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Klassiker-Nostalgie oder Wird der drei Fragezeichen-Fan alt?

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1) Janet © schrieb am 30.07.2012 um 19:19:23: Nach ein wenig Bedenkzeit und jeder Menge Lesen hier im Forum habe ich mich dazu entschlossen, dieses Thema mal probehalber zu eröffnen, mal sehen, ob es freigeschaltet wird.
Der Punkt, den ich hier gerne ansprechen würde, ist die nicht endende Klassiker-Nostalgie oder eben die Frage, ob der durchschnittliche Drei Fragezeichen-Fan alt wird. Ohne Flachs möchte ich dabei hinzufügen, dass ich niemandem mit meiner Kritik etwas zuleide tun möchte, sondern diesen Punkt im Grunde sehr ernsthaft diskutieren will, wenn auch vielleicht an einigen Stellen ein wenig bissig.
Mir ist in letzter Zeit unter der Folgendiskussion oft doch sehr harsche Kritik an den Geschichten um unsere drei Sherlocks aufgefallen, ob berechtigt oder nicht, sei einmal dahingestellt. Ohne auf genaue Wortlaute einzugehen, kommt mir immer und immer wieder der Gedanke, ob wir als drei Fragezeichen-Fans mental (im Bezug auf die Fragezeichen natürlich) nicht ein wenig "einrosten&qu ot;. Besonders mir, als wohl eine der Jüngeren auf der Website, fällt auf, dass einige der User, die offenbar seit ihrer Kindheit (die mit dem Beginn der Serie einhergeht) den Hörspielen lauschen, in der Endlosschleife den Vergleich zu den Klassikern oder zumindest älteren Folgen ziehen.
Vergleichen ist m.E. grundsätzlich nichts Schlechtes und kann im Allgemeinen ja auch Motivation und Qualität verbessern, jedoch bin ich inzwischen an einem Punkt angekommen, an dem ich der Meinung bin, dass einige Vergleiche haarsträubend sind und auf dem reinen Nostalgie-Faktor beruhen.
Ich sehe es an mir selbst: Aufgewachsen mit Folgen der 80er-Reihe wie „Nacht in Angst“ oder „Musik des Teufels“ tendiere auch ich dazu, die Qualität dieser Folgen zu beschönigen wenn nicht gar zu romantisieren, und wenn jemand der „älteren Fraktion“ dann behauptet, zu diesem Zeitpunkt habe die Qualität schon stark abgenommen, werde ich ein wenig är gerlich, eben wegen dieses Gedankens „Das sind MEINE Folgen, das ist MEINE Ära, wie kann man das nur aus diesem Blickwinkel sehen?“. Mein Punkt ist, dass ich der Meinung bin, dass wir vielleicht bei der Beurteilung diverser Folgen die rosarote Brille unserer Kindheit abnehmen sollten und vielleicht ein wenig Respekt zeigen sollten. Respekt vor der heutigen Zeit, den heutigen Autoren und ihren Ideen. Wenn wir die Qualität der Hörspiele im engeren Sinne besprechen (Musik, mögliches Rauschen, Stimmverzerrungen, etc), so gibt es bestimmt viele Kontroversen. Aber Punkte wie Logik, Stringenz oder auch Spannung kann man im Grunde an jeder Folge kritisieren, an den alten so gut wie den neuen – vorausgesetzt, man ist gewillt, die Schwächen dieser Geschichten einzugestehen. Die Aggressivität, mit der teilweise gegen neue Geschichten gehetzt wird – frei nach dem Motto: Ich werde älter, also habe ich mir das Recht, über alte Zeiten zu meckern, „er-lebt“ - , ist mir zutiefst zuwider und ich hoffe, einen kleinen Denkanstoß gegeben zu haben. Auf andere oder ähnliche Meinungen bin ich gespannt.
2) Besen-Wesen © schrieb am 30.07.2012 um 19:25:45: Bei allen folgenden Beiträgen wäre es wichtig, hervorzuheben, ob sich der jeweilige Eintrag auf die Bücher oder um die Hörspiele bezieht - Die die öfter geäußerten Kritikpunkte sowie sind ja doch sehr unterschiedlich.
3) Crazy-Chris schrieb am 30.07.2012 um 20:27:43: Bzgl. der Bücher muss ich Janet unbedingt zustimmen. Vielfach werden bei den modernen bzw. aktuellen Büchern Dinge kritisiert, meistens sogar zu Recht: krasse Logikmängel, hanebüchene Auflösungen, etc. Dagegen ist erstmal nichts einzuwenden. Allerdings kann ich viele dieser kritisierten Dinge auch bei den Klassiker-Bänden finden. Dort werden diese Dinge jedoch meistens nicht so schwer gewichtet, der Verdacht auf einen Klassiker-Nostalgie-Bonus mancher Kritiker drängt sich durchaus auf. Womit ich die Klassiker-Bücher keinesfalls abwerten will - ich mag die allermeisten, ebenso wie ich auch die allermeisten der modernen Bücher mag. Hanebüchene Auflösungen beispielsweise sind für mich Markenzeichen der Serie und kein wirklicher Grund zur Kritik. Bzw. wenn doch, dann gleichermaßen bei allen Bänden, egal wie neu oder alt.
Bei den Hörspielen sehe ich die Sache etwas anders. Francis hat seinerzeit gegenüber den Buchvorlagen inhaltlich einiges rausgekürzt, das hat mir früher nicht gefallen und gefällt mir heute immer noch nicht. Aber er konnte Dialoge gut straffen, in den allermeisten Fällen haben seine Hörspielumsetzungen gut funktioniert, waren atmosphärisch dicht und spannend.
Heute ist das anders - die Laufzeit der meisten Hlrspielfolgen ist zwar deutlich länger als früher, was ich zunächst einmal gut finde. Die Art und Weise, wie diese längere Laufzeit gefüllt wird, gefällt mir allerdings weniger: Dialoge werden 1:1 übernommen, was die Sache langatmig macht. Trotz 70 oder 80 Minuten Laufzeit müssen daher immer wieder wichtige und/oder interessante Szenen fehlen, so dass die Hörspielfolgen heute meistens langweiliger daherkommen als früher. Obwohl die zugrundeliegenden Geschichten in den meisten Fällen nicht schlechter sind als früher, die Inszenierung macht den Unterschied.
Überhaupt, den Kosmos Buchautoren muss man wirklich mal Lob zollen. Nicht jedes ihrer Bücher ist ein Highlight, aber nach 160 Bänden noch Themen zu finden, die gleichzeitig passend und noch unverbraucht, ist ja keine leichte Aufgabe. Entfernen sie sich zu weit vom klassischen DDF-Themenkomplex, gibt es Geschrei aus der Fangemeinde. Schreiben Sie dagegen den x-ten Bilderdiebstahl, mag das zwar super zur Serien-DNA passen, aber zumindest mich zieht das dann nicht mehr vom Hocker.
4) Seal67 (Scholzseal67@aol.com) schrieb am 30.07.2012 um 20:52:14: Kann mich nur meinen beiden Vorrednern anschließen. Man muss sich endlich davon entfernen die Serie als ein ganzes zu sehen. Man kann nur Klassiker mit Klassiker vergleichen, Crimebuster mit Crimebuster und deutsche Autoren mit deutschen Autoren. Wer die neuen Bücher mit denen von Arthur, Arden und Co. vergleicht wird immer Schwächen und Fehler finden, weil eben drei verschiedene Serien, die vor anderen Hintergründen geschrieben worden sind. Aber das will niemand hier m. M. nach wirklich einsehen, sonst gäb es ja nichts zu meckern und mosern mehr. Alles soll gleich bleiben, die Storys sollen genau spannend und gut sein wie bei den Klassikern. Eben rosarote Brille. Hab ich für mich schon längst abgelegt. Jedes Buch steht für sich alleine und wird nicht verglichen, höchstens mit einem Buch des selben Autors.
5) Call © schrieb am 31.07.2012 um 01:36:10: Ich denke auch dass sich der Typus des Lesers geändert hat. So wie der Leser moderner geworden ist, sind es die drei Fragezeichen auch. Während Ende der 70er Jahre, schon aufgrund der Nichtexistenz/Verbreitung von z.B. Computern, Handys etc., die Möglichkeiten eine Geschichte zu stricken andere waren, haben die Autoren heutzutage das Problem sich nicht nur ein spannendes Szenario auszudenken, sondern dieses Szenario muss auch noch quasi stromlos und unerreichbar liegen. Früher konnte sich Peter in einem Industrieviertel verirren und keine Ahnung haben, wie er wieder zurückkommt, heute würde er sein Handy zücken, somit ist die Spannung aus der Geschichte ziemlich schnell raus. Und seien wir ehrlich, dass sich die 3 ein Handy teilen und derjenige der in Gefahr ist es immer genau dann nicht dabei hat, wirkt auf mich jedesmal etwas konstruiert.
Nächstes Beispiel: Autos. Die drei haben alle den Führerschein und ein Auto zur Verfügung. Dass sie dennoch für die Strecke nach L.A. oder dergleichen mit dem Rad fahren oder Morton deswegen anfordern wirkt auch hier wieder konstruiert.
Dadurch dass es mittlerweile so viele Folgen gibt und immer wieder neue Schauplätze hinzukommen sollen, die sich aber auch noch, dem Wunsch vieler entsprechend, in Rocky Beach befinden sollen, damit man nicht jedesmal auf einem Ausflug ist, wächst Rocky Beach von einer beschaulichen Pazifikgemeinde zur unerkannten Großstadt. Das wirkt ebenfalls konstruiert und damit zerstört man sich ebenfalls ein Stück des Rocky-Beach-Feelings, das für mich nicht zuletzt durch ebendiesen Kleinstadtflair bestimmt wird.
Worauf ich allgemein hinauswill: Wir befinden uns innerhalb der sowieso schon fiktiven Welt der drei Fragezeichen an einem Scheidepunkt: Entweder wir werden modernenr oder nostalgischer. Wenn wir moderner werden, bewegen wir uns viel mehr vom Ursprungssujet weg, wenn wir nostalgischer werden, muss man das Konstrukt komplett in eine Zeitmaschine setzen und wieder an den Anfang der 80er zurückversetzen, um eben nicht diese Konstruktionen bemühen zu müssen. Heute ist Informationsbeschaffung und Kontakt/Kommunikation soviel einfacher geworden. Doch damit gehen eben lange Recherchen verloren und Gefahrensituationen verlieren viel ihres Potentials durch die Möglichkeit direkt vor Ort z.B. die Polizei zu rufen.
Und mit diesen ganzen Schwierigkeiten haben die heutigen Autoren zu kämpfen, zusätzlich dazu sollten sie sich in 160 Bände einlesen und alle Eventualitäten behalten (William Arden hat sich vielleicht in 10 einlesen müssen) und sollen weiterhin komplett unverbrauchte Ideen aus dem Hut zaubern. Somit denke ich, dass es die Autoren schon mal nicht einfacher haben. Und dass durch oben genannte Punkte den Klassikern ein gewisser Charme innewohnt, schon aufgrund der nicht vorhandenen Möglichkeiten, ist für mich naheliegend. Und den kann man nicht so einfach wiederherstellen. Außerdem denken bestimmt viele bei den Klassikern daran, wie sie damals um die Häuser gezogen sind und ihre eigenen Abenteuer erlebt haben. Und die Vorstellung wie das heute gehen soll, liegt ihnen allen etwas fern.
Nennen wir es der Einfachheit halber das Peter-Pan-Syndrom (k.A. obs das wirklich gibt)
Damit kommen wir zu den Hörspielen, bzw. der Hörspielumsetzung: Früher waren sie kürzer, es hat aber meineserachtens tendenziell auch oft viel gefehlt (Ich sag jetzt nur mal "Riff der Haie", "Silbermine" oder dgl.). Und das hab ich persönlich nicht als Nachteil empfunden, ganz im Gegenteil. Das lag aber vor allem daran, dass ich von fast allen Folgen damals zuerst das Hörspiel gehört habe und das Buch u.U. erst 10 Jahre später gelesen hab. Und da gabs dann für mich einfach im Buch noch zusätzlich was zu entdecken. Zwischendurch wars dann andersrum, dass ich immer zuerst das Buch gelesen hab und dann das Hörspiel gehört. Die lagen ziemlich nah beieinander, da war ich relativ enttäuscht, wenn was fehlte. Und seit dem Rechtestreit liegen zwischen Bucherscheinung und Hörspiel soviel Zeit, dass ich mich gar nicht mehr richtig ans Buch erinnern kann, wenn ich das Hörspiel höre, von daher ist es auch schon wieder egal. Was mir allerdings schon auffällt ist, dass die Folgen immer besser werden, je länger es her ist, dass man sie gehört hat. Klar gibt es immer Totalausfälle, aber Folgen die ich kurz nach dem Erscheinen als eher schlecht bezeichnet hätte, find ich jetzt 5-7 Jahre später gar nicht mal so schlecht. Unabhängig davon kann ein Hörspiel nie ein schlechte Buchvorlage rausreißen.
Ansonsten hab ich nur bedingt die Klassiker-Nostalgie bei den Hörspielen: Ich finde teilweise Klassiker-Folgen schlecht oder langweilig (Wecker, silberne Spinne, Narbengesicht), mir gefallen einige Sachen im mittleren Bereich sehr gut (Wikinger, Millionär), bei BJHW gibt es Folgen die ich nicht schlecht finde (Geisterstadt, Maler), in der Neuzeit gibts hervorragende (Feuerturm, Nacht in Angst, Geisterschiff, Nebelberg). Ich beziehe mich da nur auf die Umsetzung. die ist bei diesen Folgen einfach stimmig und gut gemacht finde ich. Und da braucht es bei den neueren keine nostalgische Verklärung.
Sorry, dass es jetzt bissl lang wurde...
6) isreit © schrieb am 31.07.2012 um 09:14:24: Ich sehe das genauso wie du Janet. Einige Altherren können die momentane Situation einfach nicht vertragen und berufen sich immer wieder auf die Klassiker, die mittlerweile 30 Jahre alt sind.
Auf der anderen Seite gibt es eine solche Meckerei auch bzgl. anderer Medien. Wenn ich mir zB ansehe, was momentan als Kinderprogramm auf Kika,SuperRTl oder RTL2 geboten wird, muss ich mir ernsthaft überlegen, ein Kind in die Welt zu setzen. Wo sind die Gummibärenbande, Chipmunks, Chip&Chap und die Ducktales geblieben? Sehr sehr ernüchternd.
Aufgrund dieser Erkenntnis kann ich einige Kritiker durchaus verstehen.

Ich bin zB mit den Hörspielfolgen von BJHW eingestiegen als 10-jähriger oder so. Deshalb finde ich diese Folgen, v.a. die Europafolgen absolut klasse mit "Kult"-faktor. ME waren die Jungs zu der Zeit noch total motiviert. Man muss sich doch nur einmal die Verfolgungsjagd mit dem Chrysler in "die verschwundene Seglerin" anhören. Das ist Action, Verzweiflung und Panik pur. Dagegen bitte die "Verfolgungsjagd" in "Schlucht der Dämonen". Sowas demotivierendes und lustloses habe ich noch nie gehört. Ich lege jedem den Vergleich der beiden Sequenzen echt mal ans Herz und dann können wir nochmal über Qualitätsunterschiede reden.
7) Sommerfuchs © schrieb am 31.07.2012 um 09:18:22: Passend zu der Frage, die hier gestellt wird, hatte ich neulich ein Gespräch mit einer guten Bekannten. Sie ist mit den Hörspielen der drei ??? aufgewachsen und hat eine Sammlung aus vielen alten Kassetten. Ihre Kinder sind jetzt alt genug für die drei ??? und sie hat sich schon darauf gefreut, endlich auf längeren Autofahrten wieder die "Gefährliche Erbschaft" oder "Den verschwundenen Schatz" zu hören. Der Kleine mag aber nur "Die drei ??? Kids" und der Ältere (10) mag Folgen wie "Skateboardfieber" oder "Codename Cobra" lieber. Meine Bekannte war zunächst echt geknickt. Aber jetzt sieht sie ein, dass ihre drei ???-Folgen eben ein Teil von ihrer Vergangenheit sind und ihre Kinder neue Wege gehen.
Das kann natürlich auch der Wunsch nach Abgrenzung sein. Aber ich habe das Phänomen auch schon bei anderen Serien erlebt. Zum beispiel beim "Immenhof". Meine ältere Cousinen lieben die alten Filme und finden die "neuen" Folgen aus den 70er total schrecklich. Ich hingegen habe alle Filme gleichzeitig kennen gelernt und für mich sind auch die "neuen" Folgen heute mit Nostalgie verbunden. Kinder würden vermutlich alle fünf Filme als Urzeitschrott abtun.
Die "Sesamstraße" kann ich heute nicht mehr gucken, weil ich es einfach nur schlimm finde. Da greift bei mir der Nostalgiefaktor. Aber objektiv betrachtet ist die Sendung einfach nur anders geworden.
Umgekehrt ist es bei Bond-Filmen. Ich mag die neusten Verfilmungen mit Craig mittlerweile lieber, als die ersten mit Sean Conery.
Das alles mag nach Offtopic klingen, aber es hilft sicherlich, hier mit Vergleichen zu arbeiten. Ich kann nur schwer unterscheiden, ob ich ein Hörspiel oder Buch gern habe, weil ich das als Kind in einer schönen Situation gelesen oder gehört habe, oder weil es einfach so unheimlich gut ist. Aber ich befürchte, dass meine Kindheitsfolgen bestimmt eine Note besser wegkommen, weil sie Kindheitsfolgen sind.
8) Slanski schrieb am 31.07.2012 um 09:41:04: Das mit den Kindern ist leider nur logisch. Ich erinnere mich da an einen Bericht über Kinder, denen man in einem Blind-Vergleich echte Gemüsesuppe und mit künstlichen Aromastoffen versehene Gemüsesuppe aus dem Supermarkt mit deutlich geringerem Nährwert vorgesetzt hatte. Die Kids entschieden sich zu 84% für letzteres. Deine Bekannte war völlig zurecht geknickt.
9) isreit © schrieb am 31.07.2012 um 10:55:42: So ein Schwachsinn! lol was hat denn Gemüsesuppe und geschmackliche Wahrnehmung mit neuer moderner Medienrezeption zu tun? Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
10) Slanski schrieb am 31.07.2012 um 11:51:49: Ach, isreit...
11) Crazy-Chris schrieb am 31.07.2012 um 12:43:51: Ich finds jetzt auch ein bißchen weit hergeholt. Dass Kinder sich freiwillig nicht immer für die gesündeste Mahlzeit entscheiden, ist keine Erkenntnis der Neuzeit. Mit DDF hat das nicht wirklich zu tun.
12) Slanski schrieb am 31.07.2012 um 13:17:11: CC: Doch, hat es. Bei dem Vergleich geht es um das abhandengekommene Gespür und den Geschmack für das Echte, das Authentische, das Natürliche. Authentische Schauspieler, glaubwürdige Dialoge, echte Musik, originelle Figuren, natürliche Dynamik und Dramaturgie. Wer sich die Hörspiele der Neuzeit anhört, wird mit künstlichen Aromastoffen und gestreckten Zutaten nahezu gemästet. Und wenn sich eine Zielgruppe dahingehend konditionieren lässt, ist das...nicht gut. Mit Nostalgie hat das nur geringfügig zu tun.
13) Call © schrieb am 31.07.2012 um 13:40:34: Ach Mumpitz, das ist doch kein Phänomen von heute, das ist reine Empfindung wenn man selber älter geworden ist. Mir fällt da nur folgendes Zitat ein: "Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." Und das ist von Sokrates (dem Philosophen, nicht Soki aus dem Forum hier)
14) Slanski schrieb am 31.07.2012 um 13:58:14: Ja, deshalb hielt ich diese Entwicklung in 8) auch für "nur logisch".
15) Besen-Wesen © schrieb am 31.07.2012 um 15:18:48: Niemand wird ersthaft behaupten wollen, in den Hörspielen hätte sich die Sprecherbesetzung, die Interpretation durch die Hauptsprecher, )der Einsatz von) Musik und Effekte(n), die Dialoge, die Dramaturgie und die Dynamik nicht gravierend verändert sondern dies sei nur eine subjektive Wahrnehmung - oder etwa doch?
16) Crazy-Chris schrieb am 31.07.2012 um 15:34:12: @12, trotzdem ist es Lötzinn. Denk mal an die Kinder der 60er und 70er: die Musik, die die Jugend damals bevorzugt gehört hat, galt den Eltern damals als übler, künstlicher Lärm und (seinerzeit) modernes Teufelszeug. Also etwas, das mit der guten alten Zeit nichts mehr gemeinsam hatte .Und heute sind die gleichen Lieder etablierte Klassiker, die fast jeder toll findet und gerne hört.
Diese Generationenkonflikt ist doch so alt wie die Menschheit selbst. Dass eine Zielgruppe mutwillig auf Junk konditioniert wird, halte ich eher für eine Verschörungstheorie. Kinder essen das was ihnen am besten schmeckt - und wenn das künstliche Zeug mehr Geschmack hat als die gesunde Suppe, dann ist das halt so. Auch Erwachsene fallen auf künstliches und getürktes herein. Und Erwachsene wissen sogar meistens, dass das was sie gerade essen, nicht besonders gesund ist.
17) seal67 schrieb am 31.07.2012 um 16:36:00: Die Vergleich hier werden auch immer lächerlicher. Jetzt wird DDF schon mit Suppe verglichen. Iwie werden die Argumente immer Abstruser mit denen versucht wird seine Meinung zu begründen.
Natürlich hat sich die Serie im laufe der Jahre verändert. bleibt auch nicht aus. Trotzdem kann man mit den Veränderungen leben, wenn man nicht alles zu kritisch sieht. Und die Kritiken hier als das Nonplusultra ist lächerlich. Wir sind nur ein kleiner Ausschnitt der Fangemeinschaft.
18) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 31.07.2012 um 16:51:14: Die Veränderungen zu den Klassikern kann man ja auch jenseits von Nostalgie ganz sachlich beschreiben. 1.) Die wichtigste Veränderung ist wohl die Festlegung auf eine Seitenzahl, und die dadurch teilweise wesentlich kürzeren Geschichten von heute, da bleibt weniger Raum für Ausschmückungen und Kurzschluss-Auflösungen werden geradezu provoziert.2.) Die Veränderung des Autorenstamms, der sich früher aus Autorenprofis zusammensetzt und heute eine Mischung aus Zweitjobbern, schreibenden Fans und Groschenroman-Vielschreibern darstellt: klar, dass sich dadurch auch Stil und Erscheinungsbild der Serie ändert. 3.)der Wandel der Zeit und der Perspektive, die heutigen Folgen spielen in einem imaginären Heute, einem Amerika wie es sich die deutschschreibenden Autoren vorstellen, und NICHT im Amerika der 60er, dass dort lebende Autoren sehr treffend charakterisiert haben. In diesem imaginären Amerika von heute ist beispielsweise Californien ebenso wie Deutschland vom schlechten Wetter bedroht, Fussball eine angesagte Sportart und Political Correctness Pflicht
19) seal67 schrieb am 31.07.2012 um 17:04:34: @JackAubrey: Volle Zustimmung! Besser hätte man es nicht sagen können. :)
20) Call © schrieb am 31.07.2012 um 18:26:01: Außerdem is ja wohl auch klar, dass es "den Fragezeichen-Fan", wie er hier im Thread-Titel mal wieder verallgemeinert wird, an sich gar nicht gibt, sondern bestenfalls eine Vielzahl von Fans mit jeweils unterschiedlichen Ansichten. Ich möchte mal den Vergleich zu Fußball-Fans ziehen:
Da gibt es die Gelegenheitsfans, die sich ein Spiel anschauen wenn es sie interessiert/die sich ein Buch kaufen wenn der Titel sie anspricht,
Es gibt die Fans eines gewissen Vereins, die einen anderen Verein nicht leiden können und sich nur Spiele ihres eigenen Vereins anschauen und den verhassten Verein immer meiden würden/die sich die Bücher von manchen Autoren kaufen, andere Autoren dafür jedesmal links liegen lassen (oder andere Serien)
Es gibt die richtig fanatischen Fans, die sich jedes Spiel anschauen und sich auch die verschiedensten Fanartikel kaufen/die sich alle Bücher, MCs, LPs, CDs kaufen, völlig unabhängig von der Thematik oder des Autors
Und es gibt die Ultras, die die Kommerzialisierung des Fußballs verteufeln und wieder zurück zu den Ursprüngen des Fußballs wollen/die nur die Klassiker für gut halten und alles was danach kommt für Schrott und Geldschneiderei.

Und dann kann man vielleicht noch unterteilen in Fans die nur zu Hause oder nur im Stadion schauen und welche die sowohl als auch schauen/die nur Bücher oder nur Hörspiele oder eben beides kaufen.

Und alle diese Fans machen eben das Gesamtgefüge aus und so wie es "den Fußball-Fan" an sich nicht gibt, gibt es auch "den Dreifragezeichen-Fan" nicht.

P.S.: Ich bin bloß froh, dass es keine Dreifragezeichen-Hooligans gibt, aber wenn ich mir manchmal einige Diskussionen etc. so durchlese kann man schon froh sein dass alles nur am Bildschirm stattfindet...
21) Sommerfuchs © schrieb am 31.07.2012 um 18:32:39: Mir ist noch eine Sache zu den Hörspielen eingefallen. Unten wurde geschrieben, dass früher die Geräusche besser waren. Ich erinnere mich aber daran, dass ich als Kind oft Hörspielgeräusche gar nicht richtig zuordnen konnte. Es gab das so ein Europa-Geräusch, das wohl einen zuschlagenden Kofferraumdeckel darstellen sollte. Es klang aber noch am ehesten nach einer quietschenden Holztür. Das Geräusch habe ich schon als ganz kleines Kind in meinen Kinderhöspielen gehört. Später dann auch bei TKKG und den drei ???. Und immer habe ich mich gefragt, warum die so ein komisches Geräusch genommen haben und nicht einfach das echte Zuklappen eines echten Kofferraums. Heute löst das Geräusch bei mir einen echten Nostalgie-Flash aus. Ich liebe es, weil es mich zurück in mein damaliges Kinderzimmer versetzt. Aber es ist trotzdem ein total unprofessionelles, unpassendes Geräusch.
Das ist jetzt nur ein Beispiel. Es gibt da noch viele mehr. Auch wenn ich heute nicht alle Hörspiele mag und durchaus auch Kritik habe, finde ich, dass die Geräusche um ein Vielfaches besser geworden sind. Man sollte sie nur etwas hochwertiger einspielen. Sie gehen hinter der Sprache und der Musik teilweise doch sehr unter.
Manche sagen auch, dass die Besetzung heute schlechter ist. Ich kannte als Kind auch schon ein paar Bücher und fand schon immer, dass Andreas Van der Meden der denkbar schlechteste Sprecher für Skinny ist. Der hat doch schon früher gar nicht gepasst. Als Morten war er stets klasse. Dennoch war es mit Skinny eine Fehlbesetzung. Und ein echter Alptraum ist das Kind aus dieser Piratenfolge. Weiß nicht mal mehr, wie die heißt. Kommt so eine Piratenbucht vor und ein Turm. Langweiligste Folge aller Zeiten und dann dieses talentfreie Kind. Dafür würde es heute einen Aufschrei im Forum geben.
Was die Musik betrifft, so finde ich die aktuelle Musik tatsächlich am schlechtesten. Da greift wohl endgültig der Nostalgiefaktor. Die Pfeifmucke, die für heutige Kinder vermutlich stark an der Schmerzgrenze liegt, gehört eben dazu. Aber auch die Nachfolgemusik mit dem merkwürdigen Gesang verbinde ich mit vielen schönen Hörstunden. Die neue Musik finde ich steril und fad. Aber immerhin nicht so unterirdisch grausam wie die neue Musik von Bibi Blocksberg. Die haut den stärksten Mann aus den Schuhen. Vermutlich muss Kinderhörspielmusik so sein, dass Erwachsene sie hassen. Es sind quälerische, nervige Stücke, die dann trotzdem zu Ohrwürmern werden und Generationen von Eltern auf die Palme bringen. Vermutlich bekommt meine Mutter bei der gepfiffenen drei ??? Melodie auch Ausschlag.

22) Besen-Wesen © schrieb am 31.07.2012 um 18:35:35: Fehlbesetzungen gab es heute wie früher - allerdings hatten die Sprecher früher einen höheren Wiedererkennungswert bzw. charakteristischere Stimmen - heute klingen viele stimmen sehr ähnlich - nicht nur bei DDF.
23) Sommerfuchs © schrieb am 31.07.2012 um 18:45:58: @Besen: Stimmt. Das ist mir auch schon aufgefallen.
24) Crazy-Chris schrieb am 31.07.2012 um 18:48:42: @22, ja da frage ich mich jedesmal wieder, wie um alles in der Welt man so ähnlich klingende Stimmen als Hörspielsprecher verpflichtet.
An den Sprechern selbst kann es ja nicht liegen, da ist wohl eher das "Casting" schlecht.
25) Sommerfuchs © schrieb am 31.07.2012 um 18:55:24: Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr finde ich, dass Erkennungsmelodien von Kinderhöspielen eigentlich grundsätzlich musikalische Grausamkeiten sind. Sie sind schrill und nervig. Es gibt leiernden Gesang und schreckliche Texte. Die Instrumente klingen nach der musikpädagogischen Ecke des Kindergartens oder der 80er Jahre Retro-Band. Und fast immer haben sie echte Ohrwurmqualitäten.
Nur das neue drei ??? Stück ist anders. Normale Instrumente, eine unaufdringliche Musik, kein Gesang, keine Besonderheiten. Das passt einfach nicht! Man denke nur an das in schönster Weise unprofessionell gebrüllte "TKKG! Hoi!!!" oder die haarsträubende Textzeile "Sie reiten geschwind, weil sie Freunde sind". Auch schön: "Mädchen machen vieles besser!" oder die Melodie der "Drei ??? Kids", bei der ich beim ersten Hören fast mein Frühstück wieder abgegeben hätte. Dennoch: Alles eingängige Melodien - gemacht für die Ewigkeit. So wird Nostalgie gemacht!
26) Call © schrieb am 31.07.2012 um 19:52:19: Viele Melodien wurden ja auch quer durch viele Hörspiele verwendet und somit der Wiedererkennungsfaktor gesteigert. Weiß nicht ob das heut noch so ist, dafür hör ich zu wenig andere aktuelle Europa-Hörspiele.
Apropos Europa-Hörspiele: Täuscht es mich oder gabs früher einfach auch weniger Hörspiellabels? Europa, Karussell, Sonocord, Marcato, mehr fallen mir grad nicht ein. Heute erscheint doch fast jede Hörspielserie bei einem anderen Label (gefühlt). Der Markt scheint also breiter gefächert zu sein. Seltsam, dass die Qualität schlechter wird, wenn der Konkurrenzdruck höher wird. Man müsste sich doch eigentlich besser im Markt positionieren wollen. Andererseits wird dadurch auch der Preisdruck höher, vielleicht müssen die Produktionen dadurch schneller durchgezogen werden.
Bei den markanten Sprechern könnte es sein, dass die durch ein großes Überangebot von nicht nur Hörspielen sondern auch Fernsehangeboten viel mehr ausgelastet sind und deswegen seltener Zeit haben für die Hörspiele. Oder dass die markanten Stimmen von damals sich heute als kleine Stars sehen und deswegen höhere Tantiemen verlangen und somit wieder der Preisdruck reinkommt. (Kein Grund deswegen Nick Heidfeld sprechen zu lassen). Das alles sind nur Mutmaßungen, die mir grad durch den Kopf gehen und die ich mal eben ungefiltert schreibe.
27) Call © schrieb am 31.07.2012 um 19:56:48: Noch was, was mir grad einfällt: wie verhält es sich den mit den Hörspielen der 70er zu noch älteren Hörspielen? Ich denk da an die Sherlock-Holmes Serie mit Peter Passetti vom Bayerischen Rundfunk. War da der Konkurrenzdruck noch niedriger? Sind die noch besser? Sind da die Stimmen noch besser unterscheidbar? Also jetzt nicht nur bei dieser einzelnen Serie, vielleicht bei mehreren. Und sind wir vielleicht durch dauernde Reizüberflutung kritischer geworden was gut ist und was nicht?

Und dann die finale Frage: Haben wir die früheren Hörspiele viel öfter gehört und sie sind dadurch besser geworden oder waren sie besser und wir haben sie deshalb viel öfter gehört?
28) Besen-Wesen © schrieb am 31.07.2012 um 20:25:34: Ich habe den Eindruck es gibt viel mehr Label als noch vor 10 Jahren. Damals war eine neue Hörspielserie noch etwas, über das ich mich freuen konnte und die Wahrscheinlichkeit, dass ich sie gestestet habe, war sehr hoch. Heute erschlägt ein gewaltiges Angebot den Hörer, wenn man mal etwas neues hören möchte, weiß man nicht wo man anfangen soll und selbst wenn - wenn die 1. Folge nciht so gefällt greift man eben zu einer anderen. Dazu kommt die illegale Erwerb der Hörspiele, der viele Label nicht allzu lange überleben lässt und auch manche Serie nicht zuende frühren lässt. Dass passt aber alles nicht ins Thea. Aber noch einmal zum Thema Nostalgie: Die mit Abstand beste Hörspielserie ist für mich Van Dusen. Die kenne ich nicht von früher und trotzdem gefällt sie mir viel besser als DDF - zum Teil auch, weil diese Serie technisch den Europa Produktionen haushoch überlegen ist. Aber natürlich - und das ist das wichtigste - handlung und Dramaturgie stimmen.
29) Besen-Wesen © schrieb am 31.07.2012 um 20:40:35: Und zum Thema:
Oft wird Klassiker-Nostalgie als Totschlag-Argument genutzt, wenn man neuere Folgen kritisiert. Dass die Folgen anders sind als die Klassiker, wird wohl niemand abstreiten. Ich mag längst nicht mehr alle Klassiker-Folgen, die ich als Kind mochte (Gespensterschloss und Totenkopf finde ich heute todlangweilig bzw. sehr konstruiert während z.B. bei Geisterinsel oder Aztekenschwert nur sehr wenig passiert bzw. es keinen richtigen Fall gibt *gähn*). Es gibt auch - gerade als Buch - geniale Neuzeit-Folgen. Auf die Schwächen bei der Hörspiel-Umsetzung möchte ich nicht weiter eingehen, da dies mehrfach hier oder in anderen Forumspunkten thematisiert wurde. Was mir jedoch auffällt ist, dass die Klassiker in pucto Spannungsaufbau im Durchschnitt mehr zu bieten hatten als viele der Neuzeit-Folgen. Marx brauchte immer sehr lange für die Einführung bzw. bis die Geschichte endlich mal in die Gänge kam. Erlhoff hat teilweise Schwierigkeiten mit der Handlungssteigerung bzw. dem -höhepunkt und gewichtet humoristische Elemente teilweise etwas zu stark. Bei Nevis ist oft die Auflösung oft übertrieben. Minninger schreibt besonders eindimensional mit minimaler Ermittlungsarbeit und Sonnleitner merkt man die Fließband-Arbeit teilweise sehr an. Und ich persönlich finde seinen Schreibstil unerträglich. Die Klassiker-Autoren hatten keine so deutlichen Schwächen. Dafür wurden schon dort grundlegende Handlungselemente immer wiederholt (Ablenkung vom Grabungsarbeiten, Professor mit 2 Identitäten) geklaut wurde außerdem von Sherlock Holmes. Heute würden die Autoren dafür einen Sturm der Entrüstung ernten. Ich hatte, bevor ich die Serie wiederentdeckt hatte eine längere Pause, in der ich die Handlung einiger Klassiker-Folgen fast vergessen hatte. Bücher, die ich noch nicht kannte las ich zur selbsten Zeit, als ich erstmal Neuzeit und BJHW-Folgen las und empfand sie aufgrund der Unterschiede definitiv als anders. Und bei Unterschieden ist es eben immer so, dass einige das eine und anderen das andere mehr liegt. Als nostalgisch-verklärt würde ich nur diejenigen bezeichnen, die ihre Präferenz nicht begründen können oder nur mit "es sind Klassiker"- das muss ja nicht einmal schlecht sein - solange man nicht jeden, der darüber anders denkt als seinen persönlichen Feind sieht. Andersherum gilt selbstverständlich dasselbe.
30) Crazy-Chris schrieb am 01.08.2012 um 00:16:17: Ich finde es merkwürdig, wenn bei neueren / aktuellen Buchfolgen kritisiert wird, die Auflösung sei hanebüchen oder die ganze Geschichte sei total unlogisch konstruiert.
Das mag objektiv berechtigt sein, aber für mich gehört das zum Konzept der Serie. Bei fast jeder Klassiker-Folge ist es ja auch der Fall: irgendein böser Bube erzeugt einen möglichst auffälligen pseudo-mystischen Budenzauber, um möglichst unauffällig von seinem eigentlich geplanten Verbrechen abzulenken. Da fangen Totenköpfe an zu sprechen, grüne Geister tauchen auf, hundefressende Drachen treiben ihr Unwesen, etc. Kein vernünftig denkender Gangster würde so etwas planen, er muss ja keinesfalls sicher sein, dass ihm wirklich alle Personen seinen inszenierten Budenzauber abkaufen. Dazu kommt, dass angeblich übernatürliche Phänomene jede Menge Gestalten anziehen, was für die Durchführung eines Coups ja auch eher kontraproduktiv ist.
Nein, wirklich logisch und schlüssig aufgelöst ist kein DDF-Buch, egal aus welchem Jahrzehnt es ist. Stört mich aber nicht weiter, ich möchte einfach nur gut unterhalten werden, ohne beim Lesen in tiefgreifende Analysen zu verfallen. Wenn ich wissenschaftlich korrekt unterhalten werden möchte, greife ich zu einem Sachbuch.
31) danny-cammann © schrieb am 01.08.2012 um 20:56:11: Zu André Minninger's besten Umsetzungszeiten, ging das mit der "Was ist eigentlich los?" Szene erheblich schneller, heute brauchen wir da so gut 10 - 20 Minuten für. Ich hoffe EUROPA bekommt das bald in den Griff die Kürzungen wieder gleichmäßiger zu verteilen.
32) Sommerfuchs © schrieb am 08.08.2012 um 15:30:46: Es hat vielleicht nur indirekt etwas mit dem Titel dieses Forums zu tun, aber hier wurde irgendwo schon geschrieben, dass Robert Arethur viele Ideen von Sherlock Holmes und anderen Krimis recycelt hat. Heute bin ich auf das Buch "Jerry Todd and the Whispering Mummy" von Leo Edwards gestoßen. Da gibt es auch einige Parallelen. Das alte Cover könnte auch von einem drei ??? Originalband stammen und in dieser Google-Funktion, bei der man Büchertexte durchsuchen kann, tauchen auch Jugenddetektive und etwas mit "Jupiter" auf. Die Sätze waren allerdings zu kurz, um daraus Rückschlüsse auf den Inhalt zu ziehen. Klingt jedenfalls wirklich danach, als hätte Arthur das Buch gekannt und ein Remake mit den drei Detektiven geschrieben.
33) Sokrates © schrieb am 08.08.2012 um 18:01:21: @CC#30: Es mag dich überraschen, aber DEM kann ich 100%ig zustimmen!
34) Slanski schrieb am 17.08.2012 um 10:38:35: "16) Crazy-Chris schrieb am 31.07.2012 um 15:34:12: @12, trotzdem ist es Lötzinn. Denk mal an die Kinder der 60er und 70er: die Musik, die die Jugend damals bevorzugt gehört hat, galt den Eltern damals als übler, künstlicher Lärm und (seinerzeit) modernes Teufelszeug. Also etwas, das mit der guten alten Zeit nichts mehr gemeinsam hatte .Und heute sind die gleichen Lieder etablierte Klassiker, die fast jeder toll findet und gerne hört."
Gut, wenn dann also "Hexenhandy" und "Codename Cobra" in 20 Jahren kultige Klassiker sind, überdenke ich meinen Standpunkt. Vorher nicht.

"Dass eine Zielgruppe mutwillig auf Junk konditioniert wird, halte ich eher für eine Verschwörungstheorie."
Wo lebst Du? Bei den ??? ist das allerdings nicht der Fall. Das habe ich auch nicht gesagt. Da hat das nichts mit mutwilligem Kalkül der Machern tun. Die Serie ist einfach totgenudelt und hat ihren Charme schon lange verloren. Da haben sich die Fans eher selbst konditioniert. Steter Tropfen und so.
35) Crazy-Chris schrieb am 17.08.2012 um 14:07:25: @34, ob die Serie totgenudelt ist und ihren Charme verloren hat, ist meiner Meinung eher subjektiv. Oder an welchen objektiv messbaren Größen willst du so etwas festmachen ?
Ich glaube gern, dass dein persönliches Empfinden so ist. Für mich persönlich (!) sind die neu erscheinenden Bücher aber immer noch so gut, dass ich sie gerne lese. Es gibt auch nicht wenige "moderne" DDF-Bücher, die mir klar besser gefallen als welche aus der ganz frühen Ära.
Davon abgesehen - die Quote der Neuerscheinungen bei Kosmos war noch nie so hoch wie in den letzten beiden Jahren: neben den 6 Normalbänden pro Jahr gabs noch die zwei Kurzgeschichtenbände, die sensationelle Top-Secret-Edition, den DreiTag und auch den aktuellen Mitratefall. Europa lässt sich in Sachen Hörspiel-Output ebenfalls nicht lumpen, dazu kommt noch eine ganze Menge von Merchandising-Artikeln, die sich offensichtlich auch ordentlich verkaufen. Kommerziell läuft die Sache also wie geschmiert. Und meiner Meinung nach passiert sowas nicht aus Zufall oder aufgrund von Gelegenheitskäufern. Kosmos und Europa müssen - aller Kritik zum Trotz - strategisch verdanmmt viel richtig machen, um DDF als Gesamtprodukt bzw. Marke attraktiv zu halten.
Leben tue ich übrigens auf dem Planeten Erde, um deine Frage zu beantworten.
36) Slanski schrieb am 17.08.2012 um 20:28:43: Och, "strategisch verdammt viel richtig machen" ist bei einem Selbstläufer mit doch recht genügsamer Stammkäuferschaft wie den ??? noch nicht mal nötig. "Irgendwie am Leben halten" reicht da schon als "Strategie" aus, habe ich den Eindruck.
37) Crazy-Chris schrieb am 17.08.2012 um 20:54:06: Woher weißt du, ob, bzw. wie genügsam die Stammkäuferschaft ist ? Meiner Meinung nach reine Spekulation. Wenn man die Kritiken hier und z.B. bei Amazon liest, gewinne ich nicht gerade den Eindruck, die Stammkäuferschaft sei demütig und anspruchslos...
Und zu guter letzt, vergleiche DDF als Serie (also Bücher und Hörspiele) mit TKKG als Serie (auch Bücher und Hörspiele) und/oder mit den Fünf Freunden (nur Hörspiele). Wenn ich da deinen Begriff "irgendwie am Leben halten" zuordnen müsste, trifft das am ehesten auf TKKG zu, und eingeschränkt auch auf FF. Aber ganz sicher nicht auf DDF.
38) Slanski schrieb am 17.08.2012 um 21:13:12: Ja eben: Es wird seit Ewigkeiten genörgelt und kritisiert...aber dennoch immer wieder gekauft. Wenn das nicht Genügsamkeit ist, weiß ich nicht.
39) Crazy-Chris schrieb am 17.08.2012 um 21:16:10: Man könnte es auch als "Jammern auf hohem Niveau" bezeichnen
Wie gesagt: Kuck mal über den Tellerrand in Richtung TKKG. Diese Serie ist qualitativ wirklich in Niederungen abgedriftet, die mit der einstigen Qualität nichts mehr zu tun haben. Will irgendjemand ernsthaft behaupten, bei DDF habe es einen vergleichbaren Qualitätsverfall gegeben ?
40) Slanski schrieb am 19.08.2012 um 11:17:59: Nee, nee. Nix "hohes Niveau". Es werden ja nicht irgendwelche Schnörkel und Kleinigkeiten kritisiert, sondern die elementarsten Bausteine für ein ordentliches Hörspiel: Drehbuch, Dramaturgie, Darsteller, Dynamik. Und das zurecht, denn mal deutlich formuliert, sind die Hörspiele der Neuzeit vor allem eines: stinklangweilig.
Tellerrand... TKKG und 5F habe ich seit meiner Kindheit nie weiterverfolgt, insofern kann ich da keinen Vergleich ziehen, aber dein Satz:"Diese Serie ist qualitativ wirklich in Niederungen abgedriftet, die mit der einstigen Qualität nichts mehr zu tun haben." gilt für Einige halt auch für die ???.
Und da Du diesen Qualitätsverfall von TKKG und 5F gerade so betonst:
"Denk mal an die Kinder der 60er und 70er: die Musik, die die Jugend damals bevorzugt gehört hat, galt den Eltern damals als übler, künstlicher Lärm und (seinerzeit) modernes Teufelszeug. Also etwas, das mit der guten alten Zeit nichts mehr gemeinsam hatte .Und heute sind die gleichen Lieder etablierte Klassiker, die fast jeder toll findet und gerne hört."
41) Crazy-Chris schrieb am 19.08.2012 um 13:05:09: Redest du jetzt von den DDF-Hörspielen oder den Büchern ? Bei den DDF-Hörspielen gebe ich dir recht, da lässt die Umsetzung in den letzten jahren doch arg zu wünschen übrig. Ändert aber nichts daran, dass die DDF-Hörspiele qualitativ trotzdem noch einen erheblichen Abstand zu TKKG und 5F aufweisen. Vielleicht solltest du da mal reinhören, um zu erkennen dass bei DDF doch nicht alles sooooooooo schlecht ist.
Den Gedankensprung beim letzten Absatz musst du aber erklären... was bitte hat mein Zitat bzgl. der Musik der 60er und 70er mit dem Qualitätsverfall bei TKKG und 5F zu tun ?
42) Dave schrieb am 20.08.2012 um 11:55:11: Uebrigens, du sagst ueber die die heutige Musik eigentlich so ziemlich das, was deiner Aussage zufolge in den 70ern ueber die damalige Hoerspielmusik gesagt wurde. In 20 Jahren werden die leute dann vielleicht auch die jetztige Musik als klassisch empfinden. Und woher willst du denn wissen, ob alle die Stuecke von frueher moegen? Ich finde einige der heutigen genausogut, und teilweise besser. Und haeufig passender in Szene gesetzt. Als ich mal den seltsamen wecker( die Orginale Version) angehoert habe, habe ich mich echt gewundert. Ich glaube es war als Justus und Peter vom falschen gerald fast geschnappt wurden, sie rennen aus dem haus, beschliesen da und da hinzu gehen, und dann kommt irgendso ne froehliche Musik. Vollkommen unpassend. Und trotzdem wird so etwas hochgelobt, als spannend, toll und was weis ich noch alles. Ich finde die meisten klassischen Folgen ueberhaupt nicht spannend. Einige der neueren hingegen schon. Das kommt einfach darauf an aus welcher Zeit man kommt. Fuer die Hoehrer seit der ersten Stunde sind die ersten Hoerspiele die besten, fuer mich sind es eher so die Folgen 74-105 oder so. Es kommt darauf an welche man von frueher kennt, weklche Folgen die ersten fuer einen persoenlich waren.
43) Crazy-Chris schrieb am 20.08.2012 um 12:15:09: Dass in 20 Jahren die heute Musik als "klassisch" empfunden wird, davon bin ich überzeugt. Und auch mir geht es so, dass ich nicht alle klassischen DDF-Musiken mag, ebensowenig wie mir alle Klassiker-Folgen gefallen.
Die alten Musiken haben bei mir allerdings dahingehend einen Bonus, als dass ich sie mit den alten Folgen als zusammengehörig empfinde. Ich habe die Folgen teilweise so oft gehört, dass die alten Musiken untrennbar damit verbunden sind.
44) Dave schrieb am 20.08.2012 um 21:56:38: Das ist etwas anderes. Aber da muss ich dir zustimmen, das ist auch bei mir so, allerdings ist das auch in der Neuzeit haeufig noch so. Eine der Toteninselmelodien komt in den alten Folgen alerdings auch vor, und die ist in einem Kopf als Toteninselmusik abgespeichert, einfach weil ich sie da als erstes gehoert habe. Der Bonus der alten Folgen ist bei mir einfach, dass es halt die ersten Folgen sind. Sie sind das Fundament, auf das die neuen Folgen aufbauen. Das macht sie auch fuer mich unvergesslich.
45) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 20.08.2012 um 22:16:26: Natürlich hat die alte Musik eine besondere Qualität. Bohns jazzige Rhythmen (nicht nur in den drei ???) sind völlig untypisch für den musikalischen Einheitsbrei vieler Hörspielserien und suchen von ihrem musikalischen Niveau her ihres gleichen. Das hat mit Klassikerverklärung nicht viel zu tun, so wie ein alter Abba-Song seine Qualität auch nicht daher bezieht, dass ich die 70er wiederaufleben lassen will (die ich gar nicht miterlebt habe).
46) Mr. Murphy © schrieb am 20.08.2012 um 22:47:34: @ Chris / 39: Gefühlt jedes Vierteljahr forderst Du uns auf, mal den Qualitätsverlauf bei TKKG oder den Fünf Freunden mit den drei ??? zu vergleichen. Was bezweckst Du eigentlich damit? Möchtest Du Kosmos oder Europa in Schutz nehmen? Der Qualitätsverfall - egal ob Bücher oder Hörspiele - beschäftigt die anderen User schon genug. Da wollen die meisten nicht auch noch Äpfel mit Birnen vergleichen.
47) Crazy-Chris schrieb am 21.08.2012 um 08:30:44: Was ich damit bezwecke ? Das sollte doch offensichtlich sein. Nämlich, dass die ewigen Motzer mal über den Tellerrand schauen und erkennen, dass der angebliche Qualitätsverfall bei DDF bei weitem nicht so schlimm ist, wie immer behauptet wird. Aber für manche ist es natürlich viel einfacher, nicht über den Tellerrand zu schauen und weiter zu jammern.
Davon abgesehen: es gibt auch genügend andere Leute, die auch jedes Vierteljahr DDF mit der ach so tollen Serie PW vergleichen. Motz die doch bitte auch an, und unterstelle ihnen auch dass sie Äpfel mit Birnen vergleichen würden...
Sorry, aber lange keinen so sinnlosen Beitrag gelesen, schon gar nicht von dir. Warum sollte man unterschiedliche Hörspielserien - zumal wenn sie aus dem gleichen Tonstudio kommen - nicht miteinander vergleichen sollen ? Nur weil dir das nicht passt, oder weil man dann in Argumentationsnot kommt ? Schwache Vorstellung...
48) Dave schrieb am 21.08.2012 um 11:39:43: Wie ich glaube ich schon oefter erwaehnt habe, finde ich auch, dass mit diesem "Qualitaetsverfall" doch haeufig sehr uebertrieben wird. Es werden zur Zeit auch noch sehr gute Hoerspiele produziert, Ausfaelle gab es doch praktisch schon immer. Und bei den Buechern kann man meiner Meinung nach erst recht nicht von einem Qualitaetsverfall sprechen. Bis auf den Feuergeist und geheimnisvolle Botschaften haben mir alle Buecher seit 150 gut gefallen. Nahezu jedes Buch von Kari Erlhoff bekommt von mir die bestmoegliche Bewertung, Hendrik Buchna schreibt ebenfalls sehr interresannte Buecher, und auch die Werke von Marco Sonnleitner sind meistens richtig gut, die haeufig haarstraeubende aufloesung zieht sie dann halt auf das Niveau ordentlich bis gut herunter, aber das ist auch noch OK. Und auch von ihm gibt es noch besseres. Und wenn ben Nevis eine neue Story rausbringt, kann man sich auch immer darauf freuen. Einzig die rache der Samurai hat mich in letzter Zeit nicht ueberzeugt. Wo kann amn da denn bitte einen Qualitaetsverfall finden. Klar das ist nur meine Meinung, es gibt sicher viele mit einer anderen, aber ich steh mit meiner ganz sicher auch nicht alleine da.
49) Crazy-Chris schrieb am 21.08.2012 um 13:44:01: Volle Zustimmung, Dave.
Ich finde es auch befremdlich, wenn man sich in einem DDF-Forum dafür rechtfertigen muss, wenn man die aktuellen DDF-Bücher gut findet. Wenn ich sie über einen längeren Zeitraum hinweg nicht mehr gut finden würde, würde ich sie nicht mehr kaufen/lesen.
Natürlich kann es trotzdem sein, dass der eine oder andere Fan subjektiv einen Qualitätsverfall empfindet. Permanentes Gejammer ist in meinen Augen dann aber nicht zielführend.
Wenn man einen Qualitätsverfall empfindet, heißt das letztlich, dass der aktuelle Ist-Zustand als nicht so gut empfunden wird wie ein geforderter Soll-Zustand. Und an dieser Stelle wird es interessant: wie stellen sich diejenigen denn eigentlich das "optimale" DDF-Buch vor ? Also abseits aller pauschalen Floskeln wie beispielsweise "es soll wieder wie früher werden" oder "Andre Marx soll wieder schreiben" oder "alles ist unlogisch", sondern mal ganz konkrete Vorschläge: Welche Art von Geschichten sollen die Kosmos-Autoren schreiben, damit alle zufrieden sind ? Wie definiert man innerhalb einer fiktiven Umgebung überhaupt die Grenze zwischen "logisch" und "unlogisch" ? Meine Meinung dazu ist ja bekannt... DDF als Serie ist im Lauf mehr als 150 Büchern schon in sich unlogisch geworden, vereinzelte Logiklücken in den GEschichten stören mich daher nicht, denn sonst müsste ich ja die Serie an sich in Frage stellen bzw. nicht mögen.
Die Hörspielumsetzungen sind dann nochmal ein anderes Thema. Als Buchleser hat man die Vorlage ja immer als Vergleich, und da sehe ich durchaus noch Verbesserungspotential bei den Hörspielen. Im Gegensatz zu vielen anderen stören mich weder lange Laufzeiten noch häufige DIaloge. Mich stören aber willkürliche Kürzungen bzw. insgesamt unharmonische Bearbeitungen.
50) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 21.08.2012 um 14:43:22: Wie schön wir uns im Kreis drehen. Wie oft haben wir hier schon herausgearbeitet, woran man den Qualitätsverfall sehen kann (z.B. unterirdische Skripts seit Minninger). Welches der letzten 25-50 Hörspiel war denn wirklich gut? Eben, praktisch keins. Und welches der ersten 40-50 war denn richtig schlecht? Eben, fast keins (siehe auch Bewertungslisten)
51) Janssen95 schrieb am 21.08.2012 um 15:36:36: Ich finde man sollte aufhören mit der Schwarz-Weiß Malerei. Es sind nicht alle neuen Folgen schlecht und nicht alle Klassiker gut. Ich, als Fan der "neuen Stunde " höre mir lieber Folgen aus dem 70er bis 155er Bereich an, als die hier so gelobten Klassiker. Das hängt damit zusammen mit welchen Geschichten man "aufgewachsen" ist. Ein Beispiel dafür ist die Folge "Botschaft aus der Unterwelt", wo das hervorragende Buch super umgesetzt wurde.Also hört doch bitte mit dem endlosen Gejammer auf und gebt den neuen Folgen eine Chance, indem ihr sie nicht mit den Klassikern vergleicht !
52) Drake © schrieb am 21.08.2012 um 15:42:03: "Super umgesetzt" ist so ne Sache. Für mich ist die Umsetzung eher mit dem "Meister" die schlechteste der letzten Jahre.

