 |
||
 |
||
Start
Community
Bewertungen
Forum
Gästebuch
Fanstuff
Quiz
Bücher
Hörspiele
Filme
Autoren
Interviews
Cover
Sammlerfälle
Aiga
Kids
Spiele
Archiv
Lexikon
A bis Z
Links
Layout
Impressum© 1997-2024 by rocky-beach.com |
||
Folgen-Diskussionen
410) Micro © schrieb am 28.04.2021 um 11:08:50 zur Folge Straße des Grauens: Erstaunlich, dass die Admins hier offenbar genauso stark aktiv sind wie der Admin vom alten TKKG-Forum in eben jenem, sprich, gar nicht. Dabei sind die hier doch sogar ein paar mehr. Ich lese hier aber seit einigen Monaten nur noch sporadisch „Sven H.“, der dann immer nur diffuse Aussagen macht, die man mit wenig Fantasie auch als leichte Drohungen deuten könnte, gegenüber einer Community, die er offensichtlich nicht leiden kann.
409) Buzz Newman © schrieb am 28.04.2021 um 07:02:51 zur Folge Straße des Grauens: ihr genies! straße des grauens, wow, ich weiß gar nicht wer von euch affen meinem schwanz am æhnlichsten sieht, philipp, philipp, tim, timm... nah fuck that... mewe.com/i/occultismwatch ~ papi liebt euch )
408) Dave © schrieb am 27.04.2021 um 21:57:37 zur Folge Straße des Grauens: Ok, dann mal Abschnitt für Abschnitt (Danke übrigens dass du dem ganzen noch eine Chance gibts. Solche Beiträge wie deinen letzten habe ich mir die ganze Zeit schon gewünscht).
Was den Kern der Reihe angeht (oder zumindest woraus er sich ableitet) sind wir ja einer Meinung. Dieser ist in den Klassikern zu suchen. Und deshalb muss sich auch alles was heute in einem drei ??? Buch geschrieben wird letztenendes darauf zurück führen lassen. So weit unser Konsens. Danach gehen unsere Meinungen aber auseinander: Es gibt einen Unterschied zwischen, auf etwas zurückführen lassen und "darin enthalten sein, bzw. sich ohne Zwischenschritte direkt daraus ergebend." Und deshalb sind auch die Folgen nach der Klassikerzeit wichtig, zumindest wenn wir nicht über ein bestimmtes Element sondern eine Folge reden. Denn ich würde dir in deiner Beurteilung von "Straße des Grauens" als 180°-Wende durchaus rechtgeben, wenn sie Folge 47 gewesen wäre. Zwar hätte man auch dann das Argument anbringen können, dass Justus schon in den Klassikern das Gesetz überschreitet, aber der Schritt von einem wie du es bezeichnest "kleinen Vergehen" und dem Handeln in "Straße des Grauens" wäre so groß, dass es definitiv deplatziert wäre. Aber "Straße des Grauens" ist nun mal Folge 170 und deshalb sind zur Bewertung dieser Folge auch die Folgen wichtig, die zwischen den Klassikern und der 170 liegen. Denn es darf ja durchaus eine Charakterentwicklung stattfinden, insbesondere wenn eine Figur (je nach Zählweise) zwischen zwei und fünf Jahren altert. Eine Charaktereigenschaft, die heute in einem Buch vorkommt muss sich mit einem roten Faden bis zurück in die Klassiker verfolgen lassen, dieser rote Faden bezieht aber eben alles ein was auf dem Weg dahin geschehen ist. Und dann findet sich in "Straße des Grauens" eben keine 180° Grad Wendung, sondern das auf die Spitze getriebene Produkt der vorangegangenen jahrzehntelangen Entwicklung. Die drei ??? sind, zumindest in Deutschland, eine zusammenhängende Reihe und dann gehört zu einer fairen Betrachtung und Beurteilung jeder einzelne Band dazu. Deshalb schmerzen mich ja auch Folgen wie "Im Bann des Drachen" so sehr, weil sie eben Teil der Reihe sind genauso wie jeder Klassikerband, auch wenn sie qualitativ da nicht im Entferntesten hingehören. Wie gesagt, ich stimme dir zu, dass jede Charakterentwicklung ihren Ursprung in den Klassikern haben muss, aber ich widerspreche dir, dass das zur Beurteilung reicht, der Großteil der Entwicklung darf auch danach stattgefunden haben. Und genau diesen Fall sehe ich hier gegeben: Die Entwicklung beginnt mit Land und Hausfriedensbruch in den Klassikern, geht über ein erhöhtes Maß an Gewalt bei den Crimebusters und etwas weitergehende kriminelle Aktivitäten bei BJHW bis zu klarem Ignorieren polizeilicher Anordnungen beispielsweise in "Doppelte Täuschung", wo Justus ein polizeiliches Siegel zerreist, bevor er einen weiteren Hausfriedensbruch begeht (und andere dazu anstiftet). Ihr Ende findet die Entwicklung in der Extremsituation, die wir in "Straße des Grauens" vorfinden. Ist das die einzig mögliche Art und Weise, wie man Justus Charakter nach den Klassikern weiterentwickeln konnte? Nein. Ist es die wahrscheinlichste? Vermutlich auch nicht. Aber es ist eine mögliche Entwicklung, und es ist vor allem eine, die weit vor der Folge schon angefangen und durch andere Autoren kontinuierlich fortgeführt wurde. Und deshalb finde ich es unair "Straße des Grauens" eine 180° Wendung vorzuwerfen, wenn das wenn überhaupt die ganze Reihe in den letzten Jahrzehnten gemacht hat und Straße des Grauens eben die letzten 10, 20° hinzugefügt hat.
