Kassette. So alt bin ich nun nicht
Ich vermute sowieso, dass ich einer der jüngeren "konservativen Altfans" bin.442) Bird Wiggins © schrieb am 29.03.2013 um 04:54:57: Die Figurenkonstellation in den Klassiker ist eine andere als in den heutigen Büchern. Justus entsprach von der Figurenkonstellation her, dem genialen Detektiv, der das Rätsel löst bzw. den Täter überführt. Daneben war er auch der geniale Erfinder und Tüftler, der immer neue Geräte für das Detektivbüro erfand. Es stimmt schon, wie swanpride in 419 schrieb, dass Justus ein junger Holmes war. Peters Rolle weicht aber ehelich von der heutigen Rolle ab genau wie die von Bob.
Peter entspricht er sog. "Watsonfigur" in den Klassikern. Er dient als Vermittler zwischen dem Genialen Detektive und dem Leser bzw. dem Klienten. Wenn Justus wieder hochgestochen sprach, übersetzte es Peter in Umgangssprache, so das der Klient als auch der Leser Justus Aussage verstand. Deshalb wurde Peter auch als Sportler charakterisiert. Er sollte den Gegenpart zu Justus bilden. Justus der Geniale zu Peter dem Bodenständigen, der rational denkt aber keinem Abenteuer abgeneigt ist, Also so wie Watson bei Doyle.
Da Peter aber nicht auch noch die Geschichten a la Watson aufschreiben kann, wurde Robert "Bob" Andrews von Robert Arthur erfunden. So konnte Robert Arthur quasi an den Geschichten selbst Teilnehmen und Robert Arthur als Autor in den Hintergrund treten, da nicht mehr er die Geschichten erzählt sondern sein Alter-Ego Robert Andrews. Man muss nur genau in den Klassikern Lesen und und feststellen, dass Bob immer mitschreibt und sich Notizen macht. Genau wie Watson das Alter-Ego von Doyle ist, ist Bob das Alter-Ego von Arthur. Da diese Funktion des Archivars aber nicht ausreichte um Bob eine Funktion zu geben, wurde ihm auch noch die Abteilung Recherche übertragen. Durch diesen Kniff von Arthur konnte er Informationen einbringen, die Justus oder Peter sonst nicht bekommen hätten. Er diente Robert Arthur quasi als Deus es machina mit der er die handlung der drei Protagonisten steuern konnte und Informationen in die Geschichte einfließen lassen, die für die Handlung wichtig waren. Bob war die Verbindung zwischen Arthur und den Geschichten. Diese Konstellation änderte sich erst mit den CB-Büchern. Da hier die Funktion des Archivars bzw. des Protokolls wegfiel musste Bob aus dem Schattendasein ins Rampenlicht gezogen werden und ihm eine neue Funktion übertragen werden. Er wurde zum Frauenschwarm, der auf Grund seiner Tätigkeiten kaum noch Zeit für die Detektive hatte. Er wurde quasi entsorgt.
443) baphomet schrieb am 29.03.2013 um 06:48:08: Dieser Weg für Bob beginnt ja schon mit seiner Anstellung bei Sax Sandler. Das ist nun wirklich ein Job für Erwachsene und man braucht nur sich dazu denken, was da nicht steht, aber zum Business gehört, um ihn vom Pfad der Tugend abkommen zu sehen. Für den Schrottplatz ist er damit eine Nummer zu groß geworden. Das hat das Tor eröffnet, für alle jüngeren Autoren als Projektionsfläche zu dienen, ihren "erwachsenen" Neigungen immer mehr nachzugeben. Das baute sich immer weiter auf und er wirkt heute damit fast hinderlich in den Geschichten.
444) swanpride © schrieb am 29.03.2013 um 13:06:27: Ich denke mal, teil des Problems ist auch das Internet. Ich finde, die Autoren übertreiben da etwas. Natürlich ist das Internet eine sehr praktische Informationsquelle, aber das heißt doch nicht, dass man da wirklich alles über jeden einfach nachschlagen kann. Zumal auch Internetrecherche gelernt sein will, und nicht bei goole oder wikipedia enden sollte.
Hinzu kommt, dass Justus inzwischen ein wenig zu allwissend ist. Sicher, er hat früher viel gewußt (vor allem, wenn es mit Film zu tun hatt), aber doch nicht alles. Und Kunst und Kultur war schon immer mehr Bob's Gebiet, und nicht Justus, der schon immer mehr technisch orientiert war, und sich für Gemälde vor allem dann intereressiert hat, wenn sie gestohlen worden sind. Mit antiquitäten kannte er sich zum Beispiel nur in so weit aus, dass er durch seine Arbeit auf dem Schrottplatz erkennen konnte, wenn sie etwas wert sein könnten, aber nicht, wieviel wert sie denn nun tatsächlich sind.
445) Hunchentoot © schrieb am 29.03.2013 um 13:33:18: Ja, das wäre mal was, wenn sie sich an 'wirklicher' Internetrecherche versuchen würden. Und auch heute gibt es Bibliotheken und Archive, noch sind sie nicht komplett ersetzbar geworden. (Bob hat übrigens einen schweren Fehler begangen: wer sich für Musik interessiert, sollte nicht in einer Musikagentur arbeiten. Mag auf den ersten Blick paradox erscheinen... Aber Bibliothekare z.B. studieren auch etwas gänzlich anderes als Literaturwissenschaft).
446) Bird Wiggins © schrieb am 29.03.2013 um 13:40:29: Mir fällt gerade auf, dass ich gar nichts zur Veränderung von Peters Rolle geschrieben habe. Das hole ich jetzt nach.
Wie ich schon geschrieben habe, ist Peters Rolle die des Byparts, also die "Watsonfigur", der und davon gehe ich aus in der Geschichte auch als Erzähler hätte dienen sollen. Wir wissen aus den Lektoratsbriefen, dass Arthur einen Ich-Erzähler zu erst im Sinn hatte. Also die Konstellation verfolgt, die Doyle angewendet hat. Das Lektorat wollte aber keinen Ich-Erzähler sondern einen Er-Erzähler und deshalb wurde Bob erfunden um das Konzept der Protokolle aufrechtzuerhalten und Hitchcock als Herausgeber fungieren zu lassen. Das war die erste Veränderung an der Figur Peter. Die zweite erfolgte dann bei den CBs und den deutschen Geschichten. Da der Leser heute Justus Gedankengänge kennt und ihm quasi in den Kopf schauen kann, ging die Vermittlerrolle Peters verloren. Er wurde von einer "Watsonfigur" zu einer "Klösschenfigur". Er wurde dazu missbraucht als der dümmliche zu wirken, der Justus nicht mehr versteht und dem alles erklärt werden muss. Er fungiert nicht mehr als Vermittler zwischen Leser und Detektiv, sondern übernimmt die Rolle des Leser, dem Justus jetzt selbst seine Gedanken und Aussagen erklärt. Er ist vom intelligenten und gleichberechtigten Partner wie es Watson bei Holmes war zu einem Watson a la Nigel Bruce geworden.