Und @Jack: Da fielen mir schon einige ein. "Geisterbucht". "Schwarze Sonne". "Die feurige Flut". "Grusel auf Campbell Castle". "Biss der Bestie" und ganz vorne die grandiosen "Zwillinge der Finsternis". All diese Hörspiele waren teils besser und teils genauso gut wie die Bücher, die auch meistens starke Vorlagen waren.
53) Crazy-Chris schrieb am 21.08.2012 um 15:42:41: @50 meine Ausführungen bezogen sich schwerpunktmäßig auf die BÜCHER. Und nur der letzte Absatz auf die HÖRSPIELE.
Dass es bei den Hörspielen einen Qualitätsverfall gibt bzw. gegeben hat, bestreite ich ja nichtmal.
Dass praktisch keines der letzten 25-50 Hörspiel gut gewesen sein soll, dem kann ich nicht zustimmen. Für meinen Geschmack gab es nicht wenige, die ich als gut empfunden habe. Und bei den ersten 40-50 gibt es ebenso nicht wenige, die ich nur mittelmäßig oder gar schlecht finde.
54) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 21.08.2012 um 15:52:15: Naja, aber bei den Büchern ist der Qualitätsverfall doch alleine sprachlich noch viel offensichtlicher. Haben früher echte Autoren wirklich gute Vorlagen abgeliefert (ja, schlechte worden damals schon mal abgelehnt), und sind diese Vorlagen dann von Frau Puschert auf wirklich hohem sprachlichen Niveau in einen einheitlichen deutschen Stil übertragen worden, bewegen wir uns heute irgendwo zwischen Fan-Fiction und Groschenroman. Alleine die Anmerkungen (Fingerzeige mag ich sie ja nicht nennen) in "Die brennende Stadt" bewegen sich mit sprachlich und inhaltlich auf dem Niveau eines 12 jährigen, der versucht den Klassiker-Stil nachzuahmen. Solche Ausfälle gab es in den ersten Bänden nicht, von der inhaltlichen Beliebigkeit, in die sich die einst klar zwischen Hollywood und Mystery verortete Serie inzwischen endwickelt hat, mag ich hier gar nicht anfangen...
55) Crazy-Chris schrieb am 21.08.2012 um 17:21:47: Jaja, es ist ja alles so furchtbar schlecht, Kosmos und die Autoren machen immer alles falsch und haben keine Ahnung... witzig, dass genau das, wa sich hier verneine, in der Paralleldiskussion vorgeworfen wird
Davon abgesehen, wird meine Kernfrage offensichtlich ignoriert, daher wiederhole ich sie: welche Art von Büchern/Geschichten soll Kosmos denn schreiben, damit sie nicht mehr "inhaltlich beliebig" sind ? Gibt es auf diese Frage konkrete (!) und realistisch (!) umsetzbare Antworten ?
Bei sprachlichen Defiziten sehe ich übrigens weniger die Autoren als vielmehr das Lekotrat in der Pflicht. Davon abgesehen, wenn ich zu einem DDF-Buch greife, erwarte ich keinen rhetorisch hochgeistig ausgefeilten Sprachstil, sondern schlicht und einfach nur gute Unterhaltung. Und dass die aktuellen DDF-Bücher auf Groschenroman-Niveau abgerutscht sein sollen, das halte ich doch eher für realitätsfremd.
56) 3nTaiL © schrieb am 21.08.2012 um 19:22:01: Ich finde es auch ein wenig frech, Menschen, die einen engen Kontakt mit Literatur haben und auch durchaus als gestandene Autoren(in diesem Genre) bezeichnet werden können, sprachliche Minderwertigkeit vorzuwerfen. Die meisten Autoren der drei Fragezeichen haben nicht einfach mal so aus Lust und Laune angefangen, ein Buch zu schreiben. Marco Sonnleitner ist Deutsch-Lehrer an einem Gymnasium; Christoph Dittert studierte Germanistik und Buchwissenschaft; Kari hat Anglistik studiert...
57) FloraGunn © schrieb am 21.08.2012 um 20:10:42: Verschlechtert hat sich meines Erachtens nicht der Stil. Sprachlich habe ich nur mit MaSo immer so meine Probleme gehabt, aber eher weil er dazu neigt unsympathisches Vokabular zu benutzen, vor allem in Bezug auf Justus.Da wurde mir zu viel "gemotzt" und "geschwitzt". :D Was sich allerdings meiner Meinung nach verschlechtert hat, ist das Lektorat. Mir fallen viel häufiger Rechtschreib-, Grammatik- oder Kontext-Logikfehler auf. Die kann man aber eher nicht den Autoren anlasten, denn die wurden sicher früher genauso produziert. Aufgabe eines guten, kritischen Lektorats wäre ja, diese aus der Druckversion möglichst fernzuhalten. Es mag allerdings auch sein, dass ich einfach durch meinen Job mehr aufs Fehlerfinden trainiert bin. ;) Ob Klassiker oder moderne Bücher...es gibt in beiden Gruppen gute und schlechte.
58) Dave schrieb am 21.08.2012 um 21:37:46: ja, beim Lektorat, da stimme ich dir voll und ganz zu, da wird inzwischen haeufig geschlafen. ASber das hat ja nichts mit einem Qualitaetsverfall der Geschichten zu tun. @ 54: Naja, die Anmerkungen von Dittert, darfst du jetzt aber nicht fuer alle verwenden. Erstens ist es schwer aehnlich gute Fingerzeige wie von Puschert zu schreiben, und zweitens sind das nur die Fingerzeige, in einem Buch und von einem Autoren. Ansonsten finde ich lesen sich die heutigen Buecher heufig besser als die, die Puschert geschrieben hat, allgemein finde icxh die sprachlich doch verbesserungswuerdig. Die Fingerzeige von ihr sind allerdings klasse und unereichbar . @50 Auch mir wuerden einige gut umgesetzte Hoerspiele einfallen(140, 146, 147, 150, 153, 154(auch wenn man es da noch besser haette machen koennen)), und auch einige schlechter umgesetzte in der Klassikerzeit(Teufelsberg, sprechender Totenkopf...).da haette man einiges besser machen koennen, insbesondere der Teufelsberg hat meiner Meinung nach sehr viel Verbesserungspotential. @49 und 53 : Ich wuerde sagen, genau so wie es einige Autoren, wie Andre Marx und Kari Erlhoff haeufig gemacht haben, bzw. immer noch machen.
59) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 22.08.2012 um 01:27:37: @56 Eben. Früher haben Autoren in der Hoffnung auf ihren großen Durchbruch auch mal ein Kinderbuch geschrieben. Robert Arthur war ein gestandener Drehbuchautor, der hauptberuflich u.a. für Alfred Hitchcock presents (!) geschrieben hat, ein Vollprofi. Heute berechtigt schon der Beruf eines Deutschlehrers dazu, für die Serie Geschichten zu schreiben (sind ja nur Kinderbücher), oder man wächst aus dem Fan Dasein direkt in die Autorenrolle. Es fehlt die Profession - und das merkt man den Geschichten auch an.
60) Besen-Wesen © schrieb am 22.08.2012 um 08:23:25: Man darf nicht vergessen, das Kari Erlhoff auch von den "drei ???" andere Jugendbücher geschrieben hat (die gilt auch für Marco Sonnleitner. "Tom O'Donnell") und auch Christoph Dittert zahlreiche Veröffentlichungen vorweisen kann. (Da wird ihm teilweise die Masse wieder vorgeworfen). Manche Autoren haben sich nicht genug mit der Serie auseinandergesetzt, was man den Bpchern anmerkt, und zu recht kritisiert wird. Bei anderen wird kritisch hervorgehoben, dass sie selbst fans sind. Man kann es eben nie allen rechtmachen. Dazu hat eben jeder einen anderen, eigenen Stil, die den einen gefällt und den anderen wieder nicht.
61) Crazy-Chris schrieb am 22.08.2012 um 09:19:58: Ich kann mir auch überhaupt nicht vorstellen, dass man als professioneller Vollzeit-Autor mit 1-2 DDF Büchern pro Jahr überhaupt seinen Lebensunterhalt bestreiten kann ? Von daher haben DDF-Buchautoren eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
1. Als profesioneller Vollzeitautor bedient man viele Projekte, dann ist DDF halt nur eines davon.
2. Man bleibt nebenberuflicher Autor und verdient seinen Lebensunterhalt eben weiterhin mit seinem Hauptjob.
Ich finde es auch überhaupt nicht schlimm, dass DDF-Autoren auch Deutschlehrer oder Serienfans sind. Da muss man die Kirche im Dorf lassen. Auch Autoren sind Menschen, die jeden Monat über die Runden kommen müssen.
62) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 22.08.2012 um 11:20:20: Rein qualitativ war eine der besten Autorinnen der Neuzeit noch Frau Vollenbruch,weil sie a) eine gesunde Distanz zur Serie hatte und die Geschichten ohne überflüssigen Fan-Humor entwickelte und b) ihre Texte in der Regel gut recherchiert und stilistisch sogar sehr gut waren. Nevis geht auch in die Richtung, wobei alleine schon sein Pseudonym den Geschichten einen gewissen Mystery-Faktor gibt. Der Rest belibt Fan-Fiction oder sehr oft Groschen-Literatur (wie gesagt, man gucke sich nur mal den Schreibstil in "Die brennende Stadt" kritisch an). Von Marx will ich jetzt mal nicht reden, er war sicherlich nicht schlecht, seine Bücher folgten aber auch einem Sentiment, dass es in der Ursprungserie so nicht gab.
63) Berti © schrieb am 22.08.2012 um 11:23:47: Ja, einige drei-Fragezeichen-Fans werden alt. Ich habe die ersten Bücher seit 1978 gelesen. Habe dann das Lesen nach ein paar Jahren abgebrochen und lese seit ca. 12 Jahren wieder alle Bücher. Ich habe auch mittlerweile fast alle zwischenzeitlich erschienen Bücher gelesen. Was die Bücher angeht, kann ich keinen generellen Qualitätsverlust feststellen. Die ersten Bücher haben mich als Kind gefesselt. Aber auch viele der neueren Bücher überzeugen mich durchaus. Klar ist, dass sich mittlerweile viele Inhalte wiederholen. Dies scheint bei der Vielzahl der Folgen auch fast unumgänglich. Allerdings finde ich auch gerade bei den neueren Folgen viele innovativ. Meines Erachtens gibt es innerhalb der neueren Folgen qualitative Unterschiede, die zumeist an den Autoren liegen. Dies hat zum einen Gründe, die mit dem Schreibstil zu tun haben. Zum anderen sind einige der neueren Folgen auch in sich nicht schlüssig. Es kommt daher nicht von ungefähr, dass ich eindeutige Favoriten bei den Autoren habe. Unangefochten bleibt für mich Marx, aber auch Nevis, Buchna können mich überzeugen. Bei Sonnleitner erkennt man meines Erachtens die Fließbandarbeit. Er hat einige tolle Folgen geschrieben (z.B. Haus der Angst, Nacht der Tiger), allerdings kommen von ihm diverse Folgen, die so unglaublich mies sind, dass man sich wirklich wundert, dass sie erscheinen konnten (z.B. Feuergeist, Zwillinge der Finsternis). Hier wäre sicherlich anzuraten, lieber ´mal ein Buch weniger im Jahr zu veröffentlichen. Auch Dittert kann mich bisher überhaupt nicht überzeugen. Zusammenfassend: Ich sehe bei den neueren Folgen viel Licht. Der Schatten entsteht meines Erachtens insbesondere deshalb, weil zuviele Folgen im Jahr erscheinen. Jetzt auch noch Kurzgeschichten und Mitratefälle. Da fehlen halt die Ideen und es werden Bücher veröffentlicht, die dem Niveau der Serie nicht gut tun. Hier ist der Verlag / das Lektorat gefragt. Aber dies ist wohl ein frommer Wunsch, solange über die Masse Kasse gemacht werden soll. Diese "Massenprodoktion" macht sich auch bei den Hörspielen bemerkbar. Wie hier vielfach angemerkt wurde, handelt es sich mittlerweile um Hörbücher mit Musik. Und da man mit Dialogen scheinbar nicht so gut Atmosphäre und Spannung erzeugen kann, fehlen diese in vielen Hörspielen, obwohl sie in den Büchern vorhanden waren.
64) Dave schrieb am 22.08.2012 um 11:43:10: @62: Diesem Beitrga kann ich naun gar nicht zustimmen. Frau Vollenbruch hat mich nie wirklich ueberzeugt. Ueberfluessigen fanhumor gibt es in Geisterbucht zuhauf, da wurde Justus zuweilen noch ueberspitzter als bei Sonnleitner dargestellt, aber nur Sonnleitner wird sowas angekreidet. Und das auch gerade in Geisterbucht einige Logikluecken zu finden sind, darueber wurde hier vor einiger Zeit glaube ich auch geredet. Kari Erlhoff ist fuer mich mit Abstand die zur Zeit beste Autorin, da sie extrem gut recherchiert, haeufig noch neue Dinge in die Serie reinbringt, und dabei trotzdem manchmal ein Klassiker feeling aufkommen laesst, und ihre Buecher dazu auch noch spannend sind. Und nicht nur eine Szene ganz zum Schluss. @63: Ja, Was Sonnleitner betrifft stimme ich dir ganz zu. Er schreibt einfach zu viel. Ein bis zwei Buecher, so wie die anderen Autoren auch, das ist genug. Stattdessen wird er bevorzugt. Dieses Jahr kommen drei Sonnleitner raus, und von den anderen Autoren nur je ein Buch. Sorry, aber da ist was falsch. Dittert konnte mich bisher leider auch nicht ueberzeugen, aber vielleicht tut er es ja noch. Allzugrosse Hoffnungen hege ich aber nicht. Es war aber auch vollkommen unnoetig, zu dieser Zeit noch einen Autor ins Team mit aufzunehmen, wenn sowieso schon genug dabei sind. Aber das mag jeder sehen wie er will.
65) Besen-Wesen © schrieb am 22.08.2012 um 12:04:07: Ich glaube, es ist an der Zeit, einmal den immer häufiger genutzten Begriff "Fan-Humor" zu definieren. Was ist Fan-Humor und welcher Humor ist kein Fan-Humor? Worin unterscheiden sie sich? Ist Fan-Hurmor grundsätzlich unerwünscht und anderer Humor willkommen?
66) Crazy-Chris schrieb am 22.08.2012 um 12:23:20: Und eine weitere Frage: Warum soll Fan-Humor schlecht sein ?
Ansonsten muss ich (63) und (64) in den wesentlichen Punkten zustimmen. Frau Vollenbruch hat es für meinen Geschmack exzellent verstanden, vor meinem geistigen Auge eine lebendige Rocky-Beach-Kalifornien Atmo zu erzeugen. Was im wesentlichen an den deatillierten und stimmigen Handlungsorten lag. Ihre Geschichten fand ich hingegen oftmals überladen und verworren.
67) Mr. Murphy © schrieb am 22.08.2012 um 13:12:06: Mich stört "Fan-Humor" selten. Aber: Wäre das mit der "Fan-Humor"-Diskussion nicht was für einen neuen Thread?
68) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 22.08.2012 um 13:12:48: "Fan Humor" ist, wenn sich der Autor der Geschichte als Fan und nicht als neutraler, allwissender Erzähler einer fiktionalen Welt zu erkennen gibt. Wenn z.B. bestimmte Anspielungen und Verweise auf frühere Folgen eingepflegt werden, die nur den Sinn haben, dem Fans zum Schmunzel zu bringen, und erkennen lassen, dass auch der Erzähler ein Fan, einer von ihnen, ist. Z.B. die Aufzählung von bestimmten Gegenständen aus früheren Folgen, schwarze Katzen, Totenköpfe, Gipsköpfe etc., die Bob im Geisterschiff macht, und die nur als Meta-Kommentar zur Seriengeschichte zu rezipieren ist. Der Erzähler zeigt sich hier als Serienkenner, und das zerstört meiner Meinung nach die fiktionale Welt. Eine solche Anspielung pro Buch finde ich gerade noch ok, aber einige AutorInnen neigen dazu, generell die Erzählperspektive eines schreibenden Fans einzunehmen, und das nervt!
69) Crazy-Chris schrieb am 22.08.2012 um 13:26:04: Man korrigiere mich, aber wurde vor nicht allzu langer Zeit hier im Forum genau das eingefordert ? Dass die Geschichten von Leuten geschrieben werden, die Serienkenner sind ? Damit Reminiszensen und Anspielungen auf frühere Fälle - so sie denn gebracht werden - stimmig und innerhalb des Serienkontexts korrekt sind ?
70) Besen-Wesen © schrieb am 22.08.2012 um 13:40:01: CC, genau darüber bin ich auch gestolpert.
Ich finde aber auch, dass Humor - egal ob nun Fan Humor oder anderer sparsam dosiert werden sollte. Wenn man schon genau weiß, dass man so etwas erwarten kann/muss, verfehlt es oftmals die Wirkung und irgendwann nervt es wirklich. Ich mache dabei aber keinen Unterschied zwischen Fan-Humor und Nicht-Fan-Humor. Und wer weiß, wenn die Klassiker-Autoren "Fans" einer lange bestehenden Serie gewesen wären bzw. sich auf etliche ältere Folgen hätten beziehen könne, hätten sie vielleicht acuh so etwas gebracht?!
71) Laflamme © schrieb am 22.08.2012 um 14:19:49: Eigentlich gibt es eine einfache Lösung: Wenn jemanden diese Art Rückbezüge stört, bitte Serien wie TKKG lesen, da gibt es sowas nicht. Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, daß in einem selbst geschaffenen Kosmos wie Rocky Beach, der auf Kleinstadt angelegt ist, es nur natürlich ist (im Gegensatz zu einer anonymen Millionenstadt), daß einem bekannte Personen wieder begegnen, daß Straßennamen oder Geschäfte wieder auftauchen. Bei den Kids wird das mit Porters Gemischtwarenladen, dem Hafen etc. auch straff durchexerziert. Ob man das dann als "Humor" bezeichnen will bleibt jedem selber überlassen.

Den zweiten Satz der Einstiegsfrage kann ich mit Ja beantworten, ich merke es an mir selbst. Früher hätte ich mit jemandem, der eine Autorin, deren Output mir sehr zusagt, dauerhaft und nicht begründet als "Fanfiction-Autorin" diffamiert, einen Flamewar geliefert - heute schlägt die Altersweisheit durch, man rollt mit den Augen und denkt sich seinen Teil.

Klassiker-Nostalgie möchte ich mir nicht vorwerfen lassen. In meiner persönlichen Rangliste liegt der beste Klassiker auf Platz 4 (Erbschaft), in den Top 6 finden sich drei Bücher von André Marx, auf 1 (Riskanter Ritt) und 3 (Comic-Diebe) jeweils Vertreter der Crimebusters. Generell (und natürlich subjektiv!) gilt: JEDER Autor, der 5 Bücher zur Serie beigesteuert hat, hat Grütze verzapft (u.a. Todesflug, Codename Cobra, Dreckiger Deal, Geheimsache Ufo, Automafia, verschwundener Schatz), wobei die "Klassikergrütze" etwas weniger "grützig" als die "Neuzeitgrütze" (wir sind wieder bei der Subjektivität!) ist.
72) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 22.08.2012 um 15:51:00: Es gibt unterschiedlichen Arten von Rückbezügen. Charaktere aus früheren Folgen, Bezugnahme auf bestimmte Ereignisse (z.B. damals im Fall Gespensterschloss haben wir doch schon mal etwas ähnliches erlebt) sind in einer langen Serie sogar wünschenswert. Ganz im Gegensatz zu dem nicht handlungs gebundenen zitieren und Verweisen, dass einzig und alleine das Fan-Dasein des Autors unterstreicht und damit die Erzählperspektive völlig verändert. Man stelle sich vor, Hitchcock als angeblicher Verfasser und Herausgeber, hätte ständig kichernde Anspielungen auf frühere Begebenheiten gemacht, die Stimmung wäre kaputt gewesen. In den Klassikern zeichnet sich die Serie grundsätzlich durch einen großen Ernst aus, und genau der fehlt mir heute, ganz besonders in den Büchern von Kari. Wie gesagt, dass es auch anders geht hat Frau Vollenbruch gezeigt...
73) Drake © schrieb am 22.08.2012 um 16:03:51: @63: Bei der Aufzählung kann ich dir (weil Zwillinge der Finsternis für mich einfach DIE Folge ist) nicht ganz zustimmen, ansonsten aber völlig. Es riecht nach Fließbandproduktion. Ach was, es IST Fließbandproduktion. Die so uuuunglaublich lange Pause hat Sonnleiter aber sichtlich gut getan. "Fußball-Teufel" war schon ganz gut, aber "GPS-Gangster" scheint ja wirklich ein richtig guter Band zu sein, wenn ich mir hier so die Kommentare ansehe. Was mich eher stört, ist der Schreibstil bei Sonnleitner. Ich möchte einen Vergleich anstellen.

Es ward überliefert im ersten Arthur, im fünften Kapitel, Seite 43, Vers 3ff:
"Das Auge des einäugigen Piraten auf dem Bild starrte ihn an!
Das blinde Auge war von einer schwarzen Klappe bedeckt. Das sehende Auge aber blickte ihn an, darüber gab es keinen Zweifel. Es hatte einen feuchten Schimmer, und als Peter hinstarrte, sah er es blinzeln.
'Just!' Er brachte nur ein Krächzen hervor. 'Das Bild! Es sieht uns an!'"

Soweit zu dem, was Robert Arthur aus dieser an sich spannenden Szene machte. Sonnleitner hat die überaus schlechte Eigenschaft, Szenen totzuemotionalisieren. Wenn ich hierfür ein Beispiel machen dürfte unter dem Titel:

Was wäre, wenn ... Marco Sonnleitner das "Gespensterschloss" verfasst hätte?

"Das Auge des einäugigen Piraten auf dem Bild - starrte ihn an! Aber -
Das blinde Auge war von einer schwarzen Klappe bedeckt, die Peter mit völliger Angst erfüllte und sein Blut zum Kochen brachte. Das sehende Auge aber blickte ihn wütend und mit zornigem Ausdruck an, darüber gab es keinen Zweifel. Es hatte einen feuchten Schimmer, und als Peter hinstarrte, sah er es blinzeln. Wie - wie konnte das ... das konnte doch nicht -
'Just!' Er brachte nur ein Krächzen hervor. 'Das Bild! Es sieht uns an!', rief Peter, erfüllt von Schrecken und Verzweiflung. Ihm lief eine Gänsehaut den Rücken herab."