Doch ich kenne durchaus die Art Bücher, in denen Figuren weitaus tiefer beleuchtet werden als in 98% der Filme. Aber ich sehe die drei ??? nicht als Beispiele dafür. Auch die Klassiker nicht, auch wenn die dem ganzen näher kommen. Bücher haben das Potential komplexer zu sein und je nach Buchtyp und Länge muss das auch tatsächlich der Fall sein, aber es ist kein Automatismus. Eine Nebenfigur bei den drei ??? funktioniert in meinen Augen auch deutlich simpler, als eine gute Figur im Film. Ich glaube du unterschätzt teilweise die Komplexität von Filmfiguren. Gerade ein Hans Landa ist nämlich keineswegs so platt und funktioniert nur weil es gut aussieht. Über diese Figur kann man sich stundenlang unterhalten, Abhandlungen und Essays lesen, etc. Hans Landa ist charakterlich komplett gezeichnet, es wird einem nur nicht alles ins Gesicht gebrüllt. Da läuft so viel subtil im Hintergrund das die Figur mit jeder weiteren Sichtung des Films wächst. Aber wo wir wieder zusammenfinden: Ja, einfach die optisch sichtbare Handlung abzuschreiben ergibt ein beschissenes Buch. Da stimme ich dir zu. Wo ich dann aber wieder nicht mehr ganz mitkomme ist deine Aussage, die Entscheidungen (Greys vermute ich mal) passen nicht zur Buchfigur. Wieso denn nicht, er hat in meinen Augen vollkommen nachvollziehbare Gründe dafür so zu handeln. Die werden gegen Ende auch alle genannt. Klar muss man da erst mal bereit sein die Figur als ganzes zu akzeptieren aber damit habe ich kein wirkliches Problem, und ich sehe da auch nichts was sachlich dagegen spricht. Warum sollte ein Mafioso mit Holmes Tick nicht Lust daran bekommen ein bisschen Moriarty mit Jugenddetektiven, die ihm in die Quere gekommen sind, zu spielen, wenn sie ihm zudem noch von Nutzen sind, weil sie eine Gabe haben, die keiner seiner Mitarbeiter hat? Er hat ein Problem und löst das auf spielerische Art und Weise das passt doch zu der Figur, wie sie in "Botschaft aus der Unterwelt" eingeführt wurde. In sich selbst ist sie schlüssig geschrieben. Es gibt für ihn keinen Grund sich offen gegen die drei ??? zu stellen, schließlich hat die Vergangenheit gezeigt, dass sie ihm, selbst wenn sie ihn stellen, nicht wirklich gefährlich werden können, und er hat die Möglichkeit ihre Fähigkeiten gegen ihren Willen oder sogar ihr Wissen, zu nutzen. Und der bewaffnete Roadtrip ist in meinen Augene eben schon mit den Buchfiguren wie man sie kennt vereinbar - zumindest wenn man alle 169 zuvor geschriebenen Bücher hinzuzieht - und das muss ein Autor in einer fortlaufenden Reihe schlichtweg tun. Er (oder sie) kann nicht einfach alles was nach den Klassikern war ignorieren, selbst wenn er wollte.