447) Hunchentoot © schrieb am 29.03.2013 um 13:44:45: Nachtrag - Das Problem mit der heutigen Technik ist eigentlich nicht diese selbst, sondern die allgemeine Geisteshaltung, die sich entwickelt hat: alles zu jeder Zeit und überall sofort und komplett haben zu können und deshalb auch zu wollen. Das Internet ist kein Recherchetool sondern die Allroundlösung, fast schon ein Orakel. Das Handy wird zur Wunderwaffe, der aktuelle Trend wird deutlich und man baut alle möglichen Funktionen des Gadgets ein, das schon fast zur Identität des heutigen Menschen gehört. Man feiert nicht den menschlichen Verstand, sondern den technischen Gegenwartskomfort. (Überspitzt formuliert, um den Grundgedanken darzustellen.)
448) baphomet schrieb am 29.03.2013 um 22:36:52: @446 Der arme Nigel Bruce, immer kriegt er Haue. Sicher hat sein Watson wenig mit dem Doyles zu tun, aber man muss bedenken, dass Hollywood für den amerikanischen Markt produziert(e): Zwei hochnäsige Limies hätte der wohl nicht verkraftet, darum brauchte man einen als comic relief.
449) Mr. Murphy © schrieb am 29.03.2013 um 22:50:27: @ 446/442: Ich sehe das etwas anders: Um das "Pferd mal von hinten aufzuzäumen: Warum sind in der Baker Street 221b nicht drei Ermittler? Weil Sherlock Holmes eine Waffe besitzt. Ich sehe Peter "als Waffe in Justus Hand" um es mal so auszudrücken. Bob entspricht der Watson-Figur, nicht zuletzt weil er die Fall-Protokolle erstellt, auch heute noch. Ich bin auch nicht der Meinung, dass sich die Rollenverteilung verändert hat. Justus muss seine Theorien, Geistesblitze und Kombinationen oft nicht nur Peter sondern auch Bob erklären. Dass Justus zusätzlich die einfachsten Fachbegriffe auch Peter erklären muss, ist eine nebensächliche Unart der deutschen Autoren.
450) Bird Wiggins © schrieb am 29.03.2013 um 23:21:39: @449: nicht Sherlock besitzt die Waffe sondern Watson hat seinen Dienstrevolver aus Armeezeiten noch. Diesen setzt er ein. Dieses wird bei T3I kompensiert durch Peters Sportlichkeit. Das es nicht 3 Personen bei Doyle sind, liegt ersten an der Erzählperspektive und zweiten, dass er das Konzept von Poe weiter verfolgt. Das wollte Arthur ja auch zu erst, musste dann aber auf Er-Erzähler umstellen. Deshalb brauchte er jemand der Bob. Das wird auch auf der Visitenkarte deutlich. die Detektive sind Justus und Peter und das war auch Arthurs Grundidee.
451) swanpride © schrieb am 29.03.2013 um 23:59:23: Allerdings ist Sherlock der Nahkampf-experte. Aber ich denke auch, dass RA im Grunde die Aspekte von Sherlock und Watson auf drei Figuren verteilt hat. Hat in den Klassikern auch gut funktioniert.
452) Tuigirl © schrieb am 30.03.2013 um 01:20:10: Ich hab ehrlich gesagt keine so grossen Probleme damit, dass sich Bobs Rolle seit den Klassikern geaendert hat. Ich finde ihn eigentlich ganz gut so wie er jetzt ist. Auch seinen Job bei der Musikagentur finde ich eigentlich ganz typisch fuer einen aelteren Jugendlichen- ich hatte in der Schule einen Freund, der was aehnliches gemacht hat. Bobs Rolle ist im Moment meiner Meinung nach sowas wie "die Stimme der Vernunft" in dem Trio. Der Ausgleich zwischen dem Rationalen (oder was Justus dafuer haelt) und dem emotionalen Peter. Besonders deutlich wird das ja in "Die Strasse des Grauens", das Buch funktioniert meiner Meinung nur, weil Bob ueber weite Strecken verschwunden ist und daher als "Stimme der Vernunft" ausfaellt.
Im Gegensatz zu Bobs Figur finde ich aber die Veraenderung, die Peter durchgemacht hat, wirklich hart. Ich habe gerade erst angefangen, die Klassiker auf Englisch zu lesen, und es wurde mir echt schmerzhaft bewusst, wie sehr Peter seitdem gelitten hat. Ich stelle ihn mir einfach nicht als doofen Muskelprotz vor, und finde das auch unglaubwuerdig. In den Klassikern kommt er soviel besser rueber, wenn er auch mal mit Fachwissen glaenzen darf.
Beim Lesen der Klassiker wurde mir auch zum ersten Mal richtig bewusst, wie oft Justus seine schauspielerischen Faehigkeiten einsetzt, um ans Ziel zu kommen. Das ist meiner Meinung nach eine Eigenschaft, die er in letzter Zeit kaum noch nutzt. Watum eigentlich? Da ist er doch echt genial.
453) baphomet schrieb am 30.03.2013 um 01:47:26: @451 Ich glaube, RA konnte auch nicht anders, weil ein dauerhafter Ich-Erzähler für die jungen Leser zu anspruchsvoll im Konsum, dieser Ansatz limitierend und aufwändig im Erzählen in einem Serienkonzept und zwei Detektive allein wieder nur ein Holmes-Imitat gewesen wäre. Bei SH kann Doyle ja immer Erzählteile in Rückblenden der Verdächtigen auslagern, was teilweise das halbe Buch, die halbe Erzählung einnehmen konnte, wie in einigen Erzählungen und den Romanen "A Study in Scarlet" und "The Valley of Fear" oder auch in Jonathan Smalls Hintergrundbericht in "The Sign of the Four". RA hat dafür mit drei Akteuren die Möglichkeit, die Handlung zu splitten, mit Solo-Trips für Bob wie im "Rubin" oder "Schatz", oder bei der "Baskervilles"-Variante "Grüner Geist" für Justus. So bleibt uns wenigstens immer ein Detektiv erhalten, während Doyle uns mit den unbekannten Charakteren allein lässt. Ich fand das immer die große Schwäche der Romane "Valley" und "Scarlet" gegenüber "Baskervilles" und "Sign".
