Der Forumsbeitrag "Maßstäbe und Erwartungen: was ist eine gute ???-Story?"



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Maßstäbe und Erwartungen: was ist eine gute ???-Story?

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118) Besen-Wesen © schrieb am 18.03.2013 um 09:07:51: Man darf nicht vergessen, dass Skinny ebenfalls gealtert ist. Man erfährt ja durchaus immer etwas über ihn mehr in den Klassikern, speziell bei William Arden. Was wirklich unnötig ist, sind Auftritte, bei denen er wohl nur dabei ist weil er Skinny Norris heißt und ansonsten z.B. kleinen Kindern vors Schienbein tritt (Feuerturm) und zu dem Auftritt bei "Grusel auf Campbell Castle" sage ich lieber nichts. Wenn er häufiger auftauchen soll, benötigt er Profil, aber bitte auch nicht zu tiefenpsychologisch, dann ist die Figur schnell stigmatisiert und abgenutzt (wie jetzt Hugenay)

117) Crazy-Chris schrieb am 18.03.2013 um 08:58:06: Robert Arthur ist aber mittlerweile tot, die US-Serie eingestellt. Warum also sollte man nicht die eine oder andere Figur behutsam weiterentwickeln dürfen ? In den US-Büchern war Hugenay immer nur ein raffgieriger Dieb, seine Motivation war für den Leser nicht erkennbar. Erst Marx hat den Mensch dahinter herausgearbeitet und seine Motivation deutlich gemacht. Wodurch nachträglich auch die Hugenay-Auftritte in den Klassikern einen tieferen Sinn bekommen.
Ähnlich verhält es sich mit Skinny. Früher war er der arrogante Schnösel mit Auto. Da die Protagonisten gealtert sind und nun ebenfalls Autos haben, muss ein anderes Unterscheidungsmerkmal her. Es ist nur logisch, dass Skinny zum Kleinganoven mutiert ist, der immer mal wieder in Gaunereien verstrickt ist, die gelegentlich seinen Horizont übersteigen.

116) Tuigirl schrieb am 18.03.2013 um 08:02:41: @ 114- hmm. Interessant mit Skinny, so hab ich das wirklich noch nicht gesehen. Ich mochte "Gegner" eigentlich deshalb, weil es anders war und weil ich Bob am meisten mag... Leider hab ich seit 15 Jahren bestimmt kein TKKG- Buch mehr gelesen (ja, als Kind litt ich an Geschmacksverirrung) deshalb kann ich das jetzt nicht vergleichen, das ist zu lange her. Aber das mit dem TKKG-vergleich hab ich schon oefter gelesen. Wirklich "boese" ist Bob in dem Buch ja nicht, sein Charakter bleibt erhalten. Zu Bob als Partyloewe- so extrem sehe ich das jetzt nicht. Und ist er nicht schon seit laengerem der Frauenschwarm und der Kerl, der immer auf Rockkonzerte geht? Er ist auch meiner Meinung nach nicht unbedingt der Typ, der sich auf Parties staendig besaeuft

115) Tuigirl schrieb am 18.03.2013 um 08:02:41: @ 114- hmm. Interessant mit Skinny, so hab ich das wirklich noch nicht gesehen. Ich mochte "Gegner" eigentlich deshalb, weil es anders war und weil ich Bob am meisten mag... Leider hab ich seit 15 Jahren bestimmt kein TKKG- Buch mehr gelesen (ja, als Kind litt ich an Geschmacksverirrung) deshalb kann ich das jetzt nicht vergleichen, das ist zu lange her. Aber das mit dem TKKG-vergleich hab ich schon oefter gelesen. Wirklich "boese" ist Bob in dem Buch ja nicht, sein Charakter bleibt erhalten. Zu Bob als Partyloewe- so extrem sehe ich das jetzt nicht. Und ist er nicht schon seit laengerem der Frauenschwarm und der Kerl, der immer auf Rockkonzerte geht? Er ist auch meiner Meinung nach nicht unbedingt der Typ, der sich auf Parties staendig besaeuft