74) Drake © schrieb am 22.08.2012 um 16:06:24: Nachtrag: Daran stören mich besonders die so oft im Satz unterbrochenen Aussprüche, die ein offenes Ende lassen sollen. So spricht man vielleicht noch, aber so erzählt man kein Buch. Besonders schlimm im "Fußball-Teufel". Tatsächlich hatte ich nach gefühlten fünfunddreißig "Aber -"s und "Peter - Peter war ..." gemerkt, dass Justus nicht glauben kann, dass Peter SPOILER in die Schlucht gefallen ist SPOILER ENDE. So verliert die Szene jegliche Spannung.
75) Josuah Parker © schrieb am 22.08.2012 um 16:09:02: @Drake....Sehr gelungene Darstellung von Sonnleiters Stil (zumindest manchmal), allerdings würde er wohl das Wort "glotzte" verwenden und nicht "starrte".
76) Drake © schrieb am 22.08.2012 um 16:11:11: Natürlich! *kopfmeetstisch* Hatte ich vergessen. Außerdem waren da natürlich viel zu wenige Sätze dabei, die in der Mitte -
77) Markus H. schrieb am 22.08.2012 um 16:27:18: Wird der drei Fragezeichen-Fan alt? Ja! Vor allem wenn die Autoren jünger sind als die Leser, was bei mir zutrifft.
78) Berti © schrieb am 22.08.2012 um 17:34:25: @73 Sehr schön beschrieben! Der Stil ist wirklich getroffen. Fehlt eigentlich nur noch ein Cliffhanger...
79) FloraGunn © schrieb am 22.08.2012 um 19:01:05: Lustig finde ich, dass hier gesagt wird, Robert Arthur wäre halt "gestandener Drehbuchautor" gewesen und die heutigen Autoren sind ja "nur" irgendwie so olle Deutschlehrer oder Anglistik-Studentinnen...äh...wird man als Autor neuerdings geboren? Robert Arthur hat auch Englisch und Journalismus studiert und dann halt irgendwann angefangen zu schreiben. Was soll daran so viel professioneller sein, als wenn jemand Germanistik oder Anglistik studiert und dann ans Schreiben kommt? Sowohl Kari Erlhoff als auch zum Beispiel Marco Sonnleitner haben auch schon vorher geschrieben und veröffentlicht, ebenso wie Hendrik Buchna und Christoph Dittert. Warum sind die jetzt keine "richtigen Autoren", sondern nur Fan-Fiction und Hobby-Schreiberlinge? Versteh ich irgendwie nicht. Bei der 50 Shades of Grey-Trulla sehe ich das ja gerade noch ein, die hat ja tatsächlich Fan-Fiction geschrieben und das auch noch sprachlich wirklich grottig. Aber das, was ich von den "neuen" ???-Autoren gelesen habe, fand ich sprachlich vollkommen in Ordnung. Manches mehr, manches weniger, aber von Groschen-Literatur und Fan-Fiction kann da keine Rede sein. Aber was weiß ich schon davon, ich bin ja auch nur so eine Anglistik/Germanistik-Studierte mit Lehramtsabschluss, die noch nie ein Drehbuch geschrieben hat. Und wer so viel zu meckern hat: Bücher nicht mehr kaufen oder am besten...auf den Hintern setzen, besser machen, bei Kosmos einreichen!
80) Drake © schrieb am 22.08.2012 um 19:43:12: @78: Dann löse ich halt gleich bei Kaffee und Kuchen den Satz auf, den ich in 76) nicht zu Ende gebracht habe xD ^^
81) Crazy-Chris schrieb am 22.08.2012 um 21:28:53: Sehr guter Beitrag 79)
82) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 22.08.2012 um 23:33:01: @79 Also ich finde jetzt nicht, dass die bisherigen Arbeitsproben von Herrn Sonnleitner auf großartige Autorenambitionen einer noch in der Zukunft liegenden Karriere hindeuten. Im Gegenteil, da werden eine schöne Zuverdienstmöglichkeit in Fließbandarbeit runter gespult und Texte veröffentlicht, für die sich Arthur und Co. geschämt hätten. Die Erlhoffsche Fiction hat dagegen tatsächlich Potential, wenn es mittelfristig schafft, sich von ihrem Fan-Dasein zu lösen und mit ein wenig mehr Distanz an die Serie zu gehen.
83) FloraGunn © schrieb am 23.08.2012 um 05:59:59: @82: So viel literarisch wertvoller war das Original auch nicht, nur vielleicht altmodischer. Sonnleitner gehört, wie vorher schon einmal erwähnt, auch nicht zu meinen Lieblingen, weil mir persönlich seine Sprache auch nicht so gut gefällt und er sich thematisch so häufig auf "trendige" Themen schmeißt. Was man aber auch bedenken muss: der Markt und die primäre Zielgruppe (das sind immer noch Kinder und Jugendliche, nicht wir "alten" Fans), sind heute andere als in den 1960er Jahren. Und vollkommen am Markt vorbei wird sicherlich kein Verlag heute produzieren, nur damit irgendwelche Eumel in Internet-Foren hinterher sagen: Mann, das war aber jetzt literarisch wertvoll. Da muss man doch die Kirche im Dorf lassen und sich immer wieder vor Augen halten, dass es hier wirklich um eine Kinder- und Jugendbuchserie geht. Da zählt also, ob die Sprache für Kinder und Jugendliche (heute!) und deren Lesegewohnheiten verständlich und spannend ist. Ich persönlich mag keine Fußball-Folgen. Passt für mich einfach auch nicht zum Setting (Jungs in Amerika - dann doch lieber Baseball), aber Fußball-Folgen verkaufen sich nun mal gut, weil die deutschen Kinder und Jugendlichen drauf stehen und das lesen wollen. Tja, ich kaufe sie mir nicht. Problem gelöst. Und glaub mir, auch ein Robert Arthur hat nicht an seinem "erwarteten Leser" vorbeigeschrieben. Der wollte hauptsächlich spannende Geschichten für damalige Jungs (wahrscheinlich nicht mal unbedingt für Mädels) schreiben. Gerade er als Drehbuchautor wusste also auch ziemlich genau, was "geht". Mal ehrlich, sprachlich brillant sind die Originale auch nicht immer. Sie entsprechen eben dem Geist ihrer Zeit und die Sprache ist zurückhaltend. Heute muss das Buch aber mit vielen anderen Medien konkurrieren (in den 60ern hatten noch längst nicht alle einen Fernseher und schon gar nicht zig Kanäle und Kino konnte man sich auch nicht ständig leisten, es gab keine Computerspiele und und und). Da müssen Bücher auch mehr Spannung bieten und das muss sich auch sprachlich niederschlagen. Insofern finde ich überhaupt nicht, dass die Autoren schlechter geworden sind, sie müssen nur andere Bedürfnisse und Lesegewohnheiten bedienen und die sind zum Teil sogar eher anspruchsvoller als damals. Ich kenne jedenfalls wenig Kinder, die heute noch mit der Taschenlampe unter der Bettdecke lesen und das super spannend finden.
84) Besen-Wesen © schrieb am 23.08.2012 um 07:52:45: 82 - und wenn Sonnleitner hauptberuflicher Autor wäre? Was wäre dann anders? Dann wäre das Schreiben seine Haupteinkommensquelle und würden dann nicht "die Texte in Fließbandarbeit runtergesplut" um möglichst viel zu schreiben und so mehr zu verdienen? Als Autor bekommt man normalerweise kein festes Monatsgehalt. Ich denke nicht, dass sich die Qualität eines Buches darin wiederspiegelt, ob der Autor haupt- oder nebenberuflich schreibt. Nebenbei - das kam weiter unten so rüber - wurde Sonnleitner bestimmt nicht Drei ???-Autor weil er Deutschlehrer ist sondern weil er bereits Jugendbücher geschrieben und veröffentlicht hat. Wäre er nun Sportlehrer oder Busfahrer wäre das bei den vorliegenden DDF-fremden Werken sicher nicht anders.
85) Dave schrieb am 23.08.2012 um 10:22:51: Er hat selbst mal gesagt, dass er nachdem er seine Tom O Donnel Buecher geschrieben hatte vom Kosmos Verlag gefragt wurde, ob er DDF schreiben will, und nicht umgekehrt.
86) Berti © schrieb am 23.08.2012 um 10:36:53: @83: Was mir hier schon öfter komisch vorkommt ist, dass hier ziemlich viele Bescheid wissen, was die eigentliche Zielgruppe der Kinder und Jugendlichen lesen möchte. Meine - ausdrücklich nicht repräsentativen - Kenntnisse kommen zu anderen Ergebnisse. Ich kenne immerhin fünf (!) Kinder (zwischen 9 und 11) die regelmäßig die drei Fragezeiche-Bücher lesen. Wir unterhalten uns dann auch darüber, welche Bücher wir besonders gut finden und warum. Und oh Wunder auch bei den Jugendlichen kommen insbesondere Marx und Nevis an. Auch finden Sie die Klassiker, die sie vereinzelt gelesen haben, gut. Ich meine, dass Kinder durchaus erkennen können, welche Geschichten in sich schlüssig, atmosphärisch passend und spannend sind. Im Übrigen könnte die erwachsene Leserschaft bei den drei Fragezeichen wohl größer sein als viele glauben. Ein Buchhändler - auch nicht repräsentativ - erzählte mir, dass bei Ihm nach dem Erscheinen der Bücher viele Erwachsene kamen und gleich alle neuen Titel kauften. Dies verwunderte Ihn und er begann nunmehr zu fragen, für wen die Bücher denn wären. Die meisten Kunden erklärten, dass sie die Bücher selbst lesen würden (häufige Begründung: aus alter Verbundenheit zur Serie). Natürlich nur ein einzelner Eindruck, aber ganz interessant.
87) Markus H. schrieb am 23.08.2012 um 11:33:32: @FloraGunn 83) "Heute muss das Buch aber mit vielen anderen Medien konkurrieren (in den 60ern hatten noch längst nicht alle einen Fernseher...". Falsch! Du beziehst dich hier auf die USA und da musste das Buch schon längst mit dem Fernsehen konkurrieren. In den USA überschritt die Verbreitung des Fernsehers 1948 die Millionengrenze. 1955 verfügten 150 Millionen Haushalte über einen Fernseher was einer 'Sättigung' von 98% aller Haushalte entsprach.
88) Dave schrieb am 23.08.2012 um 11:42:09: Muss dir zustimmen, niemand kann es nun mit sicherheit sagen wer die hauptsaechlichen Leser sind. Ich habe meine Begruendungen schon genannt, allerdings war das glaub in der Diskussion um die brennende Stadt. Ich kenne persoenlich allerdings gar keine Kinder, die drei ??? lesen, dafuer aber einige Erwachsene. Und in der Buecherei sehe ich die Kinder auch immer nur die kids Baende ausleihen, die Grossen werden eigentlich gar nicht mehr ausgeliehen. Ausser von mir:) Und dazu, dass manche sagen eine grosse Kontinuitaet in der Serie waere nicht wichtig, da Kinder die hauptsaechlichen Leser seien, kann ich nur sagen. Mich hat auch al 10 bzw.11 jaehriger interessiert, in welcher Reihenfolkge die Buecher erschienen sind, schon damals habe ich versucht, Dinge aus den aelteren Faellen wiederzuerkennen, und habe mich immer gefreut wenn es mir gelungen ist. Kontinuitaet ist also auch juengeren Lesern wichtig, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass ich da so ein Einzelfall sein soll. Marx und Nevis Buecher waren glaube ich auch meine Lieblingsbuecher, es war halt auch die Zeit, in der gerade die beiden geschrieben haben. Allerdnigs war ich glaube ich mit fast allen Buechern zufrieden. Zum Humor bei Astrid Vollenbruch. Also, ich fand es deutlich uebertriebener und nervender wie sie Justus in geisterbucht beispielsweise mit dem Hund hat sprechen lassen, als mich Erlhoffs Humor stoert. Eine gewisse Portion gehoert doch einfach dazu, wenn die serie nun schon so alt ist. Die neuen leser erkennen manche der Anspielungen gar nicht, daher stoert es sie auch nicht, und ich denke gestandene fans sollten sich ueber so etwas freuen, denn es zeigt die Liebe mit der ein Autor an der Serie arbeitet. Es zeigt, dass die drei ??? mehr fuer ihn sind als einfach nur irgendeine Serie.
89) Crazy-Chris schrieb am 23.08.2012 um 14:14:59: Ich muss Dave zustimmen. Auch mir war als KInd bereits die Kontinuität wichtig. Selbst die frühen DDF-Bände bauen ja zeitlich aufeinander auf, was man sehr schön anhand des Rolls-Royce-Gewinnspiels belegen kann. Ich habe nie verstanden, warum Kosmos auf eine sichtbare Nummerierung der Bücher verzichtet hat. TKKG hat(te) ja die Nummerierung von Anbeginn, für mich als damaligen Bücherei-Poweruser hatte das zwei entscheidende Vorteile: die "richtige" Lesereihenfolge war sofort ersichtlich. Und auch Neuerscheinungen waren sofort ersichtlich.
90) 3nTaiL © schrieb am 23.08.2012 um 15:47:23: Irgendjemand hatte doch mal gesagt, dass bei einer Nummerierung sofort alle Band eins suchen würden (Neukunden). Hohe Nummern wie die 150 würden wohl eine eher abschreckendere Wirkung haben, als das sie verkaufsfördern wären. War zumindest für mich eine plausible Erklärung.
91) Crazy-Chris schrieb am 23.08.2012 um 15:57:23: Dann wundert es mich, dass ausgerechnet die Dreifachbände 100, 125 und 150 mit einer gut sichtbaren Nummerierung versehen wurden.
92) Besen-Wesen © schrieb am 23.08.2012 um 15:57:57: Die Bücher wurden zu Beginn nicht in der selbsen Rweihenfolge veröffentlicht wie das Original. Das ist als Grund für einen Verzicht auch die Numerierung plausibel. Später damit anzufangen wäre blöd. Und niemand hat ein problem, wenn er mit einer x-beliebigen Folge anfängt. Also ist die Numerierung verzichtbar.
93) 3nTaiL © schrieb am 23.08.2012 um 16:36:27: @91 nehme alles zurück :D
94) Crazy-Chris schrieb am 23.08.2012 um 16:54:21: "Die Bücher wurden zu Beginn nicht in der selbsen Rweihenfolge veröffentlicht wie das Original. Das ist als Grund für einen Verzicht auch die Numerierung plausibel"
-> Für mich nicht plausibel. Die US-Originale werden heutzutage hierzulande nur von einem verschwindend geringen Leserschaft gelesen. Und in der Vor-Internet-Ära war es für die Mehrzahl der Käufer/Fans praktisch unmöglich, an die US-Originale heranzukommen oder zumindest die korrekte originale Reihenfolge in Erfahrung zu bringen. Hätte Kosmos die deutschen Ausgaben von Beginn an in ihrer eigenen Kosmos-Reihenfolge durchnummeriert, dann hätte es praktisch niemand bemerkt, und sich demzufolge auch praktisch niemand daran stören können. Davon abgesehen, hat Europa bei den Hörspielen ja von Anfang an eine Nummerierung eingeführt. Und ich glaube, die hatten dadurch weder damals noch heute irgendwelche Nachteile. Im Gegenteil, dem Käufer bietet die Nummerierung eine sinnvolle Orientierungshilfe.
"Niemand hat ein problem, wenn er mit einer x-beliebigen Folge anfängt"
-> Diverse Beiträge in dieser Diskussion beweisen das Gegenteil. Wie gesagt: gerade bei den ersten Bänden ist die Reihenfolge recht wichtig, weil man sonst die Zusammenhänge rund um das Rolls-Royce-Gewinnspiel nicht kapiert.
95) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 23.08.2012 um 17:21:39: @94 Stimme Dir zu, dass bei den ersten Bänden die Reihenfolge wichtig ist. Nur ändert das aus KOSMOS-Sicht nichts, weil die ersten Bände ja überhaupt nicht mehr regulär verfügbar sind. Im Gegenteil, die hohen Nummern der noch kaufbaren Bücher könnten eher abschreckend auf die junge Zielgruppe wirken und es wäre auch schwerer zu vermitteln, dass es von einigen Bänden mehrere von anderen weniger Auflagen gibt, letztlich also für die Neuleser immer nur Stückwerk im Handel verfügbar ist. Aus Marketingsicht macht die fehlende Nummerierung also absolut Sinn, anders als bei den Hörspielen, wo immer alle lieferbar sind, und eine Nummerierung sogar noch die Sammelleidenschaft anfachen kann.
96) FloraGunn © schrieb am 23.08.2012 um 18:56:50: @87 (Markus H.): Schon. In den 60ern hatten ca. 90% der US-Haushalte ein Gerät. Aber das Fernsehen der 60er war auch anders als heute. Langsamer, weniger Schnitte etc. Außerdem gab es damals eher EIN Gerät pro Haushalt. Die Kinder hatten kein eigenes Gerät und sicher wurde eher das geguckt, was die Eltern gerne gucken wollten und die Kinder durften dann auch mal. Jedenfalls war die Konkurrenz durch andere Medien damals nicht so wie heute. Ich denke schon, dass sich die Rezeptionsästhetik und unsere Rezeptionsgewohnheiten stark verändert haben und dass sich das eben auch in Büchern sprachlich und erzähltechnisch niederschlägt.
97) FloraGunn © schrieb am 23.08.2012 um 19:17:03: @86 (Berti): Der Verlag wird schon recht genau wissen, was seine primäre Zielgruppe ist und die Verkaufszahlen drücken aus, was am beliebtesten ist. Und soweit ich da informiert bin, sind es zum Beispiel die Fußball-Folgen, die sich am besten verkaufen. Ich habe selber 6 Neffen und eine Nichte im Alter von 6-12 Jahren, die zum Großteil viel und gerne lesen, unter anderem auch die drei Fragezeichen, aber oft finden sie Bücher toll, die Tante Flora so überhaupt nicht mag und umgekehrt. :-D Ich glaube einfach, dass die Serie nur eine Chance hat, wenn sie ein bisschen "am Puls der Zeit" bleibt. So sehr mich selber als Nostalgikerin Titel wie "SMS aus dem Grab" oder "GPS-Gangster" abschrecken, würden sie als "Walkie-Talkie-Meldungen aus dem Grab" oder "Kompass-Gangster" natürlich nicht funktionieren. ;-) Die Zeiten haben sich geändert, mit ihnen die primäre Zielgruppe. Hinzugekommen ist allerdings auch noch die recht große zweite Zielgruppe: die erwachsenen Fans der Serie, die die Abenteuer seit ihrer Kindheit verfolgen. Das ist ein ziemlicher Spagat, da beiden gerecht zu werden und weder die erwachsenen Leser noch die Kinder und Jugendlichen haben alle dieselben Erwartungen. Meine Neffen sind sicherlich auch nicht repräsentativ für das deutsche Durchschnittskind, die kommen schon recht deutlich aus dem Bildungsbürgertum. Von daher sind sie halt in ihren Lese-Gewohnheiten auch in dieser Richtung geprägt. Dennoch denke ich, dass Kosmos sicher nicht Bücher raushaut, bei denen zu erwarten ist, dass sie sich nicht verkaufen. Die analysieren ihren Markt und werden schon eine ziemlich gute Vorstellung davon haben, was sich verkauft und was an Themen gut geht und was auch stilistisch gut ankommt. Ich schreibe auch und weiß, dass selbst meine lese-erfahrenen Neffen Schwierigkeiten mit langen, verschachtelten Sätzen haben. Der Satzbau in Kinder- und Jugendbüchern wird daher recht einfach gehalten. Kurz, knapp, gut verständlich. Straffe Handlung, kein unnötiger Firlefanz, der abschrecken oder langweilen könnte. Das Tempo hat sich erhöht, das Prinzip "show don't tell" wird heute auch mehr beachtet als früher, es ist eben einfach ein anderer Erzählstil. Meiner Meinung nach ist der aber nicht unbedingt immer sprachlich schlechter. Ich finde es auch unnötig, sich am gängigen Umgangston der Kinder und Jugendlichen zu orientieren. Das wirkt dann meist anbiedernd, wenn erwachsene Autoren zu "jugendlich" schreiben wollen und Kinder und Jugendliche dürfen auch ruhig den einen oder anderen Ausdruck beim Lesen neu lernen (was habe ich nicht früher alles von Justus gelernt :-D). Da habe ich gar nichts gegen. Aber an ihnen und ihren Gewohnheiten vorbeizuschreiben finde ich auch falsch. Da müssen die Autoren eigentlich heute mehr auf dem Kasten haben. Denn eines ist die gemischte und verwöhnte Leserschaft heute sicherlich (wie man an Foren wie diesen sieht): kritischer als "damals".
98) Soki-on-Tour schrieb am 23.08.2012 um 19:45:26: @Dave#85: *Off.Topic.* Du kennst "Tom o'Donnell"? Cool! Welcher bd. ist deiner Meinung nach der beste? Ich find/fand den zweiteen total klasse, 1 u 3 war'n ok, und 4 (leider trotz vieler guter Ideen - oder grade wegen zuuu vieler) total überfrachtet. *Off.Topic.Ende*
99) Trail schrieb am 23.08.2012 um 19:48:41: Flora trifft die Sache IMO sehr gut, aber ich denke, dass Kosmos diesen Spagat ja auch versucht hinzukriegen beide Zielgruppen zufrieden zu stellen. Daher wohl auch die erhöhte Anzahl der Bücher im Gegensatz zu früher. Die Sport- und Trendfolgen sind denke ich auch gar nicht für die erwachsene Zielgruppe gedacht, sondern richten sich primär an die Kinder, während Folgen die stärker an die Klassiker angelegt sind, wie Geisterbucht, Meister des Todes usw. die Erwachsenen zufrieden stellen sollen. Darum scheint man wohl auch M. Sonnleitner zunehmend auf die Trendschiene zu schieben, da er bei den meisten erwachsenen Lesern eher unbeliebt ist. Was vielleicht gerade auch an seinem kindlicheren Stil liegt. MaSos einfachere Charakterisierung der Figuren (z.B. Peter als der ständige Volltrottel) könnte daher auch beabsichtigt sein. Dagegen scheint man z.B. mit den Dreiteilern eher auf die Erwachsenen zu schielen, da sie meist klassisch angelegt sind und das Format für (viele)Kinder auch evtl. etwas zu umfangreich ist.
100) Sommerfuchs © schrieb am 23.08.2012 um 22:55:03: Die Zusammenfassung von Flora finde ich ziemlich einleuchtend und mal wirklich gut erklärt. Auch Trails Idee, dass Kosmos vielleicht für die verschiedenen Zielgruppen auch verschiedene Autoren ins Rennen schickt, klingt plausibel. Ds wiederum finde ich eigentlich gut. So ist für jeden Geschmack etwas dabei. Allerdings sollte man dann auch beim Kauf darauf achten, was man wirklich lesen will und nicht wahllos alles kaufen. Ich nehme auch nur die Titel, die mich vom Klappentext und Thema her ansprechen. Bei den Hörspielen ist es ähnlich.
101) Markus H. schrieb am 24.08.2012 um 02:09:41: Zum Thema Nummerierung: Kosmos hat die deutschen Ausgaben sehr wohl in ihrer eigenen Kosmos-Reihenfolge durchnummeriert. Nur wurden die Nummern nicht im oder am Buch angebracht. 2009 wurde die bis dahin interne Nummerierung auch veröffentlicht.
102) Crazy-Chris schrieb am 24.08.2012 um 08:20:57: Eine Nummerierung, die geheim ist, nützt dem Kunden aber herzlich wenig... Dass sie dann 2009 veröffentlicht wurde ist nichts neues, dieses PDF habe ich seither in meinem Archiv.
103) Markus H. schrieb am 24.08.2012 um 10:47:50: Natürlich ist die Veröffentlichung des PDFs "DDF Bandzählung" nichts Neues. Eben ein drei Jahre und ein Monat altes Ereignis. Es war auch eine der ersten "Amtshandlungen" der neuen Redakteurin. Was jetzt eine geschickte Überleitung ist zu meiner Frage im Thread "Die 3 Fragezeichen FAQ".ffentlichung des PDFs
104) Dave schrieb am 24.08.2012 um 11:55:35: Ich finde Floras Beitrag auch sinnvoll. ganz eindeutig gibt es zwei Zielgruppen, und die Serie lebt von beiden. @101: Genau, es gibt naemlich eine kosmos Nummerierung, auch wenn die nicht in den Buechern steht, aber sie existiert. Daher kann sich der Verlag noch mal weniger rausreden bei der fehlenden Kontinuitaet. Ich finde es so allerdings ganz gut, wie es ist, das die Nummerierung nicht im Buch steht. Fuer mich hat das frueher auch mehr zum Mysterie Feeling der Serie beigetragen. @98Ich kenne Tom O Donnel nur vom Namen, und die Cover der Buecher. Gelesen habe ich sie nie, aber ich weis das MaSO sie vor den drei ??? geschrieben hat, und dann vom Verlag gefragt wurde, ob er Lust haette, fuer die drei ??? zu schreiben.
105) Berti © schrieb am 24.08.2012 um 12:09:01: @97 (Flora) Ich stimme Dir grundsätzlich zu. Allerdings wage ich zu bezweifen, dass die "Trendfolgen" bei den jugendlichen Lesern besser ankommen. Die Jugendlichen, die überhaupt lesen, können durchaus anspruchsvolle Texte vertragen. Dies sieht man auch daran, dass im Jugendbuchbereich doch gerade längere Geschichten besonders erfolgreich sind. Und jetzt eine gewagte These: Ich kann mir gut vorstellen, dass die Trendthemen - insbesondere die Fußballfolgen - besonders viel gekauft, aber wenig gelesen werden. Die Fußballfolgen als typisches Geschenk (z.B. der Großeltern, zum Geburtstag). Der Junge soll doch ´mal lesen (Ist immer gut!) und für Fußball interessiert er sich wenigstens.
106) FloraGunn © schrieb am 24.08.2012 um 12:30:48: @105 (Berti): Ja, das habe ich auch schon einmal bezüglich dieser Folgen vermutet, speziell die Fußball-Folgen. Dennoch, für den Verlag ist es zynisch betrachtet letztlich egal, ob sie gelesen werden, solange sie sich verkaufen. Aber meine Neffen finden wirklich auch Folgen besonders gut, die ich als Nostalgikerin nicht so toll finde und das sind auch häufig "Trendfolgen".
107) FloraGunn © schrieb am 24.08.2012 um 12:33:11: Zusammengefasst finde ich einfach, dass mit den modernen Autoren hier überkritisch und häufig unfair umgesprungen wird. Für sie gelten ganz andere Maßgaben und Bedingungen als für Mr Arthur in den frühen 60ern. Ihre Bücher sind sicherlich anders, aber nicht notwendigerweise alle schlechter. Dass hier nur auf Groschenroman- und Fanfiction-Niveau herumgedümpelt wird empfinde ich als ein schlichtweg ungerechtfertigtes Urteil.
108) Berti © schrieb am 24.08.2012 um 13:08:45: @107. Nicht zu vergssen ist, dass die schwiergiste Maßgabe für die neuen Autoren ist, dass es bereits über 170 Bücher gibt. Da muss man zunächs neue Ideen haben. Davon abgesehen sind auch meines Erachtens viele der neuen Folgen hervorragend. Dies scheinen ja auch viele Besucher dieser Seite so zu sehen, wenn man die Bewertungen ansieht. Da Stehen Klassiker und neuere Folgen an der Spitze. Allein um die "mittleren" Folgen steht es schlechter.
109) Markus H. schrieb am 24.08.2012 um 13:10:05: @107: Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Du argumentiert immer früher war alles anders und deshalb darf man den heutigen Autoren und deren Schreibstil nicht mit den früheren vergleichen. Außerdem seinen die Leser heute anders und würden etwas anderes erwarten. Jetzt sagst du, dass die modernen Autoren hier überkritisch bewertet werden. Aber nach deiner Aussage heute ist (alles) anders: Da sind nun mal (einige) Leser kritischer als früher. Also: Passt doch alles zusammen.
110) Crazy-Chris schrieb am 24.08.2012 um 14:12:48: Ich denke schon, dass man die früheren und die heutigen Autoren miteinander vergleichen kann. Nur sollte mann dann fairerweise auch die gleiche Messlatte anlegen. Denn vieles, was den heutigen Geschichten bzw. Autoren vorgeworfen wird, trifft auch auch nicht wenige der frühen Geschichten zu: krasse Unlogik, hanebüchene Auflösungen, etc. Ich finds nicht shclimm, für mich gehört das zum DDF-Konzept.
111) swanpride © schrieb am 24.08.2012 um 14:57:59: Dank des Umstandes, dass die Klassiker alle von derselben Person übersetzt worden sind, die nun einmal verstand mit Worten umzugehen (wie die Fingerzeige beweisen), sind sie natürlich stilistisch alle mehr oder weniger auf derselben Ebene. Die weit über dem liegt, was Autoren heute so abliefern, wobei ich auch das Lektorat dafür verantwortlich mache...oder eher Kosmos, denn da wird offensichtlich am Lektorat, wie in den meisten Verlagen heutzutage, gespart.
Und Inhaltlich: Sorry mal, aber das hat wenig mit Nostalgie zu tun. Die Klassiker sind nun einmal viel vielschichtiger geschrieben (und so sehr ich viel von Marx Büchern mag, auch er neigt doch sehr zu Gradlininigkeit), eben wie echte Krimis zum mitraten für Kinder. Manche besser, manche schlechter, aber eben wirklich gut aufgebaut, mit einer Anzahl von Verdächtigen, Hinweisen, die es einem erlauben selbst den Fall zu lösen, wenn man aufmerksam genug ist, und eben nicht diese "der sieht unheimlich aus, also ist er böse" Philosophie die man von TKKG Büchern und nun leider auch neueren ??? Werken kennt. Die Gefahren, in die sich die drei Jungen begeben haben, waren auch nicht so überzogen, aber dennoch spannend. Heißt das, dass keiner der Neuzeitautoren je ein Buch geschrieben hat, dass so komplex war, dass es sich problemlos in die guten Klassiker einreihen konnte? Nein, definitiv nicht. Fischer hat das für mich sogar zweimal geschafft, Kari dreimal, Vollenbruch einmal, Marx viermal (plus einige Bücher, die zwar kein Klassikerfeeling haben, aber dennoch hervorragend für mich funktionieren). Das Problem ist nur, dass diesen Büchern duzende gegenüberstehen, die irgendwo in einem Bereich von okay zu nahezu unlesbar rangieren. Zur Klassikerzeit, da war vielleicht jedes vierte Buch nicht ganz so gut, heutzutage ist im Schnitt vielleicht so jedes zehnte ein voller Lesegenuss.
112) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 24.08.2012 um 15:51:21: @111 Allervollste Zustimmung! Besonders zum Niveau der Puschert-Übersetzungen und zur Vielschichtigkeit der Klassiker, ich dachte schon, ich stehe alleine hier auf weiter Flur... Beste Grüße J.A.
113) Crazy-Chris schrieb am 24.08.2012 um 16:18:14: Hm... warum braucht es für gute Unterhaltung unbedingt ein "vielschichtig" geschriebenes Buch ? Dass die Klassiker so toll zum mitraten sind, sehe ich überhaupt nicht. Da wurden auch oftmals völlig abstruse und unvorhersehbare Auflösungen präsentiert...
Dass das aktuelle Dittert-Buch mit seinen merkwürdigen indirekter-Rede-Passagen nicht das Gelbe vom Ei ist, ist auch klar. Aber deswegen kann man ja nicht ernsthaft pauschal einen Großteil der aktuellen DDF-Bücher als "sprachlich minderwertig" darstellen.
Zumindest laut Ansicht des Verlags handelt es sich ja immer noch um Jugendbücher. Da muss man als erwachsener Leser die Kirche im Dorf lassen können.
Wer so übertrieben hohe Erwartungen an DF-Bücher hat, sollte vielleicht mal seiner Erwartungshaltung überdenken. Und ggfs. dann auf "höherwertige" Literatur zurückgreifen, die die eigenen Ansprüche dann besser befriedigt.
114) Trail schrieb am 24.08.2012 um 16:39:29: @111/112: Ebenfalls meine Meinung. Ich gehe aber noch weiter als swanpride und sage, dass zumindest bei den ersten 30 Klassikern kein einziges schwaches Buch dabei ist. Auch der Rest bis zum Millionär ist für mich größtenteils über dem Duchschnitt. Ich bin der Meinung, dass das nicht alles nur auf Nostalgie zurückzuführen ist.
Zur guten Übersetzerin, den durchdachteren und vielschichtigeren Stories kommt das Lektorat hinzu, dass damals bei Random House ein striktes Qualitätsmanagement betrieben hat, im Gegenteil zu Kosmos. Die gesamte Reihe wurde über all die Jahre von einer Person (Jenny Fanelli) betreut, die jedes Detail der Serie kannte und die Autoren mussten auch jedes Detail mit ihr absprechen und es wurden Geschichten, die für unzureichend befunden wurden, auch abgelehnt! (z.B. Mystery of the Ghost Train). Fehler in der Kontinuität gab es bei den Klassikern nicht. Das hat m.E. auch eine Menge zur einheitlichen Qualität der Klassiker beigetragen. Natürlich gibts auch in der "Neuzeit" noch gute Bücher und Autoren und durch die breitere Themenstreuung spielt ebenfalls der persönliche Geschmack eine Rolle, aber insgesamt ist die Reihe deutlich durchwachsener geworden und ein nicht unwesentlicher Teil wirkt wie vom Fließband.
115) swanpride © schrieb am 24.08.2012 um 17:22:01: @113 Weil das das Merkmal ist, was die ??? von TKKG, Fünf Freude und Co abgehoben hat. Und bei Thema "Mitraten" geht es nicht um die Auflösung (dass an einige Verbrecher mehr Aufwand betreiben als nötig ist, ist geschenkt, aber wenn die ihre Pläne durchführen, dann machen die wenigstenst Sinn), es geht darum, dass jedes dieser Bücher Hinweise enthält, die nicht schon auf der nächsten Seite aufgelöst werden. Der Karpartenhund, die rätselhaften Bilder, der seltsame Wecker, die gefährliche Erbschaft, das Riff der Haie, der magische Kreis, der Fluch des Rubins und der Teufelsberg sind wohl die Bücher, die in der Hinsicht am meisten zu bieten haben, aber selbst Bücher wie "Das Narbengesicht" oder "Der Grüne Geist", die mehr auf gefährliche Situationen ausgerichtet sind, bieten einem frühzeitig entscheidende Hinweise, z.b. indem darauf hingewiesen wird (und zwar ohne es direkt zu sagen), dass der Schrei auf keinem Fall aus dem Inneren des Hauses gekommen sein kann.
116) Sommerfuchs © schrieb am 24.08.2012 um 17:42:08: Also in den klassikern die ich habe, gibt es durchaus Fehler in der Kontinuität. da kann Justus in einer Folge super Spanisch und in der nächsten hat er die Sprache nie gelernt. Am heftigsten ist aber das Haus der Familie Jonas, das vom Schrottplatz immer wieder auf die gegenüberliegende Straßenseite springt.
Stilistisch sind die alten Bände gutes Mittelmaß. Ich wage zu behaupten, dass Astrid Vollenbruch mit ihrem Satzbau, Vokabular und Sprachwitz deutlich bessere Geschichten geschrieben hat. Was die Inhalte betrifft, mag jeder seinen Geschmack haben und ich will auch nicht behaupten, dass Frau Vollenbruch jetzt allgemein besser ist als Arthur und Arden und Carey, aber sprachlich hat sie definitiv mehr auf dem Kasten. Auch Buchna halte ich für sehr fähig. Erlhoff, Nevis und Marx sind mir nicht negativ aufgefallen. Bei Sonnleitner geht es mir ähnlich wie Flora. Sein Vokabular ist nicht so mein Ding, aber deshalb ist es noch lange nicht schlecht.
Frau Puschert halte ich übrigens für eine gute Übersetzerin, aber ich merke immer mehr, um was sie uns alles gebracht hat. Sie hat sehr eigenmächtig übersetzt und die Geschichten teilweise sogar umgeschrieben. Das ist meiner Ansicht nach ein absolutes Unding! Zudem ist sie für ultra blöde Rätsel wie "Zwischen Rhein und Flughafen" verantwortlich. Das fand ich schon als Kind selten dämlich. Wieso sollten die drei ??? wissen, wo ein Deutscher Flughafen liegt? Da hätte man ja sicherlich einen besseren Rätseltext finden können. Und das ist nur ein Beispiel.
Ich will die neuen Bücher nicht schön reden. Aber dieses undifferenzierte Denken bringt einen auch nicht weiter. Vielleicht sollte man lieber einzelne Bücher miteinander vergleichen und nicht alt vs. neu. Die heutigen Bücher sind durchwachsen, die Crimebusters waren durchwachsen, die BJHW Bücher waren durchwachsen und die Klassiker sind es auch. Die Serie ist nie durchgängig gut gewesen und es gibt auch keine durchgängig gute Ära. zudem hat jeder der Autoren bislang Schrott geschrieben. Manche mehr, manche weniger.
117) Trail schrieb am 24.08.2012 um 17:59:51: Ich habe viele Klassiker nun schon seit Jahren nicht mehr gelesen. Die unterschiedliche Lage des Jonas-Hauses war mir auch aufgefallen, aber ich dachte, es wäre erst in der Neuzeit von der gegenüberliegenden Straßenseite auf den Schrottplatz gewandert. Naja, falls es solche Fehler doch schon gab, ist mir als ich die Klassiker nach meinem Wiedereinstieg alle hintereinanderweg gelesen habe irgendwie nicht so aufgefallen. Ist aber auch schon wieder so lange her. Die Änderungen in den Übersetzungen waren z.T. nötig, da in manchen Fällen der Sinn verloren gegangen wäre, z.B. bei Wortspielen, zum anderen wurde es auch vom Verlag verlangt, wie bei der silbernen Spinne oder dem Karpatenhund. Das ist daher nicht unbedingt Frau Puschert anzulasten. In einem Interview sagte sie ja auch, dass ihr die geänderten Namen der drei nicht gefielen, der Verlag wollte diese Vereinfachung / Eindeutschung aber haben.
118) Fusti schrieb am 24.08.2012 um 18:37:31: @ 116: Da muß ich einfach widersprechen! Die Kontinuität in den Klassikern stimmt sehr wohl, denn hier liegt das Wohnhaus der Familie Jonas immer(!) auf der gegenüberliegenden Straßenseite. Ebenso gibt es keine Widersprüche hinsichtlich der Spanischkenntnisse des Ersten Detektivs. Entscheidend ist hier lediglich die Unterscheidung zwischen "Sprechen" (da hapert es) und "Verstehen/Lesen" (klappt gut)!
119) Sokrates © schrieb am 24.08.2012 um 18:38:03: @Fuchs#116: Man kann's auch übertreiben jedenfalls was das "eigenmächtige Übersetzen" von Frau Puschert angeht:
Klar funzt der Gag mit dem grünen Geist von Mr.Green nur im Englischen; und ok, das mit Rhein u Flughafen ist "etwas suboptimal". Aber z.Bsp. wäre mit einem stotternden Papagei im Deutschen keine sooo schöne Lösung möglich gewesen, wie mit Loculus. Allgemein finde ich die Rätselübersetzungen, sofern ich am.Original + Übersetzung kenne, sehr gut (im Sinne von zweckdienlich bzw. zielführend). - War es ihre Idee oder "kosmische" Vorgabe, die silberne Spinne im durchgeknallen Texas spielen zu lassen anstatt in einem fiktiven europäischen Zwergstaat; oder die FYF-Folgen zu linearisieren!? Weißt du das??? Auf der anderen Seite hat sie uns die herrlichen Hitchcock-Hinweise geschenkt!
120) Crazy-Chris schrieb am 24.08.2012 um 18:41:30: @115 ganz ehrlich: Ich respektiere, dass das für Dich ein wichtiges Kriterium ist. Für mich ist es das aber nicht. Ich lese DDF in meiner Freizeit, und der einzige Zweck den ein DDF-Buch erfüllen muss, ist: mich gut zu unterhalten. Dazu muss eine Geschichte nicht komplex und vielschichtig sein. Mag sein dass ich in dieser Hinsicht besonders anspruchslos bin, aber für mich das der Sinn und Zweck von Unterhaltungsliteratur.
Und wenn man bei die Sinnhaftigkeit der Pläne der bösen Buben kritisch hinterfragt, dann fällt fast jedes DDF-Buch der Jahre 1964 bis 2012 durch, und zwar mit Pauken und Trompeten. Ergo zähle ich das als Bestandteil des Konzepts.
121) Trail schrieb am 24.08.2012 um 18:57:18: @119: ICh würde mal sagen, es war Vorgabe von Franckh, dass das Märchenflair des Buches und der fiktive Staat verschwinden sollte. Die Idee mit der schwedischen Stadt in Texas stammt von ihr. Für dei Amis sollte hier hier ein altertümliches, klischeehaftes Europa-Feeling geschaffen werden. Für deutsche Kinder, die die Realität in Europa kennen, wäre das zu unglaubwürdig gewesen.
122) swanpride © schrieb am 24.08.2012 um 19:11:01: @120 Das ist schön für dich, aber ich sehe es nun einmal anders. Ich werde jetzt nicht nochmal versuchen zu erklären, was an dem Aufbau der Klassiker so viel besser ist, als an vielen der neuen Bücher, das haben wir schon ein paarmal durchexerziert und führt doch zu nichts. Aber wenn es darum geht, ob meine Einschätzung der Klassiker eine Frage der Nostalgie ist, dann ist meine Antwort eindeuting Nein. Schon deswegen, weil ich viele der Klassiker Bücher und Hörspiele als Kind gar nicht gekannt habe, ich hatte keine komplette Sammlung. Einige habe ich erst als Erwachsene gelesen, als ich die Serie für mich wiederentdeckt habe, und ich habe die alten Bücher trotzdem lieber gemocht. Umgekehrt gibt es auch die eine oder andere Geschichte, die ich als Kind geliebt habe, heute aber etwas kritischer sehe (den Superwal kann ich mir inzwischen kaum noch antun), und wiederrum andere, die ich damals gemocht habe, aber erst als erwachsene so richtig zu schätzen gelernt habe.
Ich nehme übrigens auch ältere Bücher gerne mal aus dem Schrank - tatsächlich ist es für mich ein Qualitätsmerkmal, wie oft ich ein Buch lese. Bei den neueren Büchern (und Hörspielen) gibt es da weitaus weniger, die ich mir mehr als einmal vorgenommen habe - aber die, bei denen ich es getan habe, werden von mir genauso geschätzt wie die Klassiker (auch wenn z.b. Nacht in Angst an sich nicht besonders Klassisch ist).
Was die sogenannten eigenmächtigen Übersetzungen anbelangt: Wer wirklich glaubt, dass man ein Buch von einer Sprache zur anderen Wort für Wort übersetzen kann oder sollte, der hat von literarischer Übersetzung keine Ahnung. Über die Änderungen in "Die Silberne Spinne" kann man streiten (mir gefallen sie ausnehmend gut), die Fingerzeige sind sicher eine sehr persönliche Note (die meinem Meinung nach die Bücher aber aufwerten) aber die Rätseltexte musten nun einmal dem deutschen Publikum angepasst werden.
123) swanpride © schrieb am 24.08.2012 um 19:20:41: Beispielsweise schätze ich "die flüsternde Mumie" als weitaus schwächer ein als "Die Rätselhaften Bilder" und "Der Rote Rubin", aus dem einfachen grund weil ich diese drei Bücher in einem dreierband habe, aber "die flüsternde Mumie" öfter mal überspringe, die anderen beiden Bücher aber nicht. Die Sonnleitner-Bände haben miteinander gemein, dass sie bislang alle nach einmal Lesen ins Regal gewandert sind, ebenso alle BHJW-Bände, mit Ausnahme von "Späte Rache", was ein "guilty pleasure" von mir ist. Das letzte Buch, dass ich mit viel Vergnügen mehrmals gelesen habe und mir eventuell mal wieder zu Gemüte führen werde (aber erst, nachdem ich das Hörspiel gehört habe), war übrigens "Meister des Todes", und die Erscheinung ist schon wieder zwei Jahre her.
124) Crazy-Chris schrieb am 24.08.2012 um 19:40:43: @122 mag ja sein, dass die Klassiker literarisch besser aufgebaut sind (wie immer man das auch objektiv quantifizieren und darstellen kann). Die Frage ist nur: Ist das für die breite Masse der Leserschaft bzw. der Zielgruppe wirklich relevant bzw wichtig ? Oder ist es nicht vielleicht eher so, dass nur vergleichsweise wenig Leser mit so einem hohen literarisch-analytischen Anspruch an ein Jugendbuch herangehen ? Ich denke, man sollte Dinge/Produkte immer auch an dem Zweck messen, für den sie gemacht wurden. Für meinen Teil muss ein DDF-Buch keine hochgeistigen literarischen Ansprüche erfüllen, um gut zu sein.
125) Sommerfuchs © schrieb am 24.08.2012 um 19:42:58: Ich wollte jetzt auch nicht Frau Puschert angreifen. Ich meinte ja, dass ich sie für eine gute Übersetzerin halte. Aber nicht alles, was unter ihrer Feder und zu ihrer Zeit entschieden wurde ist automatisch gut. Das man bei einer Übersetzung Rätsel und Sprachwitze nicht 1:1 übersetzen kann ist mir klar. Das kann man auch nicht verlangen. Aber für ein Rätsel mit "Rhein und Flughafen" hätte Marco Sonnleitner hier einen verbalen Kopfschutz bekommen. Die Qualität ihrer Übersetzung möchte ich nicht anzweifeln und auch die Fingerzeige finde ich wunderbar, aber sie hat so viel gestrichen und gekürzt. Warum fehlt zum Beispiel die Szene im "Gespensterschloss" in der Justus den verschwundenen Ehering von Mrs Andrews wieder findet? Warum wurden die Beschreibungen der Detektive gekürzt? Im Original wird ja sehr wohl gesagt, wie alt sie sind, in welche Klassenstufe sie gehen und wie groß und schwer sie sind und was sie anziehen. Das mag nicht wichtig sein, aber es gehört zu den Originalen dazu. Man mag jetzt behaupten, dass die Szene mit Mrs Andrews den Spannungsbogen kaputt macht und daher weichen musste, aber das würde dann doch im Umkehrschluss bedeuten, dass Robert Arthur nichts von Dramaturgie verstand, oder?
Ansonsten bleibe ich dabei, dass man die Bücher nicht in einen Topf werfen kann. Auch nicht die Klassiker. Die wurden doch auch von verschiedenen Autoren geschrieben und sind unterschiedlich gut.
Zuletzt noch eine Sache. "Das Gespensterschloss" wird hier immer als Beispiel für eine gute Folge genannt. Es gibt in der ganzen höchst komplexen Geschichte genau einen Verdächtigen und zwei Charaktere, wenn man von den Kurzauftritten von Skinny und Morton absieht. Es gibt keinen Kriminalfall, keinen Nebenfall und nur zwei Schauplätze außerhalb des Schrottplatzes: Das Schloss und das Haus vom Flüsterer. Dass es trotzdem zu meinen Favoriten gehört, ist der Tatsache geschuldet, dass es eines meiner ersten Bücher war und ich die Spukhausgeschichte unheimlich gern mag. Aber nach heutigen Maßstäben ist es kein gutes Buch. Es ist eben nur ein Buch, das ich aus persönlichen Gründen toll finde.
126) Trail schrieb am 24.08.2012 um 19:54:23: Das Weglassen der persönlichen Details hat einen großen Vorteil: Es können sich Leser unterschiedlichen Alters mit den Figuren besser identifizieren. Der Leser kann die Figuren mehr in seiner eigenen Fantasie entstehen zu lassen. Darum auch die Entscheidung, sie nie auf dem Cover abzubilden.
127) Crazy-Chris schrieb am 24.08.2012 um 20:22:19: 125, du sprichst mir aus der Seele.
128) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 24.08.2012 um 20:46:20: Das Stichwort bei den Klassikern ist Mehrdimensionalität. Man kann sie natürlich sehr voll, wie z.B. Crazy Chris ausschließlich als Unterhaltung betrachten, die Spannung erzeugen soll, egal wie. Aber das Besondere bei diesen ersten Bänden war, dass Sie oft (nicht immer) auch noch eine andere übergeordnete Geschichte erzählten, tatsächlich wie ein guter Hitchcock Film, dessen Namen sie nicht zu Unrecht trugen. Beispiel "Vertigo", ein extrem spannender Thriller, der aber jenseits der Spannung auch eine Geschichte über die Bindungsunfähigkeit der Hauptperson und das "objektisieren" von (Phantasie-Frauen) erzählt. Oder eben "Das Gespensterschloss, dass nicht nur einen spannenden Plot, sondern auch eine Geschichte über das Sterben des alten Hollywoods erzählt, Billy Wilders Sunsett Boulevard lässt da mehr als einmal grüßen. Oder "Der Ameisenmensch", in dem es jenseits des Krimiplots immer auch um das Phänomen von krankhaften Angststörungen und deren Ursache geht. Oder "Das Bergmonster", dass auch das Thema Mensch und Natur mitbehandelt bzw. anschneidet. Es sind diese Metathemen und Protagonisten mit dem Zeug zur Tragik, die in den neuen Büchern (oft) fehlen. André Marx und Frau Vollenbruch kamen da noch am ehesten ab und zu dran, aber beide schreiben nicht mehr, und Plots wie "Die brennende Stadt" haben in ihrer absolut simplen Schauerdramaturgie und Sprache gleich gar nichts mehr mit diesen Vorlagen gemeinsam.
129) Crazy-Chris schrieb am 24.08.2012 um 21:16:38: Aber ist das nicht sehr subjektiv ? Wenn man wollte, könnte man ja auch beispielsweise bei der "brennenden Stadt" eine übergeordnete Geschichte erzählen: Der blinde Technik- bzw. Fortschrittsglaube der 60er, die Ohnmacht des Menschen gegenüber Naturgewalten ? Nur mal so als Beispiel.
130) stormrider © schrieb am 24.08.2012 um 21:34:36: Mhhh… tja schon ein interessantes Forumsthema: „Klassiker-Nostalgie oder Wird der drei Fragezeichen-Fan alt?“ – eine spannende Frage vor allem für Erwachsene. Aber ich als Jugendlicher (!) gehe an diese Thematik wahrscheinlich ganz anderes heran als die meisten Erwachsenen. Dennoch verfolge die dieses Forum recht aufmerksam und ich denke es ist an der Zeit das auch mal ein Jungendlicher seine Meinung zwischen all den langjährigen – doch wohl längst Erwachsenen – Fans äußert. Meine Meinung: Oh ja, eine Großzahl der hier vertretenden Fans scheint schon sehr alt geworden zu sein! Zum einen im Vergleich zu meiner Generation, zum anderen aber auch in den doch schon recht konservativen Äußerungen (und damit möchte ich jetzt niemanden persönlich angreifen). Viele haben sich in verschiedenen Foren geäußert den Qualitätsverlust der Serie bei den Hörspielen und den Büchern als so untragbar zu empfinden, dass sie mit dem Gedanken liebäugen, kein weiteres Hörspiel oder Buch mehr zu kaufen - als Zeichen des Protestes Kosmos gegenüber. Andere ziehen Vergleiche zwischen den jetzigen, aktuellen Folgen und den Büchern, die aus der Feder von Robert Arthur oder William Arden stammen. Ein Vergleich, der meines Erachtens nicht möglich ist. Und wieder andere hacken auf Autoren wie Marco Sonnleiter rum, weil dieser mit z.B. Fußballfolgen eine Lücke in der Welt der drei ??? füllt, die es in den Erstlingswerken nicht gab... Wenn man konstruktive Kritik an den neuen Büchern äußert (ich denke da z.B. an Rezensionen), dann sollte man diese doch auch mit Beispielen und Vergleichen zu anderen Folgen veranschaulichen. Den größten Fehler den man dabei machen kann ist, finde ich zumindest, dafür eine sogenannte „Klassiker-Folge“ (vielleicht kann mich da ja auch mal jemand aufklären: was ist das eigentlich genau, die „Klassikerära“ der drei ??? ?) hervor zunehmen. Wohlmöglich noch seine Lieblingsfolge die man zu Kindertagen, also vor vielleicht ca. 30/40 Jahren gerne gelesen/gehört hat. Aber Leute, die Zeit bleibt doch nicht stehen, weder im realen Leben, noch in einer fiktiven Welt wie in Rocky Beach und co. Natürlich argumentieren jetzt viele die drei ??? waren früher zeitlos und sollten zeitlos bleiben. Aber genau da zieht man schon wieder den Vergleich zwischen den Folgen heute, wo es Begriffe wie SMS und GPS sogar schon in den Titel schaffen und den Uraltfolgen (s. auch 97)) – ein Vergleich der, und da wiederhole ich mich, für mich nicht möglich ist. Früher wart ihr Kinder, heute seid ihr wohl längst Erwachsene. Nicht nur die Geschichten und das Zeitverhältnis in der Rocky Beach Welt haben sich verändert, sondern auch ihr, weil ihr früher ein anderes Publikum wart, eine andere Leserschicht, eine andere Altersgruppe und somit eine ganz andere Zielgruppe eben. Früher wart ihr in der Zielgruppe der Kinder und Jugendlichen, für die die Serie ja eigentlich auch gedacht war/vielleicht auch immer noch ist. Ihr seid also eine andere Zielgruppe, die Geschichten sind aber noch prinzipiell die gleichen. Heute vergleichen hier viele ihre „Erfahrungen“ als erwachsene Leser mit denen, die sie als Kinder gemacht haben. Dabei ergibt sich dann oftmals als Resultat, dass die alten Folgen vieles hatten was heute vermisst wird. Als Kind oder Jugendlicher geht man aber anders an ein Buch heran, als ein Erwachsener, der zudem ein „Fan der ersten Stunde ist“. Da kommt es auf sowas wie das Cover an oder die aufreißerische Zusammenfassung auf der Buchrückseite. All das, was sich gegenüber den alten Folgen verändert hat ist der Lauf der Zeit geschuldet. Bob recherchiert im Internet, die Drei schießen Fotos mit dem Handy und nicht mehr mit der Polaroidkamera und ganz nebenbei sind die Thematiken teilweise mehr der jetzigen, „eigentlichen“ Zielgruppe angepasst – und damit meine ich Kinder und Jugendliche. Denn wenn Kosmos all die hier geäußerten Wünsche erfüllen würde, sozusagen neue alte Klassiker zu Tage zu bringt, würde das vielleicht die „Fans von der ersten ersten Stunde“ befriedigen aber nicht die Nachwuchsleser auf die es langfristig ankommt. Und letztere haben bestimmt nichts gegen den Schreibstil von Sonnleiter. Vielleicht lediglich die Eltern, die nach einem Kapitel das mit einem Cliffhanger endet, ihrem Kind auch noch das nächste Kapitel vorlesen müssen, bis es endlich schlafen gehen will, weil es grade doch noch so spannend ist. Meine ersten drei ??? Folgen waren Hörspiele. Der verschwundene Schatz war meine erste Folge. Danach kamen Hörspiele rund um die „Marxsche Hochära“ Somit war ich mit den neueren Folgen viel vertrauter. Als ich zunehmend auch Hörspiele aus den alten Folgen gehört habe war ich anfangs total verwirrt: Wieso hatten die drei ??? und der Erzähler andere Stimmen, wo waren Cotta, Kelly und co. und was waren das für komische Helfer auf dem Schrottplatz? Es hat lange Zeit gedauert bis ich mit den alten Folgen warm wurde und ich glaube so recht gelungen ist mir das nie. Später habe ich auch die ersten zehn Bücher von Arthur gelesen und irgendwie hat mir da was gefehlt. Wahrscheinlich die Tiefe der Charaktere, das vertraute Rochy Beach Feeling, dass meiner Meinung nach in den Folgen ab ca. Nummer 70 viel stärker zum Ausdruck kommt als in den Anfangsfolgen (irgendwer hat mal geschrieben, dass Marx und Vollenbruch den Charakteren viel mehr Tiefe gegeben haben – sehe ich genauso)…. Was ich damit allerdings sagen will: Ich denke es kommt vom Betrachterstandpunkt an. Ist man mit den Folgen von Arthur und Arden aufgewachsen tut man sich vielleicht schwer sich grade heute mit den neuen Büchern und Hörspielen abzutun – der drei ??? wird alt (zumindest wenn er sich nicht umstellen kann oder will und Bücher von z.B. Sonnleiter erst gar nicht mehr in die Hand nimmt – sry das ich ihn jetzt immer als Beispiel nehme…). Mir geht es dagegen er umgekehrt: Ich habe mich sehr schwer getan die alten Folgen zu lesen und zu hören und ich habe unter ihnen auch keine Folge die ich besonders gerne mag. Oft frage ich mich auch woran Erwachsene wohl eine gute drei ??? Folge ausmachen. Bei mir ist das so eine Art Bauchgefühl. Wenn alles passt, wenn es flüssig und spannend ist und man vom Lesen nicht mehr wegkommt dann ist das Buch gut. Basta! Dann überlese ich Rechtschreibfehler, Logiklücken und all so einen Kram. Ich habe oft das Gefühl, dass Erwachsene dazu neigen die Bücher zu zerpflücken, dann muss ich immer an meinen Deutschunterricht denken wenn unser Lehrer den Kirschgaren oder die Effie analysiert :) Denkt doch mal dran als ihr jünger wart, vielleicht Kinder oder Jugendliche, da sind euch Sachen, Details die euch heute nerven und stören bestimmt gar nicht aufgefallen. Ich erwarte von niemandem hier dass er meine Ansichten auch nur im geringsten teilt, aber vielleicht erinnert sich dann doch mal einer zurück, ob er im jungen/jüngeren Alter ein drei ??? Buch nicht auch aus ganz anderen Blickwinkeln gelesen hat…
131) FloraGunn © schrieb am 24.08.2012 um 22:58:44: @130 (stormrider): Danke, dass du dazu auch mal die "jugendliche" Perspektive gibst. Du sprichst mir da aus der Seele. Ich habe auch oft die Vermutung, dass man die Klassiker anders bewertet, weil man sie mit dem Gefühl verbindet, das man als Kind beim Lesen hatte. Ich kann dir noch genau sagen, dass ich zu der Zeit, als ich das Gespensterschloss gelesen habe, zum Beispiel immer "Our House" von Madness gehört habe. Das verbinde ich bis heute mit dieser Folge. Beim Lesen vom Lachenden Schatten habe ich so lange an meinem losen Milchzahn gewackelt, bis ich ihn in der Hand hatte. ;-) Was ich damit sagen will ist: ich verknüpfe bestimmte Erinnerungen und Emotionen aus einer glücklichen Kindheit mit den Klassikerfolgen. Darum bin ich ihnen gegenüber sehr wohlwollend. Wenn man aber dieselben Kriterien an die alten Folgen anlegt, die hier teilweise an die neuen Folgen angelegt werden (Plausibilität, Logik beim Motiv, Recherche etc.), würden da viele Klassiker auch durchfallen. Ich meine...da kommen ganze Staaten vor, die es nirgends gibt. ;-) Und mal ehrlich. Wenn ich in eine Bank einbrechen will, da aber leider eine alte Dame wohnt, unter deren Haus ich den Tunnel graben will, dann fallen mir spontan auch hundert bessere Methoden ein, die Alte loszuwerden, als eine Horde Lilliputaner anzuheuern, die sich als Gnome verkleiden. Aber die Folge war trotz allem spannend und ein super Kinderbuch. Meiner Meinung nach gibt es genauso sehr gute neue wie auch sehr schlechte Klassikerfolgen. "Früher war alles besser" stimmt für mich in dem Zusammenhang einfach nicht.
132) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 24.08.2012 um 23:12:01: @129 Klar, die "brennende Stadt" hat wirklich Potential, dass aber nicht genutzt worden ist. Über die sprachlichen Schitzer haben wir schon gesprochen, die Möglichkeit Fingerzeige wieder etablieren wurde verschenkt, und vor allem dieser Gegner ist doch wirklich einfach nur böse, keine Spur von Tragik, nichts. Da wäre sicherlich auch eine vordergründig spannende, hintergründig tiefsinnige Story mit einem wirklich interessanten Gegner denkbar gewesen als dieses, ja, ich sage es noch mal "Groschenroman"-Konstrukt
133) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 00:34:53: Dass die "brennende Stadt" jetzt kein Highlight der DDF-Buchserie ist, darüber sind wir uns ja einig. Aber dieses Werk steht ja nicht stellvertretend für alle Bücher der letzten Jahre. Einen Gegner, der nicht nur Böse ist, sondern irgendein tragisches Schicksal erlitten hat, das brauche ich nun auch nicht unbedingt. Sowas erinnert mich an die Herren Rechtsverdreher, die irgendwelche Gangster mit den abenteuerlichsten Ausreden vor Gericht rauspauken: der arme Kerl hatte ja so eine schwere Kindheit, ganz tragisch, der musste ja praktisch zum Verbrecher werden, etc.pp.
Davon abgesehen, muss ich FloraGunn erneut beipflichten. Zitat: "Wenn man aber dieselben Kriterien an die alten Folgen anlegt, die hier teilweise an die neuen Folgen angelegt werden (Plausibilität, Logik beim Motiv, Recherche etc.), würden da viele Klassiker auch durchfallen"
Das ist ganz meine Meinung. Womit ich die Klassiker nicht abwerten will. DDF ist halt einfach so.
134) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 25.08.2012 um 00:54:23: @ C.C. Naja, wir sprechen ja auch hier über die echten (nicht gefühlten) Unterschiede zwischen Klassikern und heute, die z.B. im tragischen Potential sehr vieler früherer Gegner liegt. Ob Du das jetzt persönlich brauchst, oder dass es auch Gemeinsamkeiten gibt bringt uns da nicht wirklich weiter. Übrigens sagte schon Hitchcock, was für jedes Drei ??? - Buch gilt: Es muss nicht logisch sein. Logisch wäre, sie gehen zur Polizei. Aber es muss so spannend sein, dass man die Logik darüber vergisst. Er stand eben doch nicht ganz zu Unrecht für die frühen Bände Pate
135) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 01:21:51: Dann wundert es mich, dass bei den heutigen Büchern die Unlogik so unverhältnismäßig kritisiert wird. Wohingegen vergleichbare Unlogik bei den Hitchcock-gelabelten frühen Büchern anstandslos akzeptiert wird. Das Beispiel von FloraGunn ist klasse: Man stelle sich vor, einer der heutigen Autoren - womöglich noch Herr Sonnleitner - hätte einen Fall geschrieben, in dem ein Bankräuber eine Horde Kleinwüchsiger anheuert, damit diese als Gnome eine alte Dame erschrecken. Ich bin mir ziemlich sicher, die Kritik wäre vernichtend. Ähnliches gilt für den Super-Papagei, für den Drachen, für den grünen Geist, für die Geisterinsel, etc.
136) swanpride © schrieb am 25.08.2012 um 01:22:19: Das Gespensterschloss (was übrigens nicht unbedingt zu meinen persönlichen Lieblingsklassikern zählt, vor allem nicht als Hörspiel, aber natürlich eine gewisse Sonderstellung hat, weil dort die ??? ihren Anfang nehmen) hat zwar nur einen Fall und zwei Täter (von denen einer erst kurz vor schluss wirklich auftaucht), aber SPOILERWARNUNG das ist die größte Zeit über nicht klar. Der eigentliche Fall ist ja, dass die ??? ein richtiges Gespensterschloss suchen. Aber dann wollen sie hinter das Geheimniss des Schlosses kommen und stoßen auf einen unheimlichen Mann mit Narbe, jemand, der sie fast durch einen Steinschlag tötet, werden am Telefon bedroht, treffen auf eine Schmugglerbande - erst ganz am Schluss stellt sich heraus, dass sie es die ganze Zeit nur mit zwei Personen zu tun gehabt haben.
Nebenbei erwarte ich nicht, dass jedes Detail immer unbedingt logisch ist - ich erwarte aber, dass mir diese Inplausibilität nicht sofort beim ersten Lesen ins Augen springt. Beispielsweise die Position des Wohnhauses - als ob ich mir daran unbedingt erinnern würde. Aber ich erinnere mich ja wohl daran, dass Komissar Rexnolds in zahlreichen Büchern einen Auftritt seit seiner Pensionierung hatte. Das eine ist ein Detail, das man nitpicken kann, aber den Lesefluss nun nicht sonderlich stört. Das andere ist ein so auffälliger Anschlussfehler, man könnte genausogut auf einmal behaupten. dass Mathilda und Titus Justus Eltern statt Tante und Onkel sind.
137) Boomtown © schrieb am 25.08.2012 um 01:28:23: Das Zielgruppen-Dilemma hat die Serie ja schon länger. Zum Phänomen geworden ist die sie ja de facto erst dadurch, dass sie ihre einstige Zielgruppe mit altern lassen konnte bzw. sie im Erwachsenenalter wieder rekrutieren konnte. Das hat ihr in den letzten zehn Jahren einen breiten Bekanntheitsgrad weit über die Hörspielwelt hinaus beschert. Wäre die Serie mit sich an den Zeitgeist anbiedernden Gurken wie den Fußball-, Internet-, Handy-, SMS-, GPS-...Folgen gestartet, wäre sie eine belanglose Kinderreihe wie viele andere auch und ohne die die Glorifizierung der Klassiker, würde sie heute auf dem traurigen Level von TKKG dahin dümpeln. Die Serie lebet wie keine andere von Nostalgie und nerdigem Konservatismus und entsprechend wird sie ja auch vermarktet. Dass man auf der anderen Seite gleichzeitig versucht, sie als moderne Jugendserie laufen zu lassen, führt zu dem chaotischen Bild, was sie inzwischen abgibt. Einen roten Faden gibt es schon lange nicht mehr. Das ist auch der Tatsache geschuldet, dass immer mehr Köche im Brei rühren. Zu viele Autoren, zu viele Bücher und bei Europa kocht man dann nochmal sein eigenes Süppchen. Sicher springen hin und wieder anständige Folgen dabei raus, insgesamt ist es aber inzwischen eine ziemliche Wundertüte.
138) swanpride © schrieb am 25.08.2012 um 01:31:34: @135 Die ist schon klar, dass "Der verschwundene Schatz" eher zu den kritisierten Klassikern zählt, weil darin zwei Fälle ziemlich grobe ineinander verschachtelt wurden, oder? Davon ab: In diesem Buch tauchen die Zwerge bei einer Märchenbesessenen alten Dame auf, damit sie sich über Grabegeräusche keine Gedanken macht. Klingt wie ein guter Plan. Sie ist abgelenkt, ihr Neffe ist eingeweiht, glaubt aber, dass es um das alte Haus geht, und die Gangster können ungestört graben, was sonst nicht gegangen wäre. Im Vergleich dazu "Stadt der Vampire". Der Vampir ist an sich nun nicht das Problem. Das Problem ist, dass durch den Einsatz des Vampires überhaupt erst darauf aufmerksam gemacht wird, dass es in diesem Dorf etwas zu entdecken gibt. Der Täter in dem Fall muss von gar nichts ablenken, die Hinweise die er benötigt hängen bei den Betroffenen meist offen an der Wand, und bei denen, bei denen das nicht der Fall ist, kann er ganz einfach einsteigen. Der Vampir erfüllt also keinen wirklichen Zweck, im Gegensatz zu den Zwergen. Zumal ist es sehr viel glaubwürdiger, wenn eine alte Dame verschreckt ist, als das eine komplette Stadt so in Angst und Schrecken zu versetzen, dass sie die Bewohner reihenweise davonmachen. Es geht nicht darum ob Fabelwesen kreirt werden oder nicht, es geht darum, wie glaubwürdig die Motivation ist, und ob die Illusion ihren Zweck erfüllt.
139) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 02:16:39: @137, ja ist mir klar. Aber nicht aufgrund der Verschachtelung zweier Fälle. Sondern weil das Ablenkungsmanöver für die alte Dame völlig bekloppt ist: Gnome, um Grabungsgeräusche vernünftig zu erklären ? Sorry, aber das ist lächerlich. Da gibt es 100 bessere Erklärungen. Und sei es nur, dass man angeblich irgendwelche Rohre neu verlegen muss... aber wir drehen uns im Kreis. Ganz offensichtlich gibt es immer eine Argumentation, um sich völlig abstruse Logikfehler in den Klassikern schönzureden. Um ebenso offensichtlich gibt es immer eine Argumentation, um vergleichbare Logikfehler in den modernen Büchern als furchtbar schlecht darzustellen.
Des weiteren wundert mich die Ablehnung von moderner Technik wie Internet, Handy etc. im Zusammenhanhg mit DDF. Offenbar wird vergessen, dass auch in den frühen Klassikern schon Peilsender mitsamt Empfangsgeräten, Walkie-Talkies und eine andere elektronische Gadgets vorkommen. Das war zu dem VÖ-Zeitpunkt der Bücher modernstes High-Tech, was die damaligen Kinder/Jugendlichen kaum gesehen geschweige denn selbst besessen oder gar genutzt haben. Dagegen waren Handies und Internet - zum VÖ-Zeitpunkt der entsprechenden modernen Bücher - schon etablierte Standard-Technik, die von breiten Schichten der Bevölkerung genutzt wurd (und wird). Diese Relationen muss man sich mal vergegenwärtigen. Eine Anbiederung an den Zeitgeist kann ich da nicht erkennen - ich halte es für völlig normal, dass der gesellschaftliche Wandel bzw. die allgemeine technische Weiterentwicklung selbstverständlich auch in den Büchern abzubilden. Und bevor man den drülften Bilderdiebstahl oder den zigsten Kobold zum Leben erweckt, nimmt man halt mal eine moderne Alltagstechnik in den Mittelpunkt der Story. Das aktuelle Problem, Wiederholungen möglichst zu vermeiden, hatten die frühen Autoren wie Robert Arthur und dessen unmittelbare Nachfolger, ja garnicht. Sie hatten ja praktisch eine grüne leere Wiese, auf die sie nach und nach die unterschiedlichsten Ideen bringen konnten. Selbst nach 30-40 Bänden findet sich immer noch vergleichsweise leicht etwas neues. Was nach 110-120 Bänden dann doch etwas schwieriger ist.
140) swanpride © schrieb am 25.08.2012 um 02:51:44: Ich lehne den Gebrauch von modernen Geräten nicht im geringsten ab - was ich ablehne ist dieses Anbiedern mit vermeindlich "hippen" Themen. Generell sollen die Geräte so eingesetzt werden, wie es sinnvoll ist. Ich finde es zum Beipiel gar nicht sinnvoll, bei eine Observation mit Handys zu hantieren, Walkie Talkies sind da viel praktischer.
Und zum Thema "was neues finden": Vielen Autoren gelingt das nach wie vor. Der Schauplatz "Centralia" ist zum Beispiel sehr gelobt worden, even weil er etwas neues war. Niemand erwartet, dass die Autoren das Rad neu erfinden.
Jo, klar, ich erzähle einer alten Dame, das UNTER ihrem Haus Rohre verlegt werden. Die glaubt mir vielleicht, aber spätestens der Neffe wird hellhörig werden, weil es keinen vernünfitgen Grund gibt unter irgendjemandes Haus mal eben wochenlang zu graben. Aber letztendlich ist das nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es glaubwürdig ist, dass man einer einzelnen alten Dame Angst macht, aber nicht, dass fast ein ganzes Dorf mal eben die Heimat verläßt.
141) Markus H. schrieb am 25.08.2012 um 04:16:25: @114 Trail: Die Aussage mit Jenny Fanelli ist leider falsch. Es gab zwei weitere Lektoren.
142) Trail schrieb am 25.08.2012 um 09:38:55: @141: Fakt ist aber, dass sie von Anfang bis Ende dabei war und ihre Hand auf der Reihe hatte. Wenn sie noch Leute zur Unterstützung hatte, haben sie aber scheinbar sehr eng zusammengearbeitet.
Danke nochmal an Fusti in 116 für die Bestätigung. Dann lässt mich meine Erinnerung in Bezug auf die Homogenität der Klassiker also doch noch nicht im Stich. ;)
143) Markus H. schrieb am 25.08.2012 um 10:22:36: @142: Auch das stimmt schon wieder nicht.
Auf der offiziellen website über Robert Arthur von seiner Tochter Elizabeth Arthur und ihrem Mann Steven Bauer angelegt "Three Investigators Headquarters" steht geschrieben und nicht nur da, aber da kann ich gerade die Quelle nennen: "Jenny Fanelli took over as series editor on the last book Arthur wrote, which was The Mystery of the Talking Skull (# 11)."
144) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 10:26:27: @140 aha, aber bei den Gnomen wird der Neffe nicht hellhörig ? Diese Logik ist etwas erklärungsbedürftig.
Und warum "anbiedern" an moderne Technik ? Worin besteht die angebliche Anbiederei, wenn einfach nur die gesellschaftliche und technische Realität abgebildet wird ? Niemand, der noch alle Latten am Zaun hat, benutzt Walkie-Talkies für eine Observierung. Denn die Reichweite von Walkie-Talkies ist begrenzt, bei Handies hat man den Vorteil des Mobilfunknetzes und kann damit über nahezu beliebig große Distanzen kommunizieren... bei Verfolgungsjagden ein nicht unwichtiger Aspekt... aber wahrscheinlich kann einfach nicht sein, was nicht sein darf.
145) Trail schrieb am 25.08.2012 um 10:30:06: @142: Na gut, dann fast von Anfang an. Mir war nur bekannt, dass sie schon zu Arthur's Zeiten angefangen hat.
146) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 25.08.2012 um 10:35:42: Ich finde die Grabungsräusche im verschwundenen Schatz innerhalb der Geschichte sehr logisch erklärt, weil sie zwei fliegen mit einer Klappe schlagen. Niemand wird einer alten senilen Frau glauben, dass sie Grabungsgeräusche gehört UND Gnome gesehen hat, zumal die Frau sowieso eine berüchtigte Märchenspinnerin ist. Man kann also gut hoffen, dass sie einfach das Haus verlässt und man in Ruhe weiter graben kann. Nachvollziehbar. Bei Werken wie Zwillingen der Finsternis werden dagegen Wolken manipuliert und ganze Erdspalten ausgehoben. Hier soll nicht nur eine alte senile Frau, sondern eine ganze Stadt vom Treiben teuflischer Mächte überzeugt werden, wenigstens wird der Spuk öffentlich so inszeniert, ein typischer Sonnleitner Mist, der unter dem Namen Hitchcock zu Klassikerzeiten niemals veröffentlich worden wäre. Übrigens auch bei den Gnomen eine pittoresque Mehrdimensionalität in der Handlung: Es ist nicht nur ein Kriminalfall, sondern auch die Geschichte einer alten Frau, die erst "ihre" Kinder zu Gnomen erzogen, und dann durch eben diesen Gnom auf Goldschaftzsuche tyrannisiert wird, also unter eben der Märchenwelt leidet, die sie selber beschworen hat. Das ist das Niveau, dass die Klassiker auszeichnet, und das heute in der Regel nicht mehr vorhanden ist.
147) Markus H. schrieb am 25.08.2012 um 10:41:52: @145: Als alter van Dusen-Fan kann ich nur sagen: präzise, detailliert und von Anfang an.
148) Trail schrieb am 25.08.2012 um 10:59:56: @147: Mir ging es auch nur darum, dass sie darauf geachtet hat, dass die Reihe in Arthur's Sinne weitergeführt wurde und der von ihm erschaffene Kosmos beibehalten wurde. Dass sie ihn selbst lektoriert hat, habe ich eigentlich auch gar nicht angenommen.
149) Sokrates © schrieb am 25.08.2012 um 11:19:27: @Fuchs#125:
Zu Frau Puschert -> Ok, kann ich nachvollziehn, respektieren und akzeptieren.
Zu "GEspensterschloss" -> Ist zwar seit einiger Zeit nicht mehr in meinen Top10, aber immer noch 'ne überdurchschnittliche Folge und ein Beleg dafür, dass ein gutes "drei ???"-Buch nicht zwingend viele Verdächtige oder gar einen Kriminalfall braucht (begegnet uns ja auch in neueren Folgen *g*) - obwohl ich Hausbesetzung (das Schloss gehört ja vermögenstechnisch/juristisch der Bank, oder) nicht wirklich 100% legal finde
150) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 11:29:42: @146 ändert aber nichts daran, dass die ganze Geschichte rund um die alte Dame trotzdem äußerst hanebüchen ist. Für die alte Dame, die in ihrer eigenen Welt lebt, mag das Konstrukt funktionieren. Aber trotzdem muss der Bösewicht ja damit rechnen, dass die alte Dame Hilfe sucht, weil sie (gut nachvollziehbar) Angst hat. Und spätestens an dieser Stelle muss der inszenierte Gnomenzauber sehr merkwürdig auffallen. Kein logisch denkender Gangster würde einen derart schwachsinnigen Plan verfolgen.
Dass "Zwillinge der Finsternis" mit das schlechteste Buch der Serie ist, ist ja kein Geheimnis. Dagegen schneidet jeder Klassiker, sogar der "verschwundene Schatz" in der Logikwertung besser ab. Ein fairer Vergleich wäre es, wenn man mal ein durchschnittliches oder sogar gutes Buch der Nuezeit (Auswahl gibts ja einige) mit den Klassikern vergleicht.
151) Slanski schrieb am 25.08.2012 um 11:37:22: 130: "Als Kind oder Jugendlicher geht man aber anders an ein Buch heran, als ein Erwachsener, der zudem ein „Fan der ersten Stunde ist“. Da kommt es auf sowas wie das Cover an oder die aufreißerische Zusammenfassung auf der Buchrückseite." Danke. Fertig. Thread bitte schliessen.
152) FloraGunn © schrieb am 25.08.2012 um 11:44:20: Herr Sonnleitner gehört auch nicht zu meinen persönlichen Favoriten, aber es gibt viele Folgen jenseits der "40", die ich persönlich ganz großartig finde. Es sind zu viele, um sie hier im Einzelnen alle zu nennen. Ich finde Geschichten toll, die bekannten Charakteren einen neuen Aspekt geben wie "Tödliche Spur" oder Kari Erlhoffs "Namenloser Gegner". Generell finde ich fast alle Marx-Folgen ziemlich gut, einige von Astrid, die meisten von Kari, es gibt sehr gute Nevis-Folgen und auch Minninger hat das ein oder andere geschrieben, was ich gut finde. Von Dittert habe ich bisher nur die "Botschaften" gelesen und fand sie nicht besonders gut, aber auch nicht herausragend schlecht. Bei Hendrik Buchna fand ich die Schlangen ganz gelungen, war dann vom Nebel aber ziemlich enttäuscht. Aber ähnliches kann ich auch von den Klassiker-Folgen sagen. Da gibt es welche, die sind großartig und andere, die reißen mich nicht vom Hocker. Zum Thema Unlogik noch mal eins: als Kind hat es mich nicht gestört, aber heutzutage halte ich es auch eher für unrealistisch, dass einer mit einer Sittich-Zucht so viel Asche verdient, dass er eine Villa in Stand halten kann. So besonders logisch ist das auch alles nicht. Auch glaube ich, dass sich Banken und Versicherungen nicht so schnell von einem Spuk ins Bockshorn jagen lassen. Aber darüber WILL ich auch gar nicht so genau nachdenken, weil ich die Folge toll finde und sie trotz allem spannend ist und funktioniert.
153) swanpride © schrieb am 25.08.2012 um 12:00:44: @144 Bei dem Gnomen wird der Neffe deswegen nicht hellhörig, weil die Verbrecher vorrausgedacht haben (scheint ja inzwischen aus der Mode gekommen zu sein), und ihm weis gemacht haben, dass der Gnomenspuk veranstaltet wird, damit sie endlich das Haus verkauft. Es ist ja nicht so, als ob die Verbrecher die alte Dame nicht im Auge behalten. Sie geht zu ihrem Neffen und der glaubt ihr nicht. Sie geht zur Polizei, die natürlich besseres zu tun hat als sich zu intensiv mit den Hirngespinsten einer alten Dame zu befassen (mit Grabegerauschen direkt neben einer Bank hätten sie sich aber bestimmt befasst). Sie geht zu den Jungs, und die Gangster führen auch ihnen den Spuk vor - aber nicht, weil sie glauben, dass Justus und Peter darauf reinfallen werden, sondern um sie in das verlassene Theater zu locken, damit man sie dann dort festhalten kann, bis der Raubzug beendet ist. Zugegeben, es war Glück dass die alte Dame geglaubt hat, sie wäre weggelaufen, aber alles in allem ist das ganze um einiges durchdachter als was "Stadt der Vampire" so bieter.
@150 Natürlich könnte ich zum Beispiel Wolfsgesicht mit dem Superwal vergleichen, und Wolfsgesicht würde besser abschneiden. Aber die Frage ist doch eigentlich: Wenn ich alle ??? Bücher in ein Ranking packen würde, wieviel Klassiker wären dann untern den letzten 30 Büchern? Nicht ein einziges. Wieviele wären in der unteren Hälfte der Liste? Nun, bei mir eventuell die Ursprünglichen FYF Bücher, vielleicht noch ein oder zwei mehr, wie der Höllische Werwolf, aber das wäre es dann auch schon. Wieviel wären in nahe der Spitze? Verdammt viele! Meine Top Ten der ??? Bücher (übrigens kaum identisch mit meiner Top Ten der besten ??? Hörspiele) ist zur Zeit Der Karpartenhund, der Grüne Geist, Der unsichtbare Gegener, Das Riff der Haie, Die Gefährliche Erbschaft, Feuermond, Nacht in Angst, Der seltsame Wecker, Der Fluch des Rubins und Die rätselhaften Bilder. Mit anderen Worten, von 46 Büchern die vor der Crimebuster Zeit erschienen sind, sehe ich etwa 40 (vielleicht sogar ein oder zwei mehr) als zumindest gute Bücher an, 8 sind in meiner top ten. Zurzeit gibt es 168 Bücher, Sonderbände nicht mitgerechnet. Das heist den 46 Büchern die größtenteils oben auf meiner Liste rangieren würden, stehen 122 gegenüber, von denen ich nur etwa 42 in die obere Hälfte einordnen würde. Mit anderen Worten, es gibt etwa genausoviele gute Nicht-Klassiker wir Klassiker - aber etwa 20 mal mehr schlechte Nichtklassiker als nicht so gute Klassiker.
154) iMicky © schrieb am 25.08.2012 um 12:45:47: Ja, ich finde die Klassiker besser. Ja, das ist nostalgisch bedingt. Ja, ich stehe dazu. Ja, das ist rein subjektiv. Ja, ich werde alt
155) iMicky © schrieb am 25.08.2012 um 12:47:47: "Mit anderen Worten, es gibt etwa genausoviele gute Nicht-Klassiker wir Klassiker - aber etwa 20 mal mehr schlechte Nichtklassiker als nicht so gute Klassiker."
Aber gut, dass ich nun auch weiss, dass ich Recht habe
156) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 15:49:51: @153 also für mich ist hochgradig unlogisch. Allein die Tatsache, dass mam da eine umfangreiche Erklärung drumherum basteln muss, zeigt ja schon wie unlogisch es ist.
Was ich persönlich icht schlimm finde - bei den modernen Bänden aber auch nicht.
Des weiteren frage ich mich: warum setzt sich niemand der Kritiker mal hin und schreibt einen Brief an Kosmos ? Wenn die aktuellen Bücher alle so furchtbar schlecht sind, warum kauft ihr sie denn dann überhaupt noch ? Das ist mir ehrlich gesagt unbegreiflich. Ein Produkt, das ich nicht gut finde, kaufe bzw. konsumiere ich nicht. Ganz einfaches Prinzip.
157) FloraGunn © schrieb am 25.08.2012 um 15:54:35: @Crazy-Chris: Das wollte ich auch schon fragen.
158) swanpride © schrieb am 25.08.2012 um 16:35:36: Also zunächst einmal: Tatsächlich haben die unsäglich schlechten Werke von BJHW mich dazu bewogen der Serie den Rücken zu kehren. Ich hab erst wieder angefangen zu lesen (und zu sammeln) nachdem ich in der Bibliothek zufällig auch Nacht in Angst gestoßen bin. Jetzt im Augenblick stehe ich vor dem Dilemma, dass jedesmal, wenn ich drauf und dran bin, die Serie aufzugeben, ein Buch erscheint, dass mich dann wieder doch überzeugt, nochmal auszuharren. Außerdem: Wer hat schon gerne Lücken in seiner Sammlung? Briefe an Kosmos zu schreiben, das kann man sich getrost sparen. Die haben auch Internet und dürften sehr wohl wissen wie unpolär bei den regulären Fans zum Beispiel die Fußballbücher sind. Aber dort scheint die vorherrschende Meinung ja zu sein, dass man langjährigen Fans zu einiges zumuten kann - und das stimmt ja leider auch. Man gibt nun einmal nicht gerne etwas auf, was man mal geliebt hat.
@156 Ich bastle gar nicht drumrum, das steht alles so im Buch. Kannst du gerne nachlesen. Dein Argument ist im Prinzip "Zwerge einzusetzen ist grundsätzlich unlogisch", und du scheinst zu denken, dass das bedeutet, dass zum Beispiel der Einsatz von Vampiren nicht mehr oder weniger unlogisch ist. Nur ist das gar nicht mein Punkt. Der Vampir ist an sich nicht unlogisch. Unlogisch ist, dass er überhaupt nicht notwendig ist, um die einzelnen Häuser betreten zu können. Im verschwundenen Schatz hingegen ist es es notwendig, irgendwie von den Grabgeräuschen abzulenken. Oder ein anderes Beispiel: Im "Geisterschloss" geht es darum Leute von den Schloss fernzuhalten, also wird jeder, der sich nähert, erschreckt. Logisch. Im "Kopflosen Reiter" geht es darum, Leute von einem Ort fernzuhalten, wo ohnehin nie jemand hingeht, also reitet der Reiter ins Nahegelegene Dorf und macht dadurch erst of den Ort aufmerksam, den sonst ohnehin niemand beachtet hätte. unlogisch (hätten die Gangster nur Leute erschreckt die sich tatsächlich der gefährlichen Zone nähern, dann wäre es widerrum logisch gewesen).
159) Fusti schrieb am 25.08.2012 um 16:46:48: @ Crazy-Chris: Vielleicht schreibt deshalb niemand an Kosmos, weil man sowieso nur das gewohnte Standardantwortgedöns zurückerhält und spätestens dann das Gefühl hat, daß man sich die ganze Arbeit auch hätte sparen können. Vielleicht schreibt deshalb niemand an Kosmos, weil man allzu leicht der Denke verfällt, daß die Damen und Herren des Verlags auch hier auf dieser Seite mitlesen und dementsprechend auch auf diesem Wege die Kritik mitbekommen. Prinzipiell ist deine Frage aber sehr berechtigt und sollte einem mal zu denken geben. Warum die Energie „nur“ für einen Beitrag hier „verschwenden“? Es wäre wohl tatsächlich besser, seinen Ärger in einen anderen Kanal zu lenken. Damit zur zweiten Frage. Die ist doch wohl eher rhetorisch, oder? Es ist dies doch ein bestens bekanntes Muster, zu beobachten bei so gut wie allen „Fans“ von irgendeiner Sache (Buchreihe, TV-Serie, Comics, was auch immer). Man kauft, weil man so doof ist und die Hoffnung auf Besserung nicht aufgibt. Weil man nicht brechen möchte mit einem Teil der eigenen Identität, den man durch ein langes Fandasein aufgebaut hat. Es ist verdammt schwer, sich loszusagen, auch wenn man höllisch unzufrieden ist mit dem Gebotenen. Basta! Dies zu erkennen ist ja nun keine Wissenschaft, man mache die Augen auf und laufe durch die Welt, dann kommt diese Erkenntnis von ganz alleine. Ich für meinen Teil habe auch viel zu lange gebraucht, um das Sammeln der Hörspiele einzustellen, habe mich seit vielen, vielen Jahren immer wieder maßlos über diese grauenhaft miesen Skripte des Herrn Minninger und allerlei Facetten der Firmenpolitik im Hause Europa schier grün und blau geärgert, bis endlich der Tag X gekommen war. Und wenn ich jetzt zurückschaue, sehe ich mit Fassungslosigkeit, wie lange ich diesen Murks mitgemacht habe und frage mich, warum ich nicht schon spätestens bei Folge 100 ausgestiegen bin. Ähnlich ging es mir mit der Buchreihe, die mich an vielen Stellen und in vielen Punkten auch schon seit langer Zeit immer wieder in Verärgerung versetzt, doch der erste richtige Knackpunkt kam mit der „Geisterlampe“, mit MaSos Zeitreisequatsch, den ich als eklatantesten Bruch mit dem Ursprungskonzept der Serie empfunden habe. Was tat ich als Reaktion? Ich beschloß, einfach so zu tun, als hätte es diese Geschichte niemals gegeben, als wäre sie niemals durch eine offensichtlich nicht vorhandene Kontrollinstanz in Stuttgart gewinkt worden. Das mag ein einziges Mal noch irgendwie mehr schlecht als recht funktionieren, aber dieser Tage wendete sich das Blatt endgültig. Es war zum einen die Neuigkeit, daß man in Kürze nicht nur Junkfood für den Magen, sondern auch Junkfood fürs Gehirn bei McDonalds konsumieren darf. Tja, an und für sich ist diese Nachricht gar nicht so fatal, aber sie steht doch symbolisch für eine Entwicklung, die ich nicht länger mitzumachen gewillt bin. Was meine ich? Nun, kurzfristig wird diese Strategie sicherlich ertragssteigernd wirken, aber ich halte sie dennoch für grundfalsch. Da haben wohl mal wieder irgendwelche BWL-Nasen einen spitzenmäßigen Plan zur Gewinnmaximierung erdacht. Aber: Langfristig – davon bin ich überzeugt – reitet man das Produkt auf eine solche Weise tot! Der Trend ist nicht erst seit gestern, jedoch in immer drastischerem Ausmaße zu beobachten: Die Menge der Publikationen steigt exponentiell an, es wird jeder halbgare Krempel auf den Markt geworfen, den die fehlerbehaftete Fließbandarbeit hervorbringt. Quantität wird höher gewichtet als Qualität. Auf lange Sicht bereitet man in Stuttgart der Serie auf diesem Weg den Garaus, weil sie ihre einstmalige Besonderheit völlig verliert – und weil sie eben nur noch ein Massenprodukt ist. Angefangen hat die gierige Veröffentlichungspolitik nach meinem Dafürhalten bereits mit der Kreierung des „Kids“-Ablegers, den ich von Anfang an boykottiert habe und den ich bis heute in „meiner drei ???-Welt“ als nonexistent betrachte, den ich ergo weiterhin komplett ignoriere. Für die rein marktstrategische Ausrichtung des Kosmos-Verlages gibt es darüber hinaus selbstverständlich weitere beredte Beispiele. Wie wir aus Karis Fragebox wissen, hält es der Verlag nicht für notwendig, einen Kontinuitätsbeauftragten zu beschäftigen, der solche Idiotien wie den Auftakt zur „Brennenden Stadt“ hätte verhindern können. Wobei: Dafür hätte ja eigentlich ein einigermaßen befähigter Lektor schon gelangt, aber auch eine solche Person sucht man ja bei Kosmos vergeblich, wie beinahe jeder neu erscheinende Band beweist. Auch hier sieht man: Qualitätssicherung ist ein Fremdwort! Ich musste z.B. auch fassungslos den Kopf schütteln, als ich in Karis Fragebox las, daß sie von Mitautoren schon mal gebeten wird, etwas nachzuschlagen, da sie über eine komplette drei ???-Bibliothek verfügt. Vielleicht bin ich ja doch von einem anderen Stern, aber wenn ich so etwas lese, ringe ich schwerstens um meine Contenance. Das ist doch ein Unding! Ich Esel hatte doch wahrhaftig geglaubt, daß ein jeder, der für die Serie offizielle Bücher schreibt, zumindest alle bisher erschienenen Bände zu Hause stehen hat. Von der Vorstellung, daß man alle Bücher gelesen haben sollte, bevor man für Kosmos in die Tasten haut, habe ich mich ja widerwillig schon vor Jahren verabschiedet, aber daß es so miserabel um den Background und die Sorgfalt bestellt ist, übertrifft meine schlimmsten Befürchtungen bei weitem. Gut paßt da natürlich auch ins Bild, daß es offenbar häufiger zum Wechsel der für die „Drei ???“ zuständigen Lektoren kommt. Deshalb also gewinnt man oftmals den Eindruck, daß die rechte Hand nicht weiß, was die linke tut. Deshalb also gibt es merkwürdige und bedauerliche Fehlentwicklungen wie die abrupte „Verweichlichung“ der Serie, die sich z.B. in der Plotänderung des „Namenlosen Gegners“ manifestierte, wo eine Kindesentführung als „zu hart“ eingestuft wurde – was beim „Hexen-Handy“ ja noch gänzlich anders war, wo Kinder nicht nur entführt, sondern von einer vermeintlichen Hexe traktiert und in Metallkäfigen im Wald ausgesetzt wurden! (Ach ja, und noch etwas, auf das ich immer wieder hinweise, weil es offensichtlich partout nicht in die Hirne so vieler Leute geht: In den „Gefährlichen Fässern“ werden Menschen ermordet! Mit Kopfschuß! Durch Sabotage an einem Auto! Es darf bei den „Drei ???“ kein Mord passieren? Von wegen! Dieses Kind treibt schon lange im Brunnen.) Und zum anderen, zu schlechter Letzt: Bisher waren es ja hauptsächlich die Europäer, die sich sehr darum bemüht und auch „verdient“ gemacht haben, aus der ehemals anspruchsvollen Jugendreihe eine Parodie zu machen, aber spätestens mit den Kurzgeschichten (durch diesen Zeitreiseschwachsinn in der „Geisterlampe“ und nun gleich durch mehrere Storys der neuen Sammlung missglückter Experimente – ich sage nur „Geister“!), ist auch Kosmos auf den (Feld-)Zug der Zerstörung der Serie aufgesprungen. Nach meinem Empfinden ist allerspätestens jetzt das Verdrängen einer schmerzhaften Erkenntnis nicht länger möglich: Die „Drei ???“ in ihrer ursprünglichen Form, in ihrem ursprünglichen Gewand, sind aus Profitgier und aufgrund mangelnder Befähigung der zuständigen Leute in Stuttgart und Quickborn zu Grabe getragen worden. Mag sein, daß der Rubel derzeit noch rollt wie Bolle, aber vermutlich ist dies ein letztes Aufbäumen, bevor sich im Laufe der kommenden Jahre immer mehr Konsumenten zu dem Schritt durchringen, den ich jetzt – nach allzu langem Ausharren und vergeblicher Hoffnung auf Besserung - vollziehe. Aus der fast nur noch Verdruss bringenden Hörspielreihe bin ich ja schon seit Folge 151 ausgestiegen, doch nun drehe ich auch Kosmos den Geldhahn zu. Ich gebe das Sammeln der Bücher auf – allenfalls einzelne, sorgfältig ausgewählte Werke werde ich noch kaufen und lesen, aber ich schlucke nicht länger jeden „Scheiß“, den man sich da in Baden-Württemberg beim Tanz um das Goldene Kalb in zwei Minuten zusammenkonstruiert hat. Daß es die „Drei ???“ nun bald bei McDonalds geben wird, ist eigentlich nur folgerichtig, denn sie sind ja allzu oft nichts anderes mehr als schwer im Magen liegendes Fastfood. (Ich möchte hierbei ausdrücklich betonen, daß sich meine bärbeißige Kritik nur eingeschränkt gegen die Buchautoren richtet, sondern mehr gegen die Entscheidungsträger, die Marktstrategen, die Lektoren, die Redakteurinnen und wer da sonst noch so fröhlich vor sich hinpfuscht!) Das ist jetzt etwas lang und ausufernd und sicherlich auch nicht sehr stringent, sondern eher wirr ausgefallen, aber dies sind eben Symptome eines Leidenden, der sich nach über 25 Jahren von seiner einstigen Lieblingsserie lossagt, die ihn doch tagtäglich begleitet hat – und der hier ausnahmsweise nicht darauf bedacht ist, seine Worte abzuwägen und noch einmal zu kontrollieren. Endgültig abschließend ist es mir wichtig, eines deutlich zu betonen: Ich kehre dieser Serie nicht den Rücken, weil ich zu alt für sie geworden wäre – denn ich bin ein ziemlicher Kindskopf und begeistere mich für reichlich infantile Sachen -, sondern weil es eine ganze Reihe von Amateuren geschafft hat, sie (mir) kaputtzumachen.
160) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 17:23:46: @158 ich habe das Buch natürlich gelesen, aber dort wird es eben nicht erklärt.
Ansonsten erscheint mir deine Logik sehr seltsam. Nehmem wir das von dir zitierte Gespensterschloss: es soll also logisch sein, Leute zu erschrecken, um sie vom Schloß fernzuhalten. So weit, so gut. Aber das ist zu kurz gedacht: jeder, der auch nur für 5 Cent Grütze im Gehirn hat, wird etwas nachdenken und darauf kommen, dass es einen Grund geben muss, warum die Leute vom Schloss ferngehalten werden sollen. Etwas, dass auf keinen Fall ans Licht der Öffentlichkeit gelangen soll. Und was dadurch natürlich interessant wird. Durch den inszenierten Spuk wird also erst Aufmerksamkeit erzeugt, die es ohne den Spuk garnicht gegeben hätte. Logisch wäre es also gewesen, das Geheimnis einfach nur gut zu verstecken und ansonsten keinen Spuk zu veranstalten.
Und was den "verschwundenen Schatz" angeht: natürlich muss man irgendwie von den Grabungsgeräuschen ablenken. Aber Gnome und Märchenfiguren zu erfinden, das ist die denkbar dämlichste und auffälligste Entscheidung. So dämlich und auffällig, dass man sich nur an den Kopf fassen kann.
161) swanpride © schrieb am 25.08.2012 um 17:29:05: @160 Es steht im Buch...les nochmal die Stelle, in der Justus und Peter gefangen sind, und Justus sich mit Rawley unterhält. Und im Geisterschloss geht es ja nicht darum, irgendwelche illegalen Aktivitäten zu verschleiern, es soll nur dafür gesorgt werden, dass das Schloss nicht verkauft wird - was dadurch erreicht wird, dass potenziell Käufer und interessenten systematisch vergrault werden. Leute die das Haus hätten kaufen wollen wären so oder so gekommen, ob mit oder ohne Spuk. Aber wegen des Spuks konnte der Verkauf über Jahre hinweg hinausgezögert werden.
162) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 17:40:37: @161 ich gebs auf, deine und meine Logik sind offenbar nicht miteinander kompatibel. Wenn Dir die angegebenen Stellen logisch erscheinen, mir tun sie es nicht. Es ist lediglich eine vordergründige Logik, die schon der erstbesten Hinterfragung nicht mehr standhält. Ungefähr so wie eine Papierwand, die mit Mauersteinen bemalt ist. Aus der Ferne hält man sie für eine echte Steinmauer, aber wenn man nah genug herangeht, bemerkt man was es wirklich ist.
163) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 17:41:47: @Fusti, ich denke schon, dass es zumindest einen Versuch wert wäre, einen Brief an Kosmos zu schreiben. Wenn jeder nur denkt, das man sich das sparen könne weil es eh nichts bringt... tja, dann bringt es tatsächlich nichts, weil's keiner macht.
Davon abgesehen hängt es natürlich auch von Formulierungen und Inhalten ab. Mit höflich und sachlich formulierte Kritik zusammen mit konkreten (!) Verbesserungsvorschlägen wird man vermutlich eher Gehör finden als nur mit pauschalen Vorwürfen und Beschimpfungen.
Und falls Leute vom Kosmos-Verlag hier mitlesen - ich glaube nicht, dass sie dann jeden einzelnen Beitrag durchlesen. Und vermutlich wird auch niemand genug Arbeitszeit übrig haben, um aus all der Quantität die paar wenigen wirklich konstruktiven Beiträge herauszufiltern. Schon allein aus diesem Grund könnte es sich lohnen, per Brief Kontakt aufzunehmen.
164) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 25.08.2012 um 17:43:59: Zum Gespensterschloss: Die Geschichte funktioniert doch ganz hervorragend, zumal Spuk, verknüpft mit einer Selbstmordgeschichte auch heute noch funktioniert. Alleine die Geschichten um das Spukhaus der Delphine Lalaurie sind so haarsträubend, dass ihr Haus noch heute von niemanden langfristig bewohnt wird. Nicolas Cage verkaufte es 2008 schnell wieder nachdem er dort keine einzige Nacht durchgehend verbringen konnte. Und da gibt es nicht mal ein "blaues Phantom"...
165) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 25.08.2012 um 17:50:57: Zum Gespensterschloss: Die Geschichte funktioniert doch ganz hervorragend, zumal Spuk, verknüpft mit einer Selbstmordgeschichte auch heute noch funktioniert. Alleine die Geschichten um das Spukhaus der Delphine Lalaurie sind so haarsträubend, dass ihr Haus noch heute von niemanden langfristig bewohnt wird. Nicolas Cage verkaufte es 2008 schnell wieder nachdem er dort keine einzige Nacht durchgehend verbringen konnte. Und da gibt es nicht mal ein "blaues Phantom"...
166) swanpride © schrieb am 25.08.2012 um 18:06:30: Oder ein Orgel die mit extrem tiefen tönen Angstzustände auslöst...
167) FloraGunn © schrieb am 25.08.2012 um 18:51:54: Das Motiv, Leute mit einem Spuk fernhalten zu wollen finde ich auch nicht so unlogisch. Vielmehr, wie ist es Terrill gelungen, über all die Jahre so ein Anwesen in Schuss zu halten, wo er doch pleite war? Und so ein Gebäude muss auch mal repariert werden. Wie macht man das, ohne dass es jemand merkt? Im Buch heißt es, dass er sich mit seiner Sittich-Zucht finanziert. Also, wenn das so eine Goldgrube ist, züchte ich ab morgen auch Sittiche. Wie man es dreht und wendet, manche Dinge in den alten Folgen sind auch nicht ganz logisch. Das ist aber auch nicht weiter schlimm. Schließlich wären die Geschichten ja sonst nicht so spannend. Das ist wie bei James Bond. Jeder halbwegs gescheite Bösewicht würde Bond halt einfach eine Kugel durch den Kopf jagen und fertig. In den Filmen lassen sie ihm mit irgendeiner fiesen total hirnverbrannten Apparatur allein, aus der er sich dann befreit. Unlogisch, aber es macht die Sache spannend und darum gehört es einfach dazu. Genauso ist es bei den Drei Fragezeichen. Und ich finde nicht, dass die neuen Bücher durchweg unlogischer sind als die alten.
168) swanpride © schrieb am 25.08.2012 um 19:52:14: Zu der Zeit als das Buch geschrieben wurde war die Zucht von exotischen Vögeln tatsächlich ein recht einträgliches Geschäft. Und was so ein richtiges modernes (das stammte ja nicht aus dem Mittelalter sondern wurde von ihm selbst erbaut) Schloss ist, mit festen Steinmauern und holztäfelung, dass läßt sich wohl kaum mit einem regulären Wohnung und billigtapete vergleichen. Der wird hin und wieder das Dach und die ein oder andere Gerätschaft repariert haben und gut ist. Wobei ich jetzt nicht behaupten möchte dass in den alten Bänden immer alles völlig logisch gewesen wäre...aber es ist nun einmal ein Unterschied, ob man eine kleine Ungereimtheit überlesen muss, oder eine Geschichte von vorne bis hinten keinen Sinn ergibt. Außerdem sind logikmängel bei weitem nicht die einzigen Kritikpunkte an vielen der neueren Büchern.
169) FloraGunn © schrieb am 25.08.2012 um 19:57:31: Naja, da sind wir eben unterschiedlicher Meinung und könnten hier bis zum St. Nimmerleins-Tag diskutieren. Ich persönlich mag halt die meisten Klassiker (aber nicht alle) und auch viele der neuen und halte sie nicht für schlechter geschrieben und finde den Ton gegenüber den neuen Autoren teilweise einfach nicht angemessen. Aber das ist einfach meine Meinung und von der wird mich niemand abbringen, so wie wir hier anscheinend auch die Kritiker nicht von ihrer abbringen können, dass "früher alles besser war". Belassen wir es dabei.
170) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 20:10:50: @164/165 ja natürlich, die Geschichte funktioniert. Wie viele andere DDF-Geschichten auch. Deswegen sage ich ja auch: Wenn man streng logisch an ein DDF-Buch herangeht, dann kann man ausnahmslos jedes einzelne auseinandernehmen, von Nr. 1 an bis zur letzten Neuerscheinung. Deswegen ist für mich diese Unlogik systembedingt, sie gehört zwingend zum DDF-Konzept dazu, ansonsten gäbe es die Geschichten nicht. Und genau deswegen stört es mich auch bei den modernen Büchern nicht.
171) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 25.08.2012 um 20:37:50: Zumal das Gespensterschloss auch nicht in einem Eins à Zustand ist, sondern eher so herunter gekommen wie die Villa des vergessenen Hollywood-Star in Sunset Bouelevard (da gibt es wirklich viele Parallelen). Die allernötigsten Ausbesserungen kann man da mit der Vogelzucht sicher bestreiten. Ein schönes Beispiel für die Sinnfreiheit vieler neuer Bände ist z.B. auch die Hand, die aus dem Wasser kam in "Grusel auf...", wie man diese Szene dreht und wendet sie ergibt einfach keinen Sinn. Überhaupt ist "Grusel auf..." ein schönes Beispiel gerade in Bezug auf das Gespensterschloss, dass ja vordergründig ein ähnliches Thema behandelt. Während sich bei Arthur hinter dem Spuk eine wunderbare Fabel verbirgt (Filmstar mit gebrochenen Herzen verteidigt sein Schloss), ergibt die Auflösung im Sonnleitner Fall nur absoluten Murx inklusive eines völlig an den Haaren herbeigezogenen Auftritts von Skinny Noris. Natürlich wird es jetzt gleich heißen, dass jedem klar sein dürft, dass "Grusel..." zu den schlechtesten Episoden überhaupt gehört, aber solche Ausfälle gabe es früher kein einziges Mal (oder man nenne sie mir, lasst uns diskutieren).
172) Dave schrieb am 25.08.2012 um 21:41:38: Ja, ganz frueher gab es komplette btotalausfaelle nicht. Dem stimme ich zu. Aber deswegen der Serie einen Qualitaetsverfall zu unterstellen, ist falsch und absolute bloedsinn. Denn in der Neuzeit kann man den Ausfaellen auch richtige Knaller entgegenstellen, besswere Baende, als die, die es unter den Klassikern gab. In meinen Top 10 befinden sich gerade mal zwei Klassiker, das Gespensterschloss, und die silberne Spinne. Dagegen steht der namenlose Gegner auf Platz drei, hinter Feuermond und ganz an der Spitze Toteninsel. Ale angaben hier beziehen sich jetzt auf die Buecher.
173) Crazy-Chris schrieb am 25.08.2012 um 22:36:54: Natürlich gabs auch bei den frühen Fällen ziemliche Totalausfälle. Allen voran der unheimliche Drache. Wurde hier im Forum ja schonmal durchgerechnet, dass er allein von der Transportkapazität nicht in der Lage gewesen sein kann, die Beute abzutransportieren. Oder der "sprechende Totenkopf", wo Superhirn Justus nicht auf die naheliegende Idee kommt, den Sockel zu untersuchen... als Leser wird man da geradezu mit der Nase draufgestoßen. Je strenger man die Bücher untersucht, umso mehr solcher unerklärliche Logikfehler lassen sich finden.
174) swanpride © schrieb am 25.08.2012 um 22:39:51: Naja, ich kann "Der Höllische Werwolf" nicht ausstehen...konnte ich nie, und werde ich wahrscheinlich auch nie. Es überrascht mich immer, wenn es ein Autor schafft, diese äußerst schwache Leistung noch zu unterbieten....
@172 Wie ich weiter unten schon ausgeführt habe streitet wohl niemand ab, dass es auch unter den Neuzeitbüchern durchaus Folgen gibt, die mit den Klassikern leicht mithalten können. Wenn dem nicht so wäre, dann wären viele von uns jetzt nicht hier um zu diskutieren. Aber es gibt nun einmal auch viel zu viele schlechte Bücher - und zwar auf ganzer Linie schlecht, vom Plot über die Characterzeichnug über den Sprachstil bis hin zu richtig auffälligen Grammatikfehlern.
175) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 26.08.2012 um 00:01:45: Also den Drachen halte ich für eines der stimmungsvollsten Settings der Serie überhaupt. Gerade Shelby ist das Paradbeispiel eines einprägsamen, tragischen Täters, der sich halt etwas mit dem Gewicht vertan hat...
176) Crazy-Chris schrieb am 26.08.2012 um 00:26:42: Stimmungsvolles Setting ist das eine, aber das ändert halt leider nichts an der krassen Logiklücke
177) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 26.08.2012 um 11:24:49: Ist die so krass? Shelby ist ein Spinner, wid ja auch immer wieder betont, und die beiden anderen Bankräuber sind nicht die hellsten. Kann man sich doch vorstellen, jedenfalls eher als im Geheimen ausgehobene Gräben mitten in der Stadt, wie in "Zwillinge der Finsternis"
178) Slanski schrieb am 26.08.2012 um 11:38:49: 175 176 bringen ein Kernproblem dieser Diskussion m.E. ganz gut auf den Punkt: hier trifft letztendlich die "Was"- auf die "Wie"-Fraktion. Der einen Seite geht es vornehmlich um das, WAS passiert, und daß dies möglichst in sich logisch und korrekt präsentiert wird, der anderen eher darum, WIE der Inhalt transportiert wird, nämlich in sich möglichst stimmungsvoll und unterhaltsam. Daher fallen diese Defizite bei den Büchern auch etwas weniger ins Gewicht als bei den Hörspielen, da es bei letzteren hauptsächlich ums WIE geht.
Denn sind inhaltlich logische Fehler und Unsinnigkeiten oder unvollständig gelöste Rätsel nicht strenggenommen eigentlich nur beim allerersten Hören/Lesen ärgerlich? Man hat doch die Hörspiele in seinem Leben nicht deshalb noch 300 mal gehört, weil man glaubte, daß beim 301. Mal dieses eine Rätsel vielleicht doch noch irgendwie korrekt aufgelöst wird. Nein, man kam eben DOCH vornhemlich wegen der stimmungsvollen Inszenierung zurück. Und daß es da in den letzten vielleicht 20 Jahren einen gewissermaßen "absoluten", nostalgieunabhängigen Qualitätsverfall gegeben hat, ist doch nicht ansatzweise verhandelbar. Bitte! Das beweist doch allein die Tatsache, daß sich die Hörspielserie in ihrer Funktionsweise ja nahezu umgestülpt hat. Früher schaffte man es, auch aus inhaltlich dünnen Buchvorlagen noch ein stimmiges, charmantes Hörspiel zu zu zimmern (Katze, Drache, GS, Löwe, Monster) - in der Neuzeit wurden dagegen selbst die besten Bücher anschliessend im Studio regelmässig versemmelt. Marx muß sich doch mitunter die Haare gerauft haben, wenn er hören musste, was z.B. aus seinem Nebelberg gemacht wurde.
179) Boomtown © schrieb am 26.08.2012 um 14:56:15: @178 Nicht ganz grundlos hörte sich Marx die Hörspielumsetzungen gar nicht mehr an Ansonsten muss ich auch immer Schmunzeln, wenn hier in ellenlangen Abhandlungen Folgen nach Logikfehlern oder Unglaubwürdigkeiten abgeklopft werden. Das sind doch die letzten Anforderungen, der die Serie standhalten müsste. Im Gegenteil, sie gehören doch sogar zwingend zum Wesen der Serie dazu. BTW, eine nette Parallele zum realen Hitchcock, der ganz bewusst die Storyführung in seinen Filmen über die Logik stellte.
180) swanpride © schrieb am 26.08.2012 um 16:14:37: Ein stimmungsvolles Setting can durchaus aus eine eher schwache Geschichte extrem aufwerten, wenn das ganze gut geschrieben ist. Sehe "Die Versunkene Stadt". Es hat nebenbei bemerkt schon seine Gründe, warum meine Top Ten Bücher nicht identisch sind mit meinen Top Ten Hörspielen. Der Superpapagei ist kein schlechtes Buch, funktioniert aber als Hörspiel um Längen besser, weil da das Krächzen und die Friedhofsatmosphäre weiteaus besser rüberkommt. Umgekehrt ist Nebelberg wirklich kein gutes Hörspiel - wobei ich da ausnahmsweise Europa nicht die Schuld gebe. Das besondere an den Buch ist wie die Handlung mit Bobs Tagebucheinträgen verflochten wird, das läßt sich nun einmal schwer umsetzen.
Der Qualitätsverfall ist nicht nur ein Problem bei den Hörspielen, es ist auch zunehmend in Problem bei den Büchern. So schlecht ich die BHJW Ära gefunden habe, wenigstens waren die Bücher noch lesbar.
181) Sokrates © schrieb am 26.08.2012 um 19:30:51: @Slanski#178: [Off.Topic.an] Habe u. kenne KEIN Hsp. - ob ??? oder andere - dass ich 300x gehört hätte oder würde hören wollen [Off.Topic.aus]
182) Slanski schrieb am 26.08.2012 um 19:43:17: @ Sokrates: Gut, vielleicht hätte ich schreiben sollen "gefühlte 300 mal."
183) FloraGunn © schrieb am 27.08.2012 um 05:09:01: Bei manchen Hörspielen wäre ich mir da gar nicht so sicher. Von den alten ???-Folgen hatte ich eine Zeit lang (als Jugendliche) nur den Superpapagei, das Aztekenschwert und den rasenden Löwen. Die hab ich ziemlich oft gehört.
184) Sokrates © schrieb am 28.08.2012 um 11:41:24: @Slanski: Ich denke, wir wissen beide, was der/die jeweils Andere gemeint hat
185) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 28.08.2012 um 16:24:28: Bei unserer Klassiker-Diskussion interessant finde ich, dass auch Hörer, die gar nicht so spezialisiert wie wir hier sind, den Qualitätsverfall bemerken. Man nehme nur die Kritiken bei Amazon. Da werfen etliche Menschen Europa vor, sie sollten doch besser auswählen, welche Vorlagen von Kosmos sie überhaupt noch vertonen. Der Tenor zu "Im Netz des Drachen" ist vernichtend. Es sind also nicht nur militante Klassikerfanatiker, die spüren, das sowohl bei den aktuellen Büchern als auch bei den Hörspielen etwas nicht stimmt.
186) Dave schrieb am 28.08.2012 um 17:08:34: Woher willst du denn wissen, dass diese Kritiker auf amazon nicht genauso "spezialisiert" sind? Die können das doch genauso sein, vielleicht sind es teilweise sogar die gleichen, benutzen nur andere Namen. @178: Es gibt auch klassikerfolgen die als Hörspiel versemmelt, wie du es nennst wurden. Der Teufelsberg zum Beispiel gehört zu meinen Lieblingsklassikern, aber vom Hörspiel bin ich einfach nur enttäuscht. Das die hörspielvertonungen häufig nicht gut sind will ich nicht abstreiten, aber das waren sie wirklich auch früher häufig nicht. Da kommt vielleicht manchmal Stimmung auf, aber gerade wenn man das Buch gut kennt, wird man meiner Meinung nach bei den Klassikern auch häufig enttäuscht. @180:Und die Bücher die nach der BJHW Ära geschrieben wurden, die wurden endlich wieder richtig gut lesbar. Gerade bei BJHW stockt man doch häufig, weil es einfach langweilig ist.
187) swanpride © schrieb am 28.08.2012 um 18:01:30: Wie ich schon sagte, es besteht ein Unterschied zwischen Hörspiel und Büchern...aber bei den Klassikern versteh ich meistens, warum ein Hörspiel nicht ganz so gut funktioniert. Teufelsberg oder auch Gefährliche Erbschaft, das sind Folgen die so komplex sind, dass ich dem Hörspiel mit der begrenzten Länge so einiges Nachsehen kann. Aber das Problem haben die ja heutzutage nicht, die Seitenzahl bei den Büchern ist ja inzwischen vorgeschrieben, und die Länge der Hörspiele hingegen verlängert worden. Dennoch sind die einzigen Hörspiele die definitiv besser sind als die Bücher, die Folgen, die Minninger geschrieben hat, was meiner Meinung nach daran liegt, dass er eher das Buch zum Hörspiel geschrieben hat als umgekehrt.
@186 Die Bücher von BJHW waren zwar inhaltlich oft langweilig (ich bin die erste die das bestätigt), aber wenigstens stilistisch in Ordnung.
188) Dave schrieb am 28.08.2012 um 18:21:16: Das sind die meiseten der neueren Bücher auch.
189) Crazy-Chris schrieb am 28.08.2012 um 18:24:00: Ich muss Dave erneut zustimmen. Ich denke auch, dass diejenigen, die bei Amazon Rezensionen schreiben, etwas tiefer in der Materie drin sind, also vergleichbar zu den Leuten hier.
Um einen angeblichen Qualitätsverfall bei den Büchern zu untermauen, würde ich dann aber eher die Rezensionen der Bücher analysieren, und nicht die Rezensionen der Hörspiele. Viele Hörspiel-Rezensenten kennen das entsprechende Buch oftmals garnicht, und schieben die Mängel dann aber trotzdem dem Buchautor bzw. Kosmos in die Schuhe...
190) Dave schrieb am 28.08.2012 um 18:27:03: Gerade bei den negativen rezensionen zu Im Netz des Drachen.
191) swanpride © schrieb am 28.08.2012 um 22:09:30: @188 Nein, leider eben nicht. Ganz besonders Sonnleitner haut manchmal Grammatikfehler in seine Bücher, dass er sich schon fast auf Twilight-Niveau befindet. Halbsätze, falsche Bezüge - ganz zu schweigen von seiner unsäglichen Angewohnheit spannende Szenen plötzlich abzubrechen und dann im Nachhinein nachzuerzählen.
192) iMicky © schrieb am 28.08.2012 um 22:36:29: Manch einer lehnt sich hier verdammt weit aus dem Fenster
193) Crazy-Chris schrieb am 28.08.2012 um 22:42:08: Ich finde, man sollte schon ganz klar zweischen handwerklichen, stilistischen und dramaturgischen Fehlern trennen. Handwerkliche Fehler, also beispielsweise fehlerhafte Grammatik oder inkorrekter Satzbau, sind vollkommen inakzeptabel. Da gibt es ganz klare und eindeutige Regeln, wie ein deutscher Text bzgl. Grammatik und Rechtschreibung auszusehen hat. Den Autoren würde ich sowas zwar anlasten, aber eigentlich sollte das Lektorat solche Fehler finden und ausbügeln. Von neuzeitlichen Hilfsmitteln wie beispielsweise einer automatischen Rechtschreibprüfung ganz zu schweigen (ich gehe nicht davon aus, dass die Manuskripte noch auf der mechanischen Schreibmaschine getippt werden). Solche Fehler sind beim Lesen zwar ärgerlich, aber völlig unabhängig von der Qualität der Geschichte und der Dramaturgie.
Auf der anderen Seite stehen Dinge wie Cliffhanger, unvorteilhaft verlaufende Spannungsbögen, oberflächlich beschriebene Charaktere, etc. Das sind für mich eher weiche Fehler, weil es kein definiertes bzw. starres Regelwerk gibt, an dem sie gemessen werden könnten. Hier kann man m.E. immer nur näherungsweise arbeiten bzw. argumentieren, es wird immer einen gewissen Interpretationsspielraum geben. Der eine Leser legt wird ihn strenger auslegen, der andere Leser dagegen weniger streng.
Die dritte Ebene ist dann die Geschichte an sich, z.B. die Grundidee oder die Qualität evtl. auftauchender Rätsel. Hier wird es meiner Meinung nach vollends subjektiv - eine Actionfolge (wie z.B. der Band "Fels der Dämonen") kann dem einen Leser sehr gut gefallen, wohingegen sich der andere Leser mit Grausen abwendet.
194) swanpride © schrieb am 29.08.2012 um 00:20:35: Sicher sind Grammatikfehler um einiges dramatischer als stilistische Mängel, wobei ich dennoch denke, dass es legitim ist zu sagen, dass die viel kritisierten Cliffhanger (die für mich keine sind und eher die Spannung aus der Situation rausnehmen) oder, wie wir es gerade erst hatten, ganze Dialoge die in der indirekten Rede geschrieben sind, eine weniger glückliche Lösung ist als die betreffende Szene zu schreiben so wie sie passiert ist. (Das ist übrigens auch der Grund warum ich dne zweiten Band vom Herrn der Ringe hundertmal besser finde als den ersten Band. Denn im ersten Band passiert es mehrfach, dass der Protagonist in Ohnmacht fällt und dann im nachhinein erzählt wird, wie er gerettet wurde. Das ruiniert die Spannung ziemlich gründlich, wenn man schon weiß, dass alle unversehrt entkommen sind.) Als general Regel ist es in neun von zehn Fällen besser etwas aktiv zu erzählen als (auf welche weise auch immer) zusammenzufassen. Wenn sich in einem Buch die Zusammenfassungen häufen, dann ist das, ganz objektiv gesehen, keine gute Lösung. Schließlich sollen Autoren Bücher schreiben, keine Inhaltsangaben.
195) Laflamme © schrieb am 29.08.2012 um 01:28:48: Jetzt hats Marco Sonnleitner wirklich geschafft und kann sich auf die Schulter klopfen. Er wird mit Weltliteratur verglichen...
196) Crazy-Chris schrieb am 29.08.2012 um 08:20:41: @194, das mit der indirekten Rede finde ich ebenfalls furchtbar. Wenn du in das Folgenforum zur "brennenden Statdt" reinschaust, wirst dus ehen dass ich das explizit kritisiert habe. Trotzdem ist das für mich jetzt kein Gradmesser für die Qualität der Geschichte an sich.
197) Besen-Wesen © schrieb am 29.08.2012 um 08:25:24: Ich lese gerade brennende Stadt und genau das ist ein Punkt der mich auch stört. Aber eben nur einer von mehreren. Wenn alles andere strimmt, würde man daran sicher niemals einen Qualitätsverfall festmachen, schon gar keinen allgemeinen. Aber in letzter zeit ist es häufiger so, dass mehrere solcher "kleinen" Dinge zusammentreffen und in der Summe schlägt sich das dann schon auf die Qualität nieder. Entscheidend ist für mich immer noch der Inhalt und ein schlüssiger und gut nachvollziehbarer und spannender und nciht allzu gradliniger Aufbau. Wenn aber viele solcher kleinern Dinge dazuommen, kann sich das sehr negativ auf das Lesevergnügen auswirken und das schlägt sich bei mir natürlich in der Gesamtbewertung nieder.
198) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 29.08.2012 um 12:17:36: Naja, wenn man die Amazon-Kritiken genau ließt, merkt man, dass die Rezensenten oft nicht mal den Namen Sonnleitner kennen. Viele gehen auch davon aus, dass Europa sich Vorlagen zum Vertonen aussucht. Wenn sich da nicht einige Fans von hier extrem verstellen, sind das schon andere, nicht ganz so "eingearbeitet" Hörer, die vor allem nicht aus Prinzip irgendetwas schlecht finden. Ok, es gibt dort einen Jack Aubrey, der mag den Sonnleitner nicht, aber das ist ja bekannt
199) Crazy-Chris schrieb am 29.08.2012 um 12:50:47: Trotzdem finde ich, dass man Hörspiele und Bücher bzgl. der Bewertung besser trennen sollte. Ich finde es äußerst befremdlich, dass bei vielen DDF-Hörspielrezensenten die Denke vorherrscht, dass für ein schlechtes Hörspiel automatisch der Buchautor oder der Kosmos-Verlag verantowrtlich ist. Woher kommt das ? Bei Filmen ist das ja gottseidank anders. Falls die Verfilmung des Herrn der Ringe in die Hose gegangen wäre, wäre ja auch niemand auf die Idee gekommen, das J.R.R. Tolkien anzulasten.
Das ganze ist eine "kann"-Beziehung, keine "muss"-Beziehung: ein schlechtes Hörspiel kann auf eine schlechte Buchvorlage zurückzuführen sein. Aber es muss nicht so sein, es gibt gerade bei DDF mehr als ausreichend Gegenbeispiele, wo aus guten Buchvorlagen allenfalls mittelmäßige Hörspiele wurden.
200) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 29.08.2012 um 13:05:04: @197: Ich könnte mir vorstellen, dass die indirekte Rede eine direkte Folge der Seitenbegrenzung ist, wahrscheinlich gab es die entsprechenden Passagen sogar schon schön ausformuliert und wurden dann gekürzt. Die Seitenbegrenzung ist der vielleichst auffälligste Unterschied zu früher, weil eine Geschichte damals einfach so lang war, wie sie halt war, und die heutigen Geschichten schon aufgrund dieses kurzen Limits das an Komplexität nicht mithalten können. Man stelle sich mal ein gekürztes Gespensterschloss vor, in dem einfach der Schluss, die Wanderung durch die Sittiche schnell abgekürzt wird.
201) DLA schrieb am 29.08.2012 um 14:08:24: Die aktuellen Bücher sind kürzer als die alten. Das stimmt, - wir haben es schwarz auf weiß -, aber daraus den Rückschluss zu ziehen, komplexere/spannendere Plots wären entweder nicht mehr möglich oder schwieriger zu realisieren, halte ich für falsch. Die Literatur liefert genügend Beispiele, dass Komplexität und Spannung keine Frage der Seitenzahlen ist.
Für mich ist der wesentliche Unterschied zwischen den alten und den neuen Büchern – angemerkt sei, dass ich nur wenige Bücher der deutsch-österreichischen Ära kenne- das Fehlen des Prinzips des Mitratens (Fingerzeig). Das war für mich früher der Hauptgrund weshalb ich die drei Fragezeichen Bücher anderen Kinder-/Jugendbüchern vorgezogen hatte. Dass man mit dem Crimebusters von diesem Prinzip Abstand genommen hat, kann ich zwar nachvollziehen, finde es aber trotzdem bedauerlich. Ebenso bedauerlich ist, dass nach dem Ende der US-Serie der deutsche Kosmos-Verlag bisher keine Ambitionen zeigte dieses Prinzip wiedereinzuführen. Dies wäre auch ohne Hitchcock ohne weiteres möglich, die einzige Voraussetzung wäre, dass die Autoren mit Beginn des Schreibens schon wissen wo die Reise enden wird.
202) Laflamme © schrieb am 29.08.2012 um 14:17:49: Die Fingerzeige gibt es in der brennenden Stadt wieder - mit dem Effekt dass es das übliche bla blubb heul schluchz gab die Fingerzeige würden nicht den Erwartungen entsprechen und wären nicht so hochwertig wie die von Frau Puschert. *gähn*
203) swanpride © schrieb am 29.08.2012 um 20:51:22: Naja, der Sinn eines Fingerzeiges ist es nicht, dass darauf hingewiesen wird "das könnte ein Ablenkungsmanöver sein", und noch auf derselben Seite wird bestätigt, ja, es war ein Ablenkungsmanöver.
204) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 30.08.2012 um 00:34:46: Die neuen Fingerzeige sind mit das schlechteste, was ich bei den Drei ??? überhaupt gelesen habe. Zu lang, sich selbst wiederhohlend und eine Halbwertszeit von einer halben Seite. Dazu platte rhetorische Fragen, a la, "aber hat Justus Recht? Oder doch nicht?". Ganz ehrlich, jeder halbwegs talentierte Autor kann den Stil von Frau Puschert/ Alfred Hitchcock besser imitieren. Also können diese Texte nur ein Hinweis auf erschreckendes Unvermögen oder Faulheit und Zeitnot sein.
205) Georgius M. schrieb am 30.08.2012 um 08:36:32: JackAubrey, bei dem vielen Gift, daß du spuckst, gibt es nur eine Erklärung. Du hast selbst versucht, ein Drei-F.-Autor zu werden und bist gescheitert. Tut mir leid für dich.
206) Crazy-Chris schrieb am 30.08.2012 um 09:11:46: Wahrscheinlich sind die Fingerzeige genau auf die Zielgruppe der 10-12jährigen abgestimmt... denen kann man ja keine allzu nebulöse oder komplexe Sachverhalte zumuten.
207) Besen-Wesen © schrieb am 30.08.2012 um 11:47:25: 10-12jährige sind zwar jünger aber nicht dumm. Bitte diese Gruppe nicht unterschätzen. Überlgt mal, was Ihr in dem Alter gelesen habt. Man sollte sich erst einmal überlegen welchen Zweck die Fingerzeige haben. Zum Mitraten/-denken anregen (in dem Fall ist es witzlos, wenn die aufgeworfene Frage noch auf der selben Seite beantwortet wird), oder nur an frühere Folgen anknüpfen (bei anderen Autoren würde man das Anbierung an die Zielgruppe nennen). Größtenteils fand ich sie für beide Zwecke nicht gelungen und daher im Grunde überflüssig.
208) Crazy-Chris schrieb am 30.08.2012 um 12:06:08: Mein Beitrag war auch eher ironisch gemeint.
209) Besen-Wesen © schrieb am 30.08.2012 um 12:25:28: Oh, Entschuldigung. Speziell dieser Forumspunkt beinhaltet mehrere Einträge, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob sie wirkich ernstgemeint sind - da kann man schonmal durcheinander kommen. Andererseits wollte ich das mit der Zielgruppe schon immer mal loswerden, da ich auch einige Male gelesen habe, die Dreierbände wären für die Altergruppe zu lang ...
210) Berti © schrieb am 30.08.2012 um 14:03:31: Ich glaube auch, dass die Vermeintliche Zielgruppe der 10-12jährigen häufig unterschätzt wird. Jung ist nicht gleich dumm.
211) Dave schrieb am 30.08.2012 um 15:30:44: Das mit den Fingerzeigen von Dittert kann ich nicht beurteilen, da ich sie noch nicht gelesen habe. aber man darf ja auch nicht von ihm auf die ganze Serie schließen. Bis jetzt ist er wohl kein geeigneter drei ??? Autor, ob sich das noch ändert wird sich zeigen. Aber an ihm darf man nun wirklich nicht die ganze Serie festmachen. Und, ich bin froh, dass der Beitrag ironisch gemeint war, dazu, dass die fingerzeige für die 10-12 jährigen wären, sage ich, früher waren die Fingerzeige ganz sicher nur für die, weil als die Serie neu war, nur Leute in dem Alter die Bücher gelesen haben, und die von Puschert waren ja wohl, das ist hier ja der Konsens, besser. Das ist also keine Ausrede. Ich hoffe übrigens der Satz ist grammatikalisch korrekt. Die Kliffhanger bei Sonnleitner sind auch etwas, das mich stört, aber die kommen ja bei weitem nicht immer vor. Und wenn man das einmal im Buch macht, dann geht das ja auch. so wie es im Feuergeist war, gehts natürlich gar nicht. da kam das ja 4 mal vor. Aber er macht das auch nicht immer. Und er hat ja auch schon wirklich phänomenale Werke verfasst, in denen er auf solche Kliffhanger meist verzichtet hat. Und ich finde, dass die spannenden Szenen, die direkt geschildert werden, häufig besser und spannender sind, als ähnliche Szenen es früher waren. und das bezieht sich auch auf die sprachliche Ebene. So toll hat Leonore Puschert auch nicht immer geschrieben, auch wenn die Hitchcock Einwürfe spitzenklasse waren. Der Rest des textes war das auch bei weitem nicht immer.
212) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 30.08.2012 um 16:25:51: @205 Dementi! Werde mich aber bemühen, nicht so zu schimpfen. Bin nur inzwischen echt enttäuscht davon, wohin sich die Serie (Hörspiel Bücher) entwickelt. Zu Zweiten von Marx, Vollenbruch und Nevis bin ich da noch mitgegangen, aber jetzt vermisse ich einfach das vertraute Gefühl beim Lesen. Unabhängig davon finde ich, dass man auch als "nicht frustrierter Autor" deutlich benennen darf, was einen stört. Und die neuen Fingerzeige sind inhaltlich und stilistisch wirklich eine Zumutung (finde ich im direkten Vergleich zu den Puschert-Texten).
213) Besen-Wesen © schrieb am 30.08.2012 um 18:18:17: Öfter liest man hier ja "dann schreib Du doch erstmal eine bessere Geschichte". Ich frage mich, ob die Leute z.B. in einem Restaurant Essen meckern, weil sie es selbst auch nicht besser können. Hier geht es um ein Produkt, für das der Leser Geld bezahlt und keinen Schulaufsatz.
214) Sommerfuchs © schrieb am 30.08.2012 um 19:51:49: Das stimmt, Besen. Allerdings gebe ich dem Koch dann noch ein oder zwei Chancen. Wenn es nicht besser wird, gehe ich nicht mehr in das Restaurant. Aber ich ärgere mich nicht mit zum Herzinfarkt über den Koch, die Kellner und die Räumlichkeiten. Und genau das finde ich hier schwierig. jeder scheint sich über etwas zu ärgern: Die Bücher, die Hörspiele, die anderen User, die Autoren, die Produzenten, die Sprecher, die Kommentare, die Rezensionen, die Interviews. Es scheint, als würde es Spaß machen, sich dauernd zu ärgern. Warum sucht man sich dann nicht ein neues Hobby? Es gibt doch genug Serien! Ich jedenfalls merke, dass ich hier auch schon anfange, wild zu argumentieren und Beispiele zu finden. So, als ob es plötzlich unglaublich wichtig wäre, im Recht zu sein. Dabei ist es eigentlich egal, wer was gut oder schlecht findet, oder? Wir sind doch eigentlich alle hier, weil wir ein gemeinsames Hobby haben. Stattdessen wird nur gestritten.
215) Besen-Wesen © schrieb am 30.08.2012 um 20:01:29: Das ist so nicht ganz richtig. Nicht jeder ärgert sich und nicht jeder will immer im Recht sein. Allerdings merke ich selbst immer häufiger, dass es sehr anstrengend ist, wenn ich dies bei anderen immer wieder feststelle. Ich ziehe mich dann lieber aus der Diskussion bzw. dem Forumspunkt zurück und ich denke, dass es anderen ähnlich geht. Ich selbst warte auch 3-4 Bücher ab, bis ich mir eine Meinung über einen Autoren gebildet habe. Trotzdem kritisiere ich, wenn mir etwas spezielles, was ich gerade gelesen habe, nicht gefällt. Mir Lob ist es ebenso. Allerdings sollte man sich hier auf die Sache konzentrieren und nicht den Autoren verteufeln. Im Restaurant sagt man ja auch "Das Essen schmeckt nicht" und nicht "Der Koch ist ein unfähiger Vollpfosten."
216) swanpride © schrieb am 30.08.2012 um 20:40:39: Das Problem ist, dass diese Diskussionen immer in Totschlagsargumenten enden, von "dann les/hör es doch nicht", über "aber das neue Buch ist besser als Klassiker XY" zu "mach es doch besser". Wir sind halt Fans und geben daher der Serie mehr Chancen, als sie eigentlich verdient hat. Niemand bestreitet dass auch unter den neuen Büchern gute Werke zu finden sind, sie sind halt nur eine Seltenheit geworden. Und warum sollen wir es besser machen, wir sind weder das Lektorat noch die Autoren - aber deswegen können wir uns doch trotzdem dazu äußern, was uns an den Büchern stört. Aber was ich wirklich am meisten hasse ist der "Nostalgiebrillevorwurf". Denn mal ehrlich, niemand kann in mein Gehirn kriechen, und ich kann meine Kindheitserinnerungen nicht einfach aus dem Gedächtnis löschen. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann ist, dass viele der neuen Bücher gramatikalische und stilistische Mängel aufweisen und dass die meisten (nicht alle) Klassiker komplexer waren. Ich kann auch sagen, dass es bei den Klassikier-Autoren keinen gab, bei denen ich alle Bücher nicht besonders gemocht habe. Ich kann nicht dasselbe von BHJW, Sonnleitner und (in geringerem Maße) Nevis behaupten, wobei ich einsehe dass Nevis mit seinem aktiongeladenen Folgen wohl durchaus ein Publikum hat - sie sind halt nur nicht meins. Ich werde auch bestimmt nicht einen Autor nach dem allerersten Buch sofort verurteilen - habe ich nie, werde ich auch nie. Aber einen "Anfängerbonus" gibt es nicht. Wenn mir etwas an einem Buch nicht gefällt, dann sage ich es. Und wenn mir etwas gefällt (wie zum Beispiel der Schauplatz Centralia), dann sage ich es auch.
217) Crazy-Chris schrieb am 30.08.2012 um 21:46:35: Natürlich kann man seine Erinnerung nicht löschen. Aber man hat schon den Eindruck, dass die alten Bücher weitaus weniger kritisch gesehen werden als die neuen. Und an dieser Stelle wiederhole ich mich: handwerkliche Mängel wie z.B. Rechtschreib- oder Grammatikfehler sind absolut inakzeptabel. Aber für mich macht das ein Buch nicht automatisch schlecht. Und um meinen Lesegenuß spürbar zu schmälern, müssten die Rechtschreib- und Grammatikfehler schon ein erhebliches Ausmaß annehmen. Und das tun sie m.E. bislang nicht.
Den handwerklichen Mängeln gegenüber stehen Dinge wie die Geschichte an sich, deren Dramaturgie und (Un)logik. Wenn man alte und neue Bücher mit dem gleichen Maßstab bewerten würde, müsste man zumindest in Sachen (Un)logik fast jedes alte Buch stark abwerten. Seltsamerweise passiert das aber nicht bei den alten, sondern nur bei den neuen Büchern. Bei den alten Büchern werden mit großen Aufwand Erklärungen gesucht, warum die Unlogik doch nicht ganz so schlimm ist. Macht man das bei den neuen Büchern auch so, dann wird man harsch zurechtgewiesen.
Davon abgesehen, habe ich schon den Eindruck, dass sich die derzeitigen Autoren mit ihren Geschichten um Abwechslung bemühen. Beispielsweise sind die "brennende Stadt" oder "Im Schatten des Giganten" oder auch der "Schreiende Nebel" durchaus neue, eigenständige Geschichten.
218) swanpride © schrieb am 31.08.2012 um 00:08:56: @217 Was ich nicht abstreite...deswegen habe ich "Schreiende Nebel" auch sehr gelobt, und bei "brennende Stadt" und "schatten des Giganten" den gewählten Schauplatz sehr hervorgehoben. Diese Bücher sind nicht das Problem - die beiden letzteren haben ihre Schwächen, aber wenn das das schlechteste wäre, was die Buchreihe zu bieten hat, dann könnte ich damit leben. Womit ich nicht leben kann ist, dass es sogar noch schlechter geht - viel, viel schlechter. (die Diskussion warum Logikfehler nicht gleich Logikfehler ist starte ich jetzt nicht noch mal, da gibt es Unterschiede, auch wenn du das nicht verstehen willst oder kannst).
219) Crazy-Chris schrieb am 31.08.2012 um 00:41:27: @218 natürlich will und kann ich sowas verstehen, wenn es denn wirklich so wäre. Aber für mich persönlich (!) ist das eben völlig gleichwertig. Ich bitte darum, das einfach so zu akzpetieren.
220) Besen-Wesen © schrieb am 31.08.2012 um 06:09:31: Ich wüsste nicht, dass jemand ein Buch ausschließlich wegen Rechtschreib- und Grammatikfehlern verurteilt. Vielleicht gibt es da den einen oder anderen, aber die Mehrheit begründet ihre Meinung anders. Und auch sind es nicht immer die gleichen, die bestimmte Fehler bestimmte Fehler bei neuen Bücher anpangern und bei Klassikern "nicht schlimm" finden. Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit sehr wohl in der Lage ist, differenziert zu beachten. Zwar gibt es hier im Forum sowohl für die eine als auch für die andere Seite User die ihre Ansicht immer und immer wiederholen und deshalb die Meinung präsenter ist.
221) Crazy-Chris schrieb am 31.08.2012 um 09:23:28: Den Eindurck habe ich nicht. Ich lese hier fast ausschließlich Beiträge, in denen die unterschiedlichsten Mängel bunt durcheinandergeworfen werden. Einmal wird der angebliche Qualitätsverfall der Bücher an Amazon-Hörspielrezensionen festgemacht, das andere mal werden gebetsbühlenartig stilistische Mängel, grammatikalische Fehler und Story-Komplexität vermengt, also eine wirklich saubere und differenzierte Betrachtung sieht in meinen Augen wirklich anders aus.
222) Besen-Wesen © schrieb am 31.08.2012 um 09:59:39: Die Erwähnung bestimmter Mängel bedeutet nicht, dass man eine schlechte Folge auschließlich an diesen festmacht. Mag sein, dass Du "fast ausschließlich" so etwas liest. Nur sind es irgendwie immer die gleichen Leute. Ich mag meine Meinung auch nciht immer zum besten geben wenn jedesmal ein "ja aber ..." kommt. Meine Meinung ändert das nicht.
223) Crazy-Chris schrieb am 31.08.2012 um 13:21:06: Es klingt halt immer so, als sei das alles furchtbar schlimm, die (Buch)serie mittlerweile furchtbar schlecht, der Untergang des Abendlandes stünde unmittelbar bevor, die Autoren seien nur unfähige Freizeitschreiberlinge, und die Kosmos-Manager hätten eh nur kurzfristige $$$ in den Augen und nicht das langfristige Wohl der Serie im Blick, von den Bedürfnissen der Altfans ganz zu schweigen.
Die Frage ist ernstgemeint: Wenn man soviel an einem Produkt zu mäkeln hat, warum kauft man es dann noch ? Ist es eine Sucht, die einen nicht loslässt ? Ganz ehrlich: wenn ein Produkt XY qualitativ schlecht ist. Schlecht im Sinne von "es erfüllt meine Wünsche/Anforderungen/Bedürfnisse" nicht, oder nicht mehr. Was mache ich dann ? Ich warte eine zeitlang ab, jammer ein bißchen herum, und hoffe dass sich die Sache zum besseren wendet. So warte ich maximal 1 Jahr, und wenn es sich dann eben nicht zum besseren gewendet hat, dann kaufe ich das Produkt nicht mehr. Habe ich Point Whitmark so gemacht. Habe ich bei den TKKG-Büchern seit Band 112 so gemacht. Ob die Macher dieser Produkte es bemerken dass ich als Käufer weggefallen bin, das sei dahingestellt. Eigentlich ist es mir auch egal. Ich als Kunde entscheide, für welche Produkte ich mein Geld ausgebe. Und wenn ich bei Produkt XY irgendwann mehr Grund zum mäkeln finde, als dass es mir nützt oder Spaß macht, dann ist dieses Produkt für mich gestorben und ich gebe mein Geld dafür nicht mehr aus.
224) FloraGunn © schrieb am 31.08.2012 um 14:43:24: So sehe ich es eigentlich auch, Chris. Ich kaufe auch nicht mehr alle ???-Bücher. Ich kaufe nur noch die, die mich interessieren. Zum Beispiel mag ich halt Sonnleitners Stil nicht, also kaufe ich seine Bücher nicht. Was für mich aber nicht gleich bedeutet, dass die gesamte Serie schlecht geworden ist.
225) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 31.08.2012 um 15:44:31: Also, ich lese seit "Feuergeist" keine Sonnleitner Bücher mehr und habe auch von den anderen Autoren aufgehört, regelmäßig alle Bücher zu kaufen. Aber natürlich vermisse ich die Serie, mit der ich viel Spaß hatte, weswegen ich manchmal doch wieder ein Buch kaufe...
226) Dave schrieb am 31.08.2012 um 16:09:36: Es ist halt einfach ein Unterschied, ob man sagt, mir gefällt das aus dem und dem Grund nicht mehr, oder ob man sagt, das ist einfach schlecht geworden. Da ist einfach ein Unterschied. Und den Machen hier viele user anscheinend nicht.
227) Sokrates © schrieb am 31.08.2012 um 16:42:06: Der "Feuergeist" ist ohne Zweifwel Mist! V.a. wei vorn und hinten nix richtig zusammenpasst. Aber deshalb ALLE neuen Bücher des Autoren boykottieren!? Nun ja... "Nacht der Tiger" und "GPS-Gangster" sind klasse, über seine Fußballfolgen - v.a. die älteren - kann man sicherlich streiten.
Ich überleg grade, was ich so alles verpasst hätte, hätt' ich nach A.Marx' "Leere Grab", "Botschaft von Geisterhand" oder Ben Nevis' "Todesflug" ähnlich reagiert *zwinker*
228) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 31.08.2012 um 17:38:38: Also im Fall MS habe das Lesen aufgegeben nach "Zwillingen der Finsternis" "Stadt der Vampire" "Pokerfieber" (Hieß das so?) "Grusel auf..." "Schwarze Sonne". Waren einfach zu viele Zumutungen in zu kurzer Zeit. "Nacht der Tiger" habe ich mir nach "Feuergeist" nicht mehr gekauft, meint ihr ich sollte das nachholen?
229) Trail schrieb am 31.08.2012 um 17:41:35: Ich bin glaube ich wieder nicht repräsentativ, aber ich fand Nacht der Tiger grottenschlecht. Schlechter als Feuergeist.
230) 3nTaiL © schrieb am 31.08.2012 um 18:03:15: @225 wieso Spaß "hattest"? Es gibt doch mittlerweile so viele drei Fragezeichen-Bücher, dass du auch mit denen, die dir gefallen, Spaß haben kannst. Wenn dir die Entwicklung einer Serie nicht gefällt, dann verzichte auf das Neue und besinne dich auf das Vorhandene. Im Moment machst du dir die Serie ja eher kaputt, als dass du dich daran erfreust.
231) Besen-Wesen © schrieb am 31.08.2012 um 18:08:46: 228, lass es, wenn Dir Sonnleitner grundsätzlich nicht zusagt. Ich fand "Nacht der Tiger" zwar besser als die genannten Bücher, aber trotzdem nur (eher unteres) Mittelmaß. Da gibt es von anderen Autoren besseres. Ich mochte hingegen Poker-Hölle. Mit Empfehlungen ist das eben so eine Sache.
232) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 31.08.2012 um 18:40:33: @230: Vielleicht das beste, ab nach Kalifornien mit allen Klassikern und einigen alten Hitchcock-Filmen im Gepäck, schon ist der Spaß wieder da
233) 3nTaiL © schrieb am 31.08.2012 um 18:46:59: So habe ich mir das vorgestellt :D
234) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 01.09.2012 um 10:18:11: ...so, Urlaubsgepäck gepackt und eine schöne Klassikerauswahl dabei, bin gespannt, wo ihr hier angekommen seid, wenn ich zurück bin. Ich befürchte, es geht dann um die neue Frage, dass bei der Logik angeblich mit zweierlei Mass gemessen wird. Bis denn
235) Crazy-Chris schrieb am 01.09.2012 um 12:14:07: Nein, es geht dann um die neue Frage, dass bei den neuen Bänden angeblich ein Qualitätsverfall feststellbar ist
236) Slanski schrieb am 01.09.2012 um 12:41:57: 230: "Im Moment machst DU DIR die Serie ja eher kaputt, als dass du dich daran erfreust."
Diese Logik ist bemerkenswert weil fast stellvertretend für eine in gewissermaßen fast unterwürfige Anpassungs-Mentalität unserer Zeit.
237) 3nTaiL © schrieb am 01.09.2012 um 13:16:51: @236 ...Manche Leute müssen einfach aus allem eine Diskussion machen. Darauf habe ich aber leider keine Lust. Von daher stimme ich dir jetzt einfach mal zu. ;D
238) Slanski schrieb am 01.09.2012 um 13:26:12: Du kannst mich ruhig direkt ansprechen, 3nTaiL. Ich wollte nicht unbedingt eine Diskussion lostreten, aber bei manchen Sätzen kribbelt es immer wieder einfach ZU stark in den Fingern.
239) Slanski schrieb am 01.09.2012 um 20:19:56: So. Habe mir jetzt mal 'ne Packung "Anti-Zampano Forte" gegen das Kribbeln verschreiben lassen. Wirkungsdauer laut Packungsbeilage mindestens vier Wochen. Danach kann ich dann wieder für nichts mehr garantieren.
240) Phony McRingRing © schrieb am 02.09.2012 um 08:47:16: Nun, ich finde auch, dass die Klassiker natürlich anders sind als das, was danach kam. Das liegt an vielen Dingen: mein Alter, die Sprecherriege in den Hörspielen hat sich im Laufe der Zeit verschoben (Sprecher/innen wie Thormann, Trowe, von der Meden, König, Gabriel, Langer, Fuchs, etc. kommen heute nicht mehr vor), meine Ansicht über die Welt hat sich verschoben, die Hörspiele sind teurer als damals, die Autoren sind andere, die Serie ist weniger amerikanisch, und so weiter... Dessen bin ich mir gewahr...