454) baphomet schrieb am 30.03.2013 um 02:34:09: @452 Was JJ betrifft, muss ich Dir wirklich Recht geben, da hat man wohl das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, als man Justus immer mehr zum Normalo gemacht hat. Diese Kunst der Verstellung hat ihn direkt mit Holmes verbunden, wovon die aktuellen Autoren entweder keine Ahnung haben oder meinen, das nicht mehr nutzen zu können, weil das JJ abgehoben und unsympathisch machen könnte. Bei Bob wirkt dieser Job ab den CBs so, ihn mit Gewalt aus der Rolle des Archivars und Chronisten in trendige Sphären zu heben, um das Bild des blassen Stubenhockers abzuschütteln. Dass Du ihn als "Stimme der Vernunft" empfindest, zeigt dass er seiner angestammten Rolle mittlerweile schon etwas entrückt ist und als "Erwachsener" die "Kindereien" der anderen mäßigt. Bei der Darstellung von Peter in den Klassikern muss man etwas unterscheiden, RA stellt ihn als durchschnittlich intelligent mit guten Qualitäten wie Mut und Ausdauer dar, aber Arden wertet ihn mitunter ab, es gibt, ich glaube im "Teufel", eine Stelle, wo Peter deutlich als Doofie aus der Beschreibung heraus erscheint. Ich kann es nicht nachgucken, weil meine ???-Bücher immer noch eingepackt sind. Es kann auch ein anderer Arden-Band sein, vielleicht weiss jemand, welche Stelle ich meine.
455) swanpride © schrieb am 30.03.2013 um 11:45:01: Ich mag Bob als ewiger Vermittler überhaupt nicht. Früher war das einfach nicht nötig. Das schöne war doch, dass jeder der drei völlig unterschiedliche Interessensgebiete abdeckte, aber in ihrem gemeinsamen Interesse an Rätseln und Knobeleien (nicht vergessen, angefangen hat es mal mit einem Knobelclub) zusammenfanden. Jeder respektierte den anderen. Ja, es kam schon mal vor das Justus die anderen beiden einfach überstimmte - aber das wurde dann mit Humor genommen.
Gleichzeitig klebten sie auch nicht immer zusammen. Sie hatten ferienjobs, Bob und Peter mussten sich hin und wieder mal bei ihren Eltern blicken lassen, heute leben sie ja praktisch in der Zentrale.
456) Hunchentoot © schrieb am 30.03.2013 um 11:51:37: @454 Das ist es ja, die Veränderungen von Bob und Peter wirken so krampfhaft auf cool getrimmt, dass man nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll. Etwas davon ist seit den CB immer noch hängen geblieben oder sogar verstärkt worden. Und Justus hat an Konsistenz verloren. Es ist eben ein Unterschied, ob man gut kombinieren kann oder ob man auf magische Art und Weise immer alles durchschaut. Ich glaube, dass Schauspielerische ist weggefallen, weil einem das heute nach Ansicht der Autoren keiner mehr abkauft.
457) baphomet schrieb am 30.03.2013 um 12:11:19: @455 Ist es heute wirklich anders? Eben weil sie keinen Grund mehr haben, in der Zentrale zu sein, jeder, bis auf vielleicht Justus, hat ein eigenes Leben, Bob sowieso und Peter hat nicht nur mehr den Strand, wie früher, sind sie da. Das ist der paradoxe Selbstzweck, der einfach für selbstverständlich für die Erzählung erklärt wird, obwohl man praktisch alles getan hat, damit es so nicht sein kann: Sie sind älter, erwachsen, können Autos oder Bikes fahren, haben Beziehungen und coole Jobs, trotzdem hängen sie in der Zentrale ab. Und darum glaubt man ihnen nichts mehr.
458) swanpride © schrieb am 30.03.2013 um 19:51:20: @457 Der Punkt ist, dass sie heute immer in der Zentrale sind und alle Ermittlungen gemeinsam vornehmen, obwohl sie eigentlich ein Leben neben der Zentrale haben sollten. In den Klassikern hatten sie das und hingen NICHT immer zusammen, aber nun, da sie eigentlich mehr Grund hätten, auch mal getrennte Wege zu gehen, sind sie praktisch an der Hüfte zusammengewachsen.
459) Bird Wiggins © schrieb am 30.03.2013 um 20:37:57: Sie scheinen ja schon gar nicht mehr zur Schule zu gehen, gehen mal aus oder an den Strand oder auf dem Schrottplatz arbeiten. das Hauptaugenmerk liegt nur noch auf dem Fall und dem wird alles untergeordnet von den Autoren. Früher konnten sie ihn nur in der Freizeit oder wenn sie sich vor Mathilda verdruckten nachgehen.
460) baphomet schrieb am 31.03.2013 um 03:06:08: @459 Und weil mit den Figurem so schlabbrig umgegangen wird, beliebig jeder Autor sein Süppchen kocht, wird der Fokus noch stärker auf den Fall geworfen, wenn die Protagonisten schon nicht mehr großartig authentisch wirken. Da kommt der Bumerang gleich zurück, wenn der Fall dann nicht erste Sahne ist. Man erkennt einfach sofort gleich, wenn etwas erfunden und künstlich wirkt. Als Beispiele kommen mir spontan "Netz des Drachen", "Campbell Castle", aber auch "Der namenlose Gegner" in den Sinn, wo sich Bob einfach wieder wie ein kleiner Teenie benimmt. Wenn man ganz großzügig wäre, könnte man sagen, dass KE Bob bewusst verzerrt darstellt, um seinen folgenden Gedächtnisverlust vorzubereiten und zu legitimieren. Quasi schulbuchmäßig, aber wir sind in einer Serie, da stösst das leider sofort sauer auf.
461) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 01.04.2013 um 22:27:59: Ein interessanter Eintrag aus den zwischenzeitlich veröffentlichten Verlagsakten aus den 60er Jahren, die schön zeigt, dass Drei ??? Storys von beginn an auch erwachsene Leser zufrieden stellen mussten. Genau das erwarte ich auch von heutigen Geschichten: "Ich frage mich, ob es einer kurzen Erklärung bedarf, warum all die Möbelstücke sich noch im Schloß befinden ... Kinder werden dies nicht hinterfragen, der erwachsene Leser vielleicht schon".
462) Mr. Murphy © schrieb am 01.04.2013 um 23:08:49: Ich versuche mal alle Kriterien aufzuzählen, die für mich eine gute drei ???-Story ausmachen, gemäß meiner Erwartung:
Eine gute durchdachte und interessante Geschichte
mit interessanten Haupt- und Nebencharakteren
mit mehr als zwei der Tat verdächtigen Personen
mit gut bzw. interessant beschriebenen Schauplätzen
mit Spannung in der Story
Teilweise klingen die Kriterien wie Allgemeinplätze, trotzdem wollte ich einfach mal möglichst alle aufzählen. Bei einer so langlebigen Serie, wie die drei ???, darf es gerne auch mal ein sogenannter Null-Fall sein. Wenn es das nicht mehr als selten gibt, stört es mich nicht. Was ich jedoch nicht mehr lesen möchte, ist die Fallkonstruktion, in der sich am Ende rausstellt, dass der Auftraggeber der Täter ist. Das hat mir nach dem ersten mal nie mehr gefallen. Interessant, dass ich diese Fallkonstruktion außer von den drei ??? sonst nur noch von Prof. van Dusen kenne.
463) baphomet schrieb am 02.04.2013 um 08:52:05: @461 Diese erstmals übersetzte Verlagskorrespondenz aus den frühen 60ern gibt einen guten Eindruck, was für ein sorgfältiger, skrupulöser Plotter RA gewesen ist, der sich dramaturgisch viele Gedanken machte, über Wirkung und Pacing seiner Handlungsabläufe, immer unter dem Primat der größtmöglichen Spannung. Ich hätte zugern die frühe Fassung vom "Schloss" gesehen, die mit dem Besuch desselben beginnt. Ebenso wichtig ist ihm die solide Konstruktion der Figuren, im Verhältnis zu bereits bestehenden Serien und auch was die sozialen und psychischen Befindlichkeiten seiner jugendlichen Klientel betrifft, Stichworte hier: "Genius" und SN. Und Skinny wird genau in der flexiblen Funktion des manipulativen agent provocateur beschrieben, wie ich sie immer als Deutung verteidigt habe. Eben nicht das aufgearbeitete, psychologisierte und hämische Beispiel für einen tiefen, verdienten Fall, der dann heute ganz zum Clown mutiert ist. RA wäre entsetzt, was aus ihm geworden ist und dass versucht wird, ganze Bücher nur mit ihm im Mittelpunkt zu bestreiten, da bin ich mir sicher. Erhellend ist auch die zu große Gier Hitchs, was den Foreign Market angeht, die dann vernünftig auf die Teilung der Einnahmen mit RA heruntergekühlt wird. Mein Lieblingsdetail ist aber der zwar selbstverständlich permanente Rolls Royce, aber auch die schon frühe Erkenntnis der Hinderlichkeit eines so auffälligen Fahrzeugs.
464) Dave schrieb am 02.04.2013 um 16:02:41: @462: An sich teile ich deine Kriterien. Je nachdem kann aber auch eines wegfallen. Wenn es sich um einen reinen Actionfall handelt, dann darf es ruhig auch mal gar keinen Verdächtigen geben, so wie bei Nacht in Angst zum Beispiel. Aber in einem solchen Fall muss dann eben ein anderes Element, wie z.B. die Spannung so stark sein, dass sie das Fehlen des anderen ausgleicht. Ein Fall mit Auftraggeber als Täter ist für mich auch OK, solang es nicht zu häufig vorkommt, es einen logischen Grund für dieses Verhalten gibt, und der Rest stimmt.
465) Hunchentoot © schrieb am 04.04.2013 um 02:16:38: Ich finde es immer wieder beeindruckend, solche Briefe (bzw. deren Inhalte) wie die kürzlich veröffentlichten zu lesen. Es wird so intensiv darüber nachgedacht, was funktioniert und in die Serie passt, was einen Sinn ergibt/nicht genug durchdacht ist und was man optimieren sollte oder auch nicht. So auch in den anderen Briefen von M.V. Carey, wo sie z.B. berichtet, dass sie durchaus weiß, wie man die flammenden Spuren chemisch erklären könnte und nicht nur eine grobe Idee aus vorhandenem Halbwissen konstruiert hat. Und die Autoren sind in der Lage, die Teile der Geschichte flexibel zu handhaben und auch zu überarbeiten, da sie stets ein komplettes Konzept der Handlung im Blick haben. Eine bewundernswerte und produktive Arbeitsweise, die sich um Qualität bemüht.
466) Tuigirl © schrieb am 04.04.2013 um 09:20:52: @465- Ich muss da wirklich zustimmen! Ich bin gerade dabei, "Secret of Skeleton Island" (Robert Arthur) zu lesen, und endlich, endlich mal eine Geschichte, in denen die Tauchszenen richtig erklaert werden. Meistens wenn man das in den Hoerspielen hoert, weiss man sofort, dass die keine Ahnung vom Tauchen haben. Hier also endlich mal kein Schwachsinn wie "Sauerstoff"- Flaschen oder alleine tauchen ohne Tauchpartner. Und auch die Handzeichen werden erklaert. Fragt sich nur, warum keiner der Autoren spaeter diese Folge nochmal genau durchgelesen hat?