114) baphomet schrieb am 18.03.2013 um 06:05:58: @113 Du bestätigst wirklich meine These exemplarisch, denn, gsnz legitim, ist für Dich der Skinny der letzten Bücher die aktuelle Version. Aber Robert Arthur hat eigentlich eine Figur geschaffen, die bis ins 19. Jahrhundert in die College-Literatur zurückgeht, wo der bully oder cad seinen Ursprung hat, "Flashman" kommt da auch weg: Ein Nichtsnutz, der gerne Schwächere quält und damit durchkommt. In den frühen ???-Büchern gibt er in mehreren Büchern seinen Auftritt und immer stört er die Ermittlungen, ist aber selbst, bis auf "Aztekenschwert", eigentlich nicht mit konkreten Eigeninteressen involviert. Er ist, ähnlich wie Hugenay, mehr ein Plotdevice als wirkliche Figur. Marx hat aber mit "Rivale" das biedere Moralfass aufgemacht und lässt unseren Skinny immer weiter absteigen, zum grindigen Racketeer, der aber nur noch ein Schatten früherer Macht ist, ohne die elterlichen Ressourcen. Zum "Gegner" muss ich sagen, dass das komplette Buch konstruiert und fremd wirkt, wie ein TKKG-Roman mit einem "bösen" Bob als Amnesie-Gimmick, KEs schwächste Arbeit. Apropos Bob, droht er wohl mittlerweile die gefährdetste Figur im ???-Kosmos, als Dauer-Womanizer und Partylöwe, zu werden. Schon in den Steckbriefen sind seine Partysteherqualitäten angekommen. Kein gutes Zeichen, wenn er dann mit morgendlichem Kater noch recherchieren soll.

113) Tuigirl schrieb am 18.03.2013 um 04:57:19: @110 111 Jetzt muss ich doch mal nachfragen wegen Skinny Norris. Auch wenn ich mich da jetzt als absoluter Newbie oute. Ich hab da bestimmt was verpasst, weil ich ja erst seit Kurzem dabei bin und die Klassiker nicht so gut kenne. Ich mag den Skinny ja sehr gerne, und ich mochte ihn besonders in seinen letzten Auftritten- "Rivale" und "Gegner". Meiner Meinung nach war die Figur da konsequent weitererzaehlt. Aber dass er ein Sohn reicher Eltern ist und ein Oberklassensnob wusste ich bisher nicht! In welcher Folge kommt das vor? Da muss ich mich unbedingt weiterbilden. Da fehlt mir ja ein wichtiges Puzzleteil der Figur. Ich dachte ja die ganze Zeit, Skinny kaeme aus zwielichtigen Verhaeltnissen...;)Ich verstehe auch nicht, warum sein Auftritt in "namenloser Gegner" so schlecht passt- du, baphomet nennst ihn obskur, und Boomtown nennt es "grotesk". Ich fands eher witzig, aber mir scheint da ein gutes Stueck an Info zu fehlen. @baphomet- mit Bob im Playboymansion...viel fehlt ja wirklich nicht mehr. Hast du "Meister des Todes" gelesen? Die Schlussszene mit der Party, wo sich die ganzen Maedels wegen Bob pruegeln....;)

112) Hunchentoot © schrieb am 18.03.2013 um 00:47:18: @#110 Letzter Satz & #111
Ja, genau. Darauf wollte ich auch hinaus. Das ist so, als ob einer stundenlang ein Kartenhaus baut und der andere es dann anzündet. Das Feuer mag kurz unterhaltsamer als das Haus sein, aber irgendwann ist das Brennmaterial weg und man hat nur noch Asche zum aufhäufen.
(Damn, meine Vergleiche waren auch schon besser

)

111) baphomet schrieb am 18.03.2013 um 00:23:42: @110 Dein letzter Satz ist wirklich zu unterschreiben. Aber ich will meinen Gedanken zu Ende denken: Ein Autor nimmt eine Figur, entwickelt sie und in gewisser Weise führt sie an ihr narratives Ende. Aber wenn er sie nicht erfunden hat, darf er das dann überhaupt? Würde man Marx fragen, würde er wahrscheinlich sagen, jeder kann Hugenay doch benutzen, aber faktisch tut es niemand, aus genannten Gründen. Bei Skinny ist es doch ähnlich, im "Rivalen" überschreitet er die Grenze vom von Beruf Sohn zum Kriminellen. So hatte RA ihn nicht erdacht, eher als Oberklassen-Snob und Bully, der aufgrund seiner angeborenen Stellung nicht wirklich belangt wird. Das ist lehrreicher als die billige Schadenfreude am Abstieg in die (Klein-)Kriminalität: Man begegnet im Leben mitunter Kräften und Privilegien, wogegen man machtlos ist. Das sollten die Kids lernen, nicht niedere Instinkte der Erwachsenen-Leser bedient werden. Jetzt ist SN zum Abschuss freigegeben und wird zur windigen Lachnummer, dem nichts mehr zu schäbig ist, von seinem völlig obskuren Auftritt im "Gegner" ganz zu schweigen. Aber "mein" Skinny ist das nicht mehr, egal, wie simpel er in den Klassikern strukturiert war. Das sind die Schäden der Marxschen Wegwerfnummern und wir wissen nicht, was seine Nachfolger noch anrichten. Vielleicht ist sogar irgendwann einer der ??? dran, der dann narrativ erst ganz toll neu belebt und dann zu Treibholz wird? Vielleicht gibt es dann sogar ein neues Fragezeichen? Ich hoffe nicht, wenigstens solange die aktuellen Sprecher noch dabei sind. Aber die könnten ja auch mitmachen und schleppen dann ein Fragezeichen als Klotz mit oder wir erleben ganz neue Abenteuer im eigenen spin-off innehalb des ???-Kosmos? Zum Beispiel "Bob, der Party-Boy", heute im Playboy-Mansion? The horror! The horror!