Natürlich waren auch die Klassiker nicht perfekt und nüchtern betrachtet gibt es dort einiges, was im Argen ist - und seien es nur zu starke Kürzungen oder Logiklöcher. Beweise dafür finden sich ja auf RBCOM in den "Fehlerseiten" mehr als genug. Wichtig ist auch, dass man 30 Jahre später nicht dauernd was bringen kann, was noch nie da war. Es ist klar, dass dann Themen wie Personen-, Bilder- oder Schatzsuchen stetig wiederkehren müssen. Das ist aber nicht, was MICH stört.

Trotzdem gefallen mir die älteren Folgen in der Regel etwas besser. Wobei ich allerdings nicht die Folgen 1-30 meine, sondern eher den Bereich zwischen 40-70; und ich weiss, dass gerade hier viele Fans nicht verstehen, warum; und ich weiss es selbst nicht so recht, denn natürlich gibt's da gewisse Mängel, aber ich habe meinen Spaß damit, der jedoch, das will ich hervorheben, viel auch mit der Musik zu hat, die in den genannten Folgen oft zum Einsatz kommt, und mit der Art, wie die Produktion (also auch die Stimmen) insgesamt klingt. Sagt, was Ihr wollt, aber das ist mir bei anderen Serien auch aufgefallen. Die Europa-Folgen in den späten 80ern, frühen 90ern klingen irgendwie anders.

Jedenfalls, worauf ich hinaus will, ist, dass es gewisse viel damit zu tun hat, was man mit einem Hörspiel, einem Film oder einem Buch verbindet - das sollte allen einleuchten. Aber es hat auch was damit zu tun, ob man mit dem Gesamtergebnis zufrieden ist und deshalb über gewisse Mängel hinwegsehen kann, bzw. sie gerne ignoriert, obwohl man weiss, dass sie da sind.

Ich mochte und mag heute noch Knight Rider. Sicherlich ist das kein großes Hollywood, denn Hasselhoff ist nunmal kein begnadeter Schauspieler, oder gerade die KITT-Stunts zeigen die Crew als Schatten im Hintergrund, oder man erkennt deutlich, dass beim Stunt nicht Michael am Steuer sitzt, oder, oder, oder... Aber das übersehe ich - weil ich insgesamt zufrieden bin. Ich rieche den Spirit der 80er, mag die Atmosphäre, die relativ harmlosen Geschichten und all das. Andererseits gibt es Serien wie Airwolf oder A-Team, mit denen ich nicht viel anfangen kann, trotz des 80er-Flairs. Ich fand nie in die Serien. Beim A-Team kritisiere ich z.B., dass JEDE Folge IMMER gleich ist (Maskierung und Überraschung des Klienten, dann greift man frontal die Bösewichter an und droht ihnen, dann schlagen die zurück und sperren das A-Team in einem Keller/Schuppen/Garage/Altbau/Neubau/etc. ein, wo haufenweise Metall, Blech und natürlich ein noch halbwegs brauchbares Fahrzeug steht, wobei Hannibal immer dazusagt, B.A. soll sich mit dem Bau beeilen und die anderen sollen beim Bau mithelfen, und dann gibt's auf die Mütze und 45 Minuten sind vorbei...). Ich weiss nicht, woran das liegt, es ist nunmal so. Aber mich störten beim A-Team nie die Regiepatzer oder Logiklöcher, oder sonstwas in der Art, oder dass nie einer von den Abermillionen an verballerten Kugeln getroffen wird, oder dass B.A. dauernd narkotisiert wird, bevor er fliegen soll, usw.

Also: es hat wohl damit zu tun, wie man einige Dinge sieht und wie sehr man bereit ist, darüber hinwegzusehen. Doch bei den neuen ???-Fogen ist es immer häufiger so, dass "einvernehmlicher" gemeckert wird - ODER "einvernehmlicher" gelobt. Und das finde ich schon auffällig. Der Eine mag dieses nicht, die Andere findet jenes genial, aber der Querschnitt an Lob oder negativer Kritik ist immer öfter gleich gepolt. Wenn ich z.B. hier, bei Amazon und in Rezensionen verschiedener Hörspielseiten nachlese, wird immer dasselbe gelobt oder bemängelt - einvernehmlich, wenn man so will (ja, ok, es gibt natürlich kleine Ausnahmen). Das heisst doch, dass da was dran sein muss. Wenn wir alle so individuell sind und unterschiedlicher Vorlieben und Abneigungen haben, unterschiedlich alt sind und andere Lebenserfahrungen gemacht haben - WARUM fallen uns allen bei den neuen Folgen dann immer dieselben Dinge auf, die wir nicht mögen oder gut finden, und die wir dann auch ernsthaft kritisieren, wohingegen bei den alten Folgen eher aus Gründen detektivischen Eifers oder der Vollständigkeit auf Fehler hingewiesen wird?

ICH glaube, das liegt wohl daran, dass den neuen Geschichten in der Regel wirklich das gewisse Etwas fehlt. Vielleicht sind es GANZ neue Ideen, vielleicht fehlt auch einfach nur H.G. Francis, der wie damals die Bücher zu Hörspielen umschreibt, weiss ich nicht. Mir z.B. geht wirklich auf den Keks, dass manchmal zu sehr overgeactet wird, dass zuviel gelabert wird, dass die ??? wie damals aufgesucht und mit einem Fall betraut werden, OHNE, dass der Klient am Ende ein falsches Spiel spielte, oder dass die ??? einfach so in den Fall hineinstolpern, oder dass die ??? andauernd in Lebensgefahr sind, dass JEDER aktuelle Trend SOFORT als Thema aufgergiffen wird, mich nervt, dass immer mehr dieses "PETER! Was hast du da gerade gesagt?" zum Zuge kommt, dass am Ende immer Inspector Cotta dazukommt, weil jemand per SMS oder Anruf bescheidgegeben hat, dass der Erzähler oft 1/4 des Hörspiel erzählt, und dass das nicht durch Schauspiel, Effekte und Musiken getan wird, dass Justus am Ende immer noch irgendwas vorbereitet hat, dass er dann aus der Tasche zieht, oder dass er "wollte", dass die Verbrecher sie finden/gefangen nehmen, oder, oder, oder...

Es sind bei mir eher die Stilmittel, weniger die Fehler oder dass sich einige Folgenmotive wiederholen. Denn es gibt auch aktuelle Folgen, die mir gefallen, oder wo ich nur wenig kritisiere, z.B. die 130, 131, 136 oder 150. Sicher, alles keine Turbohyper-Folgen, aber die kann man gut hören, oder sich dauernd über dieses und jenes zu ärgern; jedenfalls geht es mir so. Ansonsten höre ich die neueren Folgen in der Regel auch nur 2-4x, oder, wenn ich mal wieder die Serie von 1-Ende durchhöre, weil mir danach ist.

Was bei mir allerdings auch dazukommt, ist, dass die Marke "Die drei ???" immer mehr wie eine popkulturelle Ikone dargstellt wird - von Europa/Kosmos (obwohl, von Kosmos eher weniger). Immer wieder knallt man flache Anspielungen in die Dialoge, die die Fans zum Lachen bringen sollen. Das wäre cool, wenn die Folgen gut wären, aber weil sie es in der Regel nicht sind, kommen mir diese Einbauten wie Anbiederungen vor. Oder wenn die ??? mal live auf der Bühne sind kommen immer diese blöden Slapstickwitze, und das Getue um die klassischen ???-Motive (Karteizeigen, Peter macht sich in die Hose, Justus redet von einem spezielgelagerten Sonderfall, Peter und Bob knutschen, blablablabla) geht mir auch auf die Eier. Ich weiss, es ist live, die geht es um die Stimmung, nicht um die Geschichte, aber muss man aus jedem noch so dämlichen Kalauer eine Pointe machen? Die erste Live-Sache, Master of Chess, mag insgesamt ein wenig steif sein und der Fall selbst ist auch nicht der beste, aber vom Witz, vom Tempo und der Stimmung, gucke ich den immer noch am liebsten (PS: Ja, ich war bei allen drei Live-Sachen auch jeweils live vor Ort!). Es war noch "so schön naiv", man wollte einfach nur mal auf Tour gehen und hat's ausprobiert. Dann kamen die Selbstsicherheit, der Zuckerguss und alberne Schenkelklopfer, (absichtliche, aber) lahme ???-Klischee-Anspielungen, damit die Fans in der Halle klatschen - und das hat es vermasselt, finde ich. Man muss nicht alles krampfhaft vergrößern und überlebensgroß ausbauen. Den Flair von MOC, ein wenig mehr Klinkerkram hier und da, und das wär's gewesen. Stattdessen ist es eher eine Art gewollter Fan-Bespaßung geworden, statt den Spaß durch die Stimmung im Raum entstehen zu lassen. Es ist was anderes, ob man einfach gerade lustig ist, oder ob man plant, jetzt lustig zu sein. Ja, ich weiss, MOC hatte auch ein paar ein paar "eingebaute Garantie-Lacher", aber es waren nur ein paar!


241) Slanski schrieb am 02.09.2012 um 11:08:33:
"ICH glaube, das liegt wohl daran, dass den neuen Geschichten in der Regel wirklich das gewisse Etwas fehlt."
Genau diese Aussage trifft den Nagel auf den Kopf.

Denn es geht sowohl bei den Büchern als auch bei den Hörspielen letzten Endes um diesen einen, gewissen Charme, der immer dann entsteht, wenn eine gewisse Konstellation von kreativ unternehmungslustigen Menschen innerhalb eines gewissen Zeitraumes in einem entspannten Umfeld zusammenarbeitet. Da können dann tatsächlich zeitlose Dinge entstehen. So etwas ist wahrscheinlich noch am besten mit einer Band zu vergleichen, die in einem bestimmten Zeitabschnitt vielleicht 2-3 "magische" Alben aufnimmt, weil die kreative und auch persönliche Chemie innerhalb der Besetzung irgendwie einfach passt. Die einzelnen Positionen ergänzen sich hervorragend. Der Bass ist die Story, das Schlagzeug das Drehbuch, der Sänger die Sprecher, die beiden Gitarristen sind jeweils für die Musik und die Geräusche zuständig und die Band groovt einfach, egal ob sich der Bass vielleicht mal verspielt oder der Sänger eine Textzeile vergisst. Dann noch ein gewissenhafter Produzent und ein gekonnter Cover-Artist, die beide den Überblick behalten, dem Ganzen noch einen gewissen Sound und ein visuell charakteristisches Image einhauchen und damit in Form gießen.
Dann steigen zwei Bandmitglieder aus, einer davon der Songschreiber, es gibt Krach wegen irgendwelcher Vertragsangelegenheiten. Die anderen machen unter demselben Bandnamen weiter. Man holt für die offenen Positionen neue Mitglieder ins Boot, es werden weiter Alben produziert, die hier und da auch vielleicht noch ganz ordentlich sind, aber... der Zauber ist weg. Und der ist auch Gott sei dank weg und natürlich unmöglich, wieder herzustellen. Das gilt im großen Maßstab für die Serie wie auch im kleinen, so z.B. für die Live-Abteilung, die Phony im letzten Absatz sehr treffend analysiert.
Es ist dieser "zeitlose Zauber", der hier immer wieder gerne mit "Klassiker-Nostalgie" verwechselt wird.
242) swanpride © schrieb am 02.09.2012 um 13:16:35: Ich hab Knight Rider auch mit Begeisterung geschaut. Heute frage ich mich, was ich je an einer Serie gefunden habe, in der das Auto der beste Schauspieler war. Ich mga KITT nach wie vor, die Serie kann mich mal kreuzweise.
Was ich damit sagen möchte: Nostalgie ist nicht alles. Bei vielen Sachen die ich mal gemocht habe, ist heute meine Reaktion "Warum???". Bei einigen Sachen ist es so, dass ich heute sage "okay, da sind Mängel die ich als Kind nicht so wahrgenommen habe, aber da ist immer noch genug Gutes, um das auszugleichen". Und es gibt Dinge die ich damals gut fand, und die ich bis heute gut finde - oder sogar noch besser. Die Klassiker gehören eindeutig zur dritten Kategorie. Bei dem einen oder anderen Buch hat sich meine Wahrnehmung ein wenig verschoben, aber das ändert nichts daran dass diese Bücher und/oder das dazugehörige Hörspiel für mich einfach funktionieren. Und das trifft auch auf einige der späteren Bücher zu - "Das Labyrinth der Götter", "Wolfsgesicht", "Der rote Rächer", "Stimmen aus dem Nichts", "Feuermond", "Das Auge des Drachen", "Der Meister des Todes", "Schwarze Madonna", "Nacht in Angst"...alles Folgen bei denen ich entweder das Buch oder das Hörspiel oder beides ganz besonders mag, aus den ein oder anderen Grund. Manchmal weil ich die Grundidee mag, manchmal ist es aber tatsächlich nur ein Moment der mich besonders angesprochen hat. Aber das ändert nichts daran, dass diesen Folgen nun einmal Schund wie "Panik um Park", "Feuergeist", "Grusel auf Campell Castle", "Stadt der Vampire", "Das schwarze Monster" gegenübersteht, zudem eine ganze Reihe Folgen die oooookayyyy, aber nun einmal nicht mehr sind. Und die Probleme sind doch immer dieselben. Ich habe das Gefühl dass einige Verantwortlichen bei Kosmos und bei Europa die Intelligenz ihres Publikums unterschätzen. Bei den Klassikern hatte ich nie das Gefühl, die waren zum mitdenken geschrieben, und die Hörspiele hatten keine lange Monologe in denen einen jedes noch so unwichtige Detail erklärt wurde. Beispielsweise der Anfang von "Geisterinsel" - "sagt mal, ihr drei, wie steht es denn mit euren Tauchkünsten"...heute würde einem der Erzähler erst lang und breit erklären, dass die ??? in ihrer Zentrale sind, was sie gerade machen, und wer warum angerufen hat.
243) Phony McRingRing © schrieb am 02.09.2012 um 14:17:34: @swanpride: "Was ich damit sagen möchte: Nostalgie ist nicht alles."

Das ist doch haargenau das, was ich zu sagen versuchte - dass man eben nicht immer nur der Nostalgie wegen etwas Altes gutfindet, oder immer noch gutfindet. Gerade deshalb brachte ich das Beispiel mit Knight Rider und dem A-Team...

Ansonsten: Auch ich weiss ich heute nicht mehr, warum ich manches damals gut fand (z.B. den He-Man-Cartoon auf Tele 5 - Gott, ist der grauenhaft! Und das hat NICHTS mit der Synchro zu tun). Aber das heisst nicht, dass man heute nicht auch andere Aspekte daran finden kann, die man früher nicht fand, und es heute mögen kann, oder immer noch mögen kann.

Dennoch geht mir das Geseier auf den Wecker, in dem immer gesagt wird: "Früher hat's Euch auch nicht gestört", dabei ist das eben einfach nicht dasselbe, denn früher waren viele Dinge schon wie heute, aber eben nicht alle Dinge. Und diese sind es, die zumindest mir heute auf den Keks gehen.

Ich bin z.B. froh, ziemlich gut Englisch zu können, denn ich habe (beispielsweise) kürzlich Big Bang Theory für mich entdeckt; allerdings habe ich die Serie von Anfang an auf Englisch geguckt. Jetzt habe ich danach 2-3 Folgen auf YouTube im Vergleich auf Deutsch geguckt und finde die bloße Wortübersetzung sehr gut, aber die Synchronsprecher/innen bringen das Feeling nicht rüber. Könnte ich nicht so gut Englisch, wäre mir das wohl egal und es wäre mir wohl auch nie aufgefallen und ich hätte die Serie vielleicht einfach "nur auf Deutsch" auch gemocht. Aber ich bin mir sehr sicher, dass ich, wenn ich später Englisch gelernt und dann den direkten Vergleich später angestellt hätte, auch sagen würde, dass es auf Deutsch nur "ausreichend" ist, weil jede Menge Witz verloren geht und auch die Synchrosprecher/innen es einfach nicht packen, richtig sauber draufzusprechen. Nicht, dass es wirklich schlecht wäre, aber es ist einfach nicht richtig gut, "insgesamt befriedigend", könnte man sagen.

Jedenfalls meine ich, dass ich bei alten ???-Folgen heute sagen könnte: "OK, es ist nicht perfekt, aber ich habe mich über die Jahre daran gewöhnt, weil ich es damals nicht besser wusste oder anders kannte. Aber jetzt, wo ich es weiss, stört es mich und ich muss mich fragen, warum man nicht endlich mal die Produktion in diesen Dingen verändert/verbessert!".

Man denke nur an die dauernden Aussprachenprobleme bei Europa. Allein beim Zauberspiegel gibt es permanent total verdreht artikulierte Namen (Gomez wird zu Gohmeeeh, Garcia zu Gattscha - autsch!), und das zog sich bis heute durch (siehe diese Marionetten-Folge mit dem Namen "Sciutto"). Oder damals bei den He-Man-Hörspielen, wo aus "Wind Räida" immer "Wind Raider" wurde, oder aus "Wipläsch" wurde "Wei-Plähsch", und so weiter. Deshalb: Es geht nicht die Welt davon unter, aber wenn ich sowas andauernd höre, jetzt, wo ich es besser weiss, kriege ich nicht in den Kopf, warum nicht mal in ein Wörtebuch guckt, einen Sprachspezialisten fragt oder jemanden, der aus dem entsprechenden Land stammt. Nur, weil die Kundschaft aus Unwissenheit früher damit einverstanden war, heisst das nicht, dass diese sich heute beim Anmerken des Fehlers anhören muss: "Früher hat's Dich nicht gejuckt, leck mich!".

Und das lässt sich exemplarisch auf viele Aspekte ummünzen, nicht nur auf die Aussprache, sondern eben auch auf Kürzungen, Europa! Ja, damals wurde auch gekürzt, ja, damals gab es bei "Klassikerfolge XY" auch Fehler, aber auch HEUTE NOCH kann ich sagen: "Trotzdem(!) eine gute Folge, weil alles andere stimmte!".
244) swanpride © schrieb am 02.09.2012 um 14:39:23: Aussprachefehler haben mich damals nicht gestört und stören mich auch heute nicht - nun der "Bängalow" stört mich. Ich denke mal, es stört mich gar nicht, wenn etwas "zu deutsch" ausgesprochen wird, aber es irritiert mich total, wenn etwas übertrieben englisch, oder im Fall von "Oxnard" französisch ausgesprochen wird. Und bei Namen ist es mir ohnehin egal.
Umsetzungsfehler habe mich schon als Kind geärgert, aber ich mag zum Beispiel das "Grüne Geist" Hörspiel trotz eines solchen üblen Schnitzers - andereseits, ich mag auch das "Der rote Rächer" Hörspiel, obwohl ich es enttäuschend finde, dass ausgerechnet Bobs Erlebnisse zum Schluss hin geschnitten worden sind.
Alles im allen glaube ich nicht, dass sich an meine Wahrnehmung der Hörspiele viel verändert hat - ich grusel mich nicht mehr so leicht, aber das ist es auch.
245) FloraGunn © schrieb am 02.09.2012 um 15:36:45: Die Aussprachefehler gehen mir auch heute auf den Geist, weil es zu meinem Job gehört, so etwas zu korrigieren. ;-) Nicht zu vergessen "Eien" Carew (Iehjen), "Äindschus" Gunn (Eng-gus) und die "Ardschel" Queen (Argeihl). :-D Heutzutage fänd ich so etwas aber noch schlimmer als damals, weil man so viele Möglichkeiten hat, im Zweifelsfalle solche Sachen binnen Sekunden nachzugucken.
246) Trail schrieb am 02.09.2012 um 16:14:50: Noch schlimmer als das Falschaussprechen fand ich immer die deutsche Aussprache von Namen, z.B. Michael Cross oder Julia Crown. Da stellen sich einem wirklich die Nackenhaare auf und das hat sich immer sehr negativ auf die Glaubwürdigkeit der Atmosphäre ausgewirkt. Dass wirklich niemand bei Europa die grundlegendsten Kenntnisse in solchen Dingen hat/hatte und dies mal angesprochen hätte, ist schon unglaublich. V.a. bei den geläufigsten Namen, die in jeden zweiten amerikanischen Film vorkommen. Da hat man sich damals schon gefragt, ob die denn völlig hinter dem Mond leben.
247) Corinna © schrieb am 03.09.2012 um 12:43:20: MoinMoin,
Ich möchte mich doch noch mal zum Thema der Aussprache von Namen äußern, denn:
Erstens gibt es einige Namen, die auf unterschiedliche Art ausgesprochen werden (können). Bestes Beispiel dafür (habe ich hier auch schon mal genannt) sind die beiden Brüder Klaus und Christoph von Dohnányi. Klaus war Hamburgs Bürgermeister, sein Bruder war Dirigent und Intendant. Damit die beiden in der Öffentlichkeit nicht so oft verwechselt wurden, liessen sie ihre Namen bewußt unterschiedlich aussprechen. Ich gebe zu, daß ich nicht mehr auswendig weiß, welcher wie ausgesprochen wurde, aber einer nannte sich "Doch-Nanni" und der andere "Dooh-Nani".
Zweitens gibt es Namen, die im Laufe der Zeit "einge-spracht" wundern - in welche Sprache auch immer. Da kann ich selbst mitreden, weil ich mit Nachnamen "Wodrich" heiße - ein schöner Englischer Name, der ursprünglich mal "Woodrich" geschrieben wurde - die Aussprache müßte klar sein. In Deutschland sagt aber kein Mensch "Wuud-ritsch", sondern alle "Wo-drich".
Und drittens gibt es Namen, die wenn sie richtig korrekt englisch / amerikanisch ausgesprochen werden würden, mitten in einem ansonsten rein deutschen Satz wie ein Fremdkörper wirken würden. Das würde einen beim Hören sofort rausreißen. Selbst "Peter" sprechen wir ja nicht annähernd so amerikanisch aus, wie ein Kalifornier das tun würde: "Pidär" würde der ja fast sagen. Und das mitten in einem deutschen Hörspiel? "Gehst Du bitte ans Telefon, Pidär?" Nicht wirklich, oder?
Deswegen entscheiden wir uns oft ganz bewußt gegen eine zu "authentische" Aussprache.
Corinna.
248) Boomtown © schrieb am 03.09.2012 um 13:24:36: @Corinna Naja, dann sollte man aber auch eine klare Linie fahren. In z.B. Geister-Canyon wird Zion einfach deutsch ausgesprochen, Antelope hingegen amerikanischer als es eigentlich wird, indem ein i am Ende aus dem eigentlich nicht betonten e gemacht wird und aus Navajo wird zur Abwechslung plötzlich ein spanisches Navacho, richtig wäre Navaho gewesen. Sorry, aber das ist weder Auslegungssache noch hat das was mit Authentizität bzw. einer bewussten Entscheidung dagegen zu tun.
249) Josuah Parker © schrieb am 03.09.2012 um 14:42:15: Und wenn eine Aussprache festgelegt wird, wäre es auch nicht verkehrt, wenn sich dann alle Sprecher über die Gesamtlänge der Folge dran halten würden! Auch in späteren Folgen....kommt ja durchaus mal vor, dass ein Name in mehr als einer Folge vorkommt.

Dass eine authentische Aussprache eines englischen Begriffs in einem ansonsten deutschen Dialog/Text fremd wirken soll, kann ich nicht nachvollziehen. Bei der heutigen Verdenglischung gereicht ein komplett in Deutsch gehaltener Satz ja fast schon zum Wunder.

Gruß Josuah Parker
250) FloraGunn © schrieb am 03.09.2012 um 14:48:20: Na ja, bei dem Namen Ian wird er im Hörspiel ja eigentlich englischer ausgesprochen, als er müsste. "Iehjen" ist näher an dem, was ein Deutscher lesen würde, als "Eien". Aber das sind halt so Kleinigkeiten. In den frühen Folgen hat es mich auch nicht so sehr gestört. Heute ist mein Ohr sehr auf Fehlersuche trainiert und da nervt es mich einfach mehr, zumal es wie gesagt heute einfacher ist, Dinge mal kurz nachzuschauen (gibt meistens sogar soundfiles zur Aussprache). Man muss es ja nicht übertreiben und noch einen Ami-Akzent einbauen, aber ich fände "Maikl" (Michael) in einem deutschen Satz jetzt nicht besonders störend, schon gar nicht in Zeiten von Jeremy-Pascal, Connor, Steven, Kevin und Marvin. Aber das sind letzten Endes wahrscheinlich Geschmacksfragen.
251) Josuah Parker © schrieb am 03.09.2012 um 15:20:44: @ Flora: Du hast Jakob Traurig Steerservant vergessen.
252) Boomtown © schrieb am 03.09.2012 um 15:56:51: Was mich wundert, mit Rohrbeck, Wawrczeck und Fröhlich sind doch gestandenen Synchronprofis anwesend, die doch wissen sollten, wie der Hase läuft. Bei Film- und TV-Synchros wäre es doch ein Unding englische Begriffe oder Namen bewusst falsch auszusprechen, weil sie sonst evtl. in einem deutschen Kontext fremd wirken könnten. Und wie erwähnt, oft genug gehen die Fauxpas bei der Aussprache auch genau in die andere Richtung schief und das nicht nur bei Namen: wilderness wird z.B. schlicht wilderness ausgesprochen aber in Tödliches Eis wird daraus x Mal ein pseudo-amerikanisches uaeilderniss. Wenn man's weiß nervt's, wenn nicht, lernt man's falsch. Bei einer Serie die auch Jugendliche anspricht vielleicht auch nicht ganz unwichtig.
253) Besen-Wesen © schrieb am 03.09.2012 um 17:32:59: und die französische Aussprache von "Auxnarre" (Oxnard) erklärt das ebensowenig wie 3 unterschiedliche Aussprachen in ein und demselben Hörspiel.
254) Phony McRingRing © schrieb am 03.09.2012 um 17:42:33: @Corinna: Sorry, bei aller Liebe - das ist doch Quatsch! Gegen eine verdeutschte Aussprache eines ausländischen Namen hat niemand was. Ebenso ist es was anderes, wenn ein Namen nunmal eingedeutscht ist, und deshalb deutsch ausgesprochen wird (Woodrich/Wodrich), aber in Amerika sollte bitte Englisch gesprochen werden, nicht deutsches Phantasie-Analphabeten-Englisch.