467) swanpride © schrieb am 08.04.2013 um 10:14:16: Ich mache gerade einen kleinen ??? Marathon....das heist, ich höre mir alle episoden an, egal ob ich sie mag oder nicht. Gestern bin ich bei BJHW "Umweltbüchern", Giftiges Wasser und Die Rache des Tigers angelangt, und auf einmal wurde mir klar, warum ich die Folgen so wenig mag. Es ist die Art, wie mit dem Thema umgegangen wird. Böse Reiche Firmenbesitzer auf der einen Seite, Indianer/Müsliessende Sandalenträger auf der anderen Seite, ewig lange Umweltvorträge, und ein Fälle, bei denen die drei von a nach b rennen, von allen möglichen Leuten unerklärlicherweise Unterstützung bekommen, bis sie denjenigen gefunden haben, der für bereits alle Informationen und Beweise zusammengetragen hat. Kein Vergleich zum Riff der Haie, eine Folge, in der die Umweltthematik auch angesprochen wird, aber zum einen die Position von beiden Seiten des Konfliktes dargestellt wird, die Ölleute (von Yamura mal abgesehen) keine Monster sind, der Leiter der Protestaktion ein Schriftsteller ist, dem einfach etwas an der Sache liegt, und der eigentlich kleine Fall (der Kraftsoffverbrauch) Schritt für Schritt zu einem Großen wird.
468) baphomet schrieb am 08.04.2013 um 16:13:23: @467 Da musst Du ja gerade viel erdulden: Diese BJHW-Zeit ist in ihren thesen- und themenverhafteten Plots eine endlose Geduldsprobe für den Hörer und noch schlimmer den Leser. Die hier ebenso verhassten Reiseteile kommen bei mir besser weg, einfach weil BJ die ??? etwas rumreicht in der Welt und das durchaus mal frische Luft bedeutet. Hinzu kommt das sie da sicherer wirkt als im Umkreis von LA.
469) swanpride © schrieb am 08.04.2013 um 16:28:45: Ich habs bald hinter mir...obwohl ich für Fußballgangster zwei Anläufe gebraucht habe und beim zweiten Mal die ganze Zeit etwas nebenher gemacht habe, weil ich mir den Unsinn ab einen gewissen Punkt einfach nicht mehr antun konnte. Die Folge war noch schlimmer, als ich sie in Erinnerung hatte, besonder der Alliterationen-Subplot.
470) Hunchentoot © schrieb am 08.04.2013 um 17:36:41: Giftiges Wasser hat bei mir ja ehrlich gesagt nen kleinen Stein im Brett... nicht, dass die Story nicht totaler Schrott wäre, aber ich mag den Schauplatz, die Grundthematik und die Tatsache, dass Indianer thematisiert werden (ich mag auch Volk der Winde). Rache des Tigers war aber schon bei Erscheinen eine Folge, bei der mir langsam klar wurde, dass es rapide bergab ging... Bei dem Wort Alliteration krieg ich heute noch ne Krise, dabei kann es gar nix dafür
471) Dave schrieb am 09.04.2013 um 16:17:48: Es gab allerdings glücklicherweise auch ein paar ordentlich, bis gute Bücher von BJHW. ...und der verrückte Maler, Diamantenschmuggel, obwohl ich da ausnahmsweise das Hörspiel sogar besser fand, ...und die verschwundene Seglerin... Allerdings eben auch viele schwache Folgen, am schwächsten sind für mich, Fußball-Gangster und Schüsse aus dem Dunkel, was ich für die schlechteste Folge überhaupt halte.
472) Hunchentoot © schrieb am 09.04.2013 um 16:51:33: BJHW muss man zugute halten, dass sie öfter mal ein gutes Gespür für Schauplatz und Atmosphäre hat, während aber gerade bei diesen Fällen die eigentliche Geschichte meist besonders dünn ist (Giftiges Wasser, Geisterstadt, Geheimnis der Särge, Schatz im Bergsee). Da für meinen Geschmack ein gutes Setting plus Stimmung schon das halbe Buch ausmachen, finde ich einige ihrer Folgen sogar erträglicher als manches spätere, wo man komplett an den Haaren herbeigezogene Rätsel in der Zentrale löst und in einem Rocky Beach umherkurvt, das inkohärenter ist als die Millionenstadt bei TKKG und noch dazu nichtmal ansatzweise real und stimmig wirkt. So dürftig BJHWs Stories oft sind, in dieser Hinsicht hatte sie einigen anderen noch etwas voraus.
473) baphomet schrieb am 09.04.2013 um 17:13:39: Ich würde sagen, dass die BJHW-Chose generell besser als Hörspiel zu konsumieren ist, weil man so diese leidigen, unpassenden Gedanken- und Gefühlslagen unserer Protagonisten aus den Bücher erspart bekommt. Erst die Reiseteile machen auch als Bücher spart, weil BJ durchaus ein Gespür für Orte und Plätze hat. Was ihre Plots und deren stimmige Konstruktion betrifft, ist leider im Gesamtwerk ein kompletter Totalausfall anzuzeigen.
474) baphomet schrieb am 09.04.2013 um 17:16:40: @473 2. Satz: ...machen auch als Bücher Spaß,...
475) Dave schrieb am 09.04.2013 um 17:36:27: da muss ich dir zustimmen. Ich mag BJHWs Schreibstil auch nicht so recht. Grad Diamantenschmuggel wirkte da sehr zäh, als Hörspiel überhaupt nicht. Ich finde ihr fallen zum Teil auch gute Fälle ein, wie z.B. Spuk im Hotel, nur fehlt da schlichtweg die Spannung, was echt schade ist, da zum Teil nur dadurch einige gute Ideen vergeigt wurden.
476) Mr. Murphy © schrieb am 09.04.2013 um 17:46:21: Die Idee, die drei ??? Urlaub in Europa machen zu lassen und dort pro Station einen Fall lösen zu lassen, fand ich grundsätzlich gut. Die eigentlichen Kriminalfälle waren dann aber bestenfalls mittelmaß. Nicht nur schlecht, sondern auch unfreiwillig komisch, war das "Geheimnis der Särge". Das ganze Ding ist so neben der Spur, dass es mir schon wieder gefällt. Von den Amerika-Folgen gefällt mir "Geisterstadt" mit am besten. "Die verschwundene Seglerin" ist auch noch ganz ordentlich. Ich kann nur über die Hörspiele urteilen. Von der BJHW-Ära habe ich kein Buch gelesen.
477) baphomet schrieb am 09.04.2013 um 18:08:00: "Särge" ist Camp pur, vor allem Babette Eberle und Bruder Benedikt, das muss man wirklich "gehört" haben, ich verwende den Begriff ungern, aber das ist wirklich reinster Trash, in großem Stil. "Geisterstadt" zähle ich schon zu den Reiseteilen, weil Lake Tahoe so anders ist als RB. Und bei "Spuk" wünschte ich mir wirklich, dass jemand eine Art zweiten Teil machen würde, denn das Hotel-Sujet ist einfach zu reizvoll.