Zum letzten Absatz: Ok, dann definieren wir "Tiefe einer Figur" wohl schlichtweg anders. Für hat das weniger mit dem zu tun was du aufzählst, als vielmehr mit ihrer Komplexität. Ein Charakter hat für mich Tiefe, wenn er komplex geschrieben ist und sich nicht auf eine oder wenige Eigenschaften reduzieren lässt. Und das kann auch durchaus bei einer stark überzeichneten Figur der Fall sein und bei Tarantino ist das bei sehr, sehr vielen Figuren der Fall. Wie gesagt, auch ein Hans Landa ist, obwohl er stark überzeichnet ist, eine unglaublich komplexe Figur. Vieles bemerkt man nur in einzelnen Nebensätzen, aber wenn man diese Nebensätze im Kopf behält bemerkt man bestimmte Charakterzüge oder Ansichten durch den gesamten Film hinweg. Um es mit den Worten von Horatio August zu sagen: Man muss tiefgründig forschen, dann offenbart auch eine überzeichnete Figur eine ungeahnte Tiefe und Komplexität. Und Tarantino kann auch ganz normale Figuren schreiben, teilweise vermutlich sogar zu normal. Wenn ich mir einige Figuren aus "Death Proof" oder "Jackie Brown" so ansehen sehe ich da definitiv richtige Charakterisierungen. Besser macht das zumindest "Death Proof" in meinen Augen zwar überhaupt nicht, aber er betreibt da definitiv richtige Charakterzeichnung. Deinem Satz "Spart man sich diese Mühe aber, erhält man deplatzierte Filmfiguren in Büchern." kann ich zwar nicht uneingeschränkt zustimmen, ich denke nicht, dass das eine zwingende Folge ist, aber ich würde dir auf alle Fälle soweit zustimmen, dass die Gefahr besteht und das leicht passieren kann. Ein Automatismus ist es je nach Figur in meinen Augen aber nicht.
407) PerryClifton © schrieb am 27.04.2021 um 18:28:04 zur Folge Straße des Grauens: Okay, damit kann man zumindest was anfangen. Also dann: Ich sprach die ganze Zeit von den Klassikern, die den Serienkern definiert haben und sogar von Arthur allein, als Erfinder der Serie, und von seinen Folgen. Da steckt Justus drin, da steckt das Setting drin, da steckt die Art der Fälle und Themen drin etc. Daraus leitet sich zwangsläufig der Kern der Serie ab und grobe Abweichungen sind genau das: eine Entfernung von diesem Kern. So, man kann sicherlich darüber diskutieren, wo genau man den Bereich sieht, in dem alles Wichtige einmal vorgekommen ist. Sind es nur die zehn Arthur-Bände? Sind es auch die Arden und Carey Bände? Nehmen wir doch mal die weitestmögliche Spanne und sagen, es sind (wie ich eben schon schrieb) die Klassiker, Folge 1-46. Danach kam mit den Crimbusters eine neue Serie und ein neuer Kern. Jetzt erkläre mir mal, was die Folgen Musikpiraten, Geheimnis der Särge und Dopingmixer dann noch für eine Relevanz in diesem Punkt besitzen? Eben, keine. Sie sind in dieser Hinsicht selbst nur weitere Beispiele für misslungene 180° Wendungen, die eine weitere in SdG nicht nur nicht ausschließen, sondern eher noch wahrscheinlicher machen. Was den "Land- und Hausfriedensbruch" in den drei genannten Klassikern betrifft: erstens sagte ich bereits mehrmals, dass kleine Vergehen wie das Aufknacken einer Tür usw. nicht psychologisch den Grundstock für einen späteren moralischen Verfall oder für ein Übergehen auf "die dunkle Seite" durch einen herum-holmesenden Maifiaboss legen und dass jemand, der 100 Kriminalfälle aufklärt, vielleicht doch eher bei seinem Hang zu Recht und Ordnung bleibt als mit 'ner Knarre durch die Gegend zu rasen. Ich weiß auch nicht, wie das bei Kindern späterer Generationen war, aber in meiner und auch in denen davor, als die besagten Bücher geschrieben wurden, hat man als Kind so einiges angestellt und das war absolut normal. Wer dann als Schriftsteller vorm Keyboard sitzt und sich überlegt "Oh, sie sind bei der singenden Schlange über die Mauer gestiegen, da zeigt sich schon ein Hang zu späterem Einbruchdiebstahl mit Waffengewalt und Körperverletzung" (Den schnapp ich mir!...) macht sich imo einfach lächerlich. Oder anders gesagt: Er/Sie überzeichnet die Figuren extrem. Und aus solchen überinterpretierten Betrachtungen einen roten Faden hin zu solchen Vorfällen wie in SdG zu konstruieren, hält für mich keiner sachlichen Überprüfung stand.