Auf Deutsch sagt aber niemand in den Hörspielen "Pedda", wie umgangssprachlich ja eh fast immer der Fall, aber "Peh-ta" (für Peter Shaw) wäre falsch - da ja amerikanisch, nicht deutsch -, aber ob jetzt "Pieh-ta", "Pi-dr" oder sonstwas - geschenkt. "Pieh-ta" ist sozusagen das "Hochenglisch" des Namen, die Mitte, wenn man so will.

Und ja, Es klingt halt seltsam, wenn Deutsche perfekt Ausländisch sprechen (sprechen wollen), zumal es auch zig englische/amerikanishce Dialekte gibt. Aber erzähl mir doch bitte nichts von "purer Absicht", wenn "Whiplash", "Wind Raider", "Angus", "Garcia" oder "Gomez" dermaßen falsch ausgesprochen werden, dass es vollkommen weh tut. Wir leben in einem Zeitalter, wo gerade die englische Sprache allerorten zu hören ist; nicht nur in Popmusik, auch in Sitcoms, pipapo - die (wenn englisch) immer häufiger direkt aus den Staaten kommt, und nicht von Flitzpiepen wie Bohlen und Co. - und selbst DIE "singen" ein korrektes Englsich (oder lassen singen); mit Ausnahme von Lena Grand-Prix-Soundso.

Kurz: Man ist es gewohnt, Englisch (oder zumindest deutsch ausgesprochenes Englisch) zu hören, da sollte es dann auch bitte das richtige Englisch sein, und wenn schon nicht perfekt amerikanisch intoniert (was wie gesagt sicher blöd klänge), dann doch wenigstens so amerikanisch-korrekt wie möglich. Das wird in der Regel doch auch immer gut getroffen, da sagt auch keiner "Se trehn is komming leht", sondern "The träin is kamming läit"; muss man deshalb alles andere gleich vollkommen daneben aussprechen? Wieso diese Regel für Namen oder Eigennamen brechen?

Ferner, wenn es schon verschiedene Aussprachen eines Namen gibt, sollte man doch wenigstens die hochgesprochene nehmen; macht man im Deutschen bei den Europa-Hörspielen doch auch. Oder hat jemand schon mal den TKKG-Tim sagen hören: "Ey, boah, Kahl, von kommste grad wech? Is ja voll irre, Alda, ey komm, isch tu da jetz au ma ebn hingen", sondern man spricht Hochdeutsch (abgesehen von "Pullizei" vielleicht), warum also nicht die üblichste englische Aussprache von "Angus" nehmen, die eben nunmal "Eng-gess" ist, nicht "Äintschess".

Insofern: Die Erklärung kann nicht sein, dass man es absichtlich auf JEDE Weise vollkommen falsch ausspricht, weil es sooooviele Möglichkeiten gäbe, etwas auszusprechen. Ferner packen andere Label das auch - und NIEMAND zetert da rum, nur mal so am Rande.
255) Sven H. © schrieb am 03.09.2012 um 18:21:24: @Corinna: Zu den Dohnanyis siehe hier: www.stern.de/kultur/tv/datenbank-zur-korrekten-aussprache-roscheh-nicht-roddsche-607218.html
256) Call © schrieb am 03.09.2012 um 19:14:48: Aber bei aller Liebe und ganz ehrlich Leute: Dschastäss will nun ja wohl wirklich keiner, oder?
257) Phony McRingRing © schrieb am 03.09.2012 um 19:32:00: @Call: Das ist nicht, was gemeint ist.
258) Call © schrieb am 03.09.2012 um 19:46:46: @Phony: Wäre aber konsequent...
259) Fusti schrieb am 03.09.2012 um 19:54:59: A: Justus hat im Original ja einen anderen Namen. B: Der Name Iustus kommt aus dem Lateinischen und ist eben exakt so auszusprechen – und nicht zu amerikanisieren.
260) swanpride © schrieb am 03.09.2012 um 22:23:35: Wie gesagt, "zu deutsch" stört mich gar nicht, aber "zu english" ganz extrem. Wobei ich mich bei den Bängaloo schon frage, warum der Begriff überhaupt vorkommt (das geht sowohl an Kosmos als auch an Europa). Was ist bitte schon falsch mit "Einfamilienhaus" oder schlichtweg "Haus"? Ganz besonders wenn das betreffende Gebäude ein Obergeschoss hat.
261) Boomtown © schrieb am 03.09.2012 um 22:39:40: Es sollte weder zu englisch noch zu deutsch sondern einfach korrekt sein. Bei jeder noch so popligen TV-Synchro gelingt das, kann also nicht allzu schwer sein. Anstatt diese offensichtlich Anhäufung von Patzern auch noch zu rechtfertigen, wäre ein 'sorry, wir arbeiten dran' meiner Meinung nach angebrachter gewesen.
262) Crazy-Chris schrieb am 03.09.2012 um 22:43:51: Wenn ich mich recht erinnere, war der "Bängaloo" bei den "DR3i", also eher nur an Europa und weniger an Kosmos ?
263) swanpride © schrieb am 03.09.2012 um 22:51:59: Tatsächlich finde ich, dass auch die TV Synchros zunehmend schlechter werden (zB die von Leverage hat zwar gute aber nicht gut gewählte Sprecher und die Skripte gehen über jeden einzelnen Running-gag einfach hinweg). Irgendwie scheint es da auch an Nachwuchs zu fehlen - immer und immer wieder dieselben Stimmen, ob sie nun passen oder nicht.
264) Boomtown © schrieb am 03.09.2012 um 23:23:59: Ich will auch Film-und TV-Synchros nicht generell über den grünen Klee loben aber zumindest solche Aussprachefehler sind da doch die Ausnahme. Und wie gesagt, ein Oliver Rohrbeck ist doch Synchronprofi und führte bereits Dialogregie bei Hollywood-Blockbustern. Klar, ist hier nicht sein Job aber plappert er dann im Studio besseren Wissens alles einfach nach?
265) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 04.09.2012 um 10:48:10: Vielleicht liegt es auch daran, dass früher noch viel mehr gemeinsam aufgezeichnet wurde, also alle Beteiligten in einem Studio, während heute sich die Darsteller oft nicht einmal sehen, also im schlechtesten Fall nicht einmal eine Ahnung von der Handlung dessen haben, was Sie synchronisieren...
266) Phony McRingRing © schrieb am 04.09.2012 um 14:53:11: *hofft, dass jetzt nicht wieder das Thema verfehlt wird und seitenweise über anderen Blödsinn diskutiert wird, weil die TV-Synchros nur ein Beispiel waren, um einen Punkt verständlicher zu machen - MEHR NICHT*
267) Crazy-Chris schrieb am 04.09.2012 um 16:25:12: Also cih fand das Beispiel gut. Und so erfreulich es auch ist, dass sich hier Europa-Mitarbeiter zu Wort melden - wirklich nachvollziehbar finde ich die abgegebene Erklärung nicht. Gerade in Anbetracht der alten Haudegen Rohrbeck / Wawrczeck / Fröhlich wundert es mich, dass solche Aussprache-Patzer bzw. Inkonsistenzen passieren können. Bemerkt das niemand ? Will es niemand bemerken ? Worauf achtet die Regie eigentlich, wenn nicht auf so etwas ?
Ein Fall für Justus, Bob und Peter Die drei ??? und die merkwürdige Aussprache
268) Phony McRingRing © schrieb am 04.09.2012 um 16:58:04: @CC: Ja, beim Herren der Ringe sagt auch niemand "Fräido" oder "Gällem", denn "Frodo" und "Gollum" kann man ja so und so ausprechen...
269) Maik mobil schrieb am 05.09.2012 um 12:57:19: Nehmen die drei Hauptdarsteller denn noch zusammen das Hörspiel auf? Früher saßen die drei Jungs ja gemeinsam im Studio...
270) Boomtown © schrieb am 05.09.2012 um 15:15:53: Nach Infos, Fotos etc. aus aus Interviews, Lauscher-Lounge, Facebook etc. ist das auch auch immernoch so. Nur Fritsch scheint extra aufzunehmen. Das hat aber mit dem Problem eigentlich nichts zu tun. Körting als Regisseurin sollte ja hoffentlich immer anwesend sein.
271) Phony McRingRing © schrieb am 05.09.2012 um 15:43:26: Naja, aber das ist ja seit JAAAAHREN ein Europa-Problem (ja, als KIND war mir das nciht so gewahr, zugegeben). Und mal im Ernst, bei all den großen, großen Sprechern und Sprecherinnen, die seit damals im Tonstudio Europa waren, wird doch mal jemand gesagt haben: "Das heisst aber gar nicht 'Gattscha' (Garcia) - und 'Weipläsch' (Whiplash) ist ebenfalls inkorrekt." Unabhängig von der Aktualität eines Europa-Hörspiels muss da also dauernd jemand sagen: "Nein, wir haben uns geeinigt, dass es 'Gattscha' heissen soll; wir haben keine Ahnung, wie es korrekt auszusprechen ist - und wir fangen gar nicht erst an, da mal jemanden zu fragen -, aber wir müssen dem Kind einen Namen geben, und weil man den SPANISCHEN Namen Garcia auf sooooo viele Arten aussprechen kann, heisst der Typ jetzt einfach 'Gattscha', damit es so total falsch ist, dass es einfach überall auf der Welt inkorrekt pronounziert wird. Punkt. Ende. Aus die Maus."

Ernsthaft. Hätte man nicht perfekt "Garcia" (mit rollendem R und dem C, dass es fast wie ein englisches TH klingt, sondern mehr wie "Gas-si-a" oder ähnlich, würde ich noch ein Auge zudrücken, aber GATTSCHA? Warum soll ein spanisches "..RC.." wie "..TTSCH.." klingen? Und ja, das ist jetzt ein konkreter Fall aus einem konkreten Hörspiel, aber es passierte einfach 1000. in vielen Hörspielen - und es soll einfach nur pure Absicht sein, den Namen/Eigennamen nichtmal "halbwegs bemüht eingedeutscht" in der ausländischen Hochsprache zu pronounzieren.

Echt, ich liebe viele der Europa-Hörspiele, die ich habe, und es sind hunderte in meinem Schrank und CD-Regal, und jaaa, zugegeben, soooooo sehr stört es mich auch nicht (ich höre sogar darüber hinweg - echt!), aber warum macht man es IMMERNOCH so falsch und warum kriegen wir so eine echt flache Erklärung zu dem Thema (Anmerkung: der Term "Erklärung" wird in diesem Zusammenhang __sehr__ lose verwendet). Es muss doch einen Grund geben, das wider besseren Wissens __dennoch__ __so__ falsch auszusprechen. DAS ist es, was mich an der ganzen Sache stört - und da ist mir auch egal, ob die allein oder zu zehnt in der Sprecherkabine sitzen, oder dass da Vollprofis am Pult hocken.
272) danny-cammann © schrieb am 06.09.2012 um 00:58:24: Ist doch immer noch so, Schutto (Sciutto) ist genauso falsch....
273) FloraGunn © schrieb am 06.09.2012 um 13:48:10: Kann mich mal jemand aufklären, was an "Sciutto"=Schut-to falsch sein soll? Sc vor e oder i wird doch meines Erachtens als "sch" gesprochen. http://www.ribeca.de/italienischeaussprache.htm (kann man sich dort anhören, da ist es allerdings "prosciutto". Oder wird es irgendwo im Hörspiel anders ausgesprochen? Wäre mir wenn nicht aufgefallen. Hab es aber auch erst einmal gehört.
274) Phony McRingRing © schrieb am 06.09.2012 um 15:28:47: @Gunn: Das ist so ein Fall, wo man sagen kann, es würde "eingedeutscht" ausgesprochen werden, weshalb das in Ordnung wäre. Nach dem "Schu" kommt ein kleines Päuschen, bevor es mit dem "to" weitergeht, ferner ist das "t" von "to" wie ein hartes "D" zu sprechen. Ist natürlich mit deutscher Schriftsprache schwer zu erklären, aber alles in allem ist "Schutto" noch akzeptabel, da, wie gesagt, eingedeutscht. Allerdings bleibt der komische Gedanke, dass z.B. die Scitto-Familie WENIGSTENS ihren Namen sauber italienisch aussprechen könnte - aber: ok, eingedeutscht. Wundert mich aber durchaus, dass man nicht "Skitto" draus gemacht hat, mit der üblichen "Aussprachenbegründung"... *bitter schmunzel*

Was mir hier auch oft einfällt, ist dass in Europa-Hörspiel-Land keinerlei Akzent in der Schweiz und Österreich zu hören ist. OK, wenn ein Schweizer richtig loslegt, wird's schwer, das nachzuvollziehen, aber wenigstens einigermaßer den Akzenkt einbringen, das könnte man schon machen; ich habe z.B. einige Bekannte in Österreich und der Schweiz, die sich in Gesprächen mit mir um Hochdeutsch bemühen, dennoch haben sie dabei immer ihre Akzentfärbung und das übliche Sprachtempo; bei den Europa-Hörspieln sprechen aber ausnahmslos ALLE immer Hochdeutsch. Aber: Das ist so eine Sache, die kann ich verschmerzen, aber schade ist es irgendwie dennoch, denn wozu sollte man dann noch den Ort der Handlung dorthin verlegen?
275) FloraGunn © schrieb am 07.09.2012 um 10:42:18: Naja, das ist für mich aber echt Erbsenzählerei jetzt. Es ist ja keine völlig falsche Aussprache, bei der sich einem die Zehennägel aufrollen. Zu bedenken wäre ja auch, dass die Familie schon seit längerer Zeit in den Staaten lebt. Sie sind in diesem Sinne also keine Italiener mehr und wenn ich mich richtig erinnere, belauscht doch auch Bob einen Streit zwischen Mutter und Sohn (auf Englisch!) so dass anscheinend in der Familie auch mehr Englisch als Italienisch gesprochen wird. Von daher finde ich es nicht schlimm, dass die Betonung bei dem Doppelkonsonanten nicht ganz richtig ist. Sie sagen ja immerhin nicht "Skijutto" oder "Szutto" oder so etwas.
276) Captain Cookie schrieb am 07.09.2012 um 12:20:03: @Phony: Gibt es in den Hörspielen Sprecher mit merkbar bundesdeutschen Akzenten? Wenn ja, ist das wirklich eine gute Frage - und wenn nicht, vermute ich, man will einfach "universaldeutschsprachige" Hörspiele produzieren.
277) Besen-Wesen © schrieb am 07.09.2012 um 12:35:32: Dialekte oder Akzente in Hörspielen würden mich stören. Es sei denn das Hörspiel spielt wirklich in dieser Region. Dafür, dass sie deutlisch und akzentfreies Hochdeutsch Sprechen, sind die Sprecher ausgebildet udn das erwarte icha uch von einem professionellen Hörspiel. Soweit ich weiß hat der Pfleger im Altenheim "Golden Hours" (Volk der Winde) einen Berliner Dialekt. Das fand ich schon immer völlig unpassend. Dieser Dialket passt allerdings wieder bei TKKG-Vampir der Autobahn, da der Charakter (Gaby Freundin Susanne) tatsächlich aus Berlin kommt, auch wenn der Akzent hier etwas übertrieben ist.
278) Phony McRingRing © schrieb am 07.09.2012 um 12:51:37: @Gunn: Ich habe lediglich versucht zu erklären, wie der Name korrekt ausgesprochen wird. Habe aber auch erklärt, dass mich das in dem Falle nicht stört, weil es eben einfach nur eingedeutscht wurde, ansonsten aber "nahe am Orginal" ist, solange sie aus "Sciutto" nicht Skitto", "Ski-uh-toh", "Schätteh" oder sowas machen, bin ich mit "Schutto" sehr zufrieden, wenngleich mir "Schuh-toh" auch schon wieder ein wenig auf den Senkel geht.

@Besen: Natürlich sollen die schon alle möglichst Hochdeutsch sprechen, oder meinetwegen minimal gefärbt, dass man die Herkunftsregion ahnt, denn es soll ja verständlich bleiben, aber mich wundert (nicht stört, nur wundert!), warum man in Österreich und der Schweiz nicht auch eine gewisse Dialektfärbung hört. Besonders komisch wird das, wenn doch mal eine oder zwei Personen diesen Dialekt haben, aber der Rest der Ortsansässigen im Hörspiel nicht. Ich meine, bei Folgen, wo Ostdeutsche mitspielen, wird zumindest ansatzweise gesächselt (höre TKKG 80 oder 125), was ich ok finde, und geflissentlich gab Christian Rode auch schon mal einen angedeuteten Berliner zum Besten (etwa TKKG 31); das finde ich voll ok, aber alles in allem ist das mir nicht wichtig, sondern eher sowas wie zusätzliche Würze, die man vielleicht in die Suppe werfen könnte, aber nicht muss. Solange die echt peinlichen Aussprachefehler wegbleiben und nicht auch noch viel peinlicher erklärt werden.
279) Markus H. schrieb am 07.09.2012 um 12:51:52: @Besen-Wesen: Pfleger im Altenheim "Golden Hours": Weißt du wer den spricht?
280) Besen-Wesen © schrieb am 07.09.2012 um 13:13:41: Markus H., leider nicht. Stimmenzuordnung gehört eindeutig nicht zu meinen Stärken.
281) Besen-Wesen © schrieb am 07.09.2012 um 13:15:14: Phony, es gibt ja noch Toni in "Pistenteufel".
282) danny-cammann © schrieb am 07.09.2012 um 14:26:27: @Phony: In welchen Hörspielen oder Serien waren denn Weipläsch bzw. Gattscha dabei?
283) Laflamme © schrieb am 07.09.2012 um 14:34:00: 282 Whiplash weiß ich jetzt nicht, Garcia war beim Zauberspiegel.

281 Genau, und der wurde ganz normal hochdeutsch gesprochen. Ich habe die Figur dann bei der NVT in meinem Heimatdialekt angelegt - Frage ist nur ob das dann noch jemand verstanden hat. *g*
284) Phony McRingRing © schrieb am 07.09.2012 um 14:59:06: @282 und 283: Whiplash/Weipläsch kam z.B. in "Masters of the Universe"-Folgen 12 und 13 vor (ca. 1984-86). Ich will ja auch gar nicht Haare spalten um auf Teufel komm raus irgendwas zu meckern zu haben, aber als exemplarisches Beispiel war es das einzige, was mir ganz spontan einfiel, um mein Geschriebenes von neulich zu untermauern. Fakt ist: Sowas kann ja mal (MAL!) passieren, sollte aber eigentlich nicht, denn es gibt genug Möglichkeiten, da nachzufragen oder nachzulesen; aber dann sollte wenigstens nicht diese "das kann man so und so aussprechen"-Ausrede kommen.
285) danny-cammann © schrieb am 07.09.2012 um 17:00:25: Gut, die muss ich dann wieder mal hören.
286) Sophie schrieb am 07.09.2012 um 18:53:48: Ich möchte mal Bezug auf Beitrag 1 dieses Forumspunktes nehmen: Sicherlich, so denke ich jedenfalls, setzten viele beim Hören der aktuellen Folgen "die rosarote Brille der Kindheit" auf. Ich gehöre dazu auch. Sicher bewertet man auch die alten Folgen, die man schon als Kind geliebt hat, nicht so kritisch. Und natürlich haben auch die alten Folgen ihre Schwächen. So sind mir z.B. manche Zusammenhänge in den Klassikerfolgen, also bei einigen Geschichten, noch immer nicht ganz klar... Allerdings bin ich der Auffassung, dass die heftige Kritik, die zum Teil bezüglich der aktuellen Folgen geäußert wird, eben nicht allein auf Klassikernostalgie bzw. "die rosarote Brille der Kindheit" zurückzuführen ist. Ich denke, sowohl die Autoren (was ich als Nurhörer nur eingeschränkt beurteilen kann) als auch die Hörspielproduzenten/Sprecher sind wirklich auch zu kritisieren, im Hinblick auf diverse Aspekte. Wenn man sich z.B. überlegt, wie früher Spannung aufgebaut wurde... Damit will ich nicht sagen, dass die Folgen früher perfekt waren, aber z.B. waren die Dialoge häufig viel "knackiger". Das Wichtigste wurde gesagt und das Tempo der Geschichte wurde einfach angezogen, was nicht nur an der kürzeren Laufzeit lag. Heute beginnen viele Hörspiele erst mal mit zähen Dialogen. Bis dann auch wirklich Dinge passieren, dauert es gefühlt oft ewig. Das ist einer dieser Punkte, den ich persönlich kritisiere. Zurück zur Ausgangsfrage: Nein, ich denke gar nicht, dass die schlechte Bewertung vieler neuer Folgen, die zum Teil geäußert wird, in erster Linie auf Klassikernostalgie zurückzuführen ist. Diese spielt sicher auch hinein und bringt einen dazu, Manches zu kritisch bzw. zu verklärt zu sehen. Aber meiner Meinung nach macht es sich jeder, der die offensichtlich bestehenden Probleme der heutigen Geschichten/Produktionen einfach mit "Klassikernostalgie" abtut viel zu einfach...
287) Crazy-Chris schrieb am 07.09.2012 um 19:12:19: Es bestreitet ja niemand, dass die aktuellen Hörspiel-Produktionen nicht optimal sind, oder anders ausgedrückt: kritikwürdig.
Mein Punkt ist halt nur, dass einige (nicht alle) der Klassikerfolgen dann auch ebenso heftig kritisiert werden müssten. Dies ist aber nicht der Fall. Warum nicht ? Ich weiß es nicht. Da heißt es beispielsweise, eine krasse Unlogik in einem Klassikerbuch sei nicht so schlimm wie die gleiche Unlogik in einem aktuellen Buch. Weil die Stilistik und die Dramaturgie und alles drumherum im Klassikerbuch viel besser sind als bei den heutigen Produktionen, die Figuren besser gezeichnet und ehrenwertere Motive hätten, etc.pp. Das mag alles sein, ändert aber an der Unlogik nichts. Anders ausgedrückt: Angenommen, man hat zwei Teller mit je einem faulen Apfel. Der erste Teller hat drumherum noch schöne saftige Kirschen, der andere nur ein paar kümmerliche Brotkrumen. Beiden gemeinsam ist der faule Apfel. Ob das drumherum dann schöner ist, tut bei mir nichts zur Sache. Ich vergleiche bei den Büchern Logik mit Logik und Unlogik mit Unlogik. Und Unlogik empfinde ich bei den Klassikerbüchern nicht als weniger schlimm, nur weil das drumherum etwas besser ausgefallen ist.
288) swanpride © schrieb am 07.09.2012 um 22:51:17: @287 Und damit drehen wir uns wieder im Kreis. Es sind eben nicht genau dieselben Logikfehler. Und ja, das drumherum macht einen Unterschied - auch heute noch. Eine Folge wie "Die versunkene Stadt" funktioniert (zumindest als Buch) trotz einer eher flachen Story dennoch recht gut, weil eine wundervoll beklemende Atmosphäre aufgebaut wird. "Stimmen aus dem Nichts" wiederrum funktioniert als Hörspiel hervorragend, weil die Sprecherin von Dr. Franklin es mir kalt den Rücken runter laufen lässt...in den Klassikern gibt es zahlreiche dieser Momente. Die Friedhofszene im Superpapagei. Die Betäubungsszenen im Höhlenmenschen. Der Brand im "Hexenzirkel" und der im "unsichtbaren Gegener". Heutzutage werden solche szenen nacherzählt.
289) Crazy-Chris schrieb am 07.09.2012 um 23:08:44: Nein, es sind natürlich nicht GENAU DIESELBEN Logikfehler (habe ich auch NIE behauptet, so ganz nebenbei). Aber es sind Logikfehler mit VERGLEICHBAREM Schweregrad. Ich hoffe, ich habe es jetzt im x-ten Anlauf so erklärt dass es nachvollziehbar ist.
Und für die GESAMTBEWERTUNG eines Buches kann man das drumherum natürlich auch mit heranziehen. Eine gute Atmo kann den Lesegenuss insgesamt schon steigern, das ist klar. Aber das drumherum kann den Logikfehler selbst NICHT abschwächen, der Logikfehler bleibt in sich selbst IMMER ein Logikfehler, EGAL wie gut oder schlecht das drumherum, die Atmo und die Stilistik ist. Und deswegen sollte man auch in der Lage sein, den oder die Logikfehler gedanklich getrennt vom drumherum zu sehen und zu bewerten.
290) Phony McRingRing © schrieb am 08.09.2012 um 09:03:30: @Chris: Es geht auch weniger darum, ob die Schwachstellen eines Hörspiels schwerwiegender oder genau gleich sind, als vielmehr darum, dass der Gesamtenindruck letztlich dafür sorgt, dass man ob der Schwachstellen ein Auge zuzudrücken bereit ist. Und es ist einfach Kappes, wenn man schlicht behauptet, der Gesamteindruck bestünde hauptsächlich aus Nostalgiegedöns.
291) Boomtown © schrieb am 08.09.2012 um 10:17:32: Mit Logikfehlern oder Nostalgiebonus lassen sich die Qualitätsunterschiede meiner Meinung nach nicht erklären. Die Klassiker punkten zum einem durch ihre ungewöhnliches Konzept. Mit Alfred Hitchcock hatte die Serie einen überaus populären wie formal passenden Schirmherren, der gleichzeitig Protagonist, Erzähler, fiktiver Autor, Mentor und Kommunikator mit dem Leser/Hörer war. Alleine das war ein Alleinstellungsmerkmal der Serie und verlieh ihr für Jugendliche schon einen erwachsenen-seriösen Anstrich. Dass man nach dem Auslaufen der Lizenz nicht zumindest dieses Konzept beibehalten hat, fand ich schon immer schade. Zum anderen bestand die ???-Welt anfangs aus vielen, kleinen charmant-schrulligen Nebenfiguren, die später keine adäquaten Nachfolger bekommen haben. Da hat später jeder Autor mehr oder weniger sein eigens Süppchen gekocht. Und zuletzt war die Grundstruktur der Geschichten damals einfach neu. In zu vielen Fällen bedient man sich heute zu plump bei den Klassikern. Ich finde es zwar notwendig, dass man sich nicht allzu weit entfernt (gibt ja nichts peinlicheres als die Marketingfolgen mit Sport und Gadget als Aufhänger), aber sobald das in ein Malen nach Zahlen ausartet oder als Remix endet, langweilt es. Es gibt später auch immer wider Beispiele, wo es Autoren gelungen ist, auf der alten Grundlage etwas neues zu erschaffen. Nur leider zu selten.
292) Phony McRingRing © schrieb am 08.09.2012 um 11:19:54: @Boom: Eben, das ist genau, was ich meine und ebenfalls vor eingien Tagen bereits schrieb.
293) Crazy-Chris schrieb am 08.09.2012 um 11:49:50: @290 für mich ist das halt nicht vermischbar. Anderes Beispiel: Eine Mathe-Aufgabe, die falsch gerechnet wurde, ist und bleibt falsch. Da ist es völlig unerheblich, ob Schüler A das in Schönschrift und auf parfümiertem Papier erledigt hat, und Schüler B auf normalem Papier mit Standard-Sauklaue. Schüler A wird deswegen nicht eine bessere Note bekommen, nur weil das drumherum etwas schöner ist.
Davon abgesehen - ich habe ja geschrieben, dass man bei der Gesamtbewertung des Buches (!!!) dann durchaus ein Auge zudrücken kann. Aber bei der Bewertung der Logik/Unlogik an sich darf nur diese eine Rolle spielen, und Begleitumstände müssen ausgeblendet werden.
294) Mr. Murphy © schrieb am 08.09.2012 um 12:06:57: Nun ja, logische Fehler gibt es ja nur in einigen Folgen - sowohl Klassiker als auch neue Folgen. Logische Fehler sind also nur ein Aspekt von mehreren. Was bisweilen auch kritisiert wird, ist, dass der Aufwand der Verbrecher für das Ergebnis des öfteren viel zu groß ist. Auch da gibts Beispiele sowohl bei den Klassikern als auch bei den Folgen der deutschen Autoren. Wie seht ihr das? Habt ihr euch mit diesem kritikwürdigen Aspekt noch am ehesten abgefunden?
295) Phony McRingRing © schrieb am 08.09.2012 um 12:14:32: @Chris: Du bringst ein falsches Beispiel an. Eine nicht korrekt gelöste Matheaufgabe, ist eine nicht korrekt gelöste Matheaufgabe (was sollte man da auch sonst noch benoten). Obwohl der Lehrkörper ja eventuell noch den Rechenweg berücksichtigen könnte, oder sowas, um zu erkennen, ob der Schüler zumindest das Prinzip verstanden hat. Insofern: falsches Beispiel.

Ich bringe ein anderes Beispiel: Wenn ich einen superleckeren Kuchen backe, der vielleicht nur ein wenig zu süß ist, oder etwas zu trocken oder sowas, ist der immer noch lecker, sodass man den Kuchen trotzdem gern isst, wenngleich die Mängel der Süße und Saftigkeit nunmal bestehen. Das war schon immer so und ist auch heute noch so, aber heute schmeckt einfach der ganze Kuchen nicht mehr so richtig, weil immer mehr Faktoren hinzukommen: Das zuviel Butter im Teig, zu wenig Schokolade in der Glasur, und wo kommt auf einmal das ganze Salz in der Füllung her? Außerdem zerfällt der Kuchen, wenn man ihn anschneidet und beim Abbeißen krümelt er viel zu sehr... Alles in allem kann man den Kuchen immer noch essen und so wirklich richtig schlecht schmeckt er eben nicht, aber das heisst nicht, dass das am Zubereitungsvorgang gearbeitet werden muss. Es ist auch ganz egal, ob es damals ein Pflaumenkuchen und heute ein Kirschkuchen ist, solange der Kuchen schmeckt, ist alles ok, aber es wurde auf dem einst so gut gemachten Pflaumenkuchen ein Kirschkuchen, der eben zerbröselt, krümelt, trocken ist und nicht genug Schokolade im der Glasur hat...
296) Crazy-Chris schrieb am 08.09.2012 um 13:41:36: @295 aber genau das ist doch der Punkt: Ich unterscheide zwischen der GESAMTBEWERTUNG und der Bewertung eines EINZELASPEKTS. Irgendwelche Logiklücken sind für mich zunächst mal ein Einzelaspekt - genau wie ein Rechenfehler bei einer Matheaufgabe. Dieser Einzelaspekt ist zunächst mal losgelöst von allen anderen Aspekten: eine schwere Logiklücke bleibt eine schwere Logiklücke, ebenso wie ein Rechenfehler ein Rechenfehler bleibt.
Bei der Gesamtbewertung kann man den Einzelaspekt nun abhängig von anderen Aspekten gewichten. Was am Einzelaspekt selbst aber nichts ändert ! Oder drastisch ausgedrückt: die Gesamtbewertung interessiert mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht - und somit auch nicht irgendwelche anderen Aspekte, die den Logikfehler dann im Gesamtbild weniger stark ins Gewicht fallen lassen. Ein schwerer Logikfehler ist für mich nicht weniger schlimm, nur weil das drumherum ja ach so toll ist. Es bleibt ein schwerer Logikfehler, unabhängig von allen anderen Begleiterscheinungen.
297) Call © schrieb am 08.09.2012 um 14:05:38: Die zentrale Frage bei all dieser neu-alt-heute-damals-Diskussion ist doch: Wie kann es sein, dass mich ein aktuelles Buch/Hörspiel das ich zum ersten mal lese/höre weniger spannend finde als eines das ich schon 3x gelesen bzw. 100x gehört habe? Es gab ja auch Folgen in den Klassikern, die grundsätzlich auf dem "Aha-Effekt" aufgebaut sind und man könnte meinen wenn dieser mal durch ist, dann ist die Folge nur noch halb so gut, aber weit gefehlt. Wie ist es möglich dass ich Folgen (z.B. auch von den Fünf Freunden oder den Funkfüchsen) die ich mit über 30 Jahren das erste mal gehört habe durch die Bank durch besser finde als z.B. BJHW-Folgen, die ich mit vielleicht 17 zum ersten mal gehört habe oder aktuelle Folgen die ich parallel gehört habe. Das kann ja nicht an einem persönlichen wie auch immer gearteten "Nostalgie-Effekt" liegen. Und wenn man ehrlich ist waren die Fünf Freunde schon immer auf ein jüngeres Publikum zugeschnitten, als es DFZ waren, egal ob damals oder heute, somit müsste ich die ja noch unpassender finden. Wieso schaffen es Folgen sagen wir mal jenseits der 125 nach dem ersten Durchlauf nicht mehr in den Player? Weil ich verbohrt bin und mir nur die alten Folgen anhöre? Warum hatte ich seit ewigen Zeiten nicht mehr das Gefühl, dass ich ein aktuelles Buch zweimal lesen möchte, aber sehr wohl das Gefühl dass ich von manchen alten Folge das Buch sehr wohl nochmal lesen möchte, obwohl ich diese Folge nicht mal aus meiner Kindheit kenne. Da braucht mir doch keiner was von Nostalgie erzählen, da stimmt doch wo ganz anders was nicht. Und das liegt garantiert nicht daran, dass Namen falsch ausgesprochen werden, das müsste mich ja an den alten Folgen auch stören.
298) Crazy-Chris schrieb am 08.09.2012 um 14:07:23: Tja, das weiß ich auch nicht. Ich persönlich kenne diese Gefühle auch nicht in diesem Ausmaß. Ich lese gerne mal das eine oder andere moderne DDF-Buch zum wiederholten Mal, ebenso gibt es auch diverse Ü100 Hörspielfolgen, die immer mal wieder in meinem Player rotieren.
299) Phony McRingRing © schrieb am 08.09.2012 um 14:23:39: @Chris: Aber worauf willst Du denn hinaus? Niemand hier hat gesagt, dass irgendwelche negativen Aspekte damals weniger schlimm sind, als heute, nicht, weil es die Klassikerfolgen betrifft; alles, was hier immer gesagt wurde, ist, dass diese damaligen Fehler gern toleriert werden, weil man alles in allem mit dem Gesamteindruck zufrieden ist. Was ist der Kern Deines Arguments?

@Call: Absolut, so geht mir das auch. Neue Folgen/Bücher höre/lese ich einmal, vielleicht zweimal; und die älteren Sachen immer wieder und wieder und wieder... Sicher, ja, auch bei den alten Sachen gibt's Bücher/Folgen, die ich überspringe oder nicht so mag und bei den neuen, wo ich auch ein drittes oder viertes Mal zulange, aber das sind weeeeenige Ausnahmen.

Selbiges gilt tatsächlich auch für andere Serien, die ich erst vor (relativ) kurzer Zeit kennenlernte, die aber schon total alt sind (wie z.B. Jan Tenner, Pizza-Bande, ja sogar die Barbie-Europa-Hörspiele): da ist nicht alles total perfekt und immer gibt's irgendwo einen Mangel, aber insgesamt bin ich sehr, sehr zufrieden...
300) Sophie schrieb am 08.09.2012 um 15:40:19: Nehmen wir mal den Giftigen Gockel. Der ist zwar keine Klassikerfolge, aber ja doch schon alt. Da sind ja eine ganze Menge Fehler drin (ich meine das Hörspiel). Trotzdem finde ich die Folge klasse. Warum? Die Atmosphäre stimmt, die Dialoge sind "knackig", die Sprecher sind super etc. Wenn der Rahmen stimmt, ist man eben geneigt, auch inhaltliche Fehler eher zu verzeihen... Das heißt jetzt nicht, dass ich inhaltliche Fehler gut finde. Ich denke, es ist klar geworden, was ich meine.
301) Josuah Parker © schrieb am 08.09.2012 um 15:44:23: Calls Post trifft die Sache sehr gut, denn diese Frage versuche ich auch schon länger zu ergründen!
302) Crazy-Chris schrieb am 08.09.2012 um 16:01:05: @Phony: "Niemand hier hat gesagt, dass irgendwelche negativen Aspekte damals weniger schlimm sind, als heute".
Eben doch ! Kann man in etliche Beiträgen nachlesen: "jaja, früher gab es auch schlimme Logikfehler. Sind aber eigentlich garnicht so schlimm, weil die Stilistik so toll ist, die Figuren ehrenwerte Motive haben, etc.pp". Das sind für mich Äpfel und Birnen. Auch wenn man mit dem Gesamteindruck zufrieden ist, bleibt ein krasser Logikfehler ein krasser Logikfehler.
303) Phony McRingRing © schrieb am 08.09.2012 um 16:07:40: @Chris: Nein, aus deinem eben gemachten Beispiel lese ich genau das Gegenteil... naja, vergessen wir's.
304) Besen-Wesen © schrieb am 08.09.2012 um 17:37:21: Niemand wird bestreiten, dass die Klassiker anders waren als die heutigen Folgen. Das lag an völlig unterschiedlichen Dingen. Insofern ist es nicht angebracht, die Vorlieben anderer auf Nostalgiewahn oder unterschiedlicher Wahrnehmung zu schieben. Das gibt es zwar auch, <<ber das ist eine Minderheit. Statt lang und breit einzelne Standpunkte zu diskutieren, die soweiso keine allumfassende Erkläung liefern, wäre es schön, die Unterschiede mal genau unter die Lupe zu nehmen und zu versuchen die Bevorzugung der einen oder anderen Follgengruppe so zu erklären. Irgendwie dreht sich dieses eigentlich interessante Forum nämlich im Kreis.
305) Darren © schrieb am 08.09.2012 um 19:21:25: Ich habe entschieden, auch mal meine 2 cent zum Foren-Thema beizutragen: Ich bin mit vielen Neuzeitfolgen genau so großgeworden wie mit Klassiker-Folgen (bezogen auf die Bücher). Und damals habe ich die Klassiker qualitativ genauso hoch gesehen wie die meisten Neuzeitfolgen. Ich fand damals sogar Todesflug gut, denn den meisten Kindern geht es doch wohl in erster Linie darum, dass es schön spannend ist, zumindest war das bei mir immer so und den Eindruck habe ich auch bei meinen kleineren Verwandten. Aus heutiger Sicht finde ich die deutsche Ära viel abwechslungsreicher als die Klassiker. Folgen wie den tanzenden Teufel oder den magischen Kreis kenne ich bis heute nicht, weil ich nie irgendwie den Drang danach hatte, sie mir zu kaufen. Irgendwie finde ich die Klassiker einfach insgesamt sehr ähnlich. Man hat (fast) immer eine schöne Folge bekommen, manche finde ich heute noch genial (Karpatenhund) andere nie gut (der rote Pirat), aber die meisten sind mMn gute, zufriedenstellende Romane. Aber stilistisch waren sich die Klassiker einfach sehr ähnlich: Jemand gelangt auf den Schrottplatz oder zu DDF und sucht etwas (ein Erbe, einen Papageien, ein Schloss, etc) oder hat etwas, was er nicht haben will (eine flüsternde Mumie, Lichtblitze, einen bespukten Spiegel...). Eine Folge wie "Nacht in Angst" oder "Tödliche Spur" oder "Feuermond" oder "der namenlose Gegner" wäre zur Klassikerzeit nicht möglich gewesen und als ich "Nacht in Angst" ziemlich am Anfang las dachte ich mir nur "Wo bin ich hier denn gelandet??". In etwas ganz neuem. Und das hat für mich die Serie lange ausgemacht, dass ich nicht wusste, was mit einer neuen Folge auf mich zukommen würde. Mal waren da gefährliche Fässer, dann ein Nebelberg, eine Toteninsel, ein Poltergeist, eine Villa der Toten, vorm Lesen des Buches konnte man sich nie sicher sein, was da auf einen zu kommt. Und, wenn ich mir vorstelle, dass alle Folge bis ca 125 (irgendwann hab ich dann doch das Interesse verloren) nach den ewig gleichen Schema der Klassiker verlaufen hätte, wäre ich mit Sicherheit nicht so lange bei der Serie geblieben. Was ich sagen will, ist: Die Klassiker waren tolle Bücher. Aber sie haben dann aufgehört, als sie aufhören sollten, denn sonst wäre die Serie totgelaufen. Ich sehe sie nicht als besser oder schlechter als die neue Äre, sondern ganz einfach als anders.
Ganz anders geht es mir übrigens bei den Hörspielen. Die höre ich etwa bis einschließlich der BJHW-Zeit. Danach sind sie mir meist viel zu langweilig und konfus. Selbst bei BJHW hatte ich noch den Eindruck, dass da jemand wusste, wo er die Schere anzusetzen hätte, aber schon bei Poltergeist und dem leeren Grab hört das auch auf (sonst wäre beim ersten der Anfang nicht so ewig lang und bei zweitem nicht der zweite Handlungsstrang komplett rausgenommen worden, sodass man sich fragt, ob Bob und Peter eigentlich allein völlig unfähig sind). Später kommt noch dazu, dass die Sprecher sich mMn viel zu alt für ihre Rollen anhören. Und nein, keine Nostalgie, da ich hier auch sehr verteilt das Hören angefangen habe ;)
306) DerBrennendeSchuh schrieb am 08.09.2012 um 19:51:35: @B.-W. Das mit dem Im-Kreis-drehen könnte daran liegen, daß eigentlich schon lang und breit (schon vor diesem Forumspunkt) beschrieben wurde, was die Unterschiede sind bzw. daß es sie unbestreitbar gibt.
Da ist zum Einen der Hitchcock-Fingerzeig, wo der Hörer/Leser schön mit einbezogen wird. Da ist Pasetti neben den jungen Hauptsprechern und den jüngeren Figuren, die kürzeren Hörspiele (bei gleichzeitig längeren Büchern, die noch nicht so sehr dem Seitenbegrenzungswahn unterworfen waren) und da sind die Änderungen der Crimebusters, die alle Folgen ab da eigentlich zu einer Nachfolgeserie gemacht haben. Zusätzlich kamen immer mehr (heute deutsche) Autoren mit mehr oder weniger deutlichen persönlichen Stilen dazu, was dem Seriencharakter ebenfalls nicht gut tat und eine Hörspielbearbeitung, die sich von Folge zu Folge so unterschiedlich präsentieren kann, daß man kaum glauben kann, daß da immer dieselben Leute für dieselbe Arbeit verantwortlich sind.
Grundsätzlich sind heutige Hörspiele viel länger, lassen aber dennoch vieles aus den Büchern aus, geradezu legendär sind da die Weglassungen von Action-Szenen und ein 20-minütiger Laberbeginn, wo man früher sehr schnell zur Sache kam. Alles wie gesagt schon hundertfach hier festgestellt. Was kann man daran bitte diskutieren? Diese und weitere Dinge, wie die wechselnden Musiken, die ja wichtig für die Stimmung/Atmo sind (nicht nur die Titelmelodie), sind nunmal Tatsachen.
Wie Call stelle ich hier auch mal eine Frage, nämlich warum ich zwar z.B. "Auge des Drachen" gerade beim ersten Hören ähnlich atmosphärisch und plastisch empfand wie beispielsweise den "unheimlichen Drachen", die Folge - wie so viele andere "neue" auch - aber wenig wiederhörenswert finde. Naja, ich glaube nicht, daß man da einfach alle Argumente mit der angeblichen "rosaroten Brille" wegwischen kann. Warum es dennoch immer wieder versucht wird, ist mir ein Rätsel. Es hat zugegeben zwar schon was von "Urlaubsfotobetrachten": Obwohl es vllt. objektiv gar nicht so toll, weil anstrengend oder viel zu teuer oder was auch immer war, kramt man manche Urlaubsbilder immer wieder gerne raus, um wieder "dort" (auch in seiner Vergangenheit) zu sein. Das kommt hier sicher dazu, kann aber niemals der Grund sein, warum man heutige Folgen durch die Bank schlechter (schlechter gemacht?) findet. Man findet ja auch nicht grundlos den letzten oder aktuellen Urlaub schlechter als den vor zwanzig Jahren, wenn er nicht wirklich schlechter ist, oder?
Im Übrigen verstehe ich auch grad nicht mehr, was Crazy-Chris eigentlich sagen will, aber dafür weiß ich ganz genau, daß mir meistens die Klassiker, wenn auch nicht unbedingt vom Inhalt her deutlich mehr Hörgenuß bereiten. So wandern heute häufig "Superwal" und "rote Pirat" in meinen MP3-Player, obwohl ich die Folgen damals zum Abgewöhnen fand; keine Ahnung, es wird wohl die realistische Klangkulisse und überhaupt die Bilder vor meinen Augen sein, die mich daran reizen. Heute gelingt das einfach nicht mehr oder nur sehr selten. Ich bin aber der Meinung, daß die Hintergrundgeräusche (die auch damals keineswegs immer so plastisch waren) heute irgendwie sparsamer oder weniger gut abgestimmt eingesetzt werden. Inhaltlich ist es hingegen sogar so, daß ich die TKKG-Stories damals oft sogar besser, weil realistischer fand (vom unbesiegbaren Milchbubi "T" mal abgesehen). Und doch waren DDF meine Lieblingshörspiele, weil sie ein unvergleichliches Flair hatten. Ich schrieb dazu ja oben Einiges, ein wichtiger Grund war aber sicher die Hitchcock-Fingerzeig-Besonderheit und wahrscheinlich auch, daß die Sprecher damals im passenden Alter waren. Außerdem hatten sie damals stets schrullige Gegner, die mit dem Drachen-U-Boot zum Bankraub vorfuhren oder grüne Geister erscheinen ließen, als Gnome aberwitzige Showeinlagen vorführten, um von einem Bankraub abzulenken oder Papageien Rätsel aufsagen ließen. Die Tetrachromatie im "Auge des Drachen" ist da ein netter Einfall gewesen und doch eben eine andere Kategorie, denn die war ja kein "Gimmick" (hat mal jemand ein deutsches Wort dafür?). Auch die Drachenvase mit der "MVUM" geht vllt. in die Klassikerrichtung, bleibt aber eher blaß. "Nacht in Angst" mache ich bei der Zufallsauswahl regelmäßig gleich wieder aus, weil die Folge irgendwie nach dem ersten Hören strunzlangweilig (für mich) ist. Dies sind alles (Beispiel-)Folgen von Marx. Besonders die Sonnleitner-Geschichten gehen in dieselbe Richtung: Sehr viele Spielereien (also "Gimmicks"), die wie bei "Zwillinge der Finsternis" und anders als bei Marx - na gut, bis auf dessen "Mobimechs" - aber manchmal eher übertrieben wirken, nicht schlüssig bis gar nicht erklärt werden und eigentlich immer mit sehr schwachen Geschichten einhergehen. Vielleicht sind viele Sonnleitnergeschichten den Klassikern sogar am Ähnlichsten, für mich funktionieren sie unter den heutigen Gegebenheiten aber meist nicht im gleichen Maße, oft sogar gar nicht. Dies ist zwar im Prinzip nur meine Meinung, dennoch halte ich sie nicht einfach für eine subjektive Empfindung.
307) 3nTaiL © schrieb am 08.09.2012 um 20:18:35: @305 Ich kann dir nur beipflichten!
308) swanpride © schrieb am 08.09.2012 um 20:31:06: Die Sache ist die: Ich mache eine Unterschied zwischen Klassikern die ich gerne höre/lese weil ich sie einfach gut finde und Klassikern die ich wirklich aus reiner Nostalgie höre/lese. Ich mache da tatsächlich einen Unterschied.
Wegen dem betriebenen Aufwand: Der stört mich nicht, wenn die innere Logik stimmt, und damit meine ich, dass der Aufwand tatsächlich ein bestimmtes Ziel erfüllt. In dem Buch "Die bedrohte Ranch" wird sogar darauf hingewiesen, dass die Verbrecher auf ehrliche Weise Geld verdienen könnten, wenn sie sich für ein ehrliches Ziel genauso anstrengen würden. Was vollkommen richtig ist. Aber der Plan an sich (die Ranch isolieren und Mr. Barron davon überzeugen, sein Gold herbeizuschaffen) ist zwar kompliziert, aber in sich schlüssig, weil Barron und seine Leute und Waffen ein reales Hindernis sind, dass es zu beseitigen gilt. Im nochmal auf "Die Stadt der Vampire" zurückzukommen: Das ist gar nicht schlüssig. Warum einen solchen Aufwand betreiben, wenn es im Grunde kein Hindernis gibt, das man beseitigen muss. Es ist ja nicht so als hätten die betreffenden Leute die gesuchten Hinweise versteckt haben. Die ganze Vampirgeschichte ist wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.
Dann müssen natürlich die handelnden Personen auf eine Weise beschrieben sein, dass ich glauben kann dass sie so handeln wie sie handeln. Ein Drachenunterseeboot oder Papageien die Rätselverse krächzen sind sofort leichter zu akzeptieren, wenn man weiß dass man es mit einem Bastler bzw. Spassvogel zu tun hat. Die Beschreibung "von Beruf Sohn" hingegen ist zwar wie ein fetter roter Pfeil mit der Aufschrift "das ist der Täter", aber von jemanden der im Prinzip wie ein Lebemann beschrieben wird erwarte ich nicht wirklich dass er sich mehr Aufwand macht als eigentlich notwendig ist. Das macht die ganze Vampirgeschichte noch unglaubwürdiger, als sie ohnehin schon ist.
Und dann brauche ich natürlich eine vernünftige Auflösung für übernatürliche Erscheinungen. Was das betrifft bin ich genausowenig bereit "Die flüsternde Mumie" zu entschuldigen wie "Die Zwillinge der Finsternis".

309) swanpride © schrieb am 08.09.2012 um 20:38:45: Aber vielleicht ist es sinniger, sich mal mit dem rein Handwerklichen auseinanderzusetzen. Was mich an den neuen Büchern nämlich um einiges mehr stört sind stilistische Mängel aber vor allem ein Phänomen was ich mit "unangemessene Reaktion der Charaktere" beschreibe. "Panik im Park" ist ein Paradebeispiel dafür. Im Verlaufe dieses Buch bemerkt Justus das 1. Der Werbezettel der sie veranlasst hat in den Park zu gehen für ein Restaurant ist, das gar nicht existiert. 2. Der "Bauer" der ihnen die Geschichte von dem Meteoriten erzählt glatte Hände hat und wahrscheinlich gar kein Bauer ist.
Und genau da liegt mein Problem - wenn Justus all das bemerkt, warum hinterfragt er dann nichts von dem, was der Bauer ihm erzählt? Er hat hundert Hinweise darauf, dass da etwas nicht stimmt, und er ignoriert sie alle bis es zu spät ist - und dann interpretiert er sie plötzlich richtig. Und das ist mein Problem mit der Folge - nicht die angeblichen Viren aus dem Weltall, die eigentlich sogar recht kreativ sind.
310) swanpride © schrieb am 08.09.2012 um 20:51:06: Bei den Hörspielen ist es sogar nicht einfacher zu sagen, was anders ist: Alfred Hitchcock hat den Hörer persönlich angesprochen, was eine ganz andere Grundstimmung erzeugt hat. Der Erzähler wurde insgesamt viel sparsamer eingesetzt. Die Dialoge waren kurz und knackig und nur sehr, sehr selten 1 zu 1 aus dem Buch übernommen. Es wurde auch nicht jedes Detail erklärt sondern davon ausgegangen, dass der Hörer die Lücken schon selbst füllen würde (was auch immer gut funktioniert hat). Es wurde nicht ins Mikrophon geschmatzt. Die Hintergrundgeräusche waren zwar nicht immer amerikanisch, aber sie waren da, und bestimmte Orte (allen voran der Schrottplatz) waren mit eine bestimmten Geräuschkulisse verbunden.
Das alles nur mal für den Anfang...von den Hörspielen der Neuzeit ist definitiv "Nacht in Angst" mein Fav. Logisch, denn der Erzähler kommt in diesen Hörspiel praktisch nicht vor, es liefert so nette Sprüche wie "eklig wirds erst weiter unten" und auch das (natürlich unsinnige aber natürlich klingende) "Legt mich nicht übers Kreuz". Der Sprecher von Alpha liefert eine tolle Vorstellung ab, zudem mag ich Peters "Neeeeeein" und das lakonische "oh, einen Schalldämpfer haben sie auch". Und ich mag Bobs "Schwachmotte", was, so wie einst der unvergessene "Haschimitenfürst" aus der Sprechsituation heraus entsteht.
Leider bieten die meisten neuen Hörspiele nichts dergleichen - nur ellenlange Dialoge voller exposition, und einen Erzähler der mehr oder weniger jede spannende Sitation beschreibt, statt das sie gespielt wird.
311) Crazy-Chris schrieb am 08.09.2012 um 20:52:06: @306, was ich sagen will ist ganz einfach zu verstehen. Meine Aussagen beziehen sich primär auf die Bücher, die Hörspiele betrachte ich nur sehr am Rande.
Bei den aktuellen/modernen Büchern wird meistens sehr harsch kritisiert: beispielsweise hanebüchene Auflösungen, krasse Logikfehler, angebliche Anbiederung an den zeitgeist durch Verwendung von Smartphones, Internet etc.
Das mag alles berechtigt sein. Aber: bei den früheren, auf den US-Originalen basierenden Geschichten, gibt es in den allermeisten Fällen absolut vegleichbare Kritikpunkte !
1. Angebliche Anbiederung an den Zeitgeist: Ich kann mich an diverse Folgen erinnern, in denen selbstgebastelte Peilsender, Walkie-Talkies und sonstige Technikgimmicks verwendet wurden. Vor dem Hintergrund der Entstehung in den 60er und frühen 70er Jahre, war das meiner Meinung nach eine seinerzeit sehr avantgardistische Technik. Jedenfalls deutlich krasser als wenn heutzutage beispielsweise ein Smartphone oder Internet-Rollenspiele in der Geschichte auftauchen. Beides sind heute gängige Techniken bzw. alte Hüte, was man - übertragen in die Zeit der 1960er und 1970er - von Peilsendern und Funkgeräten nicht unbedingt behaupten kann. Oder welcher 14-jährige hatte anno '75 einen Peilsender mitsamt Empfänger, oder wenigstens die Möglichkeit, an einen heranzukommen ? Oder welcher 14-jährige hatte anno '75 ein Set von Profi-Funksprechgeräten, also nicht diesen Kinderkram den es im Spielwarengeschäft gab ? Aus heutiger Sicht sind das freilich alles sehr nostalgische bzw. überholte Techniken, aber im Kontext ihrer Zeit war das weitaus progessiver als heutzutage ein Smartphone.
2. Hanebüchene Auflösungen bzw. übertriebener Aufwand um ein Ziel zu erreichen: dies trifft auf nahezu jedes alte DDF-Buch zu. Fpr mich ist es irrelevant, ob die handelnden Personen Bastler oder Spaßvögel sind - ein unverhältnismäßiger Aufwand bleibt ein unverhältnismäßiger Aufwand, der für sich betrachtet absolut schwachsinnig ist.
312) swanpride © schrieb am 08.09.2012 um 21:04:59: @311 Der Unterschied zwischen den Walkie Talkies usw ist das das eben Kram war, den NICHT jedes Kind hatte oder den die Detektive mal eben gekauft haben. Das waren alles Basteleien von Justus, und daher Teil eines kreativen Spielraums den die meisten Kinder in dem Sinne nicht haben. Das hat ja immer den Reiz der Serie ausgemeacht, dass diese drei Jungen eine unzertrennliche Freundschaft hatten, die wir uns alle wünschen, ihr eigenes Geheimversteck und sich kreativ ausleben konnten auf eine Weise, die die meisten Eltern so nicht erlauben würden. Welche Eltern erlauben ihren Kindern denn unbeaufsichtigt an elektronische Geräten herumzuschrauben?
Handys, GPS und vor allem Computerspiele präsentieren hingegen genau das Gegenteil - eine Spielwelt die wir alle kennen und kaufen können. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass ich etwas dagegen habe, dass die drei Fragezeichen einen Computer besitzen. Aber der Reiz der Geschichten war doch immer, dass diese drei Jungen sich sozusagen aus der "kontrollierten Spielwelt" herausbewegen konnten und ihren eigenes Ding machten. Im gewissen Sinne waren sie sogar die Underdogs, die in der Schule von anderen Kindern (Skinny) getriezt wurden, weil sie eben nicht das gemacht haben, was andere Kinder so treiben.
Ansonsten kannst du gerne darauf beharren, dass ein übertriebener Aufwand immer schwachsinnig ist (warum liest du die Bücher dann eigentlich???), aber ich denke, ich habe nun wirklich ausführlich genug erklärt, was für mich ein schwerwiegender Logikfehler ist und was nicht. Und das hat nun einmal nichts (oder wenig) mit dem betriebenen Aufwand zu tun. Mit anderen Worten: Du argumentierst an mir vorbei.
313) Sophie schrieb am 08.09.2012 um 21:09:20: @310: Ich kann dir da echt nur zustimmen, mit der Einschränkung, dass man sich seit einiger Zeit wieder mehr Mühe gibt, spannende Stellen mehr zu spielen und weniger nachzuerzählen. Ergänzen möchte ich, dass man früher doch auf blödsinnige Witze (Jefrey, gegenseitige Küsse etc.) verzichtet hat. Die Sprecher kamen früher tendenziell weniger professionell, dafür aber authentischer rüber. Das liegt auch an den älteren Stimmen, wofür sie natürlich nichts können. Also, ich meine hier die Hauptsprecher. Eine der sehr guten Neuzeitfolgen ist für mich auch "Nacht in Angst" sowie "Stimmen aus dem Nichts". Letztere ist vom Fall her sicher recht flach, aber von der Atmosphäre her etc. einfach großartig (so muss ein Hörspiel grundsätzlich sein). Und z.B. auch "Spuk im Hotel" aus der BJHW-Zeit ist m. W. vom Fall her schlecht, aber die Atmosphäre, inklusive der vielen witzigen Anspielungen, machen das Ganze echt hörenswert, finde ich. Wenn man böse ist, könnte man jetzt sagen, dass Folgen wie "Stimmen aus dem NIchts" und "Spuk im Hotel" Glückstreffer von Herrn Minniger waren, was die Umsetzung angeht.
314) swanpride © schrieb am 08.09.2012 um 21:14:03: Ich mag auch die Umsetzung vom "Labyrinth der Götter" sehr gerne. Ich stimme auch zu, dass man sich inzwischen wieder mehr Mühe mit den Hörspielen gibt. Aber es wird immer noch viel zu viel erklärt und an den falschen Stellen gekürzt.
315) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 08.09.2012 um 23:49:33: Ich merke auch, dass man sich mehr Mühe gibt, aber "er hat sich stets bemüht", ist eben oft nicht mal ausreichend. Es fehlt nach wie vor ein gut ausgebildeter talentierter Dramaturg nzw. Skripter wie es Francis war.
316) Crazy-Chris schrieb am 09.09.2012 um 00:08:11: @312 die Walkie-Talkies waren Basteleien ? Wo steht das ? Für mich waren das normale Geräte, die von DDF repariert wurden.
Und zu deiner Frage, warum ich die Bücher überhaupt lese: Die Tatsache, dass du die Frage überhaupt stellst, zeigt dass du meine BEiträge entweder garnicht richtig liest, oder nicht richtig verstehst... deswegen nochmal die Zusammenfassung:
Für mich sind Geschichten mit heillos übertriebenem Aufwand und unlogischen, hanebüchenen Auflösungen praktisch DAS DDF-Konzept ! Wenn mir das nicht gefallen würde, so dürfte ich ich kein einziges DDF-Buch lesen. De facto gefällt mir aber DDF. Ich kritisiere diesen Umstand daher weder bei den modernen Büchern, noch den bei den Klassikern. Ich kritisiere lediglich, dass bei den modernen Büchern oftmals Dinge mit harschen Worten kritisiert werden, die in vergleichbarer Form auch bei den alten Büchern vorhanden sind, dort aber toleriert werden.
Und dass ein schwerwiegender Logikfehler durch hübsches Beiwerk weniger schwerwiegend sein soll, das ist halt nach wie vor ein Denkfehler. Der GESAMTEINDRUCK kann dadurch natürlich beeinflusst werden, aber niemals der Logikfehler an sich. Der bleibt immer gleich schwerwiegend, völlig unabhängig von den anderen Faktoren. Mit anderen Worten: Ich trenne gedanklich bei der Bewertungen zwischen den einzelnen Aspekten, und diese dann nochmals vom Gesamteindruck. Wohingegen du scheinbar ausschließlich den Gesamteindruck wertest, und wenn dieser positiv ausfällt, dann ist ein schwerwiegender Logikfehler offenbar erträglicher. Und für mich ist er das eben nicht.
317) iMicky © schrieb am 09.09.2012 um 00:20:31: Ich, ich, ich,
für mich, für mich, für mich
für and´re eben nicht...
318) Markus H. schrieb am 09.09.2012 um 01:01:12: Zum Thema Walkie-Talkies: Ich schaue gerne in den Quellen nach, und da sehe ich Widersprüchliches:
flüsternde Mumie:
Der Spion und die Walkie-Talkies waren Neuerwerbungen, die Justus in dieser Woche erst beigesteuert hatte.
Whispering Mummy:
The See-All and the walkie-talkies were new additions Jupiter had made to their equipment that week.

verschwunder Schatz:
Als nächstes holte er [Justus] zwei selbstgebaute Walkie-Talkies hervor, die er vor einiger Zeit zur Ausrüstung der drei beigesteuert hatte.
Vanishing Treasure:
Next he [Jupiter] brought out two home-built walkie-talkies that had been added to their equipment some time before.

319) Markus H. schrieb am 09.09.2012 um 01:09:48: ...Weitere Quellen:
Narbengesicht: "Er [Justus] hatte zuvor auch drei Walkie-Talkies zusammengebaut, die den Jungen gute Dienste leisteten und viel Spaß machten."
Angriff der Computerviren: "Dienstag früh saß Justus in seinem Elektroniklabor und schraubte die robusten Plastikgehäuse zweier Walkie-Talkies zusammen. Soeben hatte er in jedes Gerät einen zusätzlichen Verstärker eingebaut, um die Leistung von zwei auf fünf Watt zu erhöhen."
320) swanpride © schrieb am 09.09.2012 um 02:43:58: Was ist denn daran widersprüchlich?
In jedem Fall war das in den Arthur-Büchern ein Dauerthema. Das Periskop z.B. wird, soweit ich mich erinnere, in "Der flüsterneden Mumie" eingeführt.
321) Markus H. schrieb am 09.09.2012 um 03:15:35: Neuerwerbung/selbstgebaut. Periskop war Mumie.
322) Sophie schrieb am 09.09.2012 um 08:24:46: @Jack: Vielleicht sollte in Zukunft mal jemand wie John Beckmann die Skripte schreiben. Ob man seine Geschichten nun besonders mag oder nicht, aber ich habe beim Hören stets das Gefühl, dass er ein wirklich gutes Gespür für gute Dialoge und Dramaturgie hat.
323) Phony McRingRing © schrieb am 09.09.2012 um 10:14:54: Man sollte allerdings auch so fair sein und nicht nur Minniger (den Skripten) die Schiuld geben, denn auch die Bücher selbst sind nicht immer soooo dolle; allerdings stimmt durchaus, dass die Bücher tendenziell oft immer eine Spur besser sind als die Skripte (Hörspiele).
324) Crazy-Chris schrieb am 09.09.2012 um 10:48:30: Letztlich ist es ja egal, ob die Walkie-Talkies selbstgebaut oder gekauft waren. Die flüsternde Mumie ist von 1968, in einer Zeit in der Plattenspieler und Kassettenrekorder für Jugendliche absolute Luxusartikel waren. Von professionell tauglichen Funksprechgeräten mal ganz zu schweigen. Es wäre interessant zu wissen, ob seinerzeitige Kritiken auch von "Anbiederung an den Zeitgeist" gesprochen haben, weil in einem Jugendkrimi plötzlich Hightech-Gadgets (aus 68er Sicht) zum Einsatz kamen.
Ich als Leser fand es hingegen selbst in den 80ern noch spannend, wenn DDF solch moderne Technik einsetzt, die dem Normaljugendlichen eher nicht zur Verfügung steht. Und da sich die Technik weiterentwickelt, ist es zwangsläufig sinnvoll, dass in den modernen Büchern dann das Internet, Smartphones, GPS-Geräte etc. zum Einsatz kommen. Es wäre äußerst merkwürdig, auf diese Möglichkeiten zu verzichten.
325) Phony McRingRing © schrieb am 09.09.2012 um 11:26:13: Kassettenrekorder und Plattenspieler Luxusartikel in den Mittachtziger? Ich bitte dich. Ich hatte für ca. 200 Mark eine Kompaktanlage mit zwei Lautsprechern, die hatte sogar ZWEI Kassettendecks, einen Plattenteller und Radioempfang, zusätzlich Chinch-Eingänge für CD-spieler oder sowas. OK, 200 Mark waren/sind nicht wenig Geld, und diese Kompaktanlagen waren alle nie absolut hochwertig aber sie erfüllten den Zweck sehr ordentlich, aber die 200 Märker konnte man schon zusammenbekommen (Kommunion, Geburtstag, Ostern, Weihnachten, Ferienjobs...). Und viele meiner Feunde hatten ebenfalls eine Kompaktanlage dieser Art in ihren Kinderzimmern (PS: ich hatte eine "ganz normale mittelständische 80er-Kindheit", also nichts mit Luxusartikeln).