478) swanpride © schrieb am 09.04.2013 um 18:13:25: Ich mag Spuk im Hotel, Geisterstadt als Hörspiel (das Buch ist unheimlich langatmig) und Späte Rache hätte gut werden können wenn der Täter ein alter Bekannter gewesen wäre. Das Buch ist aber Recht gut darin, Peters Gefangenschaft zu beschreiben (der Teil, der im Hörspiel ja völlig wegfällt), und ich mag auch die Stellen mit seinen Eltern.
Aber ganz generell hält sich BHJW für meinen Geschmack immer zu lange an Beschreibungen aus. Und Speziell "Die Rache des Tigers" erreicht (übertrifft vielleicht sogar) Sonnleitner-Verhältnisse bezüglich der Fall-Logik....warum jemand unter einem Tigerkäfig eine Fälscherwerkstatt einrichten sollte wird wohl ewig unbeantwortet bleiben.
479) swanpride © schrieb am 09.04.2013 um 18:16:27: @477 Ja, der Schauplatz ist wirklich sehr gut gelungen...ich denke, das einzige, was ich von der Ära gerne mal wieder in den neuen Büchern sehen würde.
Übrigens ist Geisterstadt wenn man es heute hört unfreiwillig komisch. "Ich wußte gar nicht, dass sie ein Handy hat!" Die Aussage würde einem bestimmt schräge Blicke ernten, weil inzwischen so ziemlich jeder eines besitzt.
480) Dave schrieb am 09.04.2013 um 18:17:32: Was Beschreibungen angeht, muss ich aber auch M.V. Carey mal kritisieren. es wird hier häufig gelobt, dass sie den Charakteren eine gewisse Tiefe gab, was wohl auch stimmt, doch mamchmal ging dadurch die Spannung verloren. Wenn ich da an den heimlichen hehler denke, den ich grad lese. Jede Figur ist gut beschrieben, aber Spannung kommt keine auf, der ganze Fall hat etwas Belangloses, was auch ein paar Folgen die kurz danach erschienen(gestohlener Preis, höllischer Wehrwolf) kennzeichnet. Ted ist verschwunden, aber es wird dem Leser irgendwie nur das Gefühl vermittelt, er ist hlat weg, Spannung kommt da gar nicht auf.
481) swanpride © schrieb am 09.04.2013 um 18:25:23: @480 Eigentlich meinte ich bezüglich BHJW die exessiven Landschafts und Ortsbeschreibungen.
Ansonsten mag ich sowohl den Heimlichen Hehler als auch der gestohlene Preis, erstere Folge lieber als Hörspiel, letztere lieber als Buch. Höllischer Werwolf krankt vor allem daran, dass die "lauft nicht von zu Hause weg" Moral den gesamten Fall etwas ungenießbar macht.
482) Hunchentoot © schrieb am 09.04.2013 um 19:02:07: Wenn BJHW sich nicht an den Beschreibungen aufhielte, bliebe von ihren Büchern überhaupt nichts mehr übrig. Wenn man auch nur versucht, sich auf ihre "Fälle" einzulassen, kriegt man Kopfschmerzen. Späte Rache allerdings ist fast gut geworden. Und 'Särge' ist doch mal so richtig geil
483) baphomet schrieb am 09.04.2013 um 20:36:46: Ich habe die BJHW-Entwicklung besonders gut in Erinnerung, weil ich damals "nur" die Hörspiele, die BJHWler waren da schon alle erschienen, gehört habe und schon vorher bei den Crimebusters wegen des Qualitätsverlustes ans Aufhören gedacht habe. Ab BJHW ging es ans Eingemachte, jede Folge empfand ich als die möglicherweise letzte. So war es wie ein Wellenverlauf auf hoher See: Erst mit "Maler", "Wasser" etwas hinauf, mit "Dopingmixer", "Tiger", ganz tief in den Keller ("Tiger" ist fast unhörbar.). "Geisterstadt" über Euro-Trip bis "Rache" sind die Schaumkrone, dann wieder runter, "Seglerin" als kleines Plateau, dann säuft BJ mit dem "Deal" zurecht final ab. Man war froh, dass es vorbei war. Aber man darf dieses Jammertal nicht vergessen, das nötig war, um die Wiedergeburt zu ermöglichen. Im Rückblick sieht man, dass nicht alles schlecht war. Das klingt vielleicht für manche nach den berüchtigten Autobahnen, aber bei einem deutlich besseren Autor wäre die Serie heute wahrscheinlich schon eingestellt.
484) Hunchentoot © schrieb am 09.04.2013 um 22:53:51: @483 Jopp, so sehe ich die Kurve auch.
485) swanpride © schrieb am 10.04.2013 um 00:09:33: Die Logik kann ich nun nicht so ganz nachvollziehen...bei einem besseren Autor wäre ich zu der Zeit gar nicht erst abgesprungen. Ich bin erst zurückgekommen, als mir in der Stadbibliothek zufällig Nacht in Angst in die Hände gefallen ist.
486) baphomet schrieb am 10.04.2013 um 00:51:37: @485 Ich meine einen Autor, dem auch, wie bei BJHW, einfach die ganze Serie in die Hand gegeben wird. Der sich ein paar aktuelle Bände, also Crimebusters, reinzieht und dann drauflos schreibt, aber von dem wirklichen Charakter der Serie keine Ahnung hat. Ich meine also keinen Marx. Da gelängen ihm dann auf Basis der CBs vielleicht 10-15 Bände und die müssten gar nicht schlecht sein, aber Altfans hätte das nicht animiert, in großer Zahl wiedereinzusteigen. Wenn es ihm dann noch gelungen wäre, neue Leser zu finden, die darauf abfahren, wären Klassiker-Bände erstmal vom Tisch. Die Hörspiele hätten vielleicht noch mitgemacht, aber ich behaupte, dass die Prämisse des einfachen Realismus auf Dauer nicht ausgereicht hätte. Und irgendwann wären, ohne die zurückgeholten Altfans, das Interesse erlahmt und der Verlag hätte sich anderen Dingen zugewandt/zuwenden müssen.
487) swanpride © schrieb am 10.04.2013 um 09:14:27: @486 Versteh ich immer noch nicht....ich bin ja erst während BJHW ausgestiegen. Altfans haben einen ziemlich langen Atem, ich habe es durch die Crimebuster und bis zu der Europareise hin geschafft...und dann war bei mir Schluss.