Was Film vs. Buchfiguren angeht: Gut, zumindest können wir uns darauf einigen, dass Filmfiguren so nicht einfach in Büchern funktionieren und es somit auch eine schlechte Idee ist, zum Beispiel einen bondschen Superbösewicht gegen DDF antreten zu lassen, weil er außerhalb seines Mediums deplatziert wirkt. Ich weiß nicht, ob man dann noch weiter auf das Thema eingehen sollte... nur soviel: Nein, es sind die Buchfiguren, die komplexer sein müssen und deine Antwort zeigt mir, dass du wahrscheinlich nicht die Art von Büchern kennst, in der Figuren überhaupt erst gründlich beleuchtet werden. DDF-Bücher, so sehr ich sie mag, sind da nicht das Studienobjekt erster Wahl. Dazu muss man schonmal Romane lesen und ich meine nicht die gerade angesagten Fantasy-Reihen. (Bitte springe mir jetzt kein Filmfreak an den Hals; ja ich weiß dass es auch sehr gute Filmscharaktere gibt und dass es auch literarischere Filme gibt, aber das führt hier zu weit). Worauf ich nur hinauswollte: Filme erzählen ihre Geschichten optisch, Bücher anhand der Gedanken und Wahrnehmungen der Protagonisten. Ein himmelweiter Unterschied. Man kommt bei Filmen schnell mit allem durch, wenn es gut aussieht, in Büchern musst du es nachvolziehbar erklären und begründen. Deshalb kann man z.B. Hans Landa herumstolzieren, seine Pfeife schmauchen und Leute arrogant bequasseln lassen, aber in einem Buch musst du ihn charakterlich komplett "zeichnen". Und alles erklären. Wenn du einfach die optisch sichtbaren Handlungen abschreibst, hättest du ein ganz beschissenes Buch
Es ist also sehr sehr wichtig, einen Charakter wie z.B. den "großen Gangsterboss" nicht einfach aus verschiedenen Filmquellen zusammenzubauen. Ganz besonders fällt das auf bei den Entscheidungen, die er trifft. Es sind oft welche, die zu guten Filmhandlungen führen, aber in einem Buch nur Fragen und Logiklücken hinterlassen. Der bewaffnete Roadtrip der drei mit gefälschten Papieren ist auch so eine Entscheidung einer Filmfigur und eben nicht mit den Handlungsweisen der Buchfiguren wie man sie kennt vereinbar. Und daher ist es eine weitere 180° Wende, die heraussticht und ganz sachlich gesehen nicht passt. Das verbietet niemandem, die Folge trotzdem oder gerade deswegen zu mögen; aber den beschriebenen Sachverhalt sollte man zumindest nachvollziehen können. Zum letzten Absatz: Also zunächst mal, ja, ich habe das beim Schreiben etwas unglücklich vermischt. Es ging um zwei Beispiele: Actionfilme und Tarantino-Filme. Ich sehe da nicht unbedingt eine scharfe Trennung aber sei beruhigt, ich hatte da einfach zwei Gedankengänge etwas zu wenig unterschieden. So, wenn du nun schreibst, krass überzeichnete Figuren, die trotzdem Tiefe haben, ist das für mich ein Widerspruch in sich. Krass zu überzeichnen ist Tarantinos Masche. Sie funktioniertz auch für ihn gut. Aber Tiefe heißt für mich die Figur ist "echt, nachvollziehbar, realistisch, hat eine Charakterentwicklung und verfügt nicht über supernormale Eigenschaften zur Problemlösung". Das meine ich damit, dass Tarantino keine wirkliche Charakterzeichnung betreibt, auch wenn seine Figuren durchaus interesant sein können. Im Zweifel verweise ich weiterhin auf die erwähnten Romane, wenn du kein Bild von dem hast, was mich mit guter Charakterisierung meine. Filme leisten das in der Regel nicht. Das Innere wird oft nur durch Äußerlichkeiten angedeutet und der Interpretationsspielraum dabei muss in einem Buch konkret ausformuliert werden. Spart man sich diese Mühe aber, erhält man deplatzierte Filmfiguren in Büchern.