Bevor sich jetzt jemand aufregt: JA, die Mumie selbst ist von '68, aber wann haben wir die als Hörspiel in Deutschland gehabt/gehört? Anfang/Mitte der Achtziger; und da haben wir in der Wohnsiedlung sogar schon mit Billigfunkgeräten Fangen oder Schnitzeljagd gespielt; also soooo weit weg waren diese ganzen "Luxusartikel" für mich als Hörer nicht. Nicht zu vergessen, dass zwar eben die Geschichten selbst aus den späten 60ern sind, aber für mich als in Deutschland aufgewachsenes Kind, geboren in den späten 70ern, war das damals einfach nichts übermäßig besonderes oder tolles.

Für mich machte diese Technik, die die ??? nutzten, immer aus, dass sie so bescheiden war. Keine Richtmikrofone und all diesen Krams, keine Satelitenüberwachung oder fertigen Bausätze, sondern Justus' Basteleien, die aus Einzelzeilen zusammengebaut waren. Außerdem waren das Kinder, die solch tolle Abenteuer erlebten: In Kellern oder Schuppen verstecken, ECHTE Gauner beobachten, mit der Polizei zusammenarbeiten, einen echten Schatz finden, die ganzen schweren Rätsel knacken, Freunde, die immer und zu jeder Zeit verlässlich zusammenhalten; das war was anderes als wir Sandkastenrocker, die allerhöchstens Detektiv gespielt haben...
326) Phony McRingRing © schrieb am 09.09.2012 um 11:41:03: Ich füge lieber noch an, dass auch die Bücher erst mit den Hörspielen WIRKLICH bekannt wurden, sodass mein Beitrag (#325) im Grunde auch für Bücher gilt, nicht nur für die Hörspiele.
327) FloraGunn © schrieb am 09.09.2012 um 11:48:34: Ich störe mich auch nicht am Vorhandensein von Handy, Internet und GPS in den neuen Büchern. Vermutlich wäre es wirklich inzwischen einfach so, dass die jungen Leser so selbstverständlich damit aufgewachsen sind, dass sie sich fragen würden: "Hä? Warum benutzen die nicht einfach ein Handy?" oder "Warum rennt Bob dafür extra in die Bibliothek? Das kann man doch googeln". Gut finde ich, dass Bob TROTZDEM noch Bibliothek und Archive nutzt. Anbiederung ist das meines Erachtens nicht, einfach die logische Konsequenz daraus, dass man sich dazu entschieden hat, die Drei Fragezeichen in einer Zeitblase aufwachsen zu lassen. Man hätte ja auch sagen können: die Serie spielt in den 60ern und die ??? werden nicht älter. Basta! Aber dann hätte man wohl kaum so viele Folgen schreiben können. Es ist ja jetzt schon ein Problem, etwas wirklich Neues zu finden.

Ich fand gut, was Darren gesagt hat, der ja, wie er sagt, mit Klassikern und Neuzeitfolgen gleichermaßen großgeworden ist. Nämlich, dass viele Klassikerfolgen einem bestimmten Schema folgen und es sicher langweilig geworden wäre, wenn die neuen Folgen nicht einfach andere Wege eingeschlagen hätten. Ich finde viele davon sehr gut. Ich denke, die deutsche Ära hat einfach ein ganz neues Feld von Möglichkeiten für die Serie eröffnet und da können die unterschiedlichen Autoren unterschiedliche Akzente setzen, die dann auch sehr unterschiedliche Geschmäcker bedienen. Das trägt dem inzwischen sehr gemischten Ziel-Publikum Rechnung und ist eigentlich doch eine sehr positive Entwicklung. Ich persönlich kann mich wie gesagt einfach auch nicht mit Sonnleitner-Folgen anfreunden, ich mag auch keine Fußball-Folgen und ich bin skeptisch gegenüber Folgen, die moderne technische Errungenschaften im Titel tragen. Aber ich bin eben auch über 30 und kenne die ??? von "damals". Gleichzeitig sehe ich aber auch die Notwendigkeit für die Serie in gewisser Weise "mit der Zeit zu gehen", um zu überleben.

Viele der technischen Gerätschaften, die benutzt werden, haben natürlich nicht mehr den Wow-Effekt, den sie damals in den 60ern hatten. "Ihr habt Autotelefon???!". Das war etwas ganz Besonderes, genau wie die Walkie Talkies. Dass das leider heute nicht mehr so ist, kann man als Nostalgiker bedauern, aber ich weiß nicht, wie man diesen Effekt heute erhalten bzw. rekreieren könnte. Wenn Justus jetzt anfängt spezielle Apps für sein Smartphone zu programmieren, laufe ich schreiend weg. :-D Leider ist unsere Zeit nun einmal geprägt durch hochentwickelte und für fast jedermann erschwingliche Technologie. Da kann man mit Periskop, Autotelefon und Dunkelkammer niemanden mehr beeindrucken. Die drei Fragezeichen mussten sich zwangsläufig digitalisieren. Es ist schade darum, weil ich das natürlich an den Klassikern als Kind sehr spannend fand, dass die drei Fragezeichen solche Dinge hatten (was war ich neidisch!). Aber leider nicht zu ändern und bestimmt nicht den neuen Autoren anzulasten.

Was den neuen Folgen an diesem Klassiker-Charme fehlt, machen aber viele der Neuzeitfolgen durch innovative Plot-Ideen und tiefergehende Charakterzeichnungen, interessante/überraschende Entwicklungen bei bekannten Figuren, neue (oft sehr atmosphärische) Schauplätze und dergleichen mehr wieder wett. Ich finde dass man nicht erwarten kann, dass jede Folge von inzwischen über 150 ein Knaller wird, aber es sind doch sehr viele gute dabei. Bei den Klassikern habe ich auch Folgen, die ich überhaupt nicht mag und total unlogisch finde (Roter Pirat, Grüner Geist, Unheimlicher Drache, Schwarze Katze). Aber trotzdem ist die Serie nicht schlecht und die Autoren sind es ebensowenig. Von einem Qualitätsverfall kann ich jedenfalls so pauschal nichts sehen.

Was mich schon mehr stört sind zum Teil die Hörspiele. Da hatte die Regie nicht immer ein glückliches Händchen. Oft wurden spannende Szenen rausgenommen und Langatmiges drin gelassen. Auch mit den Sprechern war ich nicht immer zufrieden. Ich finde, dass sie zum Teil zum overacting neigen. Ich habe das auch ein bisschen auf den großen Hype um die Live-Shows und so geschoben. Manche Folgen kann ich mir dann wirklich schlecht anhören, weil es so übertrieben klingt. Aber das ist ein ganz anderes Kapitel. :-)
328) Crazy-Chris schrieb am 09.09.2012 um 11:48:58: @325 ich redete explizit vom Jahr 1968... und von den Büchern, NICHT von den Hörspielen (wie oft muss ich das wohl noch schreiben/betonen...)
329) Phony McRingRing © schrieb am 09.09.2012 um 11:59:39: @Chris: Wovon Du da aber redest (Buch oder Hörspiel, oder das Jahr) ist irrelevant, weil für Eigenwahrnehmung immer das Medium zählt, das man selbst konsumiert/wahrnimmt, vorallem, wo Bücher und Hörspiel ja nie sooooo weit auseinander liegen. FERNER erklärte ich in #326 noch nachträglich, dass mein Beitrag #325 letztlich auch für die Bücher gelte. Ich könnte genauso gut vom Jahr 1971 sprechen und meinen Standpunkt allein auf den technologischen Standpunkt der Geschichten aus dieser Zeit festmachen; wird daraus allerdings niemals eine Diskussion zwischen Alt-Neu-Vergleich.
330) swanpride © schrieb am 09.09.2012 um 12:06:35: @321 Das ist doch nur ein überetzungsproblem. "New addition" im englishen heißt nun einmal nicht unbedingt, dass etwas gekauft worden ist. Aber "neu hinzugefügt" klingt in Deutsch nun einmal merkwürdig.
@327 Entschuldige aber "tiefgehende Charakterzeichungen"? Wenn es etwas gibt, was ich in den neuen Folgen häufig vermisse, dann das. Gerade bei Sonnleitner kann man (wie bei TKKG) den Täter auf Anhieb an der Beschreibung erkennen. Die Charaktere sind häufig sehr flach und langweilig (Kari's Bücher sind da eine erfreuliche Ausnahme, ein Grund warum ich ihre Arbeit gerne mal etwas besser bewerte). DeGrooot, Mr. Farraday, Mr. Claudius....nicht, dass es in den neueren Büchern so ewas nicht gibt. Da ist zum Beispiel die gute Dr. Franklin. Aber auch bei ihr ist es von Anfang an offensichtlich, dass sie zu den "Bösen" gehört.
331) FloraGunn © schrieb am 09.09.2012 um 12:16:51: @330: Für Sonnleitner kann ich nicht sprechen. Ich mag seine Bücher wie gesagt nicht und kaufe sie dementsprechend nicht mehr. Ich finde aber zum Beispiel dass Marx z.T. sehr gelungene Charaktere hat, genau wie Kari. Jelena zum Beispiel mag ich. Doc Franklin fand ich auch klasse. Mit "tiefergehende Charakterzeichungen" meinte ich unter anderem auch, dass es neue Facetten bei den bekannten Figuren gibt. Ich finde zum Beispiel Justus' Motorrad eine super Erfindung, weil es mal das alte Klischeebild vom dicken Klugschnacker aufbricht. Ich empfinde übrigens DeGroot und Mr Claudius eher "Figuren/Typen" als Charaktere. "Der scheinbar Böse, der sich hinterher als gut/semi-gut rausstellt". Das ist ein wiederkehrendes Motiv in den Klassikern (Nussknacker-Olsen gehört auch dazu) und in dem Sinne auch nicht immer so ganz überraschend. Da habe ich mich als Kind zum Teil auch gefragt, warum die sich nicht eher als "gut" geoutet haben. Man kann es also drehen und wenden wie man will, letzen Endes bleibt es wohl Geschmackssache. Ich persönlich sehe jedenfalls keinen allgemeinen Qualitätsverfall und den Untergang des Abendlandes möchte ich auch noch nicht proklamieren, bloß weil mir die Folgen von Sonnleitner nicht zusagen.
332) Markus H. schrieb am 09.09.2012 um 12:50:12: @330: Genau aus diesem Grund habe ich die deutschen UND englischen Textstellen zitiert.
333) Crazy-Chris schrieb am 09.09.2012 um 13:08:06: @329 Ist irrelevant ? Sorry, aber wenn ich meinen Standpunkt darlege, dann muss ich mich doch explizit auf etwas beziehen. Es macht eine Diskussion sicher nicht sachlicher, wenn munter Bücher, Hörspiele und sonstiges miteinander vermischt werden (was hier im Forum leider viel zu oft geschieht). Davon abgesehen, muss ich Flora (331) zustimmen.
334) Phony McRingRing © schrieb am 09.09.2012 um 13:12:41: @Deine Meinung und Dein Standpunkt sind nicht irrelevant, aber diese nur an einem einzigen Beispiel festzumachen, dass wie ich finde von mir recht gut relativiert wurde, dann ist das irgendwie Käse (Hinweis: dies ist NICHT beleidigend oder überheblich gemeint!).
335) swanpride © schrieb am 09.09.2012 um 13:54:38: @331 Sonnleitner schreibt aber leider einen Großteil der Bücher. Was die betrifft wäre ich wahrscheinlich zufrieden, wenn man sämtliche Sonnleitner-Bücher und vielleicht einige Nevis Bücher streichen würde. Aber die machen nun mal leider einen Großteil der Neuerscheinungen aus, seid Marx nicht mehr dabei ist.
336) Crazy-Chris schrieb am 09.09.2012 um 15:52:32: @334, ich habe im Verlauf der Diskussion ja mehrere Beispiele genannt, nicht nur eines.
Aber sei's drum, vielleicht ist es halt derzeit einfach chic, die neuen Bücher doof und schlecht zu finden. Früher war halt alles besser, die Wiesen grüner, die US-Autoren Halbgötter, und am besten sollten sich die DDF-Geschichten bis in alle Ewigkeit um Bilderdiebstähle und sprechende Papageien drehen, die von nicht wirklich bösen, aber umso experimentierfreudigeren Bösewichten begangen werden.
(wer die Ironie entdeckt, darf sich selbst auf die Schulter klopfen )
337) Phony McRingRing © schrieb am 09.09.2012 um 17:32:46: Da ich nicht weiss, auf welchen Punkt sich Deine Ironie münzt, antworte ich einfach mal auf das, was ich nicht als Ironie wahrnehme: Die meisten hier haben lang und breit erklärt, dass man differenziert und warum und wo man differenziert, dass man auch einige neue Folgen mag und einige alte nicht. Dass Du sonst weitere Beispiele genannt hast, bestritt ich nicht, aber das, zu dem ich zuletzt Stellung bezog, halte ich einfach für Kappes; nichts für Ungut.
338) Crazy-Chris schrieb am 09.09.2012 um 17:55:30: @337, ja ab er die meisten Erklärungen haben sich ja immer auf den Gesamteindruck (!) bezogen. Wohingegen ich immer von Einzelaspekten rede. Diesen Unterschied kann man ja nun nicht einfach so ignorieren.
Und was soll an meinem letzten Bespiel bitteschön Kappes sein ? Das Buch der Mumie wurde 1968 erstmalig veröffentlicht. Dementgegen steht die Tatsache, dass beispielsweise der Kassettenrekorder seinen Siegeszug in bundedeutschen Kinderzimmern erst gegen Ende der 70er angetreten hat, also ein rundes Jahrzehnt später. In diesem Zeitraum kamen auch bezahlbare Kinder-Walkie-Talkies auf den Markt. Detektivtaugliche Profi-Funksprecher waren hingegen erheblich teurer und im Otto Normalhaushalt kaum verbreitet, und gegen Ende der 60er Jahre schon garnicht. Drittes und letztes Beispiel ist der Peilsender mitsamt Empfänger, hierzu muss man nun keine weiteren Erklärungen abgeben.
Wenn man dann hergeht und sagt "ja toll, ich hab das Hörspiel (!) aber erst 1985 gehört, da war das alles schon ganz anders".... schön, nachts ist es auch kälter als draußen. Wenn jemand in 30 Jahren eine Folge des Jahres 2012 hört oder liest, wird ein Smartphone dann auch ein altertümliches Gerät sein und man wird sich darüber kaputtlachen, dass sowas seinerzeit kritisiert wurde... langer Rede kurzer Sinn, diese Betrachtungsweise ist zwar in sich richtig, hat mit meinen Beispielen und meiner Argumentationskette aber mal garnichts zu tun. Wenn ich im Jahr 2012 über Bücher des Jahres 2012 spreche, dann bespreche ich Bücher die erstmalig 1968 erschienen sind, auch im 1968er Kontext, um herauszufinden ob man da Parallelen ziehen kann. Und da ist mein Fazit eindeutig: die Technik-Gagdgets und Technoligien, die uns in den 2012er Büchern dargeboten werden, sind uns derzeit weitaus alltagsnäher als es seinerzeit - 1968 - die Technologien und Gagdets der 1968er Bücher waren. Wenn man also dem 2012er Buchautor vorwirft, er würde zuviel Technik-ChiChi als Anbiederung an den Zeitgeist bringen, dann vergisst man im gleichen Augenblick, dass das 1968 ja in noch viel stärkerem Maße der Fall war. Damals hat es der Serie nicht geschadet, und man könnte sich sogar soweit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass der 2012er Buchautor alles richtig gemacht und sein Buch in dieser Hinsicht in bester DDF-Tradition verfasst hat.
339) Phony McRingRing © schrieb am 09.09.2012 um 18:44:10: zum ersten teil deines letzten posts: ächz, ja natürlich sind beim gesamteindruck auch die einzelaspekt wichtig, sie formen den gesamteindruck, aber letztendlich kann auch der allerschwerwiegendste einzelaspekt überhaupt in einem hörspiel stattfinden, das das trotzalledem insgesamt gut hörbar ist, eben wegen des gesamteindrucks. das sagen doch alle hier immer wieder: es gibt dieses und jenes und sell und blabla und blubbblubb, doch alles in alle war es damals so und heute so und in folge x so und in folge y so.

insofern JA, meine herren, du hast einzelaspekte hervorgehoben und das ist nicht per se falsch, aber es trägt nichts zur konversation bei, weil niemand diesen einzelaspekt für unwichtig erklärt, im gegenteil. ich kann genauso gut im schwimm sagen, dass das wasser nass ist, alle geben mir recht und ich poche aber darauf, dass das wasser nass ist, worauf mir aber alle beipflichten und ich
340) swanpride © schrieb am 09.09.2012 um 20:54:09: Ein Gesamteindruck setzt sich nun einmal aus Einzelaspekten zusammen. Wenn z.B. am Ende von "Nacht in Angst" die Polizisten eine wirklich unterirdische Sprechleistung abliefern, dann kann man das mit einem Schulterzucken abtun, weil nun einmal das Hörspiel insgesamt hervorragend ist. Dann nimmt es es sogar mit Humor. Wenn aber ein komplettes Hörspiel nur eine solche Sprecherleistung aufweisen würde (so weit sind wir zum Glück noch nicht), dann fällt es nun einmal ins Gewicht. Sicher kann ich mich daran aufhängen, dass punkt xy in Buch/Hörspiel A genauso schlecht ist wie punkt xy in Buch/Hörspiel B...bringt einen aber nicht weiter, denn A hat vielleicht eine besonders gute Atmo, einen interessanten Schauplatz, einen Charakter, der besonders andsprechend ist, während B nichts hat was Punkt XY in irgendeineweise ausgleicht.
Im übrigen ist es mir völlig egal ob ein Gerät nun Luxus ist oder nicht....die Walkie Talkies waren Eigenbauten, und sie waren nie das Thema der Story, nur ein Aspekt. Die drei Fragezeichen können und sollen sogar die moderne Technolie nutzen, problematisch wird es dann, wenn ein ganzer Fall um ein anscheinendend "hippes" Thema herum aufgebaut wird. Wenn "die flüsterned Mumie" den titel "die Periskop-Späher" tragen würde, dann würde ich mich darüber genauso beschweren.
341) Phony McRingRing © schrieb am 09.09.2012 um 20:56:50: (ich sehe gerade, mein letzter post ist gespickt mit fehlern: sorry dafür, musste kurzfristig auf eine netbooktastatur ausweichen, und ich kann mit den dingern einfach nciht)
342) Crazy-Chris schrieb am 10.09.2012 um 09:21:38: @340 "während B nichts hat was Punkt XY in irgendeineweise ausgleicht..."
Genau das ist mein Punkt. Ist das wirklich so schwer zu verstehen ? Es kann nichts geben, was Punkt XY ausgleicht. Keine noch so gute Atmo kann einen krassen Logikfehler ausgleichen. Wie sollte das auch gehen ? Die supergute Atmo kan den Gesamteindruck verbessern - aber ein Einzelaspekt kann niemals einen anderen Einzelaspekt ausgleichen oder "beheben". Weil es eben unterschiedliche Einzelaspekte sind. Genauso, wie Schönschrift niemals einen falschen Rechenweg ausgleichen kann. Sie kann nur den Gesamteindruck etwas verbessern.
343) Besen-Wesen © schrieb am 10.09.2012 um 09:59:17: Ich glaube, das ist nun wirklich immer sehr subjektiv ...
344) SkinnerN © schrieb am 10.09.2012 um 10:26:07: @342: sorry, das ist aber sowas von eindimensional. Dann würdest Du wirklich jede Handlung nur anhand eines Einzelaspekts behandelt. Dein Mathe-Beispiel: der eine Schüler hat nichts verstanden und kommt logischerweise auf ein falsches Ergebnis, der andere Schüler hat alles verstanden, hat den richtigen Rechenweg und macht am Ende der Aufgabe einen kleinen Rechenfehler - Dein Vorgehen: beides falsch, beide Schüler eine 6. Alternativ: 3-Gänge Menüs in zwei Restaurants, bei beiden Restaurants ist der Hauptgang schlecht, beim Ersten sind aber auch die Suppe und das Dessert zum Davonlaufen, im anderen Restaurant sind die beiden Gänge vorzüglich. Dein Fazit: beide Restaurants haben mieses Essen!
345) SkinnerN © schrieb am 10.09.2012 um 10:31:22: Wo wir gerade dabei sind: im Buddhismus wird da auch sehr stark unterschieden. Eine gute Tat ist nur dann förderlich fürs Kharma, wenn die Motivation dahinter nicht Selbstsucht ist. Mit anderen Worten: zwei Menschen begehen die gleiche gute Tat - der eine aus Selbstsucht, der andere ohne grundlegende Motivation. Dem Ersten bringt die Tat nichts, dem Zweiten schon. Gleiches gilt bei schlechten Taten - eine schlechte Tat per se ist auch nicht schlecht fürs Kharma, wenn die Motivation dahinter eben nicht Gehässigkeit/Selbstsucht ist. Du würdest beide Menschen ins Nirwana schicken oder beide als Kakerlaken in ihrem nächsten Leben auf die Erde schicken.
346) Crazy-Chris schrieb am 10.09.2012 um 10:44:46: @344, nein das ist eine falsche Schlußfolgerung deinerseits. Welches Fazit ich aus den Einzelaspekten folgere, habe ich nie gesagt, das hast Du nun hinzugedichtet. Deshalb zum x-ten Mal:
Ich kann durchaus auch bei einem krassen Logikfehler (-> Einzelaspekt) zu einem positiven Gesamteindruck kommen. Vorausgesetzt, es existieren parallel andere Einzelaspekte, die den Gesamteindruck dann ins positive verschieben können.
Ein Einzelaspekt, bzw. jeder Einzelaspekt hat also Auswirkung auf den Gesamteindruck. Um beim Restaurant-Beispiel zu bleiben: Sowohl die Vorspeise, als auch Hauptgericht und Nachspeise haben Einfluß auf den GEsamteindruck.
ABER: Kein Einzelaspekt kann einen Einfluß auf einen anderen Einzelaspekt haben, bzw. diesen verändern. Wiederum aufs Restaurant-Beispiel bezogen: Wenn der Hauptgang schlecht ist, dann können Suppe und Dessert so vorzugülich sein wie sie wollen - der Hauptgang selbst (!) wird davon nicht besser, der Gesamteindruck hingegen schon.
347) Crazy-Chris schrieb am 10.09.2012 um 10:44:47: @344, nein das ist eine falsche Schlußfolgerung deinerseits. Welches Fazit ich aus den Einzelaspekten folgere, habe ich nie gesagt, das hast Du nun hinzugedichtet. Deshalb zum x-ten Mal:
Ich kann durchaus auch bei einem krassen Logikfehler (-> Einzelaspekt) zu einem positiven Gesamteindruck kommen. Vorausgesetzt, es existieren parallel andere Einzelaspekte, die den Gesamteindruck dann ins positive verschieben können.
Ein Einzelaspekt, bzw. jeder Einzelaspekt hat also Auswirkung auf den Gesamteindruck. Um beim Restaurant-Beispiel zu bleiben: Sowohl die Vorspeise, als auch Hauptgericht und Nachspeise haben Einfluß auf den GEsamteindruck.
ABER: Kein Einzelaspekt kann einen Einfluß auf einen anderen Einzelaspekt haben, bzw. diesen verändern. Wiederum aufs Restaurant-Beispiel bezogen: Wenn der Hauptgang schlecht ist, dann können Suppe und Dessert so vorzugülich sein wie sie wollen - der Hauptgang selbst (!) wird davon nicht besser, der Gesamteindruck hingegen schon.
348) Besen-Wesen © schrieb am 10.09.2012 um 11:10:07: Den negativen Eindruck eines Einzelaspektes kann der positive eines anderen ausgleichen. Wie stark die Aspekte jeweils gewichtet ist, ist individuell unterschiedlich und unterliegt keinen festen Regeln. Alles andere ist für mich Haarspalterei.
349) SkinnerN © schrieb am 10.09.2012 um 11:10:32: Und wie mein zweites Beispiel im Punkt 345 allerdings aufzeigt ist es allerdings so, dass der eine Einzelaspekt den anderen Einzelaspekt aufhebt - sprich schlechte Motivation macht aus einer guten Tat, eine schlechte Tat.
350) Phony McRingRing © schrieb am 10.09.2012 um 11:40:58: @Chris: Aber diese Aussage ist einfach Quatsch. Sicher, inhaltlich stimmt es, aber es trägt keinerlei Evidenz zu irgendwas bei. Niemand hier, ich wiederhole es gern, hat gesagt, dass ein einziger Einzelaspekt (sei er noch so positiv oder negativ) ein Hörspiel total gut oder schlecht macht, sondern dass das Zusammenspiel aller Einzelaspekte dafür sorgt, ob ein Hörspiel gut oder schlecht ist; zumindest nach (zumeist) subjektiven Gesichtspunkten. DENNOCH kann aber der schlechtr Aspekte A, sei er noch so mieserabel, evtl. gerne ignoriert werden, weil man ja wegen der Aspekte B, C und D dennoch zufrieden ist. Kurz: Du diskutierst die ganze Zeit mit Dir selbst.

Nachts ist es kälter als draußen und Cola schmeck besser als aus dem Glas.
351) FloraGunn © schrieb am 10.09.2012 um 11:54:33: <-- kann nicht mehr folgen und steigt aus...
352) Phony McRingRing © schrieb am 10.09.2012 um 11:56:56: Und PS: JA, ich habe verstanden, dass es Dir eher um das Ausgleichen der Aspekte untereinander geht (nur, damit das nicht missverstanden wird), weil meine #350-Aussage selbst dazu nicht wortwörtlich Stellung bezieht.

PPS: Weiterer Aussprachefehler, gerade eben beim Heimweg rausgehört. In TKKG 134 sagen die zu "Jewel & Nugget" (ein Juweliergeschäft) immer wieder was anderes; am besten ist "Dschuhl and Nätt-schätt"... Auweia.

PPS: Und es wird ENDLICH mal Zeit für eine Edit-Funktion ODER WENIGSTENS eine automatische Zeilenumbruch-Erkennung, meine Güte, warum reagiert eigentlich nie jemand irgendwie auf diese Forderung? Die kommen ja nicht erst seit gestern (und viel Aufwand ist das auch nicht)!
353) Crazy-Chris schrieb am 10.09.2012 um 12:49:54: @350 sorry, dann steige ich auch aus. Nach der hier allgemein herrschenden Logik kann also - um aufs Restaurant-Beispiel zurückzukommen - eine gute Vorspeise und ein gutesDessert durchaus dazu führen, dass ein schlechter Hauptgang trotzdem als guter Hauptgang empfunden wird. Weil ja ein Einzelaspekt (Vorspeise, Dessert) einen anderen Einzelaspekt (Hauptgang) ausgleichen kann.
Für mich eine sehr merkwürdige, logisch nicht nachvollziehbare Sichtweise.
354) Sommerfuchs © schrieb am 10.09.2012 um 12:53:57: Crazy-Chris, ich bin auf deiner Seite, aber ich glaube, die Diskussion hier wird nirgendwohin führen. Ich verteile daher mal eine virtuelle Runde Kreislauftabletten und Beruhigungstee und schlage vor, diesen Forumspunkt in den Aktenschrank zu verschieben. Sonst bekommt hier noch jemand einen Herzinfarkt.
355) Drake © schrieb am 10.09.2012 um 13:09:36: @352: Habe jetzt mal nicht nachgeschlagen, aber ich nehme an, dass du "Wer stoppt die Weihnachts-Gangster" meinst? Wenn ja: Danke!!! Ich versuche seit tausenden Jahren herauszufinden, was mir diesen "Dschulen Nagged" eigentlich sagen soll :D
356) Drake © schrieb am 10.09.2012 um 13:11:59: @355: Böse Grammatik, böse... Es heißt natürlich "was mir dieses 'Dschulen Nagged' eigentlich sagen soll :D".
357) Phony McRingRing © schrieb am 10.09.2012 um 13:15:42: @Drake: Ja, genau, das ist die TKKG-Folge; der Dialog genau am Anfang.

@Chris: *abwink* Da erklärt und erklärt man und trotzdem wird's missverstanden und anderes in den Mund gelegt. Du hast recht, ich hab meine Ruhe...
358) Besen-Wesen © schrieb am 10.09.2012 um 13:53:53: Nicht der Hauptgang wird dann als gut empfunden sondern das gesamte Menü - je nachdem welches Gewicht man auf welchen Gang gelegt hat.

Aber vielleicht sollte man sich nicht an Einzelaspekten hochziehen, denn ein einzlener Aspekt ist für als mögliche Erklärung der Fragestellung aus dem Titel dieses Forums nicht besonders Hilfreich, da es um jeweils gesamte Hörspiele bzw. eine ganze Ära geht. Die Diskussion hatte oft gute Ansätze, aber immer wenn ich Zeit gehabt hätte, etwas dazu zu schreiben, befand man sich wieder in seitenlangen Diskussion über irgendwelche Kleinigkeiten udn wer was gesagt oder angeblich gemeint hat. Schade, denn so ist es wirklich anstrengend.
359) Crazy-Chris schrieb am 10.09.2012 um 16:06:13: @358 damit widersprichst du deinem eigenen Beitrag Nr. 348, nämlich "Den negativen Eindruck eines Einzelaspektes kann der positive eines anderen ausgleichen".
Im Bezug auf den Gesamtaspekt respektive des gesamten Menüs würde es wiederum stimmen. Aber ich wiederhole mich: Nur weil zwie EInzelaspekte gut sind, wird ein schlechter Einzelaspekt dadurch nicht besser. Sondern nur (!) der Gesamtaspekt. Und es gibt hier halt etliche Beiträge, in denen wortwörtlich steht: "Unlogik ist nicht ganz so schlimm, wenn das drumherum gut ist. " Und das ist Quatsch - die Unlogik bleibt immer genauso unlogisch, egal was drumherum ist. Lediglich die GEsamtbewertung ändert sich. Vielleicht wird es ja abschließend klarer, wenn man sowas wie ein Zeugnis darstellt:
Zwillinge der Finsternis:
Logik: Note 6
Atmo: Note 4
Stilistik: Note 4
Charaktere: Note 5
Gesamtnote: 4,75
Unheimlicher Drache:
Logik: Note 6
Atmo: Note 2
Stilistik: Note 2
Charaktere: Note 3
Gesamtnote: 3,25
Da hätten wir also zwei Bücher mit vergleichbaren Logikfehlern. Beim Drachen sind die anderen Aspekte drumherum befriedgend bis gut, bei den Zwillingen der Finsternis ist Hopfen und Malz verloren.
Der Drache kriegt also eine deutlich bessere Durchschnittsnote als die Zwillinge. Die bessere Durchschnittsnote ändert aber nichts am Totalversagen in punkto "Logik". Es ist hochgradig unlogisch, es bleibt unlogisch. Selbst due beste Stilistik, die tollste Atmo und die treffendsten Charakterzeichnungen ändern nichts daran, sie ändern nur etwas am Gesamtbild a.k.a. Durchschnittsnote.
360) Phony McRingRing © schrieb am 10.09.2012 um 16:16:34: Oh Gott, here we go again... das ist doch alles bildlich gemeint, nicht wortwörtlich. Goooooooldwage bitte! Ich will nicht zynisch klingen, aber ist das "Crazy" irgendwie ernst gemeint - oder nur bildlich oder scherzhaft?
361) Drake © schrieb am 10.09.2012 um 16:19:21: @359: Hä? Nach deinen Rechnungen komme ich für die "Zwillinge" aber nicht auf die Note 1, die ich für das Buch ausgerechnet habe? xD

Nein, Spaß. Dass man sich hier über so ein Thema, das eigentlich völlig subjektiv wählbar sein dürfte, so zerfleischt ... verwundert mich irgendwie gar nicht bei dem, was auf der RBC sonst noch passiert. Kann nicht mal EIN VERDAMMTER Tag vergehen, an dem sich nicht alle über ihre Auffassung von etwas nicht subjektiv Bestimmbaren die Giftpfeile um die Ohren schießen?!
362) swanpride © schrieb am 10.09.2012 um 16:24:20: Um das ganze Mal auf eine Beispielebene zu bringen: Nacht in Angst ist, rein auf den Krimi-Aspekt bezogen, eigentlich eine extrem platte Folge, und extrem vorhersehbar. Trotzdem ist es eine meiner Lieblingsfolgen, denn die dichte Atmosphäre und der durchgehende Spannungsbogen lassen keine Sekunde lang Langeweile aufkommen. Mit anderen Worten, der Mangel an komplexer Kriminalgeschichte wird durch die Art des Erzählens ausgeglichen. Deswegen funktioniert Nacht in Angst um einiges besser für mich als zum Beispiel "Die verschwundene Seglerin", ein Buch das ich als pure Langeweile beschreiben würde.
Anderes Beispiel: Im "Teufelsberg" macht der Täter durch das Festhalten an seiner eigenen Theorie wenn er sich verkleidet auf ziemlich dämliche Weise auf sich selbst aufmerksam. Im Grunde ähnlich dämlich wie der Täter in Fußball-Falle, der überall seine Blüten verstreut. Der Unterschied ist das "Der Teufelsberg" mit einer hervorragenden Atmo und einem sehr vielschichtigen Fall aufwartet, in denen verschiedene Ereignisse verschiedenen Personen zugeordnet werden müssen, aber dennoch hängen alle Ereignisse (mit Ausnahme des "schwarzen Monsters") irgendwie zusammen. "Fußball-Falle" hingegen ist unheimlich durchschaubar (mal abgesehen davon dass das zwanghaft eingebaute Fußballthema die Folge noch zusätzlich runterzieht).
Die Täter von "Die bedrohte Ranch" betreiben unheimlich viel Aufwand um an das besagte Gold zu kommen. Aber davon abgesehen ist alles was in dem Buch passiert absolut logisch, und mit Mr. Barron liefert das Buch einen der bekanntesten Nebencharakteren der Serie. In "Stadt der Vampire" wird nicht nur sehr viel Aufwand betrieben, der ganze Plan ergibt von vorne bis hinten keinerlei Sinn, und die vorkommenden Personen sich so platt, ich kann mich kaum an sie erinnern.

363) Besen-Wesen © schrieb am 10.09.2012 um 16:24:51: Natürlich wird ein Aspekt für sich allein betrachtet nicht besser! Ich sehe aber keinen Widerspruch, da ich das auf das Gesamtpaket beziehe. Aspekt X negativ, Aspekt Y positiv, d.h. insgesamt ausgeglichen. Wobei bei nur 2 Aspekten kein insgesamt positives sondern ein mittelmäßiges Gesamtpaket herauskommt. Es wäre schön, mal wieder auf das Thema dieses Forum zu kommen ...
364) Call © schrieb am 10.09.2012 um 22:17:51: Es geht doch auch nur bedingt darum, ob ein Logikfehler vorliegt oder nicht. Mal angenommen, um unser Lieblingsbeispiel aufzugreifen, der Hauptgang war wirklich schlecht, dann kann ich das den Rest des Abends als witzig empfinden, weil man sich gar trefflich darüber auslassen kann WIE schlecht der Hauptgang war. Dann lacht man darüber, hat Spaß und kommt dabei von einem Thema ins andere, quatsch sich fest und bis man schaut ist es fünf Uhr morgens und man hat einen wahnsinnig tollen Abend gehabt. Und dann bleibt ein wahnsinnig toller Abend in Erinnerung.
Wenn man sich aber so über das schlechte Essen aufregt, dass man sich deswegen mit dem Kellner anlegt und deswegen hinterher auch noch mit dem Partner streitet und angeranzt um 10 Uhr ins Bett geht, dann hat man mit Sicherheit einen schlechten Abend in Erinnerung.
Wo genau liegt also der Unterschied: Es macht das drumherum in der jeweiligen Situation aus! Wenn man schon zum Essen hetzt oder ne U-Bahn nicht erwischt, wenn man Stress in der Arbeit gehabt hat, wenn man sich den neuen Mantel in der Autotür einklemmt, wenn es im Lokal zieht, wenn der Stuhl wackelt, wenn der Nachbar einen einraucht, wenn der Hund vom Nachbarn die ganze Zeit bellt etc. pipapo, dann trägt die Ganze Grundstimmung dazu bei, dass man den schlechten Hauptgang als besonders störend empfindet (inkl den Folgeerscheinungen, siehe oben).
Wenn man allerdings an dem Tag eine Lohnerhöhung bekommen hat, eine E-Bay-Versteigerung gewonnen hat, die Vorspeise so gut und reichlich war, dass man eh schon pappsatt ist wenn der Hauptgang kommt, man evtl. schon nach dem Aperitiv leicht angeschwippst ist etc. etc., dann kann einem der Hauptgang nicht viel anhaben.
Und das ist ja der entscheidende Punkt: Der Hauptgang ist und bleibt vielleicht schlecht, aber wenn alles andere passt, dann EMPFINDET man den Hauptgang rückblickend als nicht so schlecht, wie wenn alles an dem Tag eh schon den Bach runter gegangen ist. Unter Umständen geht man im ersten Fall später mal wieder in das Lokal, im zweiten Fall nicht (Man greift später erneut zum entsprechenden Buch/Hörspiel oder auch nicht weil man den Logikfehler als mehr oder weniger gravierend empfunden hat, nur falls dem einen oder anderen immer noch nicht klar ist worauf ich hinauswill)
365) FloraGunn © schrieb am 11.09.2012 um 06:25:23: Um im Bild zu bleiben, wird aber wegen einiger nicht so schmackhafter Hauptspeisen die gesamte Restaurantkette abgeschrieben und die Köche zu stümperhaften Laien erklärt, die nur so nebenbei mal ein bisschen lieblos was in die Töpfe knallen und viel Ketchup reingeben, um sich bei den jüngeren Restaurantbesuchern beliebt zu machen und alles um möglichst billig viel Kohle aus den Gästen rauszuholen. Und das ist meines Erachtens nicht der Fall.
366) Phony McRingRing © schrieb am 11.09.2012 um 08:08:17: @Call: Bin da Deiner Meinung, nur den letzten Absatz würde ich umformulieren, Der Hauptgang ist und bleibt vielleicht schlecht, aber wenn alles andere passt, dann DRÜCKT MAN WEGEN DES HAUPTGANGS GERN EIN AUGE ZU, DENN DER ABEND WAR INSGESAMT TROTZDEM TOLL.
367) Sommerfuchs © schrieb am 11.09.2012 um 08:09:51: Dann sollten vielleicht mal die Kochprofis zu den drei ??? kommen. Die meckern auch erst über den Raum, die Speisekarte und die Leistung des Kochs. Der Koch/Restaurantbetreiber wird dann nahe dem Nervenzusammenbruch gezeigt. Die Kochprofis bauen ihn dann wieder etwas auf, krempeln die Ärmel um und werfen das Mobilar auf den Sperrmüll. Dann wird die Karte komplett neu gestaltet und der Koch muss von den Küchenprofis lernen, nicht so viel Ketchup zu verwenden. Und dann sieht man einen sonnigen Tag mit glücklichen Gästen. Könnte doch auch mit Büchern und Hörspielen klappen und wäre nebenbei ein nettes Format für VOX oder Sat1. Ich sehe schon emotionale Bilder in Zeitlupe. Der weinende Lektor, unterlegt von bewegender Musik. Dann der Moment der Wahrheit im Studio, wo Heikedine und die Sprecher erfahren, dass die all die Jahre alles falsch gemacht haben. Dazwischen natürlich viele Werbeblöcke, heruntergekommene Außenaufnahmen des Studios und trockene Kommentare aus dem Off. Wenn ich mir dieses Forum so durchlese, hat so ein Format eigentlich großes Potenzial!
368) Call © schrieb am 11.09.2012 um 09:27:21: @Phony: Ohne jetzt noch tiefer einsteigen zu wollen, aber genau den Punkt würde ich nicht so sehen wie Du, denn das wäre meines erachtens ein aktiver Prozess in dem ich den Hauptgang sozusagen aufwerte. Das würde ich so wahrscheinlich gar nicht tun. Es ist eher so dass die Wichtigkeit des Hauptgangs im Gesamtzusammenhang des schönen Abends an Gewichtung verliert, was aber nichts am schlechten Hauptgang ändert. Ich würde für das Lokal vielleicht ein Auge zudrücken, um in Deinem Terminus zu bleiben, aber nicht für den Hauptgang.
Aber vielleicht ist das, um zum Thema zurückzukommen, bei Dir schon die Altersmilde
369) Phony McRingRing © schrieb am 11.09.2012 um 09:35:11: @Call: Nein, genauso war es gemeint. Man mag nicht den Hauptgang mehr, weil der Rest toll war, sondern man sagt: "Was soll's war doch ein schöner Abend, TROTZ des Hauptgangs".
370) Sommerfuchs © schrieb am 11.09.2012 um 11:23:02: Blablabla Hauptgang blabla. *augenverdreh* Der Sinn dieser Diskussion kann sich mir nicht mehr erschließen. Ziehe mich daher hier einfach mal zurück. Asta la Hauptgang Vista.
371) Besen-Wesen © schrieb am 11.09.2012 um 15:10:02: Das ist das Stichwort. Können wir jetzt bitte einen Schlussstrich unter die Restaurntkritikerdiskussion (Hauptgang etc.) ziehen? Hier ist er:
*******************************************************************
372) Besen-Wesen © schrieb am 11.09.2012 um 15:14:21: Und bevor keiner weiß, worüber er dann hier reden soll, eine Frage: Nach der Logik, die einige Nostaglietehoretiker hier anführen, müsste die "früheren" Folgen toll finden, weil man sie früher gehört hat und toll fand. Meine Frage. Gibt es Klassiker, die ihr "früher" sehr geschätzt habe und heute nicht mehr (warum?) und ist bei Euch auch der umgekehrte Fall vorgekommen (Eine Folge die ihr "früher" nicht mochtet, gefällt Euch heute sehr?). Diese Frage richtet sich besonders an die erwachsenen Fans, die schon in ihrer Kindheit/Jugend "Die drei ???" gelesen und/oder gehört haben.
373) Drake © schrieb am 11.09.2012 um 15:44:03: Ich lese/höre die drei ??? seit Sommer 2003, also seit ich 5 bin. Darum gibt es für mich auch so etwas wie "Klassiker", die allerdings nicht chronologisch, sondern wild durcheinander eingekauft wurden. Dazu gehören unter anderem der "unheimliche Drache", der "höllische Werwolf" und die "Karten des Bösen", aber auch der "Superpapagei". Seltsamerweise war es bei mir nicht so, dass ich all diese Folgen gut fand. Den "Papagei" fand ich zum Beispiel immer furchtbar (was bei mir einfach daran lag, dass ich Hörspiele HASSE, bei denen man nicht erraten kann, wer der Täter ist), während ich auch später gekaufte Hörspiele, z.B. "Toteninsel", sehr gut fand. Ich glaube, es könnte daran liegen, dass ein Mischmasch der Schreib-/Hörstile entstand, und ich somit keinen "wahren", keinen "echten" Drei-???-Stil kenne.
374) Laflamme © schrieb am 11.09.2012 um 16:05:54: 372: Zu deiner Frage, das Alter bringt mit sich daß sich bei manchen Klassikern der Vorwurf erledigt hat, ich wüßte am Ende nicht mehr worum es am Anfang ging. Das betraf bei mir den Zauberspiegel, die Perlenvögel, das Narbengesicht und den heimlichen Hehler. Außerdem habe ich immer das Bergmonster mit dem Höhlenmenschen verwechselt.

Konsequenzen gibt es aber eher wenige daraus - der Zauberspiegel gefällt mir um einiges besser, Bergmonster und Höhlenmensch sind beide so okay bis gut wie vorher, und mit den anderen drei kann ich immer noch eher wenig anfangen.

In die andere Richtung fällt mir nicht wirklich was ein - das Gespensterschloß ist vielleicht heute nicht mehr so toll wie damals, vielleicht sollte ich dem Buch mal bei Gelegenheit die 1 zupfen.
375) Besen-Wesen © schrieb am 11.09.2012 um 16:16:09: Ich hatte in meiner Pause (Serie 1997 nach ca. 12 Jahren "wiederentdeckt) sehr vieles vergessen und vieles verwechselt (beim Lesen von "Die rätselhaften Bilder" fragte ich mich immer, wann den endlich Hugenay auftaucht). Ich kannte die Hörspiele 1-40, aber nicht alle Bücher in diesem Bereich. Ich mochte "früher" Gespensterschloss (war meine Lieblingsfolge) und "der sprechende Totenkopf". Beide Folgen finde ich nur noch bestenfalls mittelmäßig, weil entweder kaum etwas passiert oder mir die Handlung zu abstrus oder einfach gestrickt war. "Bedrohte Ranch" fand ich als Kind so blöd, dass ich nicht einmal das Buch zu Ende lesen mochte. Die Atmosphäre gefiel mir nicht und mit diesem ganzen Militärkram konnte ich nichts anfangen. Heute sieht es ganz anders aus, auch wenn diese Folge keinesfalls zu meinen Lieblingsfolgen zählt. Auch mit dem Phantomsee konnte ich früher nicht soviel anfangen. Es gibt noch mehr Beispiele, aber bei den genannten weicht meine heutige Beurteilung am stärksten ab. "Gold der Wikinger" hatte ich hingegen nach meinem Wiedereinstig in die Serie gelesen und kannte es früher nicht. Trotzdem gefiel mir das Buch besser als der Großteil der Bücher die später erschienen. Das kann man wohl kaum mit Nostalgie begründen.
376) swanpride © schrieb am 11.09.2012 um 16:19:51: @372 Mehr oder weniger alles ist vorgekommen...
1. Eine Folge die ich heute lieber mag als früher: Ich mochte "Der Ameisenmensch" als Kind gar nicht (das Buch fand ich langweilig, das Hörspiel hat mir Alpträume beschert, weil ich irgendwie immer Killerameisen im Kopf hatte), aber ich hab die Folge mit der Zeit richtig zu schätzen gelernt. 2. Eine Folge, die mich nicht anspricht, aber die ich dennoch nicht schlecht finde. "Das Aztekenschwart" ist eine Folge die ich bis heute eignetlich nicht mag, aber ich würde sie nie schlecht bewerten, weil sie, objektiv betrachtet, alles andere als schlecht ist. Sie hat einfach bei mir nicht den richtigen Nerv getroffen, aber ich kann beim besten Willen nicht sagen, warum nicht.
3. Eine Folge, die ich damals schlecht fand und die ich bis heute nicht mag: "Der sschrilluge Millionär". Nicht so unterirdisch wie einige späteren Werke, aber (wenn man die "fyf Bücher ausnimmt), definitiv meine unbeliebteste Klassikerfolge.
4. Eine Folge die ich damals gut fand und bis heute gut finde: Das gibt es so viele, ich wüßte nicht, welche ich auswählen soll...ich denke "Das Riff der Haie" ist eine Folge, die ich nicht nur damals sehr gemocht habe (als Hörspiel), ich hab dann als erwachsene das Buch gelesen und danach hat mir die Folge sogar noch besser gefallen. 5. Eine Folge die ich damals gut fand und heute nicht mehr so mag: "Der Superwal" - ich weiß noch nicht einmal, warum ich die Folge je gemocht habe.
6. Eine Folge die ich nach wie vor mag, aber, objektiv betrachtet, nicht besonders gut ist: "Der lachende Schatten" - ich hab das Buch schon immer sehr gemocht, und ich werde es immer sehr möge, aber Himmel, ist dieser Fall platt!
Allgemein ist es so, dass ich über die Jahre zu differenzieren gelernt habe. "Der verschwundene Schatz" war zum Beispiel mal eine meiner Lieblingsfolgen. Ich mag die Folge immer noch sehr, sehr gerne, aber was ich eigentlich mag ist das Szenario mit dem Banküberfall. Die Geschichte mit dem Gürtel hingegen ist irgendwie unheimlich aufgepropft, was sehr, sehr schade ist. Es ist trotzdem (in meinen Augen) eine lesenswerte Folge, aber nun einmal längst nicht so gut wie sie sein könnte...aber ich glaube, es ist Zeit sie mal wieder aus dem Regal zu fischen. In diesem Sinne....
377) Darren © schrieb am 11.09.2012 um 17:01:53: Zauberspiegel ist ein gutes Stichwort - beim ersten und zweiten mal lesen fand ich die folge ok. Beim dritten mal, nen paar Jahre später, einfach klasse. Ich würde sie jetzt sogar als einen meiner lieblingsklassiker bezeichnen. Woran das liegt kann ich auch nicht genau sagen. Ich glaube, der Spuk wirkt nicht so aufgesetzt wie bei anderen folgen: der Spiegel konnte nicht durch Geld erworben werden, Klauen war aufgrund der größe kaum möglich und der spuk ist nur ein recht kleiner, aber spannender teil der story. Sicherlich hätte es bessere Möglichkeiten gegeben, aber immer noch logischer als eine Mumie zum flüstern zu bringen. Eben jene folge finde ich heute schlechter als früher...
außerdem hat sich als ich mit ca 13 diese Seite entdeckt habe, durch die vorherrschenden Meinungen eben meine auch geändert. Damals fand ich todesflug eigentlich ganz gut. Aber dann wird einem aufgezählt, was alles schlecht daran ist und schon wird einem das schlechte bewusst... Ich kann aber wohl nicht der einzige sein, dem sowas schon mal passiert ist ;)
378) Darren © schrieb am 11.09.2012 um 17:41:34: Zauberspiegel ist ein gutes Stichwort - beim ersten und zweiten mal lesen fand ich die folge ok. Beim dritten mal, nen paar Jahre später, einfach klasse. Ich würde sie jetzt sogar als einen meiner lieblingsklassiker bezeichnen. Woran das liegt kann ich auch nicht genau sagen. Ich glaube, der Spuk wirkt nicht so aufgesetzt wie bei anderen folgen: der Spiegel konnte nicht durch Geld erworben werden, Klauen war aufgrund der größe kaum möglich und der spuk ist nur ein recht kleiner, aber spannender teil der story. Sicherlich hätte es bessere Möglichkeiten gegeben, aber immer noch logischer als eine Mumie zum flüstern zu bringen. Eben jene folge finde ich heute schlechter als früher...
außerdem hat sich als ich mit ca 13 diese Seite entdeckt habe, durch die vorherrschenden Meinungen eben meine auch geändert. Damals fand ich todesflug eigentlich ganz gut. Aber dann wird einem aufgezählt, was alles schlecht daran ist und schon wird einem das schlechte bewusst... Ich kann aber wohl nicht der einzige sein, dem sowas schon mal passiert ist ;)
379) Sophie schrieb am 11.09.2012 um 18:02:29: Die Folge "Der Zauberspiegel" ist für mich ein Beispiel dafür, dass die Klassikernostalgie zum Teil eben schon vorhanden ist: Manche kritisieren ja heutzutage auch Tendenzen der aktuelleren Folgen, zu sehr ins Erwachsene abzudriften (ich würde mich dazu nicht zählen). "Der Zauberspiegel" ist m. E. eine Folge, die definitiv für Kinder/jüngere Jugendliche (die eigentliche Zielgruppe, wie immer betont wird) nicht besonders gut geeignet ist. Mit den eigentlichen Hintergründen der Folge, den politischen Zusammenhängen usw., dürfte die Zielgruppe eher wenig anfangen können. Ich erinnere mich noch, dass ich als Kind, die Szenen mochte, in der Justus und co auf Gespensterjagd gingen. Die eigentliche Auflösung des Falls habe ich damals nicht wirklich verstanden... Mein Fazit: An dieser Kritik der Klassikernostalgie ist schon etwas dran, aus meiner Sicht aber nur in gewissem Maße. Wie gesagt, würde man es sich, finde ich zu leicht machen, wenn man die (berechtigte) Kritik an den neuen Folgen einfach mit dem Verweis auf Klassikernostalgie vom Tisch wischen wollte...
380) Besen-Wesen © schrieb am 11.09.2012 um 18:15:33: Sophie, den Zusammenhang von "Zauberspiegel" und Klassikernostalgie habe ich nicht ganz verstanden. Es handelt sich ja nicht unbedingt eine Folge die immer als herausragendes Beispiel hervorragender klassischer Folgen genannt wird. Ich mochte die Folge früher sogar lieber als heute - hauptsächlich wegen der Atmosphäre. Aber die Hintergründe hatte ich auch mit 10 Jahren durchaus verstanden. Heute gefällt mir die 1. Hälfte noch immer sehr gut - die 2. Hälfte ist komplex und es wird zuviel geredet und die Ermittlung bleibt im Hintergrund. Ich wüsste auch nicht, wo "erwachsene" Folgen heute kritisiert werden. Meistens wird das doch eher positiv hervorgehoben (entsprechend dem Alter der Mehrzahl derjenigen, die die Folgen hier kommentieren)
381) Sophie schrieb am 11.09.2012 um 20:24:01: @Besen: Das stimmt. Aber manchmal gibt es ja Hinweise bzw. Kritik in Bezug darauf, dass die Folgen nicht zu sehr für Erwachsene angepasst werden dürfen (wegen der eigentlichen Zielgruppe). "Der Zauberspiegel" ist eine Folge, deren Auflösung ich damals mit ca. acht Jahren einfach nicht richtig verstanden habe. Diese Grenzen, bei denen man diskutieren kann, ob eine Folge schon zu erwachsen gestaltet ist, gab es also zu Klassikerzeiten schon. Verstehst du jetzt, was ich meine?
382) Sophie schrieb am 11.09.2012 um 20:29:11: Und zu Besens Frage noch: Die Klassikerfolgen, die ich als Kind sehr mochte, mag ich auch heute noch sehr, z.B. "Der Höhlenmensch" und "Der Superpapagei". Das liegt, denke ich, vor allem an der in den Hörspielen (die meisten Buchvorlagen kenne ich nicht) sehr gut herausgearbeiteten Atmosphäre, den tollen Charakterzeichnungen und zum Teil unvergesslichen Sprüchen.
383) Markus H. schrieb am 11.09.2012 um 20:58:15: Da hier einige persönliche Beispiele genannt wurden will ich auch eines nennen. Als ich Anfang der 80er Jahre "It Happened at Lakewood Manor" aka "Ants" von 1977 im ZDF gesehen habe (Vielleicht kann mir bei der Gelegenheit jemand sagen wann genau der Film im ZDF lief) war ich begeistert. Danach habe ich "Der Ameisenmensch" gehört und fand die Folge fad. Heute finde ich den Film "Ants" banal (auch wenn er zu den Genre Highlights gehört) und den "Ameisenmensch" gut. Aber mein Favorit ist und bleibt eines meiner ersten gehörten Folgen "Die rätselhaften Bilder". Informationen die in Bildern versteckt sind fand ich toll und Kryptographie beschäftigt mich bis heute.
384) Besen-Wesen © schrieb am 11.09.2012 um 21:02:00: Sophie, das wird zwar teilweise angemerkt, aber mir fällt kein Fall ein, weshalb deshalb eine neue Folge schlechter bewertet wurde. Und selbst wenn es so wäre würde ich das nicht als Beispiel für Klassikernostalgie sehen.
385) swanpride © schrieb am 11.09.2012 um 22:19:34: Ich mag den Zauberspiegel - vor allem als Hörspiel. Und ich hatte auch keine Schwierigkeiten als Kind zu verstehen. Das einzige Problem was ich damals hatte war, dass ich anfangs nicht wußte, was ein Mikrofilm ist, daher habe ich mich immer gewundert, wie man unter einem Etikett ein Mikrophon verstecken kann. Aber dass es um Erpressung ging, und um einen guten vs. einen schlechten Politiker, dass hab ich schon verstanden.
Mich stört auch nicht die Ausprache der Namen oder was sonst so an der Folge bemängelt wird. Ich würde nicht so weit gehen dass "Der Zauberspiegel" an so vielschichtige Folgen wie "Die Rätselhaften Bilder", "Der Fluch des Rubins", "Der Karpartenhund", "Der Teufelsberg" oder "Das Riff der Haie" heranreicht, aber mir macht diese Folge einfach Spass. Wie gesagt, besonders als Hörspiel...aber das ist bei mir häufig so, dass ich viele Klassikerfolgen, die ich als Buch oooookaaaay fand, als Hörspiel geradezu liebe. "Der Superpapagei", "Der sprechende Totenkopf", "Die Geisterinsel", "Die flammende Spur", "Der unsichtbare Gegner" - alles Folgen die ich als Buch zwar gut fand, aber nicht unbeding in meine "immer wieder lese" liste sind, dafür aber definitiv in meine "immer wieder höre liste".
Bei den Klassikern-Hörspiele möchte ich noch einmal besonders hervorheben, wie gut damals mit dem Ton gearbeitet wurde. Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber ich kann den Nebel im "Superpapagei" förmlich hören (wie auch immer die DAS hingekriegt haben), die Art wie Fergus in "Der heimliche Hehler" ständig im Hintergrund mit der Mundharmonika spielt, und dabei subtil auf die Lösung des Falles aufmerksam macht is genial, und wenn der Wind um die "Geisterinsel" pfeift, dann mummel ich mich bis heute automatisch in meine Decken ein.
386) Sophie schrieb am 11.09.2012 um 22:30:28: So unterschiedlich sind eben die Wahrnehmungen bzw. Erfahrungen mit dem Zauberspiegel. Dass es um Erpressung ging, habe ich schon auch mitbekommen, aber so insgesamt fand ich diese Auflösung als Kind eben (mit ca. acht Jahren) nicht völlig verständlich bzw. langweilig. Ich habe es deshalb im Zusammenhang mit Klassikernostalgie angesprochen, weil man über solche Dinge doch nun eher hinwegsieht, wenn man die Folge schon als Kind hörte und mochte. Aber ok, offenbar geht es ja auch mir hier nur so mit der Folge. Übrigens muss ich auch zustimmen, dass man sich die Schauplätze aufgrund der Geräuschkulisse gerade in den Klassikerfolgen gut vorstellen konnte. "Die Geisterinsel" ist da ein gutes Stichwort.
387) Crazy-Chris schrieb am 11.09.2012 um 22:34:33: Zur Frage von 372) Als ich mit dem Lesen von DDF-Büchern begonnen habe, gab es nur ca. 30 Stück. Die fand ich damals alle toll, ebenso wie die seinerzeit folgenden Neuererscheinungen bis hin zu den Crimebusters.
Wenn man heute mal die Grenze einschließlich der Crimebuster-Folgen zieht, dann ist das Bild etwas anders: die Crimebusters-Folgen finde ich durch die Bank gut, von den restichen nur noch ca. die Hälfte.
388) swanpride © schrieb am 11.09.2012 um 22:52:51: Naja, ein bisschen ist das auch eine Geschmacksfrage...Ich finde zwar die Kampfsportbegriffe in den Crimebustern ziemlich bekloppt, aber wenn mir nach eine guten Aktionfolge ist, dann sind die Crimebuster-Bücher eine gute Wahl (mit ausnahme von "Angriff der Computerviren", die Folge ist definitv eine der schlechtesten der gesamten Serie - urgh!). Aber ich stehe nun einmal mehr auf vielschichtige Stories, denn die waren es, die mich zu der Serie gebracht haben, und was das betrifft, da war die Auswahl bevor Kari zum Autorenteam hinzustieß doch sehr, sehr mager. Ich mag die Marx Bücher, aber Vielschichtigkeit ist bei ihm eher die Ausnahme als die Regel.
Bei Sonnleitner habe ich immer das Gefühl dass er versucht es richtig zu machen, aber den Kern der Sache nicht verstanden hat. Rätsel und Codes sind schön und gut, aber doch nur, wenn man auch mitraten kann, und wenn sie kreativ sind (Marx hat das hervorragend raus), vielschichtigkeit bedeuted nicht, dass man einen Haufen Personen im Schnellverfahren vorstellt und einer davon ist es dann aus dem blauen heraus (wie war das in der Stadt der Vampire, wo der Täter plötzlich Linkshänder war, obwohl der Umstand vorher nie erwähnt worden ist). Kennt jemand "Eine Leiche zum Dessert"? Und die kleine Rede am Schluss? Leider gibt es immer wieder Folgen, die genau so geschrieben sind, dass einem der entscheidende Hinweis bis kurz vor Schluss vorenthalten wird. Ich hasse das.
389) Crazy-Chris schrieb am 11.09.2012 um 23:49:04: Was mir an den Crimebuster-Folgen gefällt, ist u.a. die Tatsache dass da die amerikanische Lebensweise - inklusive aller Klischees - zelebriert wird. Cheerleader, Musclecars, Basketball, Fastfood, Comic-Superhelden, all diese Dinge. Egal wie realistisch die Geschichten und Darstellung sein mögen, ich hatte es beim Lesen relativ einfach, vor meinem inneren Auge ein Bild entstehen zu lassen. Die Bücher vor den Crimebusters sind in der Hinsicht ja eher androgyn, man merkt zwar auch dass sie in den USA spielen aber es ist ingesamt viel subtiler.
390) swanpride © schrieb am 12.09.2012 um 00:06:23: Und ich mag dieses übertrieben amerikanische nicht so...ich mein, ich mag es, wenn die BÜcher definitiv amerikanisch sind, about ich steh nicht auf die Klischees. Meine Eltern haben mit mir Amerika bereist als ich noch in der Grundschule war, und die Klassiker fühlten sich für mich immer viel amerikanischer an, weil da of Orte beschrieben wurden, die ich kannte, und dieses amerikanische Kleinstadtfeeling gut eingefangen wurde. Crimebuster war für mich immer das equivalent zu biertrinkenden Deutschen in Lederhosen, während die Klassiker sich für mich immer viel realer angefühlt haben.
391) Besen-Wesen © schrieb am 12.09.2012 um 08:32:12: Das ist eben Geschmackssache. Ich glaube wenn man von "Klassiker-Nostalgie" spricht, sind die Crimebusters sowieso außen vor. Die Fälle sind auch weniger rätselhaft, eher actionlastig und oft wird in Unternehmen bzw. am Arbeitsplatz anderer ermittelt. Dazu die Autos und Freundinnen. Das ist schon ein deutlicher Unterschied zu den Klassikern. Ich habe die Crimebusters erstmals ab 1997 gemischt mit den mir bekannten Klassikern, BJHW und damals neu erschienenen Folgen gelesen und den Unterschied Crimebusters- Klassiker oder Crimebusters-Neuzeit empfand ich als größer als den Unterschied Klassiker-Neuzeit. Zumindest betrifft das den Inhalt der Fälle und die Rahmenbedingungen. Was Spannungsaufbau und Entwicklung der Fälle betrifft allerdings doch näher an den Klassikern als die Neuzeitfolgen (jeweils als Ganzes betrachtet). Die BJHW-Ära lasse ich in diesen Vergleichen mal ganz aus. Die Bücher waren etwas spezieller.
392) Dave schrieb am 12.09.2012 um 12:41:22: Das sind mit Sicherheit nicht nur Klichees bei den Crimebusters,, schließlich urden diese Folgen von Amis geschrieben,die ihre Heimat kennen. Die sind so! @388: Auch bei Angriff der Computerviren ist es geschmackssache. Ich finde diese Folge ganz gut. Die ganzen kampfsportbegriffe haben mich allerdings auch gestört, wohingegen ich es sehr sinnvoll fand, den drei ??? eine Ausbildung in Sachen Kampfsport zu verpassen. Uns gerade tut Dittert so, als hätte es das nie gegeben. Jedem gegner sind sie körperlich unterlegen, was soll das. Gehört zwar eigentlich nicht hierher, musste ich aber mal loswerden, da ich mich zur zeit wieder über ihn aufrege, seine Kurzgeschichte war echt die Höhe.
393) Sokrates © schrieb am 12.09.2012 um 18:28:19: @Dave#392: "... wohingegen ich es sehr sinnvoll fand, den drei ??? eine Ausbildung in Sachen Kampfsport zu verpassen. Uns gerade tut Dittert so, als hätte es das nie gegeben ...". B.Nevis in "Schatz der Mönche" und "Rache der Samurai" leider auch, gerade im letztgenannten Fall hätt' es m.E. sehr gut gepasst - man muss sich ja nicht alles gefallen lassen
*SPOILER!!!* Ditterts Geistergeschichte dagegen find ich ziemlich geil - gerade, WEIL es sowas in "normalen" ???-Kosmos nie geben wird.
394) Sophie schrieb am 12.09.2012 um 21:33:49: Ich denke, in gewisser Weise haben es die Autoren heute natürlich auch schwerer, denn zu den Klassikerzeiten waren die Ideen logischerweise neu und sozusagen noch "unverbraucht". Heute gibt es sicher nicht all zu viel, was nicht irgendwie schon mal da gewesen ist. Aber die Rätselschnitzeljagden waren nun mal zu Klassikerzeiten häufig spannender, logischer und wurden nicht im Eiltempo von Justus im Alleingang gelöst.