488) Dave schrieb am 10.04.2013 um 12:01:47: @483: Findest du ...und die Rache des Tigers wirklich so schlecht? Ich hab es vor jahren einmal ausgeliehen, und fand es eigentlich ganz ok. Im Nachhinein fällt mir jetzt natürlich dieser Einstieg und bobs Satz, da muss man doch natürlich für den ... (Hab vergessen worum es ging, um nen Tierpark vielleicht)sein, was absolut deutsch und nicht amerikanisch klingt. Ich finde so etwas gut, wenn es nur unterschwellig eingearbeitet ist, so, dass man es kaum merkt. aber so.... Dopingmixer find ich da schlechter. Ist doch nur langweilig. Und auch irgendwie lächerlich zum Schluss. "Ich möchte euch eine Geschichte erzählen...) Grauenvoll. @486: Hast du während der Europareise aufgehört? Das kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Diamantenschmuggel ist doch echt gut, und auch schatz im Bergsee, ist mehr als nur erträglich.
489) swanpride © schrieb am 10.04.2013 um 12:10:28: @488 Mehr oder weniger...ich hab damals schon nicht mehr jedes Buch gekauft sondern nur die, die interessant klangen. Diamantenschmuggle (mocht ich nicht) und Schattenmänner (war nocht schlimmer) und Späte Rache und die verschwundene Seglerin habe ich gelesen (nicht unbedingt in der Reihenfolge), die anderen Bücher allerdings nicht mehr....ironischerweise habe ich mich in dem Moment von der Serie abgewandt als das Grauen ein Ende hatte.
490) Hunchentoot © schrieb am 10.04.2013 um 13:07:21: Ich hab's durch die ganze BJHW Zeit geschafft und noch ein Stück weiter. Nach der anfänglichen Freude über etwas bessere Folgen fiel mir schnell auf, dass die schlechten Folgen schlecht blieben und sogar noch zahlreicher wurden und dass die guten Folgen sich in eine Richtung entwickelten, die mir überhaupt nicht gefiel. Dann war für mich Feierabend. Später habe ich nach und nach immer mal in die neuen Folgen reingestöbert, nur um dann meinen generellen Eindruck bestätigt zu finden. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Ich erkenne an, dass immer mal wieder was Gutes dabei ist, aber die eigentliche Serie ist für mich schon lange vorbei. Allerdings finde ich diese so gut, dass sie mich sogar heute noch dazu bringt, mich mit dem Thema zu beschäftigen.
491) baphomet schrieb am 10.04.2013 um 14:55:01: @487 Es ist vielleicht auch relativ, wann wer wie alt ist und den nächsten Schritt aus der Serie gemacht hat oder ob überhaupt. (Ich hege gleichzeitig Bewunderung und Misstrauen für die, die wirklich immer dabei geblieben sind. Gibt es die eigentlich wirklich?) Ich bin vielleicht etwas privilegiert, denn bei mir ist das letzte Buch "Hehler", und beim Hörspiel "Super-Wal" (Ja, ich liebe das Hörspiel, vor allem das See-Finale und trotz Pastewkas Attacke.) Da enden für mich privat auch die Klassiker. Offiziell sonst beim "Gegner". Wie heisst es in Las Vegas: Hit the High Note and walk off. Nur als ich den finsteren Rocker auf dem "Gegner"-Cover sah, hätte ich fast nochmal geschwächelt.
492) baphomet schrieb am 10.04.2013 um 15:18:51: @488 Ich beziehe mich ausschliesslich auf das Hörspiel und vor allem Fred Hall und seine Darstellung. Mir gefällt auch nicht, dass hier Terrorismus legitimiert wird, Hall durch die klassische Musik, die er hört, wie immer bei Frau Körting den "Guten" vorbehalten, nobilitiert wird, egal wie edel seine Motive sind. Ich besitze das Buch, habe es aufgrund des Hörspiels aber nie gelesen. Ich weiss, dass im Hörspiel viel fehlt, darum plane ich schon länger, dies und die BJHWs, die ich noch nicht gelesen habe, mir noch zu geben. Irgendwo habe ich wohl doch eine masochistische Ader.
493) Dave schrieb am 10.04.2013 um 16:03:28: So ist das. Ich hab die Details wie gesagt nicht mehr im Kopf, kann daher nichts dazu sagen. Im Übrigen glaube ich, und habs auch schon von manchen gehört, dass sie durchgehend bei der Serie geblieben sind. Ich nehme an, dass das bei mir auch so sein wird. Jedenfalls sehe ich im Moment keinen Grund, dass zu ändern. Warum war für dich nach einer Folge Schluss, die dir gefallen hat? Kann ich nicht nachvollziehen. @490: In welche Richtung entwickelten sich denn die "guten" Bücher? Und warum bezeichnest du sie als gut, wenn dir diese Richtung doch nicht gefiel. Wie viele Bücher von den sechs pro Jahr erscheinenden ließt du normalerweise?
494) swanpride © schrieb am 10.04.2013 um 16:06:04: Ich brauchte jetzt jedenfalls erst einmal eine kurze pause bevor ich mich an "dreckiger Deal" rantraue. (Und hab mal wieder festgestellt das ich mit der verschwundenen Seglering immer noch nichts anfangen kann...ich versteh die ganze Sache mit den Spiegeln überhaupt nicht).
Um auf das Thema zurückzukommen: Eine ??? Story sollte auf den Punkt geschrieben sein, gerade bei den begrenzten Seitenzahlen. Es sollten nicht zu viele Fälle ineinanderlappen (Die Rache des Tigers hat zum Beispiel gleich derer vier), es sollte aber auch nicht zu simple und gradlinig sein. Und mir ist gerade aufgegegangen, dass ich zumindest in dieser Serie Grauzonen so gar nicht mag. Ich finde es nicht in Ordnung wenn kriminelle Handlungen mit "der guten Absicht" gerechtfertigt werden.
495) Dave schrieb am 10.04.2013 um 16:13:39: Dann dürften dir aber viele Bücher von Marx nicht gefallen, denn er lässt sie häufiger irgendwo einbrechen, oder so. In Doppelte Täuschung zum Beispiel. Dabei ist dieses Buch extrem gut konstruiert, und hat auch einen sehr interessanten Plot.