Zusammenfassend nach alldem: Nein, Justus zeigt solche Charaktereigenschaften vorher nicht. Der Serienkern widerspricht der Straße des Grauens und das bleibt unabhängig von Geschmacksfragen auch weiterhin so. Es handelt sich um einen konzeptuellen Ausreißer wie z.B. auch Todesflug und Bann des Drachen. Von einer Autorin, die nach eigener Aussage Grenzüberschreitungen wollte. Wenn du jemanden suchst, der sich wesentlich mehr Mühe gegeben hat, seine Grenzüberschreitungen mit der Serienvergangenheit zu vermischen, dann such bei Marx. Auch er war damit in einigen Fällen nicht erfolgreich, aber das ist ein anderes Thema.
406) Dave © schrieb am 27.04.2021 um 16:44:07 zur Folge Straße des Grauens: Die Aussage ich hätte einen Punkt von dir widerlegt bezog sich nicht auf Dopingmixer und auch nicht auf deine gesamte Sichtweise, sondern auf den Punkt, den mehrfach gemacht hast: Du sagtest einmal Justus würde in "Straße des Grauens" eine 180° Wendung als Charakter zu seinem vorigen selbst machen und an anderer Stelle sagtest du sein Charakter hätte sich plötzlich und sprunghaft geändert. Und diesem Punkt habe ich widersprochen, indem ich sein Verhalten und Handeln aus "Straße des Grauens" mit seinem Handeln aus vorangegangenen Folgen verglichen habe um meine (und Kari Erlhoffs) These zu belegen, dass diese Charaktereigenschaften schon zuvor sichtbar zum Tragen gekommen sind und eben keineswegs sprunghaft und plötzlich kamen. Beispielsweise dadurch, dass er schon in den Klassikern Land- und Hausfriedensbruch begeht (z.B. in "...und der tanzende Teufel", "...und die singende Schlange" oder "...und die Silbermine"). Oder dadurch, dass die drei ??? schon zuvor Schusswaffen genutzt haben um Gegenspieler in Schach zu halten (in "...und die Musikpiraten" war es sogar eine MP). Oder dadurch, dass sie schon zuvor Fahrzeugdiebstahl begangen haben (Geheimnis der Särge). Diese Beispiele (und es gäbe ja noch viele mehr) zeigen alle, dass Justus schon zuvor vor verschiedenartiger und teilweise weitreichenden Gesetzesübertritten zurückgeschreckt ist und sich wie ein roter Faden von den Klassikern bis in die Neuzeit hindurchziehen. Und solange du auf diese Argumentation nicht eingehst und mir zeigst, warum das völlig unterschiedliche Dinge sind, oder man sie zumindest vollkommen unterschiedlich bewerten kann, muss ich deinen Punkt als widerlegt betrachten.
Was deine zweite Aussage betrifft: Hier stimme ich dir grundsätzlich absolut zu. Film und Buchfiguren funktionieren unterschiedlich. In der Regel sogar sehr unterschiedlich. Ich weiß zwar nicht ob ich dir in der Richtung zustimmen würde, dass Buchfiguren komplexer sein müssen als Filmfiguren (falls ich dich richtig verstanden habe und du das vor einigen Beiträgen sagen wolltest), denn ich würde sagen, dass in Filmfiguren theoretisch sogar mehr drin stecken sollte als in literarischen Figuren, da dem Konsument weniger der Fantasie überlassen bleibt. In einem Buch bildet der Leser den Charakter mit, gibt seinen Sätzen Betonungen, seinem Gesicht eine Mimik, seinem Körper Gesten. Im Film muss das alles bereits enthalten sein. Deshalb würde ich sagen, dass literarische Figuren mit weniger Tiefe durch wenige Stichworte des Autors lebendig werden können (auch wenn eine größere Tiefe natürlich besser und wünschenswert ist), während keine Figur im Film weitaus mehr mitbringen muss. Ob das dann schon im Drehbuch steht, durch den Schauspieler improvisiert wird oder auf Anweisung des Regisseurs geschieht sei mal dahin gestellt. Aber ja ich kann dir folgen und zustimmen, dass man Filmfiguren nicht 1:1 in Bücher übernehmen kann oder zumindest nicht sollte.