Was das Amerika-Feeling betrifft, fand ich das zu Crimebusterszeiten auch ziemlich authentisch umgesetzt, so mit Basketball etc. Also, zumindest im Hinblick auf Teenager, die denke ich, vor allem auch mit diesen Geschichten angesprochen werden sollten, war das ganz gut. Ich persönlich denke auch, dass so eine richtige Action-Folge immer mal der Serie auch heute gut tun würde, aber das nur am Rande...
395) swanpride © schrieb am 12.09.2012 um 22:11:01: Wenn ich so darüber nachdenke...ich glaube mein problem mit den Crimebustern ist mehr dass der Teenager-Aspekt so aufgesetzt wird. Zum Beispiel dass die Freundin von Supersportler Peter selbstverständlich ein Cheerleader ist.
396) Dave schrieb am 13.09.2012 um 10:54:08: @Sokrates 393: Das dir die geschichte gefällt, habe ich bereits gelesen. Allerdings darf man auch bei den Kurzgeschichten nicht zu weit gehen. Kari hat beispielsweise gezeigt, was eine gute und experimentelle Kurzgeschichte aussieht. Geister die richtig existieren widersprechen jedoch dem Grundprinzip der Serie. Das ist das, was nie sein darf, das etwas nur übernatürlich erklärt wird. Im Übrigen macht die Geschichte auch wenn man das auser acht lässt keinen Sinn, da Justus nie den schatz einfach diesem jungen geben würde, er würde ihn zur Polizei bringen, und dann erklären, dass die drei ??? auf ihren finderlohn verzichten. Der Junge könnte ja einfach mit dem ganzen Schatz abhauen, was angesichts seines vorhergehenden Verhaltens auch whrscheinlicher ist. Zudem sind längst noch nicht alle Rätsel gelöst, und Justus gibt sich einfach zufrieden. Hallo??? das ist doch nicht Justus. Ditterts Schreibstil mit häufig sehr kurzen Sätzen verhindert einen guten Lesefluss. Und bitte, gespenster, die das Internet manipulieren, das war ja nun vollkommen bescheuert. Und dann lösen sie sich einfach am hafen in Luft auf. So was würde bekannt werden, das würden doch massig leute mitbekommen. nee, also Sorry, Ditterts geschichte ist der Tiefpunkt des Kurzgeschichtenbandes. Glücklicherweise der einzige. Zu Rache der Samurai: ja, das hat mich auch gestört, und so toll finde ich das Buch auch nicht. Aber beim Schatz der mönche ist es was anderes, schließlich ist da gleich ne ganze meute Jugendlicher, und da muss man dann schon Profisportler sein um sich noch gut wehren zu können.
397) Crazy-Chris schrieb am 13.09.2012 um 17:43:02: @395 eine ernstgemeinte Frage: Du sagst, du magst gern "vielschichtige" Bücher bzw. Romane. Was verstehst Du genau unter "vielschichtig" ? Für mich geht das nämlich von der reinen Wortbedeutung her in Richtung "komplex", deshalb die Nachfrage.
Und zum zweiten - ist diese Vielschichtigkeit eine Anforderung an die DDF-Bücher ? Ich meine, man muss Produkte ja immer auch daran messen, für welchen Zweck sie gemacht wurden. DDF ist offiziell nach wie vor eine Jugendserie. Für eine solche ist vermutlich in erster Linie Spannung und gute Unterhaltung gefordert, im Unterschied zur Erwachsenenliteratur. Inoffiziell wird DDF mutmaßlich auch von vielen erwachsenen Alt-Fans gelesen. Für den Kosmos-Verlag ist das ein Spagat, der nicht ganz einfach zu meistern ist. Aber sie sind nicht die einzigen. Nehmen wir beispielsweise Andreas Eschbach, der schreibt u.a. hervorragende Jugendromane (z.B. das Marsprojekt, Perfect Copy, die Blackout-Trilogie, etc), die auch von Erwachsenen gelesen werden und von diesen hervorragende Kritiken bekommen. Ich hatte bei den Eschbach-Büchern nicht den Eindruck, dass sie besonders vielschichtig oder gar komplex sein. Trotzdem hatte ich bei jedem Buch den unstillbaren Drang, immer weiterzulesen. Und wenn ich die öffentlich verfügbaren Rezensionen so ansehe, bin ich offenbar nicht der einzige dem es so ergangen ist.
398) swanpride © schrieb am 13.09.2012 um 20:22:17: @397 Ich meine damit, dass ??? mir normalerweise am besten gefallen, wenn sie mir einen richtigen Fall zum mitraten bieten. Ich erwähne den Karpartenhund so oft, weil das eine der Folgen ist, die das fast zur Perfektion durchexerziert. Es bietet alle Hinweise die man braucht, um das Versteck des Karpartenhundes zu finden (ein attentatsopfer schwimmt gerne, das nächste wollte den Pool reinigen lassen), aber nicht so offensichtlicht, dass man sich wundert warum die Detektive es nicht sofort erkennen. Ich mag zum Beispiel viele von Kari's Büchern ebenfalls recht gerne, weil sie meistens etwas ähnliches versucht: Eine Anzahl von Verdächtigen, einige Vorkommnisse, und ich als Leser kann dann versuchen zuzuordnen wer was weshalb gemacht hat.
Das heißt jetzt nicht, dass das immer und unbedingt in jedem Buch so sein muss. Wie gesagt, ich mag "Nacht in Angst" auch sehr, sehr gerne. Hin und wieder ist eine richtig gute Aktionfolge auch schön.
Und ja, wenn es um die Klassiker geht, dann ist diese Vielschichtigkeit tatsächlich eine Anforderung. Die waren eigentlich fast (ich betone: Fast) alle richtige Krimis, in denem einem ein Mysterium geliefert wurde, dass man als Leser selbst auflösen konnte. Das war das Konzept, dass die Serie erst groß gemacht macht. Die Aktionfolgen sind erst in der Crimebusterzeit hinzugekommen. Ich denke zwar, dass diese auch ihren Platz in der Serie haben, aber ich glaube auch, dass man die Wurzeln nicht völlig vergessen sollte.
In jedem Fall sollte aber ein Autor wissen, was er tut. Das heißt, eine Rätselgeschichte sollte so aufgebaut sein, dass es logisch ist, wenn die Detektive nicht sofort auf die Lösung kommen. Und wenn eine Aktionfolge geschrieben wird, dann soll es spannend, aber nicht völlig überzogen (siehe Todesflug) sein. Marx zum Beispiel hat überwiegend gute Aktionfolgen geschrieben - Feuermond, Labyrinth der Götter und Die sieben Tore waren da eher die Ausnahme als die Regel.
Ich beschwere mich deswegen öfter über die Nevis-Bücher, weil die viel zu überzogen für meinen Geschmack sind. Hin und wieder, wie bei "Schaatz der Mönche" gelingt ihm eine gute Balance, aber wenn Detektive ins Weltall geschossen werden oder auf selbstgebastelten Skateboeards über Abgründe springen, dann passt das nach meinem Gefühl nicht in die Serie. Sonnleitner hingegen versucht sich gerne an Rätseln, aber meistens liefert er welche die entweder völlig offensichtlich sind, oder die sich von dem Leser gar nicht selbst auflösen lassen (siehe Grusel auf CC).
399) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 24.09.2012 um 17:57:21: Gerade mein Bücherregal aufgeräumt und erstmalig meine Drei-??? chronologisch sortiert. Wenn man dann durch die ersten Bände blättert, dann bemerkt man alleine an den Covern schon den Qualitätsverfall. Aber auch inhaltlich, praktisch kein Band, bei dem ich an Totalausfall denke, das beginnt erst mit "Tatort Zirkus", aber die waren die Bände wenigstens optisch noch auf der Höhe des Starts (T.B. Rückkehr des Tigers, dämliche Story, super Cover). Dann verschwinden mit einem Mal die gewohnten Cover zu Gunsten von den Grafiken von Frau Christoph, die nicht annähernd mit A.R. mithalten können, dafür ab und zu wieder bessere Storys (Marx und Co). Überhaupt bis zu den 90ern wenige Totalausfälle, bevor es dann mit Beginn der Schreckens-Ära M.S. ganz Dicke kommt. Titel ohne Inhaltsbezug, Comiccover und in etwa so viele Ausfälle wie lesbare Geschichten. Einige optische Highlights wurden uns übrigens verwehrt, denn die ersten Karifälle sollten wirklich schöne Grafiken zieren, die eine echte Rückbesinnung gewesen wären, naja, eine Lia-Fabrick und eine feurige Flut sind wohl eher State of the Art
400) Mr. Murphy © schrieb am 24.09.2012 um 21:08:53: @ Jack Aubrey: Du kannst den qualitativen Verfall anhand der Cover ausmachen. Ja ne, is klar ...
401) puschen © schrieb am 24.09.2012 um 21:14:41: Wenn es nach den Covern ginge, würde ich überhaupt keine Drei Fragezeichen hören, denn ich mochte sie noch nie leiden.
402) swanpride © schrieb am 24.09.2012 um 21:25:30: Die Cover sind nun wirklich das kleinste Problem...die Titel irritieren mich allerdings auch, vor allem wenn sie entweder zu viel verraten (warum heist "Die versunkene Stadt" nicht "der leuchtende See" und "Feurige Flut" nicht "Der Gläserne Safe/Tresor"?), eigentlich gar nichts mit dem Fall zu tun haben oder abgedroschene Schlagwörter enthalten. Natürlich wären die Titel verhältnismaßig egal wenn der Inhalt stimmen würde, so sind sie aber ein weiteres Indiz dafür dass die Serie von "ein bisschen anders" mehr zu "wir tun was alle machen" gerückt ist. Was schade ist, denn ein guter Titel kann schon Interesse erwecken bevor das Buch überhaupt geöffnet wird. "Schreiender Nebel" ist zum Beispiel ein sehr guter Titel.
403) Besen-Wesen © schrieb am 24.09.2012 um 22:44:31: Ich sehe auch einen starken Nachlassen bei den Covern. Kann man auch als Qualitätsverfall ansehen. Mich nerven die Neonfarben. Der Wiedererkennungswert wird außerdem geringer und die Cover ebenso wie die Titel reißerischer. Allerdings sind die Titel selbst auch schwerer bildlich darzustellen als früher - was allerdings bei den austauschbaren Baukastentiteln auch egal ist.
Und wer sich übrigens die Mühe macht, Beiträge komplett zu lesen, ist klar im Vorteil ...
404) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 24.09.2012 um 23:49:06: Zu einem Medium, wie es ein Buch nun einmal ist, gehört natürlich auch die optische Gestaltung, was man unschwer daran erkennen kann, dass die ersten Bücher in Deutschland ihre Erfolgsgeschichte mit den Covern von A.R. begannen, während die Vorgängerausgaben nicht so gut liefen. Es ist natürlich immer ein Gesamtprodukt, in der die Geschichte am wichtigsten ist, aber wenn eine Serie, die einst mit einem einzigartigen Design den Markt eroberte, grafisch immer mehr in der Beliebigkeit versinkt, ist das ganz sicher ein Qualitätsverlust.
405) Crazy-Chris schrieb am 25.09.2012 um 00:47:14: Es passiert zwar nur sehr selten, aber ich bin völlig der gleichen Meinung wie Swanpride (402) und Mr. Murphy (400). Wobei mir die Titel mittlerweile relativ egal sind, dank dem bereits erwähnten generischen Titelbaukasten.
Und wenn man anhand der Cover einen Qualitätsverfall erkennen will... nun ja, kann man machen. Für mich hat das bereits esoterische Züge, demnächst werden wahrscheinlich noch die VÖ-Termine der neuen Bücher auf irgendwelche antike Maya-Kalender projeziert, um daraus einen angeblichen Qualitätsverfall herzuleiten Und wer weiß, vielleicht finden sich auch in den Vorhersagen von Nostradamus irgendwelche Hinweise darauf, dass die DFF-Buchserie einem unaufhaltsamen Ende entgegengeht...
406) FloraGunn © schrieb am 25.09.2012 um 05:59:57: Die Titel find ich auch zum Teil echt blöd und irreführend. Aber die sind Verlagssache, da haben die Autoren nicht wirklich Einfluss drauf. Auf Karis Webseite kann man ein paar der Arbeitstitel lesen, so hieß die "Feurige Flut" zum Beispiel eigentlich "Der Fluch des Alchimisten". Gut, was ein "Alchimist" ist, weiß vielleicht nicht jedes Kind (außer es hat Harry Potter gelesen), aber das wäre schon näher am Inhalt. "Der gläserne Tresor" hätts ja auch getan, aber das hört sich wohl nicht gefährlich und spektakulär genug an oder so. Keine Ahnung. Die Titel sind jedenfalls nur Marketing-Etiketten inzwischen. Das finde ich etwas schade.
407) Besen-Wesen © schrieb am 25.09.2012 um 07:37:56: Der Qualitätsverfall der Cover bezieht sich natürlich auch ausschließlich auf die Cover. Dass die wahrgenommene Qualität der Geschichten gleichzeitig sinkt liegt aber nicht an den Covern. Natürlich kann man über die insgesamt sinkende Qualität anderer Meinung sein, aber die mühsame Diskussion über der Qualität der früheren und heutigen Folgen wurde doch gerade schon einmal geführt. Bitte nicht schon wieder. Ansonsten sind mir die Cover auch nicht so wichtig. Wenn die Bücher im Regal stehen, muss ich die Cover ja nicht sehen.
"Feurige Flut" fand ich als Titel nicht so schlimm, besser als "Fluch des Alchimisten". Immerhin keine "Titel des Schreckens" Konstruktion mit immer wiederkehrenden Schlagwörtern. Das wäre bei "Fluch" der Fall gewesen. Mit dem waren bei den neueren Folgen ja schon der Drachen und der Pirat belegt.
408) Crazy-Chris schrieb am 25.09.2012 um 11:05:47: Dann wiederhole ich mich: Warum sucht man mit aller Macht nach negativen Dingen bei einer "Sache", von welcher man eigentlich ein Fan ist ? Meine Güte, wenn das alles so furchtbar schlecht bzw. inakzeptabel geworden ist, dann kauft es doch einfach nicht mehr. Denn wenn die Dauerkritisierer trotzdem weiterhin kaufen, dann kann es entweder doch nicht ganz so schlecht sein, oder es ist vielleiht doch nicht ganz so schwerwiegend ? Oder ist es einfach nur die altbekannte typisch deutsche Eigenschaft, an eigentlich guten Dingen immer das Haar in der Suppe zu suchen, herumzukritteln und sich eher die Hand abhacken zu lassen, als mal ein paar positive Dinge in die Tastatur zu tippen ?
409) Besen-Wesen © schrieb am 25.09.2012 um 12:15:34: Weil es dann in diversen Internetforen schrecklich langweilig wäre? ;-) Immer nur "Oh wie toll." und "Du hast ja so recht.", "Ich finde alle Folgen gleich gut, weil ich so gerne Andreas Fröhlich höre", ... wird schnell langweilig. ;-) Wenn COVER und TITEL nicht zusagen, warum nicht erwähnen? Dass hat nicht automatisch zur Folge, dass man die Serie komplett scheiße findet. Manche mögen eben auch viele der neuen Folgen nicht und können das auch begründen. Da muss man durch, wenn man anderer Meinung ist.
410) swanpride © schrieb am 25.09.2012 um 13:13:19: Was heißt hier Haar in der Suppe? Es stehen immer mehr Bücher in meinem Regal die nur da stehen, weil ich nun einmal Lücken in einer Sammlung hasse. Und das frustriert mich.
411) Sokrates © schrieb am 25.09.2012 um 13:39:53: @JackA: #399 ist eine perfekte Definition von Verklärung: "Früher war (fast) alles super; heute ist (fast) alles doof" *gähn* ok, ein wenig übertrieben *g*
Objektiv betrachtet (aus heutiger Sicht) hätten fast alle Klassiker nicht so funktioniert, wie in den Büchern beschrieben. Ich persönlich finde "silberne Spinne" (am. dt.) von vorn bis hinten unglaubwürdig, "verschwundenen Schatz" ganz schwach und "sprechenden Totenkopf" maximal mittelmäßig => 3 von 10 Arthur-Büchern überzeugen MICH nicht; sooo viel schlimmer ist das m.E. heut' nicht!

@BeWe#409: *lol* und AMEN !!!
412) Crazy-Chris schrieb am 25.09.2012 um 14:14:18: @409, klar kann man Titel und Cover kritisieren (man muss ja nicht zu allem "Ja" und "Amen" sagen). Aber es führt dann doch etwas zu weit, daraus (wörtliches Zitat!) "alleine an den Covern schon den Qualitätsverfall" zu bemerken.
Und wie an anderen Stellen schon mehrfach angemerkt, ich ziehe ja gerne den Quervergleich zu anderen Serien. Und da halte ich es frei nach Uli Heeneß: Die meisten DDF-Fans wissen offenbar garnicht, wie gut sie es haben. Man suhlt sich stattdessen lieber im eigenen Mitleid ob des ach so dramatischen Qualitätsverfalls. Dass der Qualitätsverfall (wenn überhaupt) im Vergleich mit anderen ehemals erfolgreichen Serien vergleichsweise moderat ausfällt, stört das Weltbild dann schon nachhaltig und wird daher gerne beiseite geschoben.
413) Besen-Wesen © schrieb am 25.09.2012 um 14:58:55: Allein die Tatsache, dass bei anderen Serien die Qualität nicht gleichbleibend ist, verbietet keine Kritik. Im übrigen - wenn man 409 genauer liest, sieht man, dass das genauer erläutert wurde und nicht gemeint ist Cover schlechter = Bücher schlechter, auch wenn man es zu Beginn anders verstehen kann. Dass ansonsten die qualitative Entwicklung sehr unterschiedlich wahrgenommen wird ist ja nun nichts neues. Für mich überwiegen in den letzten Jahren ganz klar die sehr mittelmäßigen Geschichten. Zusammen mit wenig einprägsamen Titeln und Covern, bei denen meistens ganz froh bin, dass ich sie nicht sehe, wenn die Bücher im Regal stehen, ist das in der Kombination für mich ganz klar ein allgemeines Nachlassen des Produkt. Zu diesem Vergleich möchte ich nicht einmal die Klassiker bedienen sondern da reichen auch schon die ersten früheren Neuzeit-Folgen (73-100) ca. 101-130 war für mich persönlich (das mag jeder anders sehen) für mich schon schwächer, aber es waren mehrere wirklich gute Folgen dabei, die mich richtig mitgerissen haben. Das haben seit Folge 131 ganz 2 Folgen geschafft. Das hängt auch damit zusammen, wie wie man die Bücher bestimmter Autoren wertschätzt (obwohl von niemand dabei ist der ausschließlich gute oder ausschließlich schwache Bücher geschrieben hat). Manche schreiben weniger oder überhaupt nicht mehr und manche viel. Trotzdem ist es kein Grund, das Lesen oder Sammeln einzustellen (jedenfalls solange sie nicht überwiegend schwach sind). Trotzdem ist es für mich ein Nachlassen der Qualität- was ja durchaus nur vorübergehend sein kann - zumindest was das Wesentliche der Bücher, also den Inhalt betrifft. Bei Covern und Titel glaube ich nicht mehr daran, dass sie noch einmal überwiegend wieder meinen Geschmack treffen werden.
414) Crazy-Chris schrieb am 25.09.2012 um 15:09:50: Nein, das verbietet natürlich keine Kritik (habe ich auch nie behauptet, nur so nebenbei bemerkt). Aber es könnte (man beachte den Konjunktiv) durchaus ein Anlass sein, mal die Augen zu öffnen und zu überlegen, ob bei DDF wirklich immer alles so furchtbar schlecht ist. Das erinnert mich nämlich an einen Millionär, der einen Schreikrampf bekommt wenn er einen 100-Euro-Schein verliert. In seiner eigenen Welt mag das ein herber Verlust sein, aber wenn man es in Relation zu Oma Heidi mit ihren paar hundert Euro monatlicher Rente setzt, erkennt man schnell dass der Verlust doch nicht ganz so tragisch ist.
415) JackAubrey © schrieb am 25.09.2012 um 16:04:54: Kinder, Kinder: Dass ein Medienprodukt immer auch visuell wahrgenommen wird, und bei jedem Produkt auch die Verpackung das Rezeptions-Erlebnis beeinflusst, sollte ja auch für einige Hobby-Medientheoretiker hier verständlich sein. Ich habe NICHT gesagt, dass ein schlechtes Cover eine schlechte Geschichte bedingt Aber ich habe gesagt und sage immer noch, dass die Serie Drei ??? aus mehreren Faktoren besteht, zu denen neben Hörspielumsetzung, Text auch die unverwechselbare optische Gestaltung gehört, über die ich hier spreche, und bei der ich (und offenbar einige andere Rezipienten auch) durchaus einen Qualitäts-Verfall feststellen können.
416) Dave schrieb am 25.09.2012 um 16:25:46: Ja, aber du behauptest in deinem Eintrag 399, dass man den Qualitätsverfall schon an den Covern bemerken können. Du meinst wohl, du machst ihn daran fest. Ich finde die meisten der neueren Cover deutlich besser, als die der alten. Der schreiende Nebel, der Meister des Todes, Botschaft aus der Unterwelt, Der Biss der Bestie, Fluch des Pirate..., während ich gerade das Cover meines Lieblingsklassikers, das gespensterschloss, absolut schlecht, und für die drei ??? total unangemessen finde. So ein Kleinkindergespenst, bitte, wer gruselt sich denn davor? Auch hier könnte ich noch einige andere Beispiele nennen. Ich halte die neueren Cover, für im Schnitt besser, als die der Klassiker.
417) Elmquist © schrieb am 25.09.2012 um 16:48:41: Nicht dass ich etwas an den "neuen" Cover-Illustrationen auszusetzen hätte, habe ich nicht; aber das sind in meinen Augen lediglich nette Cover-Illustrationen... wohingegen die Cover der unvergessenen Aiga Rasch richtige kleine Kunstwerke sind. Zumal ihr im Jugendbuchsektor fast schon revolutionär düsteres und originelles Layout einen entscheidenden Anteil am Erfolg und damit am Fortbestehen der Serie in Deutschland gehabt hat. Die Cover fangen die Quintessenz und Atmosphäre der jeweiligen Folgen fast immer perfekt ein. Sie hatten insbesondere bei den Klassikern immer etwas Mysteriöses (z.B. Rästelhafte Bilder), manchmal sogar etwas Gespenstisches an sich (die genialen Bilder zu Teufelsberg oder der Geisterinsel). "Das Gespensterschloss" reiht sich da gut ein. Als Kind habe ich damals meine Kassetten eher mit dem Auge (sprich nach den Bildern) ausgesucht. Da "Das Gespensterschloss" damals eine meiner ersten Kassetten gewesen ist, hat das Bild zumindest bei mir seine Wirkung nicht verfehlt.
418) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 25.09.2012 um 16:52:48: @417: Zustimmung. Und eben in diesen Illustrationen, die eben nicht wie im Falle TKKG einfach eine Szene der Geschichte abbilden, lag auch ein besonderer Anspruch der Serie, Kinder lernten zu abstrahieren, wurden mit kleinen, modernen Kunstwerken konfrontiert. Es ist keine Nostalgie zu behaupten, dass sich das bei Illustrationen wie "Die feurige Flut" nicht ganz so verhält.
419) swanpride © schrieb am 25.09.2012 um 18:33:10: Ich mag ja besonders das Cover vom Riff der Haie...ja, es ist nur ein Hai, about die art wie er einen aus dem Bild quasi entgegenschwimmt, die Zähne gebleckt, das hatte schon was. Und das Cover vom Hexenzirkel fand ich so gut, ich hab sogar ein version von dem Kreis gezeichnet (hängt immer noch an meiner Zimmertür). Dann ist da natürlich der unvergessene schreiende Wecker, oder der Teufelsberg und, und und....ich finde allerdings die neueren Cover eigentlich auch in Ordnung, was nicht mehr stimmt ist die verbindung zwischen Coverbild and Titel. Aber ich kann der Illustratorin noch nicht einmal böse sein, dass ihr bei solchen Titeln nichts besseres einfällt. Aber zum Beispiel das cover vom "auge des Drachens" gefällt mir sehr, auch wenn in der Geschichte in dem Sinner kein Drachenauge vorkommt.
420) Laflamme © schrieb am 06.10.2012 um 20:57:24: Bin gerade am Lesen von ein paar Klassikern, und mußte feststellen: Früher war auch nicht alles besser:

- Veraltete Sprache: Die Fragezeichen entdecken ein "Gelaß", etwas ist "abhold", es wird "umschichtig" Wache gehalten. So redet heutzutage niemand mehr - und wahrscheinlich nichtmal während der Achtziger.
- Fingerzeige: In Christoph Ditterts neuem Werk viel kritisiert. Aber betrachten wir mal den höllischen Werwolf: Belanglos, spoilern ("Könnte dies Lucille gewesen sein?" - 5 Zeilen darunter: Ja, es war Lucille, und sie ist verschwunden...) und teilweise zu lang.
- Klappentexte: Heutzutage gerne kritisiert daß sie nicht zur Handlung des Buchs passen. Damals verraten sie gleich mal die halbe Handlung des Buchs. Musterbeispiel Narbengesicht: "...wenn das Motel Seeblick ins Rutschen kommt und die Maria III ihre letzte Fahrt antritt, die so dramatisch enden wird." Da diese Ereignisse auf Seite 115 noch nicht eingetreten sind weiß der geneigte Leser wenigstens vorneweg was jetzt gleich noch alles kommt.
421) swanpride © schrieb am 06.10.2012 um 23:47:50: Ganz ehrlich, "den höllischen Werwolf" sollte man nun nicht gerade als Gegenbeispiel nehmen (nach wie vor einem meiner unliebsten Klassiker...und außerdem sowieso erschienen, als die Serie in den Umbruch kam). Auch wenn die "Klassiker" offiziell erst mit "Schrulliger Millionär" enden, rein Gefühlsmäßig ist für mich "Der unsichtbare Gegner" der letzte wahre Klassiker, und ich weiß, dass viele den Schnitt sogar noch früher machen. (Jetzt mal abgesehen davon, dass ein nicht gelungener Fingerzeig bei den Klassiker sehr vielen Gelungenen gegenübersteht...wenn ich suche, dann finde ich bestimmt auch noch irgendwo einen Grammatikfehler, dass ist dennoch nicht dasselbe, als wenn man etwa jede zehnte Seite über einen stolpert.
422) Fusti schrieb am 07.10.2012 um 01:14:55: Den Klassikern "veraltete Sprache" vorzuwerfen, halte ich für reichlich abstrus, sind selbige doch schon vor Jahrzehnten erschienen, teilweise bereits vor bis zu vier Jahrzehnten. (Mal ganz davon abgesehen, daß ich solcherlei "veraltetes" Vokabular schätze und mich freue, wenn es gelingt, antiquiertes Wortgut vor dem Vergessen zu bewahren.)
423) Laflamme © schrieb am 07.10.2012 um 01:27:03: 422: Man beachte daß ich einige der Klassiker schon damals bei Erscheinen gelesen habe, und mir die Sprache damals schon reichlich seltsam vorkam. Aus heutiger Sicht wirkt das nur noch seltsam.
424) Laflamme © schrieb am 07.10.2012 um 08:53:37: Ach ja, vierter Punkt: WWJT! Auch bekannt als "Was würde Justus tun?" Gefühlt dauernd überlegen sich Peter und Bob, wenn sie mal alleine unterwegs sind, was denn ihr Chef tun würde, und daß er ihnen nie verzeihen würde wenn sie jetzt nicht dranblieben etc. Mittlerweile gestehen die Autoren den beiden doch zu, eigenständig zu denken.
425) Crazy-Chris schrieb am 07.10.2012 um 09:55:35: Ganz offensichtlich hat sich die deutsche Sprache zwischen den 60ern und 80ern weitaus stärker gewandelt als von den 80ern bis heute. Die in Beitrag 420 genannten Ausdrücke ware nämlich auch in den 80ern reichlich altmodisch, um es mal so auszudrücken. Obwohl die Texte zu diesem Zeitpunkt gerademal 10-15 Jahre alt waren.
426) Call © schrieb am 07.10.2012 um 11:27:50: @Flamme: Schon mal ein Funk-Füchse-Buch gelesen? Da werden reihenweise ach so hippe Begriffe der frühen 80er verwendet, (Sogar schon in der Einleitung wird in die Begriffe eingeführt, wie Oberwelle oder Alpenomelette), die mir noch nie untergekommen sind davor und die mir heutzutage gleich dermaßen gestelzt und aufgesetzt vorkommen, da bin ich über ein paar altmodische aber trotz alledem gebräuchliche Begriffe eigentlich noch recht froh.
427) Laflamme © schrieb am 07.10.2012 um 13:30:40: 426: Ja, die Bibliothek hatte damals zwei Bücher, die 14 und die 15, beide gelesen. Und bin vollkommen bei dir, das reichte dann schon zu überbetont cool. In den TKKG-Büchern gabs die auch, da stand dann immer in Klammern die Bedeutung dahinter.
428) swanpride © schrieb am 07.10.2012 um 14:21:22: Also ich fand die Bücher in den Achzigern sehr entspannend, vor allem im Vergleich zu TKKG mit der gekünzelten Jugendsprache (die mir zwar keiner übersetzen musste, aber meine Güte, da verwendet man mal einen Begriff, nicht einem in jedem Satz). Vor allem fand ich es schön, dass die Bücher auch wirklich ins Deutsche übersetzt wurden, in einem deutschen Duktus, statt, wie es heute häufig geschieht, sehr viel von den englischen Strukturen und Redewendungen eins zu eins zu übernehmen. (mal abgesehen davon, dass es zumindest zu Justus passt, ungewöhnliche Worte zu verwenden).
429) Call © schrieb am 07.10.2012 um 14:25:57: Habe gerade eben den Zauberspiegel gehört und dabei ist mir etwas aufgefallen, was ich als Kind noch gar nicht so wahrgenommen habe, jetzt aber sehr wohl: Bob sagt am Anfang sowas wie: "Es war eine ziemliche Schufterei, aber es ist eine tolle Erfahrung Onkel Titus dabei zuzusehen, wie er antike Dinge ersteigert" oder so ähnlich. Also das ist auch so eine nostalgische Geschichte, die heute so nicht mehr in den Hörspielen vorkommt. Dieses übertrieben hilfsbereite Kindertum, die auch noch für harte Arbeit dankbar sind. Das war denke ich schon damals unrealistisch und etwas utopisch, auch wenns mir vielleicht gar nicht aufgefallen ist.
430) swanpride © schrieb am 07.10.2012 um 17:39:15: @429 So nehm ich den Satz nun gar nicht war. (Er lautet, glaube ich, "Es war eine ziemliche Schufterei, aber es war interessant dabei zuzusehen, wie Onkel Titus einen richtigen Großeinkauf tätigt"). Jedefalls klang der für mich immer eher nach "wenigstens war die Arbeit nicht langweilig" und nicht nach "Yeah! Wir durften arbeiten!" Und in den Büchern wird noch deutlicher klargemacht, dass der Wohnwagen unter anderem auch gut dafür ist, sich um die Arbeit herumzudrücken, und dass die drei am eifrigsten sind, wenn sie gerade aus dem einen oder anderen Grund ihr Taschengeld aufbessern müssen. Ich bin mir allerdings nicht sicher in wie weit es heutzutage noch in Amerika üblich ist, dass sich Kinder durch Gartenarbeit bei den Nachbarn etwas dazuverdienen - allerding, Zeitungsjungen gibt es ja noch, warum also nicht.
431) Crazy-Chris schrieb am 07.10.2012 um 18:22:45: Oha, da wird schon wieder eifrig missioniert Die Klassiker-Bücher werden ja nun nicht schlechter dadurch, dass einige Wörter und Formulierungen bzw. Darstellungen etwas altertümlich und heute nicht mehr gebräuchlich sind. Aber darauf hinweisen wird ja wohl noch erlaubt sein.
432) FloraGunn © schrieb am 07.10.2012 um 19:38:55: Ich finde es übrigens nicht so unrealistisch. Wenn Kinder etwas wirklich interessant finden, sind sie auch bereit sich anzustrengen. Und in dem Zitat klingt es auch wirklich eher wie: war zwar blöd, dass es so harte Arbeit war, aber immerhin war das Ganze interessant. Ich schätze auch, früher war es viel selbstverständlicher, dass die Kinder mit "ran" mussten. Von daher kannten sie es nicht anders.
433) swanpride © schrieb am 07.10.2012 um 20:40:55: @431 Dass sie heute eventuell nicht mehr so gebräuchlich sind mag ja sein, aber die Aussage, die Sprache stamme aus den 60er ist Unsinn, da nur zwei der Klassikerbücher in den 60ern hier in Deutschland erschienen sind. Die meisten stammen aus den 70ern und 80er Jahre. Und so sehr wandelt sich die Sprache in zehn Jahren nun auch wieder nicht, dass dann in den achzigern die Begriffe auf einmal altertümlich klingen. Das mag heute stimmen, aber in den achzigern waren diese Begriffe durchaus noch gebräuchlich. Nur hatten die meisten Jugendbücher die unglückliche Tendenz, sich (angeblich) sprachlich den Lesern anzupassen, während die ??? Bücher schlichtweg in Hochdeutsch verfasst waren. Das war ja das coole (um mal einen Begriff aus der Jugendsprache zu verwenden) daran, dass die Bücher im Grunde wie Erwachsenenbücher geschrieben waren, nur ohne Leichen und mit jungen Protagonisten.
434) iMicky © schrieb am 07.10.2012 um 21:28:49: Wenn nicht in Hochdeutsch, in welcher Form des Deutschen sollen denn die Bücher sonst geschrieben sein?
435) Crazy-Chris schrieb am 07.10.2012 um 21:53:52: @433 du glaubst im Ernst, dass die genannten Begriffe in den 80ern noch gebräuchlich waren ? Begriffe wie "Gelaß", "abhold", oder "umschichtig" ? Selten so gelacht. Vielleicht bei Rentnern, aber sicher nicht bei der Mehrzahl der Bevölkerung.
Davon abgesehen, was ist daran so "unglücklich", wenn sich Literatur sprachlich der Leserzielgruppe anpasst ? Wenn man es genau nimmt, ist das ja sogar sinnvoll. Zumindest dann, wenn man wirtschaftlich denkt und die Bücher auch verkaufen will.
Den Vergleich zu TKKG und den Funk-Füchsen finde ich übrigens ganz interessant. Die frühen TKKG-Bücher haben meiner Meinung nach den sprachlichen Stil ihrer Entstehungszeit recht gut getroffen, die meisten lesen auch heute noch nicht altbacken. Schlimm wurde es erst gegen Mitte/Ende der 90er Jahre, Stichwort "TKKG goes Bosnienkrieg".
Die Funk-Füchse hingegen fand ich schon immer ziemlich altertümlich geschrieben. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, dass in den Jahren 1981-1984 (der ZEitraum in dem die 15 FuFü-Bücher veröffentlicht wurden) Polizeifahrzeuge noch ernsthaft als "Peterwagen" bezeichnet wurden, um nur ein Beispiel zu nennen. oder auch "Playboy", als ernstgemeinte Bezeichnung würde ich das eher in die 50er und 60er Jahre zuordnen, danach wurde der Begriff ja zunehmend abwertend oder scherzhaft angewendet.
436) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 07.10.2012 um 22:20:37: Also Sprache wandelt sich ja nun grundsätzlich, jede Stunde, jeden Tag, das ist nichts neues. Schwieriger wird es zu sagen oder auch nur zu rekonstruieren, welche Sprache den in den 80zigern zum Zeitpunkt des Erscheinens eines bestimmten Buches gesprochen worden ist, da natürlich alleine die damals in Deutschland lebenden Altersgruppen viele Varianten des Deutschen gesprochen haben, und persönliche Erinnerungen schon einmal gar kein Kriterium sein können. Ein Indiz wären die Druckerzeugnisse (obwohl das geschriebene Wort immer ein anderes Wort ist, als das gesprochene), und eines dieser Druckerzeugnisse sind ja nun einmal die Drei Detektive. Lange Rede, kurzer Sinn, ich halte die Theorie, das wäre damals eine altertümliche Sprache gewesen für Quatsch, lest mal einen SPIEGEL oder alte STERN Hefte aus der Zeit, die Serie reiht sich da ganz gut ein.
437) Besen-Wesen © schrieb am 07.10.2012 um 22:22:42: Ich habe in letzter Zeit mehrere Klassiker gelesen und habe auch mehrere Stellen entdeckt, bei denen ich dachte, dass man dies heute nicht mehr so ausdrücken würde. (Ich habe mir aber keine konkreten Beispiele gemerkt, aber es dürften in jedem Buch mehrere gewesen sein) Das ist völlig normal. In 30 Jahren wird man vermutlich die Sprache der heutigen Bücher als nicht mehr zeitgemäß empfinden. Mich würde trotzdem interessieren, in welchem Buch bzw. Zusammenhang "Gelaß" und "abhold" zu finden sind. "Umschichtig" finde ich wiederum nicht so ungebräuchlich. Gestört hat mich bisher eher als aus "Fahrrädern" "Bikes" wurden.
438) Fusti schrieb am 07.10.2012 um 22:33:17: @ CC: Ich glaube allerdings im Ernst, daß Wörter wie "Gelaß", "abhold" und "umschichtig" in den 80ern nicht ungewöhnlich waren. Und ich gehe noch weiter, indem ich aufrichtig bekunde, diese Wörter selbst heute nicht als übermäßig altbacken zu empfinden. Leute, deren Gebrauchswortschatz sich nicht in 2000 Standardwörtern erschöpft, sollten damit schon noch etwas anfangen können. Aber so ist das eben: subjektiv! Insofern behaupte ich nicht, die Deutungshoheit zu besitzen, aber deine Lesart empfinde ich doch als sehr fragwürdig.
439) Crazy-Chris schrieb am 07.10.2012 um 22:43:24: @438 Moment, ich habe nicht gesagt dass niemand mehr etwas damit anfangen könne. Aber es gibt schon einen Unterschied zwischen "ein Wort ist noch im aktiven Sprachgebrauch" und "man kann mit einem Wort etwas anfangen" in dem Sinn, dass man versteht was damit gemeint ist. Letzteres kann ja durchaus der Fall sein, auch wenn das Wort selbst kaum noch verwendet wird. Man denke nur an die "Telefonzelle" oder den "Kassettenrekorder" - beide sind praktisch auch aus dem aktiven Sprachgebrauch verschwunden, weil es kaum noch welche gibt und jeder sein Handy ... trotzdem kann man (noch) etwas mit den Worten anfangen.
440) FloraGunn © schrieb am 07.10.2012 um 22:48:19: @426: Was ist denn überhaupt ein Alpenomelette? Ein Kuhflatschen?
441) Call © schrieb am 07.10.2012 um 23:14:42: @Flora: So schauts aus. Wobei sich mir bei den Funkfüchsen noch nicht so ganz erschlossen hat wofür dieser Ausdruck in jeder Ausgabe im Verzeichnis der Funkbegriffe drin ist, außer um vielleicht witzig zu sein. Da steht aber auch noch die "braunsche Röhre" für Bierflasche drin oder "Djarkarta-Quickstep" für Durchfall...
Ich bin auch in den 80ern großgeworden, aber diese Begriffe sind mir definitiv nicht untergekommen. Was aber bestimmt daran lag dass ich nicht gefunkt hab.
442) Laflamme © schrieb am 08.10.2012 um 00:26:13: 437 Ein Gelaß war unter anderem der Geheimgang in dem sich Baldini im Zauberspiegel versteckt hatte. Abhold war in einer Hitchcock-Einleitung bei der Schilderung von Peter.
443) swanpride © schrieb am 08.10.2012 um 01:54:43: Ob jeder Jugendliche noch weiß, was ein Kassettenrekorder ist, sei mal dahingestellt. Oder gar ein Plattenspieler. Aber auch in hundert Jahren werden diese Begriffe noch benutzt werden, weil es nun einmal die Begriffe für diesen Gegenstand sind. Veraltet in den 80ern wäre es eher gewesen, wenn man "Trottoir" statt Bürgersteig geschrieben hätte, oder einen anderen von diesen französischstammigen Begriffen, die eine Zeitlang so beliebt waren. Oder "Oheim" oder "Gefatter", solche Begriffe, die eigentlich nur noch in Märchen vorkommen (und da auch irgendwie reingehören). Nebenbei: Mit "Gelaß" bezeichnet man nicht einen Gang, sondern ein sehr kleines Zimmer oder Nischenartigen Einlass in der Wand...heute würde man vielleicht "Kabuff" sagen (und das würde wahrscheinlich auch nicht jeder verstehen).
444) Besen-Wesen © schrieb am 08.10.2012 um 08:12:51: Ich finde, es kommt auch immer darauf an, wer diese Ausdrücke benutzt. Bei Justus würde es mich auch heute nicht so sehr erstaunen, da er eine Vorliebe für ungewöhnliche Ausdrücke hat. Auch die Hitchcock-Kommentare waren sprachlich oft etwas "exklusiver". Von Peter oder Bob oder auch den meisten Figuren würde mir ein "Gelass" merkwürdig vorkommen. "Abhold" hingegen klingt heute schon fast schräg.
Die Jugendlichen heute sind zwar jünger aber nicht dümmer. Wir wussten früher auch, was ein Grammophon ist. Da sollte ein Plattenspieler oder ein kassettenrekorder bekannt sein, auch wenn man ihn selbst niciht beitzt und niemals bessessen hat.
445) DLA schrieb am 09.10.2012 um 10:58:04: Na, die Jugendlichen sind heute auch nicht jünger als in früheren Zeiten. Das Nichtwissen bestimmter Wörter hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit Lebensrealitäten. Woher sollte ein Kind wissen was ein Plattenspieler ist, wenn es weder selbst noch die Eltern einen besitzen? Auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind den Plattenspieler durch Freunde bzw. Verwandte kennt, dürfte nicht sehr hoch sein. Das Gerät ist inzwischen kein Gebrauchsgegenstand mehr, der in einem Durchschnittshaushalt vorkommt.
Sprache unterliegt einem Wandel, auf diesem Gemeinplatz wurde nun ja ausführlich genug rumgeritten. Ob bestimmte Wörter veraltet klingen, hängt vom Kontext ab. Wen ein Autor der heutigen Zeit einen Jugendroman schreibt, die Handlung zudem in der heutigen Zeit spielen lässt und sich einer Jugendsprache bedient, die vielleicht für die 1960er Jahren typisch war, dann ist das antiquiert. Wer einen Rentnerroman schreibt, kommt wohl nicht daran vorbei, eine für jüngere Leute eher altmodische Sprache zu verwenden.
446) Besen-Wesen © schrieb am 09.10.2012 um 12:40:11: Wenn ein Kind/Jungendlicher im Alter von 9-12 Jahren nur Dinge kennt, die er selbst oder Eltern/Freunde besitzen, dann finde ich das schon etwas beschränkt. Die Eltern werden sicher die gute alte Zeit mit Platten mal erwähnt weren und man sotolpert auch immer wieder über diese Geräte. So exotisch waren die Geräte nicht. Das die meisten nie einen benutzt haben kann ich mir vorstellen, nicht aber, dass nicht einmal das Wort bekannt ist - oder man das Wort kennt, aber keine Ahnung hat, was das sein kann.
447) Josuah Parker © schrieb am 09.10.2012 um 14:23:28: Ich kann jetzt natürlich nur von mir sprechen, aber wenn ich als Kind in einem ???-Buch (genau wie in jedem anderen auch) Begriffe gelesen habe, die mir nichts sagten, habe ich im Lexikon nachgeschlagen, weil es mich interessiert hat. Heute ist es noch leichter, denn es reicht ja schon Google rudimentär benutzen zu können.
448) Sommerfuchs © schrieb am 09.10.2012 um 15:36:36: Wenn man tatsächlich nur das kennt, was man schon mal gesehen, angefasst oder gar benutzt hat, sollten einem ja auch Wörter wie Panzer, Ritterrüstung, Blauwal, Eifelturm, Platin, Wüste, Ölfarbe oder Planet Saturn grundsätzlich sehr fremd sein. Warum sollten Kinder nicht wissen, was ein Plattenspieler ist? Das sehen sie doch in historischen Filmen aus den 80ern oder älteren Jahrgängen bei Oma und Opa oder im DJ-Bereich der Elektronik-Märkte. Kassettenrekorder sind übrigens bei Kindern noch immer zeitgemäße Geräte. Erst ab der Pubertät werden Kassettendecks und CD-Spieler tatsächlich durch mp3-Geräte ersetzt.
449) Crazy-Chris schrieb am 09.10.2012 um 15:36:56: @446 wie gesagt, das "kennen" ist nicht das Problem. Jeder von uns kennt wahrscheinlich etliche Worte, die nicht mehr im täglichen Sprach- und Schriftgebrauch auftauchen. Und wenn doch, dann wirken auch nicht alle davon altmodisch, sondern nur eine Untermenge davon. Und um genau diese Untermenge geht es.
Mein persönliches Highlight ist nach wie vor der "Malaien-Kris"... ich frage mich seit jeher, woher Bob so etwas kennt, und wieso er das fragliche Objekt dann in kürzester Zeit auch als solches identifizieren kann.
450) Sommerfuchs © schrieb am 09.10.2012 um 15:38:03: Nachtrag: Es sei denn, man war in Frankreich, in der Vergangenheit oder beim Militär und hegt künstlerisches Interesse ... Waren jetzt eh nur Beispiele ...
451) Dave schrieb am 09.10.2012 um 15:43:44: @444 Da stimme ich dir zu, man muss unterscheiden wer die Begriffe benutzt. Hitchcock und Justus OK, die anderen nicht. Anderes Beispiel: " Wer war denn nun die dame mit der( ich hab grad den Namen vergessen) gespeist hat?" Gespeist, das kann mir keiner weismachen,dass das damals gebräuchlich war. Die Folge(Gekaufte Spieler) gehört zwar nicht mehr zu den Klassikern, wurde aber immer noch von Leonore Puschert übersetzt und von H.G. Francis umgesetzt. Damals war noch etwa der gleiche Sprachstil vorherrschend. Puschert hat aber auch sonst häufiger eher unglücklich vormuliert ( und dann ging er los..., ein paar zeilen später wieder ein und dann und kurz darauf wieder.) Das klingzt auf den ersten Blick vollkommen harmlos, ist aber gerade die beste Wahl. Wer die Stellen aufmerksam liest, wird mir höchstwahrscheinlich zustimmen. man muss aber auch sagen, dass es so etwas heute natürlich auch gibt( mehrfaches "eh" in ...und der verschollene Pilot) Lauter kleinigkeiten halt, die eigentlich nicht schlimm sind, aber halt nicht gerade die beste Wahl. Und irgendjemand hat hier geschrieben, in den neuen Büchern würde man alle 10 Seiten einen Grammatikfe hler entdecken. Also das stimmt nun ganz sicher nicht, die meisten Bücher sind vollkommen frei davon, Fälle in denen das mehrfach vorkam sind lediglich (Tödliches Eis und Geheimnisvolle Botschaften, zumindest fällt mir im Momment kein anderer fall ein. Und so etwas kam früher auch schon vor. Vereinzelt, etwas weniger wie heute. Aber das kann ja wohl auch kein Kriterium für die Qualität sein.
452) Besen-Wesen © schrieb am 09.10.2012 um 16:19:07: Ich finde "gespeist" schon passend, wenn es sich um ein hochklassiges Restaurant handelt. Das würde ich ggf. auch heute so sagen. Ich denke nicht, dass der Begriff in den 60ern-80ern gebräuchlicher war als heute. Er unterstreicht eher die Exklusivität der Nahrungsaufnahme.
453) Call © schrieb am 09.10.2012 um 16:26:18: Also ich möchte jetzt mal behaupten, dass der Kassettenrekorder schneller in Vergessenheit geraten wird wie der Plattenspieler. Auch kenne ich im gesamten Bekannten und Freundeskreis kaum noch jemanden der noch einen Kassettenrekorder hat, geschweige denn die Kinder von denen, die haben halt nen CD-Spieler. Und gib mal nem Kind von heute nen sechskantigen Stift und ne Kassette in die Hand und sag ihm es soll was sinnvolles damit anfangen...
454) DLA schrieb am 09.10.2012 um 17:30:42: @Sommerfuchs: Es waren schlechte Beispiele, abgesehen davon geht es nicht um die Frage, was man wissen soll, sondern was Kinder wissen können. Das Leben ist ein Lernprozess. Niemand wird als Universalgelehrter geboren. Wenn einem Erwachsenen der Eifelturm kein Begriff ist, fände ich das komisch. Aber bei einem neunjährigen Kind? Ebenso verhält es sich mit Platin. Warum sollte ein Grundschüler wissen was Platin ist? Steht ja nicht zwingend an oberster Stelle der Lehrpläne für Grundschulen.
Wenn hier so lapidar geschrieben wird, man stolpere irgendwo schon über einen Plattenspieler, dann mag das über das gesamte Leben hinweg vielleicht stimmen. Aber woher sollte ein Kind denn einen Plattenspieler kennen, wenn nicht aus dem eigenen Elternhaus oder von den Großeltern? Die Zeit der Plattenspieler ist ja nicht erst seit gestern vorbei. Wir reden hier inzwischen von Jahrzehnten. Das ist es recht normal, wenn der Plattenspieler nicht mehr in deutschen Haushalten zur Standardausstattung gehört. Die meisten Grundschüler treiben sich auch nicht in der DJ Abteilung von Elektro-Märkten herum. Ältere Filme wären sicherlich eine Möglichkeit, aber wenn ich mir das Programm des Kika ansehe, dann stelle ich fest, dass hauptsächlich aktuelle Kinderserien gezeigt werden. Durch ein persönliches Erlebnis bin ich jedenfalls überzeugt, dass ein Plattenspieler keineswegs bei Kindern sehr bekannt ist. Da wurden die LPs als „große CDs“ wahrgenommen. Spielt aber alles letztlich keine Rolle, denn für die hier diskutierte Frage, ob altertümliche Begriffe in Büchern verstanden werden, ist das Ganze relativ egal.
455) Boomtown © schrieb am 09.10.2012 um 21:44:34: @454 LOL, Vinyl-Revival wohl verpennt? LPs und Plattenspieler sind doch längst wieder omnipräsent in den Medien, in Schulen gehört es zumindest ab der Oberstufe zum guten Ton Vinyl cool finden, Teenie-Stars lassen sich beim Plattenhören ablichten, ???-Folgen erscheinen wieder regelmäßig als LP und sogar Media Markt und Saturn haben wieder Vinyl im Regal. So viel zum Thema "Plattenspieler sind seit Jahrzehnten vorbei".
456) swanpride © schrieb am 09.10.2012 um 21:53:17: @449 Ich hab mal das erstbeste ??? Buch gegriffen, was noch in meine Nähe rumlag. Fußball-Teufel, erster Absatz: "wie seine Lider schwerer und schwerer wurden, während er in den zerschlissenen Sonnenschirm über sich sah." Mal abgesehen von der abgegriffenen Formulierung mit den Lidern, man schaut in einen Topf oder etwas anderes was Tiefe hat, aber "in Richtung" eines Sonnenschirms. (Soweit man irgendwohin schauen kann, wenn einem gerade die Lider zufallen).
Selbe Seite: "Er erwischte den Ball nur gerade noch." Was hat das "nur" da zu suchen? "so gerade noch" würde ich ja noch gelten lassen, besser wäre "im letztn Moment".
Selbe Seite: "Mit einem trockenen Plong landete der Ball auf dem Dach der Freiluftwerkstatt" - wie kann ein Geräusch trocken sein?
Zwei Seiten später (und auch nur, weil ich den Dialog nicht zähle): "und wirbelte Staub auf, der in dünnen Fahnen Richtung Wohnhaus wehte" Gut, ich weiß es gibt eine "Staubfahne", aber das ist trotzdem sehr komisch formuliert (zumal eine Staubfahne per Definition groß und undurchsichtig ist, wie kann sie also "dünn" sein?).
Selbe Seite: "Sieh her." Das ist sowohl ein Ausruf als auch ein Befehl, plus ein Halbsatz, da gehört definitiv ein Ausrufezeichen hin, kein Punkt.
Selbe Seite: "Klosett-Schüssel" Was soll bitte der Bindestrich da? Klosettschüssel, es gibt keinen Grund das zu trennen.
Selber SATZ: [Der Ball] "steuerte geradewegs auf einen Tisch zu" Der Ball ist kein denkendes Wesen, der kann nirgendwo hinsteuern.
Eine Seite später: "Dann liefen sie hinüber zum Haus. Peter mit butterweichen Knien." Was soll da bitte ein Punkt? Die zweite Hälfte ist nicht einmal annähernd ein eigenständiger Satz.
Ganz dick kommt es aber dann auf Seite 13: "Noch ein dicker Pudel. Diesmal ganz in Braun und mit einem roten Halsband. So wirkte der dünne Schal auf ihn, der sich um Mrs Pickleberrys faltigen Hals schlang." Abgesehen von einer erneuten Anhäufung von gänzlich unnötigen Halbsätzen, musste ich die Stelle dreimal lesen, bevor ich mir sicher war, was da gemeint ist, wegen dem grammatisch (oder von mir aus auch semantisch) völlig falschen Bezug. Das liest sich so, als sähe der dünne rote Schal wie ein dicker Pudel aus. Gemeint ist natürlich, dass er wie ein Halsband aussieht und die Besitzerin an einen Pudel erinnert, aber wenn ich bei diesem Absatz lande, dann kommt der Lesefluss automatisch in stocken. Und das bringt mich aus der Geschichte raus. Und alle, wirklich alle von Sonnleitners Büchern sind in diesem Stil geschrieben. Ich bin bestimmt nicht pingelig und kann einen gelegentlichen Schnitzer ganz gut überlesen, aber ich musste noch nicht einmal bis zur zehnten Seite lesen (die Zählung beginnt ja nicht bei eins, also ist Seite 13 nicht Seite 13 der Geschichte), um diese Liste zusammenzustellen (die noch nicht einmal vollständig ist, da gabs noch die eine oder andere Stilblüte, die ich jetzt nicht aufgezählt habe). Halbsätze, falsche Bezüge aber was ich wirklich am allerschlimmsten finde ist das wahllose zusammenwerfen von bildlicher Sprache.
457) iMicky © schrieb am 09.10.2012 um 21:53:59: "Wenn einem Erwachsenen der Eifelturm kein Begriff ist, fände ich das komisch."
Welcher Turm in der Eifel ist da gemeint?
458) Markus H. schrieb am 09.10.2012 um 22:32:06: @swanpride: "trockenen Plong": Ich habe in der Schule noch gelernt das dies ein rhetorisches Stilmittel ist, nämlich ein Oxymoron (Verknüpfung zweier sich ausschließender Begriffe). Das ist hohe literarische Kunst. Schön so etwas bei den drei Fragezeichen zu lesen.
459) Crazy-Chris schrieb am 09.10.2012 um 22:57:39: @456, was willst Du mir mit diesem Beitrag sagen ? Von den (wenigen) "harten" Rechtschreib- bzw. Interpunktionsfehlern abgesehen, kann ich bei den meisten Formulierungen nichts verwerfliches oder gar schlechtes erkennen. So etwas wie "trockener Plong" oder ein Ball der "steuert", das sind doch völlig normale und verständliche Ausdrücke. Wenn Dir so etwas nicht zusagt, mag das ja sein, aber sowas halte ich schon für extrem kleinlich.
460) swanpride © schrieb am 09.10.2012 um 22:57:52: @458 1. Ein Stilmittel ist es nur dann, wenn es bewußt angewendet wird. 2. Ein Oxymoron wäre ein trockener Platsch. Ein "Plong" (was für ein Wort) ist weder nass noch trocken, es ist schlichtweg ein Geräusch.
461) swanpride © schrieb am 09.10.2012 um 23:00:46: @459 Mich stört es nun einmal. Und mit diesem Beitrag habe ich mal (zur Abwechselung) an Textbeispielen belegt, was mich an Sonnleitners Stil so stört. Ist doch besser als zu sagen "mag ich nicht". Mich irritieren falsch verwendete Verben und Adjektive nun einmel, und ein Satz, den ich dreimal lesen muss, damit ich verstehe, was der Autor denn jetzt mein, bringt mich aus dem Lesefluss. Wie gesagt, hin und wieder mal so eine Formulierung, kein Problem. Aber die Sonnleitner-Bücher sind gespickt damit.
462) Fusti schrieb am 09.10.2012 um 23:07:43: Ein "trockener Plong" soll ein Oxymoron sein? Nicht wirklich. Zumindest vermag ich hier kein Gegensatzpaar zu entdecken. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, was denn eigentlich ein "Plong" ist. Ansonsten: Vortreffliche Arbeit, swanpride, deine Zeilen sollte man sich im Hause Kosmos einmal vergegenwärtigen und sehr zu Herzen nehmen.
463) Crazy-Chris schrieb am 09.10.2012 um 23:56:45: @461 deine Meinung sei dir ja unbenommen. Aber wo steht z.B., dass nur denkende Wesen "steuern" können ? Steuerung ist ein technischer Vorgang, zumindest habe ich das in diversen Vorlesungen zur Steuer- und Regelungstechnik so gelernt. Und das Verb "steuern" kann ja nun in vielen Zusammenhängen sinnvoll benutzt werden, auf Anhieb fällt mir z.B. ein: "Er parkte und stieg aus dem Auto aus. Weil er vergessen hatte die Handbremse zu arretieren, rollte das Fahrzeug rückwärts den Hang hinunter. Erschrocken sah er, wie es fahrerlos scheinbar zielsicher auf den nächsten Baum zusteuerte."
Auch der von dir zitierten Sätze mit den Staubfahnen ist für meinen Geschmack ein völlig normaler deutscher Satz, im Rahmen dessen was ein Schriftsteller eben an blumigen Formulierungen so von sich geben kann. Dünne Staubfahnen sind das Gegenteil von dicken Staubwolken, was ist daran falsch oder beanstandenswert ? Ebensowenig kann ich am Halbsatz "Peter mit butterweichen Knien" irgend etwas merkwürdiges entdecken. Im Rahmen der wörtlichen Rede werden solche Konstrukte oft verwendet, warum darf ein Schriftsteller so etwas nicht auch einmal beschreibend verwenden ? Nicht nur die gesprochene Sprache, auch die Schriftsprache bietet Freiräume und - in gewissen Grenzen - die Möglichkeit zur flexiblen Handhabung.
Schlußendlich, zum Thema "trockene" Geträusche empfehle ich das Studium des Begriffs der "Klangfarbe". Damit hat uns unser Musiklehrer seinerzeit gequält, wir mussten die verschiedensten Geräusche mit Adjektiven beschreiben. Und da fielen durchaus nachvollziehbare (!) Begriffe wie "trocken", "dünn" oder auch "voll" und "wuchtig". Wenn man in diesem Zusammenhang die Adjektive als "falsch verwendet" ansieht, halte ich das ehrlich gesagt für ziemlich realitätsfremd.
464) DLA schrieb am 10.10.2012 um 00:14:17: @455: Der Schallplattenverkauf macht seit Jahren ein knappes 1% Prozent am Umsatz des dt. Musikmarktes aus. Grandioses Revival. Sie ist ein Nischenprodukt, mehr nicht. Aber demnächst wird hier wahrscheinlich die Renaissance der Schrankbetten postuliert, nur weil letztes Jahr mal zwei verkauft wurden.
@iMicky: Der in Bitburg *augenroll*
465) swanpride © schrieb am 10.10.2012 um 00:20:24: @463 "zurollte" in dem Fall...Ein Schiff kann auf etwas zusteuern, aber nur weil in dem Fall das Schiff stellvertretend für den Kapität der es steuert verwendet wird.
Les einfach nach was die Definition einer Staubfahne ist (mal abgesehen davon, dass der Begriff auch nicht so einfach auseinandergenommen werden sollte).
Was in der wörtlichen Rede geht, ist in der Beschreibung noch lange nicht in Ordnung. Und wir reden hier auch nicht von "mal verwendet". Das war bei weitem nicht der erste Halbsatz im Text, da waren noch mindestens fünf andere davor, die ich als stilistisch habe durchgehen lassen. Der war aber alles andere als stilistisch, und vor allem, völlig unnötig, da man einfach die Zeichensetzung hätte ändern können. Zumal dieser Halbsatz noch nicht einmal ein Halbsatz ist. Oder siehst du da irgendwo ein Prädikat?
Und ich weiß sehr wohl was Klangfarbe ist. Das hat aber mit Klangfarbe nichts zu tun. "Wuchtig" hätte zum Beispiel durchaus gepasst, das hätte mir etwas über die Stärke des Geräusches gesagt. Aber was soll mir bitte "trocken" sagen?
Es ist nun einmal ein Unterschied, ob jemand ein ungewöhnliches Adjektiv bewußt verwendet, oder einfach nach belieben in den Satz wirft. Hier mal ein Beispiel für eine gute Verwendung von bildhafter Sprache (leider nicht aus eine ??? Buch, aber um mal den Unterschied zu verdeutlichen): "Es war wieder Abend geworden. Das Wirtshaus zum Wegstein lag in Stille, und es war eine dreistimmige Stille.
Der vernehmliche Teil dieser Stille war dumpf und lastend und verdenkte sich dem, was fehlte. Hätte ein Wind geweht, so hätte er in den Bäumen geseufzt..." usw. Das ist bewußt verwendete bildhafte Sprache. Die "dreistimmige Stille" wird nicht einfach reingeworfen, der Autor hat sich was dabei gedacht. Bei Sonnleitner habe ich nie den Eindruck, dass er über die Adjektive die er benutzt groß nachdenkt.
466) Crazy-Chris schrieb am 10.10.2012 um 00:42:54: @465, du ignorierst mal wieder (m)eine Frage... wo bitteschön ist definiert, dass nur denkende Wesen etwas steuern können ? Das ist doch Quatsch. Natürlich kann auch ein Ball, der auf etwas zurollt, auch auf etwas "zusteuern". Hast du so etwas wirklich noch gehört oder gelesen ? Und natürlich gibt es auch trockene Klänge... das ist eine völlig übliche und gebräuchliche Bezeichnung für eine Klangfarbe.
Natürlich muss man das alles nicht mögen, aber es ist doch sehr befremdlich, so etwas als "falsch" darzustellen.
467) swanpride © schrieb am 10.10.2012 um 02:56:52: @466 Definition aus dem Duden für zusteuern: a.in Richtung auf jemanden, etwas zufahren
b.(umgangssprachlich) zielstrebig in Richtung auf jemanden, etwas zugehen
2.in Richtung auf jemanden, zu einem Ziel hinlenken
Ein Ball fährt nicht, er geht nicht, und er kann auch nicht irgendwo hinlenken.
Und ich kenne eine trockene Stimme oder einen trockenen Tonfall, aber ein trockener "Plong"? Um übrigen habe ich nicht geschriben, dass es grundsätzlich falsch ist, sondern dass es ein unüblicher Gebrauch ist, den man nur bewußt und mit einer bestimmten Absicht dahinter verwenden sollten. Ein "trockener Plong" sagt mir überhaupt nichts.
Ich wette, der gute Bastian Sick würde an Sonnleitners Werken seine pure Freude haben. Da hätte er direkt Stoff für ein weiteres Buch.
468) Boomtown © schrieb am 10.10.2012 um 03:13:02: @464 Aha, Nischenprodukt. Da kommen wir der Sache ja schon näher, vorhin war die Schallplatte schon seit Jahrzehnten ausgestorben. Klar Nischenprodukt, aber eines mit Zuwachsraten die prozentual in den letzten Jahren im zweistelligen Bereich stiegen. Aber um Verkaufszahlen ging es mir überhaupt nicht. Fakt ist, dass Vinyl im öffentlichen Leben durchaus präsent ist und sei es nur als hippes Vintage-Motiv auf einem T-Shirt oder einem Flyer. Lady Gaga, Justin Bieber und Lana Del Rey würden kein Vinyl veröffentlichen, wenn ihre Zielgruppe nicht drauf anspringen würde. Ich habe x Freunde Anfang 30, die wieder LPs mit Download-Code kaufen und deren Kinder damit ganz selbstverständlich aufwachsen. OK, nicht repräsentativ, weil Großstadt und studentisches/akademisches Umfeld aber das Thema spielt sich eben längst nicht mehr auf Omas Dachboden ab.
469) Markus H. schrieb am 10.10.2012 um 05:42:00: Nach der Lektüre von "Jerry Todd and the Whispering Mummy" liegt die Vermutung nahe, dass Robert Arthur nicht nur den Plot und den Titel für "The Mystery of the Whispering Mummy" verwendet hat, sondern auch den Namen Jupiter hieraus abgekupfert hat.
470) Besen-Wesen © schrieb am 10.10.2012 um 06:10:06: Ich frage mich, inwiefern sich der Leser ein "trockenes Plong" anders vorstellen muss als ein einfaches "Plong". Ich hätte mich aber vermutlich eher am "Plong" gestört (oder auch an dem unvollständigen Satz mit den butterweichen Knien), wenn ich das Buch gelesen hätte. Die Beispiele motivieren mich auch nicht, dies in nächster Zeit zu tun.
471) iMicky © schrieb am 10.10.2012 um 07:57:52: Das ganze steuert (!) mal wieder in die übliche Richtung. Ich verstehe etwas nicht, also darf es nicht sein...
472) Besen-Wesen © schrieb am 10.10.2012 um 08:08:34: 471, worauf ist das jetzt bitte konkret bezogen?
473) iMicky © schrieb am 10.10.2012 um 08:23:53: Den Schuh darf sich anziehen, wer mag. Du musst es nicht
474) Crazy-Chris schrieb am 10.10.2012 um 11:33:17: @471 ein Thema in einem Forum kann doch nicht steuern, es ist ja kein denkendes Wesen
@467 die Definition des Duden in allen Ehren, aber ich kenne (und benutze) dieses Verb in einem deutlich breiteren Zusammenhang. Entweder ist deine Intepretation des Duden also zu kurzsichtig, oder der Duden muss sich in diesem Fall (mal wieder) an die Realität anpassen.
475) swanpride © schrieb am 10.10.2012 um 12:08:40: @474 Da das Thema stellvertretend für die Leute steht, die darüber diskutieren....
Ich hab nun wirklich nicht den Duden gegriffen, nur um möglichst viele Beispiele zu finden, ich hab einfach drauflosgelesen und das aufgezählt, was mir am meisten ins Auge gesprungen ist. Übrigens find ich es interessant, dass man sich als Gegenargument an den Beispielen hochzieht, bei denen man einfach "das stört mich nicht" (mich aber schon) sagen kann, aber das Beispiel, das definitiv einen falschen Bezug hat und ich ganz klar als am störensten bezeichnet habe, das wird einfach übergangen. Aber dadurch ändert sich nicht daran, dass ich einfach x-beliebiges Buch greifen konnt und noch nicht einmal zehn Seiten davon lesen musste, um einen Absatz zu finden, der, wenn man es genau betrachtet, völlig unsinnig ist. Und in dem Fall war es garantiert nicht das Lektorat, das da etwas rausgestrichen hat.
476) Dave schrieb am 10.10.2012 um 12:11:36: @467 und weitere von dir geschriebene beiträge kurz davor)Mich hat das nicht gestört in Fußball-Teufel. Ich konnte das buch gut und flüssig lesen, und habe immer den zusammenhang kapiert. Und die Beispiele die du anführst sind heufig wenn man es genau nimmt zwar wirklich nicht korrekt, literarisch aber Gang und gebe teilweise wird so etwas sogar verlangt. das wirst du in zig anderen büchern auch finden. Und in Klassikern wird man auch solche Dinge finden, wenn man nur danach sucht. Im übrigen schreibt Sonnleitner auch vom Stil sehr unterschiedlich. Haus des Schreckens ist auch vom Schreibstil vollkommen anders, als ...und der Feuergeist, nicht nur qualitativ.
477) Josuah Parker © schrieb am 10.10.2012 um 12:16:32: So schwer ist das doch nicht: "Auf etwas zusteuern" ist eine bewußte Handlung, bzw. ein bewußter Vorgang und da ein Gegenstand (hier der Fussball) kein Bewußtsein hat, kann er nicht auf etwas zusteuern. Jede Bewegungsform die eine bewußte eigenständige Steuerung erfordert, ist für einen Gegenstand ohne bewußte Steuerung von außerhalb nicht möglich. Allein der Begriff "steuern" (als das Verb) setzt ja schon voraus, das jemand etwas oder jemanden steuert. Andernfalls könnte man auch sagen "Die Löwenzahnsamen steuerten über die Wiese (auf den Wald zu)." oder "Das Treibholz steuerte durch den Fluss (auf das Ufer zu).".