496) Hunchentoot © schrieb am 10.04.2013 um 16:25:47: @493 Warum ich sie als gut bezeichne, obwohl sie mir nicht gefielen? Weil ich trennen kann zwischen objektiver Qualität und persönlichem Geschmack. In welche Richtung sie sich entwickelten, haben wir doch schon ausführlich diskutiert. Die letzte Frage zielt etwas zu offensichtlich auf eine Debatte, die nirgendwo hinführt.
497) swanpride © schrieb am 10.04.2013 um 16:54:22: @495 Nicht sicher, was du meinst, aber wenn ich dich richtig verstehe und du auf den Aspekt der Gradlinigkeit ansprichst, dann ja, es gibt zwei Dinge die bei Marx-Büchern etwas kritisch sind. Das eine sind sein "Experimente", die schon mal danneben gehen können, und das andere ist die Gefahr, dass eine Geschichte zu platt wird. "brennendes Schwert" fällt zum beispiel für mich in diese Kategorie. Meistens schafft er es aber gerade noch genug Aspekte hinzuzufügen, um diese Schwäche auszugleichen. Nacht in Angst zum Beispiel würde wohl nicht so gut funktionieren, wenn es die ganze Zeit nur darum ginge, dass Peter durch das Museum gejagt wird. Dadurch, dass im Grunde drei Parteien (Alpha, die Detektive und der Direktor) um den Besitz des Steines ringen, wird das vermieden.
Ich denke mal, das ist ein wenig das Problem, wenn hier Bücher diskutiert werden. Da erwähnt jemand, dass er einen bestimmten Aspekt nicht mag. Sofort sagt jemand anderer "ja, aber in dem und dem Klassiker ist es doch genauso/so ähnlich". Ein Buch besteht aber nicht nur aus einem Aspekt, die Mischung macht es. Marx hält sich zum beispiel im "versunkenen Dorf" für seine Verhältnisse ungewöhnlich lange mit der Beschreibung der Örtlichkeiten auf. Aber in dem Fall funktioniert es, weil es zur Atmo beiträgt, während die langen Beschreibungen von BJHW auf mich meistens mehr wie nutzlose Seitenfüller gewirkt haben.
498) baphomet schrieb am 10.04.2013 um 18:34:56: @493 Das ist eine gute Frage und ich kann sie Dir nicht beantworten. Ich kann höchstens zu meiner Verteidigung sagen, dass ich damals zwölf Jahre alt war. Zwei Jahre später las ich schon Pynchon und Burroughs, Stephen King war mir da schon zu gewöhnlich.
499) swanpride © schrieb am 11.04.2013 um 01:26:34: Ich hab in dem Alter "Die Elenden" gelesen - in der ungekürzten Fassung. Aber ich erwarte von den ??? keine hohe Literatur, sondern gute Unterhaltung auf einem hohen Niveau....das ist nicht so ganz dasselbe. Ich lese die Bücher nicht, weil ich etwas Tiefsinniges darin erwarte, sondern weil ich mich entspannen möchte. Ein gutes Rätsel (nicht unbedingt in rätselform) das einem das Mitknobeln erlaubt ist dabei sehr willkommen, aber das richtige Maß an Spannung tut es auch.
500) baphomet schrieb am 11.04.2013 um 02:04:34: @499 Na ja, der "elende" Hugo, ich mag lieber seinen bizarren "Notre-Dame". Aber ich glaube kaum, dass Du diese Erwachsenen-Haltung damals schon so deutlich hattest. Ich war auch nicht gegen die ??? oder rümpfte darüber die Nase, im Gegenteil, es war eine Zeit, die ich als abgeschlossen empfand und ich sah ja auch, dass neue Bände keinen Reiz mehr darstellten. Es passte einfach vom Alter her, wenn ich jünger gewesen wäre, hätte ich sicher noch bis in die Crimebusters weiter gemacht. Aber als ich mit den BJHWlern eine deutsche Weiterführung der Serie bemerkte, war ich ehrlich empört und das wäre ich auch als aktiver Leser gewesen. Ich habe immer bei Genreliteratur eine stark antideutsche Haltung gehabt, die habe ich erst in den letzten zehn Jahren abgelegt. Als junger Leser mochte ich da nur HGF und die Mike McCoy-Bücher von Rainer M. Schröder. SF, Fantasy oder Krimis von einem deutschen Autor war undenkbar.
501) Dave schrieb am 11.04.2013 um 10:18:10: @497: Ich meinte, deine Aussage, dass kriminelle Maßnamen nicht durch die gute Absicht gerechtfertigt werden. Dann dürftest du Marx´s Justus, Peter und Bob nicht so sehr mögen, weil sie bei ihm häufiger ungesetzlich handeln.
502) eldiabolo schrieb am 20.07.2013 um 17:03:18: eine gute ??? geschichte startet mitten im rocky-beach-leben und schlenzt locker in richtung fall. dort zieht geheimnis, mystik oder potentiell übernatürliches in das sich verdichtene abenteuer. allerlei interessante figuren und geschichten verweben sich im laufe der ermittlungen bis zum spannenden finale - welches schliesslich mithilfe von dramaturgie und justus verstand seine auflösung findet.
503) eldiabolo2 schrieb am 20.07.2013 um 17:13:30: das rocky-beach-leben startet mitten in einer guten ??? geschichte.
504) eldiabolo schrieb am 20.07.2013 um 17:19:05: ein verfremdendes echo?! ^^
505) Hunchentoot © schrieb am 20.07.2013 um 17:23:05: @504 Du musst wissen: immer, wenn ein gewisser jemand etwas auf den Deckel bekommen hat, taucht hier im Forum plötzlich ein User auf, der unter verschiedenen Namen primitive Beleidigungen und Unsinn postet, der dann meistens gelöscht werden muss. Das geht schon ewig so. Zufälle gibt's...
506) eldiabolo schrieb am 20.07.2013 um 17:30:14: @505 ok aber bis jetzt is das echo ja auch ganz lustig! fast wie die anbahnung eines rätzelhaften neuen falls.
507) Besen-Wesen © schrieb am 20.07.2013 um 18:03:23: eldiabolo, würdst du bitte mit dem Mist aufhören. Du bist vermutlich der einzige, der das lustig findet. Danke!
508) eldiabolo schrieb am 20.07.2013 um 18:05:51: @507 ich hab aber nicht geechot!