Meine Antwort auf diese Frage war aber nie "Bei Tarantino war Shoshana ganz toll". Wie schon bei meinem ersten Punkt bin ich da eigentlich ganz spezifisch auf deine Aussage eingegangen, als du gesagt hattest "das hätte bei ihm mit echter Charakterzeichnung NULL KOMMA GAR NICHTS zu tun." Und diesem Punkt widerspreche ich massiv. Das führt hier wahrscheinlich zu weit und vielleicht hätte ich da schon beim ersten Mal nicht darauf eingehen sollen, aber neben den krass überzeichneten Charakteren, die aber auch fast immer eine große Tiefe haben, beherrscht Tarantino es wie kaum ein Zweiter in Hollywood, echte, glaubwürdige und tiefgründige Charaktere zu schreiben. Und das was du sowohl Straße des Grauens als auch Tarantino scheinbar vorwirfst (falls ich dich da richtig verstanden habe) ist es dass "der Brillenträger plötzlich zum Rambo wird, die Schrotflinte aus dem Schuppen holt und die gesamte Gangsterbande zu Klump ballert." Und das sehe ich meinetwegen in Terminator, oder in Stirb langsam oder in Fast and Furious oder Transformers, aber ganz bestimmt nicht bei Tarantino. Und eben auch nicht in "Straße des Grauens". Auch wenn ich grob verstehen kann wie du bei "Straße des Grauens" zu diesem Vergleich kommst. Nur wie ich bereits bei Punkt 1 beschrieben habe sehe ich eben sämtliche Charaktereigenschaften von Justus die er in "Straße des Grauens" an den Tag legt auch davor schon.
405) PerryClifton © schrieb am 27.04.2021 um 13:33:57 zur Folge Straße des Grauens: Also gut. Ein inhaltlicher Versuch noch. Zuvor aber: Wenn du von Subjektivität ausgehst, um mir entgegenzukommen, ist das der falsche Weg. Und was mich bei dir so irritiert: Du sagst, du hättest meine Aussagen "widerlegt", nur weil du gesagt hast, im Dopingmixer fandest du es irgendwie nicht gut, im SdG aber irgendwie doch. Hältst du das für eine sachliche Argumentation? Nur als Hinweis, falls du tatsächlich versuchst, mich zu verstehen.
Okay, bleiben wir der Übersichtlihkeit halber erstmal bei einem einzigen Punkt: Eines meiner Argumente war, dass Filmfiguren und Buchfiguren komplett unterschiedlich funktionieren. Was sagst du dazu? Wenn deine Antwort nur lautet: "Aber bei Tarantino war Shoshana ganz toll", werden wir nicht über die gleiche Sache reden können. Also meine Frage: Kannst du mir konzeptuell Folgen, wenn ich sage, Filmfiguren kann man nicht 1:1 in Buchvorlagen übernehmen und umgekehrt? Kannst du dir ungefähr vorstellen, warum das so sein könnte? (Und bedenke bitte, dass das keineswegs nur meine Meinung ist und auch alles andere als subjektiv.)
404) Dave © schrieb am 27.04.2021 um 13:15:00 zur Folge Straße des Grauens: Mir entgeht ganz sicher nicht, dass man auch mit unterschiedlichen Meinungen gewinnbringend diskutieren kann. Solche Diskussionen hatte ich schon sehr oft. Nur mit dir scheint das nicht zu klappen. Und mein Nachhaken bei vielen Begriffen dient eben der Sache, dass ich nicht aneinander vorbeireden will. Deswegen mache ich das ja. Ich habe auch keine sehr eigene interpretationsweise bestimmter Begriffe, im Gegenteil ich bin dir da meist deutlich näher als es der Fanmainstream sein wird, glaub mir.
Wie soll ich mich denn auf deinen "Wissensstand" bringen, wenn du mir nichts handfestes gibst? Gib mir eine konkrete Stelle, dann kann ich die Nachschlagen, gib mir irgendwas, was mehr ist als deine Empfindung, dann kann ich versuchen mich auf diesen Wissensstand zu bringen, aber du tust es nicht. Es ist richtig, damals hatte ich keine Lust mich umfassend mit den Hintegründen des Begriffs Mary Sue zu befassen (Grob informiert hab ich mich durchaus), weil es ein Thema außerhalb der drei ??? ist, das mich nicht besonders interessiert. Das ist hier nicht der Fall. Hier geht es um eine Entwicklung innerhalb der Reihe die ich liebe, wenn ich die Möglichkeit habe, etwas nachzuschlagen würde ich das liebend gerne tun, aber du lieferst für deine Aussagen eben nach wie vor kaum Begründungen.