110) Boomtown © schrieb am 17.03.2013 um 23:34:00: @107 106 Nein, verwechsel ich nicht. Im Gegenteil, ich schrieb ja, dass er die Figur aufgegriffen, weiter- und zu Ende erzählt halt. Insofern habe ich der Zusammenfassung auch gar nichts auszusetzen. Alles richtig. Nur wo ist das Problem? In "Poltergeist" hat Marx Hugenay in seiner alten Funktion zum Comeback verholfen. Als Comeback war das nochmal toll aber ohne die Nummer überzustrapazieren hätte man das so halt nicht nochmal bringen können oder wer hätte sich über fünf weitere Fälle nach diesem Strickmuster gefreut? Klar, man hätte Hugenay auch fallen lassen und ihn als Mythos erhalten können aber um ihn im Rennen zu halten, musste eine Weiterentwicklung und ein Finale her. Mit Meisterdieb und Feuermond hat er eins über gleich vier Bände bekommen. Mich hat Marx damit wieder an die Bücher gekriegt.
Klar hat sich Marx hier viele Freiheiten herausgenommen aber problematisch wurde es bei anderen Figuren doch erst, als im Wust immer mehr Autoren jeder sein eigenes Süppchen mit ihnen gekocht hat. Skinny wurde z.B. erst in "Namenlose Gegner" zu einer grotesken Figur. Als Schwäche sehe ich bei Marx eher, dass er, während er die etablierten Nebenfiguren auserzählt hat, in seiner einflussreichen Phase selbst keine nachhaltigen neue aufbauen konnte.

109) baphomet schrieb am 17.03.2013 um 23:07:55: @108 Auflösung meint nicht, dass er das Rätsel löst, sondern immer final einfach auftaucht und die Geschichte beschliesst. Im "Papagei" ist sein Auftritt mit den Schergen im Strassenverkehr aber nur so kurz, damit man am Ende überhaupt weiss, wer das ist. "Wecker" kann ich mich nicht entsinnen, wo er früher auftritt, wenn, ist das ähnlich wie im "Papagei", sonst wäre der Leser düpiert. Im "Poltergeist" will er sie doch von der Entdeckung des Bildes im Carter-Haus ablenken, da sehe ich keinen großen Unterschied zu seinen vorherigen Interessen, außer dass er die ??? als so große Gefahr einschätzt.

108) DerBrennendeSchuh schrieb am 17.03.2013 um 22:04:16: @107 baphomet In den Klassikern taucht Hugenay als deus ex machina auf und liefert die Auflösung? Wäre mir neu. In "SuPa" wird er von Claudius erwähnt und verfolgt DDF durch zwielichtige Typen (und läßt sie, meine ich auch entführen; müßte ich nachlesen). Er taucht da mittendrin auf und erwähnt wird er von Claudius ja schon früher (auch im Hsp., obwohl er da wirklich erst am Schluß selbst auftritt). In "Wecker" ist er auch nicht erst am Schluß da, und wo bitte liefert er die Lösungen? In "Poltergeist" inszeniert er die Spukgeschichte mit Lydia Cartier und taucht wirklich erst spät auf, aber da ist seine Rolle eben ja auch völlig anders, oder? Übrigens geht die Story "Poltergeist", obwohl beileibe kein Meilenstein, für mich in Ordnung, aber der Marx-Kritik, daß er zuviel in die Figuren "hineinsterilisiert"

, muß ich mich anschließen: "Feuermond" geht in der Hinsicht gar nicht!

107) baphomet schrieb am 17.03.2013 um 17:05:42: @105 Ich glaube, Du verwechselt den Klassiker-Hugenay mit dem Marx-Hugenay. Das sind zwei Paar Schuh. In seinen zwei Klassiker-Auftritten tritt er selber erst gegen Ende auf, als ein Deus ex machina, der den Plot überraschend auflöst. So hat Marx ihn auch noch im "Poltergeist" verwendet. Dann ist er einen Schritt weitergegangen und hat die Figur immer mehr ausgekleidet, nach seinem Gusto. Und da ist Hugenay weniger ein böser, negativer Gegenspieler, sondern eher ein ungewollter Komplize, der die moralische Integrität von JJ herausfordern soll, nicht umsonst betrauern die ??? etwas den vermeintlichen Tod von Hugenay, als dass sie erleichtert darüber wären. Im "Feuermond" ist er dann ein wirklicher Charakter mit oedipalen Problemen und leider zum Jedermann geworden. Alle haben ihr Interesse an ihm verloren, Leser wie Autoren, nachdem er im "Feuermond" so pompös beerdigt wurde. Seine Funktion, mit einem Knall aufzutreten, kurz den Showdown zu beenden und wieder ins Nichts zu verschwinden, ist verwirkt.

106) Hunchentoot © schrieb am 17.03.2013 um 12:21:41: Figuren aus den Klassikern mit einzubinden ist an sich in Ordnung. Und ihnen ein paar neue Merkmale zu geben, um sie weiter verwenden zu können, ist in Maßen auch ok. Aber wie vor kurzem im Dr. Franklin Thread besprochen, neigt Marx dazu, es zu übertreiben und dadurch die Figur und das Universum nicht zu erweitern, sondern quasi zu dekonstruieren. Überpsychologisierung und Entzauberungszwang halte ich für gute Beschreibungen. Abgesehen davon ist er ein guter DDF Autor, nur dies ist seine eine Schwäche (die keine wäre, würde er nicht gerade für diese Serie schreiben). Es spielt bei dieser Einschätzung natürlich auch ein Grad an subjektiver Wahrnehmung mit, aber ich denke, der Standpunkt ist durchaus vertretbar.

105) Boomtown © schrieb am 17.03.2013 um 11:17:10: @104 Dass Marx Figuren aus den Klassikern aufgegriffen und weitererzählt hat, rechne ich ihm hoch an und natürlich hatte das Methode. Nochmal, was wäre die Alternative gewesen? Man hätte diese Charaktere in ihrer ursprünglichen holzschnittartigen Darstellung nicht über viele Folgen einbinden können. Und Hugenay war dadurch doch genau diese Figur, die nicht mit einem einzigen Fall verbrannt wurde. Unendlich war dieses Konzept mit dem großen Gegenspieler, der Justus spielerisch herausfordert und ihn auf die andere Seite des Gesetztes ziehen will, nicht fortzusetzen. Daher war das Final folgerichtig und deshalb ist dieser Grey jetzt ein so schlechtes Plagiat.

104) baphomet schrieb am 17.03.2013 um 02:37:59: @103 Marx ist aber nun mal ein Wiederholungstäter: Er macht es im "Poltergeist", im "Leeren Grab", in "Ufo" (Vladimir Contreras), "Tödliche Spur", "Geisterhand" (Hier zum ersten Mal bei einer eigenen Figur, Jelena, die die ???, und den Leser, endgültig zu nerven beginnt, mit ihrer tollen Geheimbotschaft und ihren Zickereien.), "Toteninsel" (Neben Skinny, der hier nur wie ein Spielball des grossen Geldes wirkt, wieder Jelena, hier gibt sie die Paranoide.), "Erbe", "Rivale" (Skinny steigt endgültig zum Straftäter ab.), "Spur" und "Feuermond". Da er im Rest seiner Bücher nicht auf diese Technik der Entzauberung angewiesen ist, nenne ich es mehr als bloß eine Masche, ich nenne es zwanghaft. Zu Grey muss ich sagen, dass ich "Strasse" noch nicht kenne, aber ich hatte mir lange eine solche Figur für die ??? gewünscht, die nicht auf einen gelösten Fall und damit ihren eigenen Fall/Absturz reduziert ist, sondern eine gewisse Maßlosigkeit und damit viel Potential mitbringt. Nicht zu oft sollte er auftreten, aber wenn, dann gewaltig.

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