Nochmal: Ich habe keinen subjektiven Schutzwall. Das Annahmen der Subjektivität ist ein Entgegenkommen dir Gegenüber weil ich deine Meinung selbst dann noch als meiner Gleichwertig betrachte, wenn ich deine Aussagen schon anhand von Beispielen widerlegt habe (Auf die du ja nach wie vor nicht eingegangen bist). Ich kann gerne auch mit der gleichen starren Grundhaltung wie du an Diskussionen herangehen und meine Meinung von vornherein als feststehend richtig betrachten, ich bezweifle aber dass das eine Diskussion so wahnsinnig fördern würde. Du bestätigst ja ein weiteres Mal, dass eine Diskussion mit einer solchen Grundhaltung zu nichts führt.
Ich bin sicherlich jünger als du und bringe auch nicht die gleiche Leseerfahrung mit wie du, das ist völlig klar. Ich denke aber nicht das man der Absolute Literaturexperte sein muss um bei den drei ??? einen roten Faden zu erkennen und um die Bücher aufmerksam und analytisch zu lesen. Zumal das ohnehin eher etwas mit der Herangehensweise an den Stoff und weniger mit dem Alter zu tun hat.
403) PerryClifton © schrieb am 27.04.2021 um 12:46:11 zur Folge Straße des Grauens: Wir gelangen gar nicht erst in den Bereich fruchtbarer Diskussionen, Dave. Was dir zu entgehen scheint ist, dass man durchaus mit unterschiedlicher Meinung gewinnbringend diskutieren kann. Allerdings nicht, wenn man permanent aneinander vorbeiredet und bei den allereinfachsten Begriffen keinen gemeinsamen Nenner findet. Dabei geht deine sehr eigene Interpretationsweise mancher Begriffe einher mit einer gleichzeitigen Weigerung, dich auf einen allgemeinen Wissensstand bzw. den deiner Diskussionspartner zu bringen, bzw. diesen auch nur zu erkennen. Ich erinnere an unsere letzte Diskussion bei den falschen Detektiven, in der du denselben subjektiven Schutzwall vorgeschoben hast und dich gleichzeitig ganz ausdrücklich geweigert hast, dich mit Begriffen wie "Mary Sue" und ihren Hintergründen überhaupt zu beschäftigen, bevor du urteilst bzw. meine Thesen in Abrede stellst. Ganz ehrlich Dave, ich weiß nicht wie alt du bist und was deine Leseerfahrungen außerhalb von Kinderbuchserien sind. Und normalerweise habe ich da auch keine Vorurteile. Aber ich habe die Vermutung, dass wir beide nicht darüber diskutieren würden, wenn das Internet nicht dazwischen wäre.
402) Dave © schrieb am 27.04.2021 um 12:18:23 zur Folge Straße des Grauens: Ja, es ist wohl besser wenn wir das sein lassen und es wird dann auch die letzte Diskussion mit dir gewesen sein. Denn nochmal tue ich es mir wirklich nicht an Zeit und Energie zu investieren nur damit am Ende der Großteil davon ignoriert wird. Dir scheint leider auch nicht klar zu sein was ein sachliches Argument ist. Sonst würdest du nämlich auch mal Belege liefern und an der Sache argumentieren. Die gibt es bei dir nämlich nur ganz selten. Eigentlich nur in der Mitte von 396. Da schreibst du tatsächlich mal konkret, dass sich etwas beispielsweise bei den Crimebusters geändert hat. Ansonsten lese ich bei dir genau das was du mir vorwirfst: Empfindungen und Empfindungsbeschreibungen. Und zwar durchgehend.
Ich versuche auch nicht einem von dir genannten Begriff eine andere Richtung zu geben, ich versuche konkret zu werden, weil solche Begriffe eben meist nicht konkret sind und von jedem anders verwendet werden (ob das gut ist sei mal dahin gestellt). Ich habe nunmal schon zahlreiche andere Verwendungen von Kern der Reihe oder Grundstruktur der Reihe gelesen als die deine. Es geht nicht darum, dass ich dem eine andere Bedeutung gebe. Ich versuche konkret zu werden, damit wir nicht aneinander vorbeireden weil wir den gleichen Begriff vollkommen unterschiedlich benutzen. Das kann eine Diskussion ja auch kaputt machen. Es ist ja das Ziel davon dass wir uns auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen, dafür muss man die des Gegenübers aber erst mal kennen. Du kannst doch nicht vorraussetzen, das jeder deine Vorgehensweise schon von Anfang an verinnerlicht hat.
Auch wenn es vermutlich besser ist das Thema, bzw. generell gemeinsame Diskussionen ruhen zu lassen fände ich es einfach nochmal interessant ein paar deiner "sachlichen Argumente" zu hören. Denn wie gesagt ich sehe nur zwei: Einmal der Punkt mit den Crimebusters, und einmal der zu Justus Verhalten in "Das leere Grab". Bei "Straße des Grauens" sagst du ja selbst dass du es nicht wirklich begründen kannst, weil du dir die Geschichte nicht nochmal geben willst (akzeptier ich). Und ich würde halt wirklich gerne wissen, welche Argumente ich ignoriere, denn ich gehe normalerweise so an deine Beiträge ran, dass ich sie einmal ganz lese um den roten Faden zu sehen und sie danach Punkt für Punkt abarbeite und beantworte. Und nein, ich muss ganz eindeutig widersprechen, dass ich nur Empfindungsbeschreibungen liefere und nicht über die Reihe reden würde. Ich habe durchgehend anhand der Reihe argumentiert, durchgehend Folgen als Beispiele genommen durchgehend anhand dieser Beispiele meine Thesen belegt und ja genau das macht eine sachliche Argumntation aus, steht übrigens in genügend Definitionen drin. Ich habe nahezu jeden kontroversen Punkt aus "Straße des Grauens" herausgearbeitet und mit anderen Punkten in der Reihe verglichen, genau das ist sachliches Argumentieren, weil man so dem Gegenüber etwas handfestes gibt womit er arbeiten kann. Etwas das eben nicht subjektiv ist wie ein Gefühl, weil wir beide die gleichen Bücher mit dem gleichen Inhalt haben. Mehr kann ich echt nicht machen.
Die Verabsolutierung der subjektiven Meinung siehst du deshalb, weil ich dadurch versuche eine Diskussion erst zu ermöglichen. Ich versuche an eine solche Diskussion mit der Einstellung heranzugehen, dass meine gut begründete Meinung zu diesem Thema falsch, oder zumindest nicht die einzig richtige sein könnte. Und das scheint etwas zu sein, was dir fehlt. Und das macht diese Diskussionen dann so schwer.
401) PerryClifton © schrieb am 27.04.2021 um 07:35:03 zur Folge Straße des Grauens: Junge, Junge. Du hast vollkommen Recht, wir haben schon mehrmals in dieser Art diskutiert und es bringt gar nichts. Ich sehe kaum sachliche Argumente deinerseits, sondern hauptsächlich Empfindungsbeschreibungen. Weißt du, was ein sachliches Argument ist? Es gibt da Definitionen. Ich sage das nur so frech, weil dir das tatsächlich nicht klar zu sein scheint. Auf diese Art zu diskutieren heißt, über Daves subjektives Empfinden zu reden und nicht über die Serie. Man kann aber durchaus auch sachlich über die Serie reden und dabei Subjektives nur am Rande mit einfließen lassen. Ich sehe allerdings bei dir eine Verabsolutierung der subjektiven Meinung, gepaart mit dem Willen, unbedingt gegenzuhalten und dem Ignorieren MEINER Argumente. Wenn ich einen Begriff nenne, relativierst du ihn immer direkt und versuchst, ihm eine ganz andere Richtung zu geben. So kann man aber nicht zu zweit an einem Thema arbeiten. Man muss sich auf Grundsätzliche Vorgehensweisen einigen können und das sehe ich bei dir nicht gegeben, wie ich nach mehrmaligen Versuchen, mit dir über etwas dieser Art zu diskutieren, sagen muss. Du demonstrierst leider nur Unzugänglichkeit. Immerhin bleiben wir vom Ton her dabei noch zivilisiert und ich habe auch keine Bedürfnis, mit dir zu streiten :-) Ich muss aber feststellen, dass das mit uns beiden stets nur zu viel Text und zu wenig Ergebnis führt ;-) Also sind wir wieder an dem Punkt: Lassen wir das Thema gut sein.
|
|
| [TOP] - [Druckversion] - [rocky-beach.com] - [Impressum] - 27.12.2023 |