Das hat nichts mit veränderter Realität zu tun! Es gibt passive und aktive Fortbewegungsarten und "(zu)steuern" ist nun mal aktiv, also wird von jemandem (bewußt) und nicht von etwas durchgeführt.

Aber wer weiß, vielleicht gibt es ja demnächst eine "Personal Duden Edition" und dann kann sich jeder die seiner Meinung nach richtige Definition des deutschen Wortschatzes ins Regal stellen. Warum sollten Bälle nicht auch klettern, surfen, rennen oder selbstständig beschleunigen dürfen!?

Gruß Josuah Parker
478) Dave schrieb am 10.10.2012 um 12:29:39: Da wird man wieder mal ignoriert. Das sagt man halt so, das würde nicht mal der Deutschlehrer in der Schule anstreichen, weil man es so verwendet, auch wennn es genau genommen nicht richtig ist. Das gehört halt dazu. Du liest doch auch manchmal in der Zeitun Dinge wie: Dritte sagen wiederum dieses. Ich frage mich nur wie eine ganze Meute dritter leute aussieht. Es kann auch nur einen Dritten geben, oder eine dritte Gruppe, ber niemals eine Gruppe Dritter. Und dennoch wird das von jedem verwendet, je gebildeter man klingen will, desto eher sagt man so etwas.
479) Besen-Wesen © schrieb am 10.10.2012 um 12:45:27: 477, Vielleicht schreibt der Ball auch Bücher. So würde ich das Wort auch verwenden. Solche Dinge findet man speziell bei Sonnleitner häufig, teilweise auch bei Minninger. Jeder Autor hat andere Ausdrücke die man als störend empfindet, sei es nun die irgendwo weiter unten erwähnte Häufung des Wortes "eh" bei "Der verschollene Pilot" oder Kari Erlhoffs "Anziehsachen". Da ist vielleicht auch immer ein wenig subjektiv. Manche stören sich besonders an älteren Ausdrücken, manche an nicht korrekt angewandten, andere wiederum an der Häufung bestimmter Ausdrücke oder zu umgangssprachlicher. Das kennzeichnet aber jeweils bestimmte Autoren aber nicht eine ganze Ära (Klassiker/Neuzeit) - außer das man sich mit der Zeit Ausdrücke eben verändern.
478 bei Deinem Eintrag frage ich mich, ob ein gewisser Deutschlehrer unvollständige Stätze anstreichen würde, wie den in 465 genannten: "Dann liefen sie hinüber zum Haus. Peter mit butterweichen Knien."
480) Dave schrieb am 10.10.2012 um 12:50:00: Das weiß ich nicht, kann ja mal fragen;), aber auch das finde ich OK, hab es übrigens auch schon in anderen Büchern gelesen. manchmal fällt eine bessere Formulierung eben schwer, da man das gleiche Wort kurze zeit später noch mal braucht, und man ja auch eine Häufung der gleichen Wörter vermeiden will.
481) Crazy-Chris schrieb am 10.10.2012 um 13:12:29: @477 demgegenüber steht, dass es das Fachgebiet der Steuer- und Regelungstechnik gibt Es gibt jede Menge Maschinen die etwas steuern. Man kann es also nicht auf denkende Wesen bzw. bewusste Handlungen reduzieren. Aus technischer Sicht bedeutet "steuern", dass etwas ohne korrigierende Rückkopplungs des zu steuernden Ausgangswertes passiert. Das Beispiel aus 465) mit dem Schiffskapitän ist aus technischer Sicht also gar kein "Steuern", weil der Kapitän den Kurs nicht nur vorgibt, sondern anhand seiner Meßinstrumente auch laufend überprüft und ggfs. korrigierend eingreift. Es handelt sich dabei also um eine Regelung, keine Steuerung.
Davon abgesehen, muss ich 476) und 478) zustimmen... den Großteil der hier monierten Ausdrücke würde kein Deutschlehrer dieser Welt bemängeln, weil es sich nunmal um absolut übliche und verständliche Ausdrücke handelt.
482) Call © schrieb am 10.10.2012 um 13:52:34: @CC: Du wirst aber tendenziell schon noch einen Unterschied zwischen einer Programmierten Maschine, der im Übrigen ein Steuerungsprogramm von einem denkenden Wesen eingegeben wurde, und einem Ball, der vollkommen ohne Programmierung und ohne Steuersystem rollt, erkennen. Unabhängig davon steuert das Programm die Maschine, nicht die Maschine steuert etwas (Es sei denn das Steuerungsprogramm gibt z.B. einem Kapitänsroboter vor er soll das Schiff steuern). Und "steuern" ist meines Erachtens ein Verb das ein Objekt benötigt, selbst der Ausdruck "er steuerte gen Westen" ist meiner Meinung nach schon eine Auslassung, bei der das Objekt weggelassen wurde. Man könnte sich jetzt natürlich fragen, was der Ball genau steuert. Das wäre dann vielleicht nochmal aus dem Kontext zu ersehen. Aber wenn der Ball einfach gerollt wäre, wäre ja alles kein Problem gewesen. Und vielleicht ist es das was manche so stört, dass Dinge die in der Umgangssprache vielleicht ganz normal sind, so nicht im literarischen Text geschrieben werden sollten, zumindest nicht, wenn man sich innerhalb des Textes nicht gerade in der direkten Rede befindet. (Dafür könnte man es als Stilmittel wiederum durchaus einsetzen).
483) Josuah Parker © schrieb am 10.10.2012 um 14:01:39: @ 481 Darum hab ich ja auch von "Fortbewegungsarten" und nicht von Steuer- und Regelungstechnik" gesprochen.

Auch ich störe mich längst nicht an jedem kleinen und meiner Ansicht nach nicht ganz korrekten Einsatz von Wörtern in den Folgen, aber bei manchen Sätzen, Ausdrücken oder Wortkonstruktionen komm ich schon aus dem Lesefluss und verfluche den Autor dafür. Und das ist in den neueren Bänden auf jeden Fall öfter der Fall, als in den Klassiker.

Da ist es mir dann auch herzlich egal, ob ein Deutschlehrer so etwas heutzutage moniert und/oder anstreicht, es stört einfach mein Sprachverständnis. Ich glaube, ich werde langsam nostalgisch....ähhh ich meine natürlich alt! *g*
484) Josuah Parker © schrieb am 10.10.2012 um 14:03:40: Man streiche "auf jeden Fall" und ersetze es durch "deutlich". *ähem*
485) Crazy-Chris schrieb am 10.10.2012 um 16:03:59: @482 klar kenne ich den Unterschied, aber das tut ja nichts zur Sache. Was ist denn z.B. mit dem Satz "Das ganze Projekt steuerte unaufhaltsam auf eine Katastrophe zu" (so und so ähnlich liest man es in jedem zweitewn Thriller). Die Aussage, dass das Verb "steuern" nur im Zusammenhang mit denkenden Wesen angewendet werden sollte, ist doch völlig realitätsfremd und durch rein garnichts zu halten.
486) Josuah Parker © schrieb am 10.10.2012 um 16:31:38: @485: Ich gebe die Hoffnung nicht auf, auch wenn ich mittlerweile nicht mehr daran glaube Dir den Unterschied klarmachen zu können: Es geht (mir) um das Verb "steuern" in Zusammenhang mit BEWEGUNG und nicht mit REGELUNG....hier sogar noch ZUsteuern was den Bezug auf Bewegung deutlich macht.
487) Call © schrieb am 10.10.2012 um 16:41:04: @CC: Hier würde ich von einer Metapher sprechen, den wirklich steuern kann ein Projekt nicht mal im übertragenen Sinne, da es kein Gegenstand im eigentlichen Sinne ist. (Es sei denn das "Projekt" wäre wirklich ein Schiff oder dergleichen, aber dann wird der Begriff "Projekt" statt dem eigentlichen Objekt gleichgesetzt). Ich bezweifle, dass Sonnleitner "steuern" in Bezug auf den Ball metaphorisch verwendet hat.
Aber eigentlich is es auch egal, denn wir werden weiterhin für jedes Beispiel ein Gegenbeispiel finden und weiterhin auf Nebenschauplätzen kämpfen, denn wenn alle weiterhin auf dem "Das finde ich aber nicht/finde ich aber schon"-Standpunkt stehen bleiben, werden wir uns über die Grundsätzliche Position nie einigen. Aber das muss man sich ja zum Glück auch nicht, dem Pluralismus sei dank.
488) Lothar Matthaeus schrieb am 10.10.2012 um 17:42:08: Ein Loddar Matthäus konnte und kann einen Ball steuern.
489) swanpride © schrieb am 10.10.2012 um 17:51:11: @485 Das hab ich doch schon mehrfach erklärt. In dem von dir genannten Beispiel wird "Das Projekt" stellvertretend für die Leute, die daran arbeiten, verwendet, und es steuert nicht wirklich sondern im übertragenen Sinne auf eine Katastrophe zu. Wenn ich sage "Die Stadt ist verschuldet", dann ist ja auch nicht die Stadt selbst (also die Häuser und die Menschen die darin leben) verschuldet.
Ich stolpere nun einmal über solche Dinge. Sicher hat jeder Autor so seine Eigenheiten, und es gibt sicher Dinge, die den einen stören, den anderen nicht. Ich hab die Liste mit den Beispielen aufgestellt, um deutlich zu machen, dass es für mich gute Gründe gibt, warum mich gerade Sonnleitners Schreibstil so stört. Ich hab ganz bewußt keine Beispiele aus der wörtlichen Rede genommen, weil da ein Autor sehr viel mehr Freiheit hat, und ich hab auch viele Halbsätze oder einzel stehende Nebensätze als "stilistisch" akzeptiert, weil es durchaus gängig ist, diese auch in schriftform zu gebrauchen. Ich hab auch keine Begriffe rausgepickt, vielleicht etwas zu umgangssprachlich sind - zum Beispiel hätte ich das "Plong" alleine nicht moniert, das hätte ich noch als Lautsprache akzeptiert, es war das "trockene Plong", das mich gestört hat.
Was ich damit sagen möchte ist, dass ich nun wirklich nicht kleinlich alles rausgesucht habe, was man eventuall monieren könnte, sondern nur die Sachen, die mich wirklich stören, und wie im letzten Beispiel (das immer noch von allen übergangen wird, wahrscheinlich weil es sich eben nicht wegdiskutieren läßt) aus dem Lesefluß bringen. Oder dieses "Er erwischte den Ball nur gerade noch." Mir kann keiner erzählen, dass das ein Hochdeutscher Satz ist.
Übrigens hat mein Deutschlehrer Halbsätze gnadenlos angestrichen, und ich möchte nicht wissen, was er dazu gesagt hätte, wenn ich Satzbaustücke in meinen Text eingestreut hätte, die noch nicht einmal ein Verb beinhalten. Den Satz mit Peters Beinen hätte er wahrscheinlich als Zeichenfehler gewertet.
490) DerBrennendeSchuh schrieb am 10.10.2012 um 17:54:41: Es muß natürlich heißen "Er erwischte den Ball so nur so gerade noch, so." Dann wär das voll korrekt, so, woissu.
491) swanpride © schrieb am 10.10.2012 um 17:59:32: Natürlich hilft es auch nicht, dass Sonnleitner einen noch zusätzlich mit seinen berühmten Cliffhangern aus dem Fluss rausbringt. Ich stell mir gerade vor, dass "Die gefährliche Erbschaft" and der Stelle, an der die ??? mit der Pistole bedroht werden, plötzlich das Kapitel beendet, und im nächsten Kapitel hocken dann die ??? bei Alfred Hitchcock und erzählen ihm, dass Billy glücklicherweise mitbekommen hat, was los war, und den anderen Bescheid gegeben hat, und Peter dann später mit einem Salto die Edelsteine gerettet hat. Oder im "Lachenden Schatten": Justus sage "Ich weiß, wo die Jungen sind." und dann wird in der nächsten Szene lapidar gesagt "Peter ist dann hochgeklettert und hat die Jungen gefunden."
492) Crazy-Chris schrieb am 10.10.2012 um 18:29:04: @489 eine sehr weit hergeholte Erklärung. Vielleicht wurde der besagte Ball ja auch von einem Menschen in Bewegung gesetzt, wer weiß ? Dann hätte das Unwort in diesem Fall ja doch seine Berechtigung...
@486 Du hast scheinbar den Unterschied zwischen Steuerung und Regelung nicht verstanden, aber egal. Ich finde es äußerst merkwürdig, dass das Verb steuern nur auf seinen Kontext im Sinne von "physischer Bewegung" reduziert wird. Maschinen werden gesteuert (korrekterweise: geregelt), Projekte werden gesteuert (korrekterweise: gemanagt), es gibt Konflikte die auf Lösungen oder Eskalation hinsteuern (Konflikte können sich physisch auch nicht bewegen). Und ja, natürlich stehen hinter all dem mehr oder weniger direkt Menschen, deswegen ist diese Einschränkung ja so lachhaft. Deswegen kann logischerweise auch ein rollender Ball auf irgendetwas zusteuern. Auch die geschriebene Sprache ist in diesen Punkten flexibel, nicht jedes Verb hat nur eine einzige festgenagelte Bedeutung.
Und wer weiß, vielleicht hat Sonnleiter das Verb wirklich metaphorisch eingesetzt ? Das kann niemand ausschließen, es sei denn, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
493) Josuah Parker © schrieb am 10.10.2012 um 18:58:03: @492: Das würde ich genau so mal an den Dudenverlag schreiben, damit das endlich korrigiert wird. Komisch, dass das noch niemandem aufgefallen ist. Nichts für ungut, aber ich gehe derweil mal Hopfen und Malz suchen.

@490 Absolut 1337!
494) Sommerfuchs © schrieb am 10.10.2012 um 19:28:39: Also ich finde das "trockene Plong" ist jetzt schon ein echter Kultbegriff. Man sollte ihn auf T-Shirts drucken.
Das Wort "trocken" bezeichnet im akustischen Bereich übrigens nichts anderes als "Das Fehlen von Hall" und kann in dem Zusammenhang sogar korrekt verwendet werden.
495) Sommerfuchs © schrieb am 10.10.2012 um 19:30:38: Der Duden sagt übrigens zu "trocken" (adjektiv) "4. dem Klang nach spröde, hart, scharf [und kurz]"
496) Call © schrieb am 10.10.2012 um 19:49:29: @CC: Wahrscheinlich hast Du einfach recht. Ich ziehe meinen Hut. Du Papst, Du!
497) SkinnerN © schrieb am 11.10.2012 um 10:49:48: Wenn ich die Diskussion hier verfolge, dann bin ich froh, dass ich seit den Crimebusters keine ??? Bücher mehr lese. Ich habe einmal in Schlucht der Dämonen reingelesen und habe das Buch nach der ersten Seite schaudernd weggelegt. Wer das noch verteidigen will, hat sich mit Mitelmäßigkeit bereits abgefunden. Gerade in Kinder- und Jugendbüchern ist mehr Wert auf die Sprache zu legen, da diese Bücher prägend für die Zukunft sind und es gibt genügend Bücher dieser Kategorie, die diesem Anspruch auch genügen und trotzdem oder gerade deshalb spannend sind. Immer alles schön zu reden ist anscheinend der neueste Trendsport! Danke Swanpride für die Analyse, ich stimme 100% mit Dir überein!
498) Dave schrieb am 11.10.2012 um 11:02:53: @491: Dieses Mal muss ich dir zustimmen, diese häufigen Cliffhanger stören mich auch. Aber die sind auch bei weitem nnicht in jedem Buch vertreten. ...und der Feuergeist, sowie Nacht der Tiger waren da recht extrem mit drei oder sogar vier Cliffhangern. In anderen Büchern kommt das zum Teil gar nicht, oder zumindest fast gar nicht vor. Und es is ja auch nicht schlimmm, wenn man eine spannende Situation abbricht, aber dnn noch ein Weile im Dunkeln lässt, was passiert ist, so wie er es z.B. in Haus des Schreckens gemacht hat. @497: Du bildest dir eine Meinung über die hutigen Bücher, weil du in ein Buch mal reingeschaut hast. Sehhr objektiv, wirklich. Schon mal daran gedacht, dass es insgesamt 10 deutsche Autoren gibt, die an den drei ??? geschrieben haben. Und, dass manche darunnter einen exzellenten Schreibstil haben könnten? Eigentlich müsste ich dich bedauern, dass du so lange keinn DDF Buch mehr gelesen hast, aber da du nicht weißt, was du da verpasst hast, hoff ich,, dass du auch so glücklich wirst. (Entschuldige bitte, meinen etwas scharfen Ton, aber ich konnte nicht anders)
499) Call © schrieb am 11.10.2012 um 11:55:39: Die Cliffhanger an sich sind ja nicht das Problem, das Problem ist die Auflösung selbiger. Um mal ein par Autoren aus dem Skandinavischen Bereich zu nehmen: Arnaldur Indridason (z.B. in Todeshauch), Håkan Östlundh (Gotland) oder ganz aktuell der neue Håkan Nesser (am Abend des Mordes). Hier werden die Geschichten mit jeder Menge Cliffhanger versehen erzählt. Und die sind alle superspannend. Allerdings, und das ist ja der entscheidende Unterschied, werden die Cliffhanger nicht durch einen Abbruch der Situation und anschließendes Nacherzählen aufgelöst, sondern es laufen teilweise einfach mehrere Handlungsstränge gleichzeitig auf ein gemeinsames Ziel hin und man bleibt einfach gespannt dran, weil man in jedem Bereich wissen wies weitergeht. Teilweise haben wir da bei DFZ-Büchern auch, wenn z.B. separat ermittelt wird. Und dann ist das auch meistens richtig gut gemacht.
500) SkinnerN © schrieb am 11.10.2012 um 12:50:25: @498 Ich beziehe mich nur auf den Schreibstil, nicht auf die Geschichten als solche. Wer lesen kann ist klar im Vorteil um ähnlich scharf zurück zu schießen. Natürlich kann ich nicht von einem Buch auf alle schließen. Deswegen habe ich auch in andere Bücher reingelesen - ab Folge 100 - und das Ergebnis ist häufig ernüchternd. Ganz ehrlich - wenn einer sprachlich etwas drauf haben sollte, dann ein Deutschlehrer aus Bayern (zumindest wenn man den Bildungsstudien glauben will). Das aber ausgerechnet dieser Autor die furchtbarsten Satzkonstruktionen überhaupt abliefert lässt tief blicken.
501) Crazy-Chris schrieb am 11.10.2012 um 14:14:34: Wenn das alles so furchtbar schlimm ist, und wenn man durch solche Kleinigkeiten aus dem Lesefluß gebracht wird, dann ist DDF wohl nicht die geeignete Literatur. Von "mit Mitelmäßigkeit bereits abgefunden" kann da auch keine Rede sein. Wenn man DDF mal mit anderen, seit langer Zeit laufenden, Jugendbuchserien vergleicht, merkt man sehr deutlich dass DDF immer noch weit vorne steht.
502) swanpride © schrieb am 11.10.2012 um 14:17:45: Naja, es zeigt zumindest dass das Bayrische Schulsystem zu hoch eingeschätzt wird...
Scherz beiseite, tatsächlich sehe ich das Hauptproblem beim Lektorat. Angesichts dem letzten Reynolds-Auftritt fange ich an anzuzweifeln, dass Kosmos überhaupt noch ein Lektorat hat.
503) SkinnerN © schrieb am 11.10.2012 um 14:21:56: @501 Nochmal: macht es das besser? Weil alle es machen, muss ich es auch machen? Gerade eine Serie mit so einer Ausnahmestellung kann sich vieleicht mehr erlauben - im guten Sinne - als andere Serien, die ums Überleben kämpfen. Deswegen lese ich die ??? Bücher auch nicht mehr und die Hörspiele kaufe ich auch nur noch selektiv.
504) Besen-Wesen © schrieb am 11.10.2012 um 15:13:53: Eine einzelne Kleinigkeit ist eine Kleinigkeit aber viele Kleinigkeiten in einem Buch sind schon keine Kleinigkeit mehr.
505) Crazy-Chris schrieb am 11.10.2012 um 15:23:08: @603 Die Frage ist nicht, ob es das besser macht. Sondern, ob die Ausgangsposition wirklich so schlimm ist wie behauptet. Für mich ist sie das nicht. Ich lese DDF immer noch gern, ich finde die Mehrzahl der Bücher gut. Kosmos hat in den letzten beiden Jahren soviele neue DDF-Bücher wie noch nie herausgebracht: pro Jahr 6 reguläre Bände, die beiden Kurzgeschichte-Bände, die TSE, den Dreitag... das kann Kosmos sicherlich nur machen, weil es offenbar genug Menschen gibt, die das kaufen. Was wiederum bedeutet, dass die Menschen die Produkte gut finden, sonst würden sie sie nicht in diesen Mengen und in dieser Nachhaltigkeit kaufen. Würden die Menschen die Produkte nämlich nicht gut finden, müssten die Verkäufe eher stagnieren oder zurückgehen, und in einer solchen Situation würde Kosmos sicherlich kein Feuerwerk abbrennen wie in den letzten beiden Jahren geschehen.
Wenn man das mit den Anfangszeiten der Serie vergleicht, da gabs pro Jahr nur magere 1-2 neue Bände. Die waren deswegen natürlich nicht schlecht, aber die Situaton heute zeigt eben was wirklich "geht". Und dass es eine breite Käufergruppe gibt, die die aktuellenm Produkte gut findet und deshalb kauft. Was mich schlußendlich zur Schlußfolgerung bringt, dass das hier alles Jammern auf sehr hohem Niveau ist.
506) SkinnerN © schrieb am 11.10.2012 um 17:44:01: Naja, lieber 1-2 sehr gute Veröffentlichungen pro Jahr als Massenware, wo ab und zu ein nicht so ganz mittelmäßiges Buch dabei ist. Außerdem - Fans sind geduldig (sieht man ja auch beim Fußball) und die Hoffnung stirbt zuletzt. Im Übrigen, nur weil viele Leute etwas gut finden ist das nicht gleichbeutend damit, dass die sprachliche Qualität gut ist (Mickey Maus Comics, etc.).
507) Crazy-Chris schrieb am 11.10.2012 um 17:58:41: Also von den momentan 6 Neuerscheinungen finde ich i.d.R. 3-4 gut, 1-2 mittelmäßig und 1 schlecht. Eine Quote, mit der ich gut leben kann. Weitaus ärgerlicher wäre es ja, bei nur 1-2 Büchern pro Jahr ein schlechtes dabei zu haben... und wenn man mal die alten Bücher seziert, da ist ja bekanntlich auch nicht ausnahmslos jedes wirklich gut geworden.
Darüber hinaus würde mich mal interessieren, wie definiert und misst man denn "sprachliche Qualität" ? Noch dazu bei einer Jugendbuchserie ? Die Mehrzahl (wohlgemerkt: nicht alle) der hier im Thread genannten Beispiele sind für mich ehrlich gesagt keine brauchbaren Beispiele für mangelnde Sprachqualität, sondern unbedeutende Kleinigkeiten oder sogar sprachliche Normalfälle. So nach dem Motto, wenn die Serie sonst keine Probleme hat, sucht man hat Kritikpunkte mit der Lupe. Natürlich mag es empfindsame Naturen geben denen sowas beim Lesen sofort negativ auffällt, aber der Normalfall ist das wohl eher nicht.
508) Dave schrieb am 11.10.2012 um 18:23:17: So, das Urteil meiner Deutschlehrerin steht: In einem Aufsatz würde sie etwas wie der Ball steuerte darauf zu anstreichen, in einem Buch betrachtet sie es als Mittel, das den Stil des Autors ausmacht, es ist für sie erlaubt. Und den Halbsatz mit: Die jungen liefen los. Peter mit butterweichen Knieen. würde sie in jedem fall gelten lassen. Das sei eine Elipse, mit noch irgendwas. Und bitte schön, das wird Sonnleitner auch wissen.
509) Mr. Murphy © schrieb am 11.10.2012 um 18:55:16: Apropos Sonnleitner und Deutschlehrer: Für einen Lektor ist es sicherlich nicht erquicklich einen Autoren betreuen zu müssen, der Deutschlehrer ist oder war, der kann wahrscheinlich kritisierte Stellen in seinem Manuskript gut begründen. Insofern dürfte es da nur zu ellenlangen Diskussionen kommen und vermutlich wenigen bis gar keinen Änderungen. *g*
510) swanpride © schrieb am 11.10.2012 um 20:42:54: @505 Du sagst ja selbst: Nicht alle (wobei mich dann schon interessieren würde, welche Beispiele du als brauchbar ansiehst). Schon ein Beispiel ist eigentlich eines zu viel, und zur Erinnerung, ich hab ein x-beliebiges Buch gegriffen und bin sofort fündig geworden.
Und ich denke mal, es fällt mehr als nur einigen "empfindsamen Naturen" auf. Klagen über Sonnleitners Schreibstil sind ja wohl bei weitem kein Einzelfall.
511) Crazy-Chris schrieb am 11.10.2012 um 21:59:57: @510 aber warum hast du ein x-beliebiges Buch gegriffen ? Weil du auf der Suche warst. Wenn man es darauf anlegt und sucht, findet man immer etwas.
Ich habe in den letzten 3-4 Jahren ALLE Bücher der Serie in chronologischer Reihenfolge durchgelesen, und mir ist bei fast keinem Buch etwas derartiges aufgefallen. Und ich lese gern und viel, das kannst du mir glauben. Allerdings greife ich primär zu einem Buch, weil ich Unterhaltung und Ablenkung suche. Und nicht, weil ich darin möglichst viele stilistische Fehler suche. Vielleicht liegt es auch an meiner relativ hohen Lesegeschwindigkeit, ich brauche für ein aktuelles 126-seitiges DDF-Buch selten mehr als 75 Minuten. "Harte" Grammatik- und Rechtscheibfehler fallen mir natürlich auf, aber die sind in DDF-Büchern ja eher selten.
@508 Gruß an deine Deutschlehrerin, sie scheint mit gesundem Menschenverstand gesegnet zu sein.
512) Besen-Wesen © schrieb am 11.10.2012 um 22:14:45: Ich würde mir wünschen, mir würden solche Dinge nur auffallen, wenn ich es darauf anlege. Leider ist das nicht so. Ich kann bei Sonnleitner oft nur 1-2 Kapitel am Stück lesen, dann reicht es mir erst einmal. Darum liegen auch noch mehrere Sonnleitner-Bücher ungelesen in meinem Regal. Natürlich steht es jedem frei, gewisse Dinge als störend oder als nicht störend zu empfinden. Das hat dann aber für beide Seiten keinen Allgemeingültigkeitsanspruch.
513) Crazy-Chris schrieb am 11.10.2012 um 22:19:06: Dann liegt das wohl wirklich an unterschiedlichen Empfindlichkeits-Schwellen. Mir fällt so etwas wie gesagt eher selten auf, und Dinge die mir nicht auffallen, stören mich dann logischerweise auch nicht.
514) swanpride © schrieb am 11.10.2012 um 22:49:48: @511 Ich war aber nicht auf der Suche, als ich das erste Mal die Bücher gelesen und festgestellt habe, dass mich der Stil ständig aus dem Lesefluss bringt, und ich manche Absätze sogar wiederholt lesen muss um rauszufinden, was der Autor damit meint. Und offensichtlich kommen solche Stellen oft genug vor, dass ich beim schnellen (wirklich schnellen) durchlesen der ersten Seiten eines x-beliebigen Buches sofort mehrere Stellen gefunden habe, die mich irritieren. Mir geht es da so wie Besen-Wesen.
515) Professor Shay © schrieb am 05.11.2012 um 14:17:13: Also mir ist Sonnleitners Schreibstil bisher noch nicht sonderlich negativ aufgefallen. Abgesehen von den teilweise sehr nervigen "Cliffhangern", bei denen dann im nächsten Kapitel die drei ??? in der Zentrale sitzen und darüber reden, was passiert ist.
Vielleicht liegt es daran, dass ich eh meist nur ein Kapitel lese (unabhängig vom Autor). Vielleicht liegt es auch daran, dass es mir sowohl vor als auch während des Lesens egal ist, wer das vorliegende Buch denn geschrieben hat. Teilweise habe ich nämlich wirklich den Eindruck, dass Fans mit Sonnleitner ganz besonders hart ins Gericht gehen und dann natürlich in jedem neuen Buch wieder "irritierende Stellen" finden. Ich sehe es ein bisschen wie Crazy-Chris. Wer sich mit dem Textverständnis bei einer Jugendbuchserie schwer tut, sollte sich vielleicht nach geeigneterer Literatur umschauen?
516) FloraGunn © schrieb am 05.11.2012 um 18:39:41: Ich glaube nicht, dass die Leute gezielt nach "irritierenden Stellen" suchen. Ich kann da zwar nur für mich sprechen, aber ich bin da recht unvoreingenommen rangegangen und habe einfach festgestellt, dass mir persönlich der Stil von Marco Sonnleitner nicht so gut gefällt und er sich auch häufig Themen herausgreift, mit denen ich nicht so viel anfangen kann. Das muss ja über ihn als Autor überhaupt nichts sagen. Jemand anderem gefällt vielleicht speziell sein Stil und seine Art, Plots zu stricken. Wir reden hier letzten Endes immer noch über Unterhaltungsliteratur und den Ansprüchen "hoher Literatur" (was auch immer das überhaupt heißen mag) muss keiner der Autoren genügen. Hauptkriterien dürften daher sein: wird es gekauft (für den Verlag), wird es gelesen und...wird es auch gern gelesen? Für den Verlag zählt vermutlich in erster Linie mal, ob sich die Bücher verkaufen. Und wenn die Bücher von Herrn Sonnleitner sich nicht verkauften, hätte der Verlag sich sicher schon lange von ihm verabschiedet. Über den Rest mag man urteilen wie man will, ich kann immer wieder nur betonen: das ist wohl reine Geschmackssache.
517) Besen-Wesen © schrieb am 06.11.2012 um 00:08:25: Meistens geht es um subjektive Wahrnehmung. Was dem einem gefällt, muss der andere noch lange nicht gut finden. Da hilft das "Wenn Person xy nicht mag, was mir gefällt, dann liegt es daran, dass er es nicht gut finden WILL"-Pseudoargument nicht wirklich weiter.
518) Crazy-Chris schrieb am 06.11.2012 um 08:30:43: Der Eindruck drängt sich aber manchmal schon auf... da reicht es schon, wenn man "neue Bücher im Frühjahr/Herbst 201x" durchliest.
"O Gott ! Ein neues Buch von Sonnleitner. Das kann ja nur schlecht werden". Wenn schon so eine negative vorurteilsbehaftete Grundhaltung herrscht, dann merkt man schon dass dieses Bücher dann auch viel kritischer gelesen/gesehen werden als die der anderen Autoren.
519) Josuah Parker © schrieb am 06.11.2012 um 08:49:54: @CC Allerdings wird so ein Eindruck immer wieder gern verallgemeinert und das ist doch eines der Grundprobleme hier. Abgesehen von dem von BeWe richtig genannten Pseudoargument. Wenn jemand ein Problem mit Herrn Sonnleitner hat, ist das eben so, aber es bedeutet nicht, dass dieses zwangläufig dann für alle Kritiker gilt....auch wenn das eben gern mal vergessen wird.
]br] Dadurch erleben wir diese Diskussion immer und immer wieder. Es soll helfen andere Meinungen als die eigene auch einfach mal zu akzeptieren....egal wie schwer es fällt, denn dieses Diskussions-Deja-Vu nimmt ja mitunter wirklich groteske Formen an.

Gruß Josuah Parker
520) swanpride © schrieb am 06.11.2012 um 09:09:53: Außerdem sollte man nicht vergessen, dass sich auch Sonnleitner seinen Ruf erst erworben hat - es war ja wouhl kaum so, dass er als Schreiber angefangen und alle gleich gesagt haben "iii...eine Deutschlehrer aus Bayern, das kann ja nichts gutes werden". Zudem keinn ein schlechter Ruf auch von Vorteil sein...von Kari erwarte ich zum Beispiel recht viel, weil mir ihre ersten Bücher ausnehmend gut gefallen haben, ganz besonders (und ich weiß, dass diese Meinung nicht unbedingt mit mir geteilt wird) Tödliches Eis, Die brennende Flut und Meister des Todes. Wenn sie also ein mittelmäßiges Buch abliefert, bin ich tief enttäuscht. Liefert Sonnleitner mal etwas Mittelmäßiges ab, dass wird er (nicht nur von mir) geradezu zelebriert.
Nebenbei: Mir gefällt Sonnleitners Themenauswahl oft recht gut....das macht die Sache ja so frustrierend, dass er manchmal wirklich gute und neue Ideen hat, aber es dann an der Umsetzung harpert. Zum Beispiel
Panik in Park: Meteoriten? Warum nicht...aber bitte nicht mit Detektiven die jeden Hinweis in schöner Dämlichkeit übersehen bzw. ihn sogar wahrnehmen aber dann so handeln, als hätten sie ihn nicht bemerkt.
Gefährliches Quiz: Eine Quiz Show als Schauplatz? Bei der von den richtigen Antworten das Leben eines Kindes abhängen? Klasse...ähmm....warum dauert die Quiz-Show nur einige Seiten lang damit man danach eine völlig unlogische und langweilige Piratenschatz-Jagd machen kann?
Diamantenschmuggel in Tierkäfigen? Großartig, das hatten wir nicht mehr seit dem rasenden Löwen...und tatsächlich ist das das eine Sonnleitner-Buch, dass ich mag (das Hörspiel ist allerdings grauenvoll umgesetzt).
521) Crazy-Chris schrieb am 06.11.2012 um 09:24:32: Aha, und wenn ein Autor seinen Ruf erstmal erworben hat, dann ist das unverrückbar bis in alle Ewigkeit zementiert ?
Ja, die ersten Sonnleitner-Bücher waren nicht wirklich eine Offenbarung. Wenn er sich - basierend auf diesen ersten Büchern - einen schlechten Ruf erworben hat, dann war der durchaus gerechtfertigt.
Aber: nach seinen Erstlingswerken hat sich MaSo gefangen. Bücher wie "Der schwarze Skorpion", "Schrecken aus dem Moor", "Haus des Schreckens", "Fels der Dämonen", "Die geheime Treppe", "Poker-Hölle" (und noch ein paar folgende) fand ich gut bis teilweise sehr gut. Natürlich hatte er mittendrin auch ein paar Fußballfolgen verfasst, die muss man mögen. Aber nur weil das pöse Wort "Fußball" im Titel vorkommt, müssen diese Bücher nicht automatisch schlecht sein. Und schlechte Bücher waren auch dabei, man denke an "Zwillinge der Finsternis" oder den "Feuergeist".
Aber unterm Strich hat sich MaSo mittlerweile zu einem durchschnittlichen Autor entwickelt, dessen Bücher im ähnlichen Verhältnis gut/mittel/schlecht sind wie bei den anderen Autoren auch.
All diejenigen, bei denen MaSo immer noch einen schlechten Ruf hat, sollten vielleicht mal in sich gehen und anhand seiner Bücherliste prüfen, ob man das immer noch ernsthaft behaupten kann.
522) FloraGunn © schrieb am 06.11.2012 um 09:35:19: @519: Sehe ich auch so. Ich denke aber es sind zwei getrennte "Probleme" bzw. "Diskussionen". Während es in der einen darum geht, ob bestimmte Autoren sozusagen schon vorab verurteilt und "gemobbt" werden, geht es in der anderen darum, ob vielleicht das Urteil der kritischen Leser den alten, sprich den Klassiker-Folgen gegenüber etwas milder ist, da es durch positive Assoziationen (Kindheitserinnerungen, Nostalgiegefühle usw.) geprägt ist.

Und da sehe ich durchaus die Tendenz, mit den neuen Folgen härter ins Gericht zu gehen und Maßstäbe anzulegen, bei denen auch einige Klassikerfolgen ziemlich alt aussähen. Dabei glaube ich nicht, dass sich jemand die Klassikerfolgen "schönredet". Ich glaube vielmehr, dass die Messlatte einfach ziemlich hoch liegt, weil man unbewusst doch irgendwie erwartet, dass auch die neuen Folgen das mit den Klassikern verknüpfte "Feeling" irgendwie wiederbringen können. Das ist aber denkbar schwerer. Bei mittlerweile über 150 Folgen ist es einfach sehr schwer, innerhalb der durch die Serie vorgegebenen Einschränkungen etwas Neues und Originelles zu erzählen, das trotzdem nicht zu sehr als "Anbiederung" an die Moderne gesehen wird, aber auch nicht als "Abklatsch" schon vorhandener Folgen. Immer wieder wird auch ein Verfall der sprachlichen Qualität bemängelt. Das kann ich so auch nicht unterschreiben, denn ich denke einfach, dass in der Kinder- und Jugendliteratur generell heute anders erzählt wird als früher.

Zum Thema Qualitätsverlust in der Literatur kann ich mich auch nur wiederholen. Ich persönlich finde Werke wie die "Twilight"-Saga und "Shades of Grey" ganz unerträglich. Ich komme einfach nicht dagegen an und musste beides schon beim ersten Band zur Seite legen. Aber ich bin auch schon seit frühester Kindheit Vielleser und habe (schon bedingt durch Abi und Studium) mich auch mit sogenannter "anspruchsvoller" Literatur auseinandersetzen müssen (und auch wollen). Von daher habe ich natürlich ganz andere Vorlieben und Erwartungen an ein Buch. Viele lesen heute aber so gut wie gar nicht mehr. Das erlebe ich ja täglich bei meinen Schülern. Sie sind geprägt durch schnellere Erzählmedien, eben Film und Fernsehen. Und für sie spielen ganz andere Kriterien eine Rolle als für mich. Dadurch sehen sie diese Werke einfach mit ganz anderen Augen und können sie genießen, ohne dass ihnen etwas übel aufstößt. Aber sind solche Bücher jetzt der Beweis für den Untergang des Abendlandes oder sollten wir viel lieber froh sein, dass durch solche Phänomene auch Leute wieder ans Lesen kommen, die sonst überhaupt nicht mehr lesen würden?

Ist es nicht letztlich egal, was Leute lesen? Ich glaube, dass Lesen an sich sehr wichtig ist, für viele kognitive Vorgänge, für die Sprachentwicklung usw. Man glaubt nicht, wie schwer es Schülern oft fällt, die Hauptaussagen eines einfachen Zeitungstextes zu erfassen. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass sie einfach keine Erfahrung mit dem Lesen haben, damit, wie man "Wichtiges" von "Nebensächlichem" trennt, wie man wertende sprachliche Formulierungen von neutralen unterscheiden kann etc. pp.
Also denke ich, jedes gelesene Buch trägt dazu bei, dass der Leser etwas lernt. Und ich freue mich, dass überhaupt noch gelesen wird. Und wenn ich selber Ausschlag bekomme, wenn ich nur an Stephenie Meyer denke oder mir persönlich sich bei einigen Sonnleitner-Folgen die Zehennägel aufrollen, heißt das ja nicht, dass ich das Maß aller Dinge bin. Anderen Leuten gefällt es eben. Umgekehrt würde ihnen vieles, was ich lese, nicht gefallen, weil Action und Spannung fehlen. Wenn sich Fontane in seitenlangen Beschreibungen ergeht zum Beispiel. Ich kann das (inzwischen) genießen, weil ich ganz andere Maßstäbe an Gelesenes anlege. Wenn man den Fokus auf spannende Handlung, prickelnde Erotik und Originalität legt, ist das ja sowas von SCHNARCH!

Bleibt letzten Endes dann doch wieder die alte Frage, ob man Literatur "Qualität" eigentlich wirklich eine objektiv messbare Größe ist, oder ob die "Qualität" einfach im subjektiven Nutzen für den Leser besteht. Und ich glaube darüber haben sich Literaturwissenschaftler schon ewig die Köpfe eingeschlagen. In diesem Sinne: Lies was dir gefällt oder im ???-Jargon: Mein Ratschlag, nimm dir das Buch vor.
523) Besen-Wesen © schrieb am 06.11.2012 um 10:43:29: CC, das ist eine von mehreren Meinungen von deinen keine allgemeingültig ist. Ich finde es anstrengend, wenn viele gute und sachliche Argumente in einer Diskussion kommen, auf die nicht eingegangen wird, aber kaum kommt ein Beitrag der irgendwo etwas so darstellt, wie es eine bestimmte Wahrnehmung passt, wird fleißig verallgemeinert und nur noch darauf Bezug genommen - das wird immer wieder wiederholt und sachliches fällt so unter den Tisch, dass der Eindruck entsteht, alles würde sich um diese Frage (hier: Voreingenommenheit) drehen, dabei "diskutieren" meistens 2-3 Personen. Immer das gleiche Muster, immer anstrengender und immer weniger motivierend, sich zu einem Thema zu äußern, weil man weiß, wohin es letztendlich sowieso führt. Für mich sind die Sonnleitner-Folgen im Durchschnitt unteres Mittelmaß, und das nicht weil ich Marco Sonnleitner bzw. seine Bücher per se nicht mag. Sicher ist es so, dass teilweise Sonnleitner-Bücher sofort Abzüge in der Bewertung bekommen und Marx Bücher immer schon gleich einen Autoren-Bonus bei der Bewertung bekommen haben. Wenn man das aber von bestimmten Usern weiß, dann ist es einfach unagebrecht, dies auf alle zu übertragen, denn entsteht irgendwann der Eindruck, dass ein Forumspunkt irgendwann nur noch dem Zweck dienst, solange zu "diskutieren" bis eine bestimmte Meinung bestätigt ist - sei es weil bis auf 2-3 User niemand mehr Lust hat, noch etwas zu schreiben, weil die gleichen "Argumente" wieder und wieder ausgegraben werden. Ich stimme Josuah Parker (519) uneingeschräbkt zu und möchte dezent darauf hinweisen, dass die meisten Neuzeit-Folgen NICHT von Sonnleitner stammen und man auch gerne mal über diese reden darf statt nur über Sonnleitner.
524) Crazy-Chris schrieb am 06.11.2012 um 11:15:16: @523, dann sag das doch bitte nicht nur namentlich mir, sondern auch namentlich den 2-3 anderen.
525) Josuah Parker © schrieb am 06.11.2012 um 11:31:02: @ 522...Ich denke das grundlegende Problem, ganz unabhängig von den Klassikerfolgen, ist doch, dass man sobald man Kritik übt, immer wieder und oft auch massiv dafür attakiert wird. Anstatt die Kritik als Meinung zu akzeptieren, wird die eigene Meinung als Maßstab genommen und dem Kritiker wahlweise folgende "Argumente" um die Augen gehauen:

1. Die Zielgruppe sind Kinder/Jugendliche und keine Erwachsenen!

2. Weil 1. gilt, sind Fehler & Unlogik völlig legitim und wer damit nicht klarkommt sollte das Genre wechseln!

3. Die Kritik erfolgt nur, weil man den Autor nicht mag!

4. Mir gefällt das Buch und deshalb ist die Kritik, die sich nicht mit meiner deckt, falsch!

5. Weil man schon mit Vorurteilen behaftet ein Buch liest (siehe 3.), kann die Kritik nur übertrieben, pedantisch, lächerlich und vor allem ungerechtfertigt sein!

6. Wenn man so viel zu kritisieren hat, sollte man aufhören die ??? Fragezeichen zu lesen (wahlweise auch "kaufen")!

7. Man kritisiert nur, um dem Autoren zu bashen, keinesfalls weil das Werk Schwächen hat!

8. Wenn es einem nicht gefällt, muss man eben aufhören die Serie zu lesen!

Die Reihenfolge kann beliebig variieren und Wiederholungen sind normal. Statt zu akzeptieren, wird versucht zu bekehren und da das logischerweise nicht klappt, schaukelt sich die "Diskussion" hoch.....funktioniert übrigens auch in die andere Richtung, also wenn Kritiker versuchen, die sogenannten "Jubelperser" "auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen" wollen.

Was ich daran wirklich ätzend finde ist, dass man, sobald man Kritik an einem Werk von Herrn Sonnleitner übt, sehr schnell mit den Punkten 3. & 7. torpediert wird....völlig egal, ob man in seiner Lieblingsliste 3 oder mehr andere Werke des Autoren hat.

Es liegt an einer Kombination aus, Intoleranz (der Kritik gegenüber), dem glorifizieren der eigenen Ansicht (womit alle anderen falsch, überflüssig, mindestens aber zweifelhaft sind) und dem Wunsch, den Kritikern die eigene Sichtweise quasi ins Hirn zu brennen.

Anstatt positive, wie negative Kritik einfach als das zu nehmen was sie ist, nämlich eine eigene Meinung, und diese zu akzeptieren, bzw. zu tolerieren, geht man mit o.a. Totschlagargumenten vehement aufeinander los und verwandelt einen Thread nach dem anderen immer wieder in ein Schlachtfeld der Unterstellungen, Pauschalisierungen und Eitelkeiten.

Und das geht durch alle Fan-Gruppierungen, also Anhänger der Klassiker, Fans von Marx & Co., Liebhaber der Serie an sich, Nur-Leser (übrigens kann man das alles fast 1:1 auch auf die Hörspiele anwenden) und Freizeitschmökerer.

Solange es nicht möglich ist, mit den Kritiken (positiv, wie negativ) sachlich, neutral und unvoreingenommen, umzugehen, wird es immer wieder dazu kommen, dass interessante Threads/Diskussionen entgleisen und zwar so, wie es in den Folgendiskussionen regelmäßig der Fall ist.

Gruß Josuah Parker
526) swanpride © schrieb am 06.11.2012 um 11:50:55: Leider schreibt aber Sonnleitner im Augenblick mehr als jeder andere Autor...der einzige, der mehr Bücher verfasst hat, ist Marx, und sogar den hat Sonnleitner bald eingeholt.
@521 Das siehst du so...die Bücher, die du aufgezählt hast, fand ich aber nun einmal allenfalls mittelmäßig...zugegebenermaßen hatte ich bis zu "Die geheime Treppe" (die einen furchtbaren Spannungsbogen und eine schreckliche Auflösung hat) noch Hoffnung (mit anderen Worten: Ich habe immer vier Jahre lang Geduld mit Sonnleitner gehabt), aber dann kamen mit Stadt der Vampire, Zwillinge der Finsternis, Grusel auf Campell Castle, Schwarze Sonne und Feuergeist ein Ei nach dem anderen (von den unsäglichen Fußballbüchern gar nicht nicht sprechen). Nicht ein einziger Aspekt in den Büchern hat sich je verbessert, es gibt immer noch den "Sonnleitner Fake" zu Beginn, die unsäglichen Cliffhanger, die Rätsel, die nicht zum mitraten sind. Sonnleitner ist kein neuer Autor mehr, er schreibt nun schon seit 2003 an der Serie, also seit fast zehn Jahren. Wie lange soll ich denn darauf warten, dass sich etwas Gutes daraus entwickelt? Oder andersherum gefragt, wie lange würdest du warten, Crazy-Chris. Du kannst mir nicht erzählen, dass du, wenn du zum Beispiel eine neue Fernsehserie schaust, bis zur vierten Staffel wartest und dann sagst: Also bislang waren da nur ein oder zwei wirklich gute Folgen, aber ich schau mir die Serie noch weiter an, vielleicht wird es ja besser.
@522 Erfolgreich ist nun einmal nicht gleichbedeutend mit gut...sowohl Twilight als auch 50 Shades sind, vor allem wenn man sie im Original liest, sprachlich sogar noch schlechter, als das, was Sonnleitner abliefert. Aber der Grund, warum mich persönlich der Erfolg dieser Bücher tatsächlich ärgert, ist, dass diese Autorinnen weibliche Protagonisten entwerfen, die ich schlichtweg beleidigend finde.
Die Sonnleitner-Bücher hingegen sind im Vergleich dazu eigentlich uninteressant...sie beleidigen mich nicht persönlich. Allerdings stellen sie mich vor einem Problem. Wenn sie eine eigenständige Serie wären, dann könnte ich sie einfach ignorieren, genauso, wie ich die anderen diversen Ableger der ??? ignorieren kann. Ich sehe zum Beispiel nicht ein, warum es ???-Kids geben muss, ich hab direkt mit den richtigen ???-Büchern angefangen, sobald ich all meine Buchstaben gelernt hatte. Aber niemand zwingt mich, die ???-Kids zu beachten, also kann es mir egal sein. Die Sonnleitner-Bücher gehören aber nun einmal zu der Serie, die ich nun schon seit vielen Jahren sammel, und ich habe nun einmal nicht gerne Lücken in der Sammlung.
Um mal auf die Nostalgie-Frage zurückzukommen: Ich habe als Kind auch TKKG gehört und manchmal gelesen, und die fünf Freunde. Beide Serien finde ich von einer Erwachsenperspektive unerträglich und verhältnismäßig Niveaulos. Da höre ich allenfalls mal die Hörspiele, und zwar wirklich aus reiner Nostalgie heraus. Bei den ??? ist es anders, da nehme ich nach wie vor die Bücher zu Hand, und die meisten Hörspiele genieße ich nach wie vor weil sie mir gefallen. Daher denke ich schon, dass an den ???-Klassikern mehr dran ist, als reine Nostalgie.
527) Crazy-Chris schrieb am 06.11.2012 um 13:17:23: @526, ich muss keine Geduld mehr mit Sonnleitner haben, weil er sich für meinen Geschmack ja positiv entwickelt hat. Zu deinen anderen Themen:
- wer oder was ist der "Sonnleitner Fake zu Beginn" ?
- Cliffhanger: ist ein Stilmittel, das auch oftmals in guten Büchern von namhaften Autoren verwendet wird. Man muss es nicht mögen, aber warum ein Buch dadurch schlecht wird, erschließt sich mir nicht.
Rätsel, die nicht zum mitraten sind: auch das kann kein ernstgemeintes Argument sein. Zum einen dürfte es sehr schwierig bis unmöglich sein, Rätsel zu erfinden, die von der kompletten Leserschaft zu lösen sind. Zum anderen, fand ich auch viele der frühen Bücher nur sehr bedingt zum miträtseln geeignet. Sei es, weil die Rätsel zu sehr auf US-typische Gegegebenheiten und Gepflogenheiten referenzieren, die man als deutscher Teenager kaum kennen kann (ja ich weiß, deine Eltern haben dich in deiner Kindheit durch die USA geschleift, aber damit dürftest du in der DDF-Leserschaft eine echte Ausnahme sein).
- wielange ich einer Serie eine Chance gebe ? Normalerweise nicht lange, 2-3 Folgen lang vielleicht. Allerdings muss ich die Folgen dann schon wirklich schlecht finden, um mich dauerhaft zu verabschieden. Auf MaSo-Bücher übertragen heißt das: ich fand von ihm bislang nur 2 Bücher wirklich schlecht, deswegen gibt es für mich keinen Grund, auf Verbesserungen zu warten oder herumzujammern.
528) Bird schrieb am 06.11.2012 um 13:33:58: Um die gestellte Frage dieser Diskussion zu beantworten, muss der geneigte drei ??? Fan endlich aufhören Äpfel mit Birnen zu vergleichen. T3I wurde unter anderen Voraussetzungn geschrieben als die heutigen Bücher dr Serie. Das ist der Hauptgrund für die Diskrepanz zwischen beiden Serien. T3I war und ist ein Kind der 60 und 70 Jahre. Die zuerst noch von ihm selbst und auf Grund seines frühen Todes von anderen Autoren weitergeführt wurde. Diese haben sich an die Vorgehen bzw. die Fibel der Serie gehalten. Also kurz gefasst: wenige Autoren, ein grundkonzept und eine bessere Überwachung durch den Verlag. Heute ist das doch genau umgekehrt. Sehr viele Autoren, was dazu führt, das zwar mehr veröffentlicht werden kann aber in unterschiedlicher Qualität. Die Stile so abweichend sind, dass es zu dieser Ablehnung einzelner Autoren kommt, da die Vergleichbarkeit höher ist. Auch führt das parallelschreiben zu Problemen innerhalb des Kanons der Serie. Diese wären duch eine bessere Überwachung gegeben, aber Kosmos scheint es nur um den finanziellen Erfolg zu gehen. Um es kurz zu machen: Bei RH ging Qualität vor Quantität. Bei K geht Quantität also der finanzielle Aspekt vor der Qualität der Geschichten. Das ist der Unterschied!
529) FloraGunn © schrieb am 06.11.2012 um 13:42:42: @526: Von dem in "Twilight" und "50 Shades" vermittelten Frauenbild müssen wir gar nicht erst anfangen. Da stellen sich mir auch die Nackenhaare auf und das obwohl (oder gerade weil?) da AutorINNEN am Werke waren.

Mir geht es nur darum, ob solche Werke (wie auch immer ich sie persönlich beurteilen würde) nicht auch ihre Funktion und Daseinsberechtigung haben und - auch wenn es für dich ein Ärgernis darstellt, weil es Lücken in deine Sammlung reißt - auch die Bücher von Marco Sonnleitner (oder auch andere der schärfer kritisierten neuen Bücher wie z.B. die von Dittert) einen Teil des inzwischen sehr gemischten ???-Publikums bedienen, der eben auch nicht unter den Tisch fallen sollte.

Die Bücher haben durchaus ihre Leser und ihre Fans, das sieht man an der teilweise recht verbissenen Diskussion hier doch auch. Es ist ja nicht so, dass sie JEDER schlecht findet. Und da sind wir doch wieder bei meiner Frage am Schluss. Gibt es für (Unterhaltungs-)Literatur überhaupt objektivierbare Kriterien für "gut" und "schlecht"? An der Frage scheiden sich seit jeher die Geister. "Erlaubt ist, was gefällt" oder "erlaubt ist, was sich ziemt"...und auch wenn ich wirklich ins Schaudern gerate, wenn ich bestimmte Sachen lese und mich über deren Erfolg nur wundern kann. Ist es nicht vielleicht elitär sie zu verurteilen, weil sie meinen Ansprüchen nicht genügen (die von ganz anderen Lesegewohnheiten und -erwartungen herrühren)?
Ich denke halt, dass die ???-Fans keine homogene Gruppe sind und dass die Idee, verschiedene Autoren zu haben, die recht unterschiedlich schreiben und unterschiedliche Lesebedürfnisse bedienen, doch gar nicht so verkehrt ist. Aber darüber kann man sich sicher noch bis zum St. Nimmerleins-Tag streiten.
530) Crazy-Chris schrieb am 06.11.2012 um 13:50:04: @528 Zu deinem Schlußsatz stellt sich nur eine einzige Frage: Warum hat RH nach ca. 50 die Serie mangels Verkaufserfolg einstellen müssen ? Warum kann Kosmos die Serie seit über zwei Jahrzehnten mit offensichtlich gutem Verkaufserfolg fortsetzen ? Unter der Kosmos-Ägide sind mittlerweile mehr als doppelt soviele Buchfolgen entstanden wie unter der RH-US-Originalserie. Ganz so schlecht kann es mit der Qualität unter Kosmos nicht bestellt sein, denn auf Dauer hätte ein qualitativ schlechtes Produkt keinen so anhaltenden Erfolg auf dem Markt haben können. Und dann wäre es for Kosmos sicherlich auch nicht möglich, jedes Jahr sechs neue Bücher und mittlerweile diverse Specials auf den Markt zu bringen.
Ich stimme zu, dass die Serie unter der Kosmos-Ägide anders geworden ist. Das ist aber nicht verwunderlich, um dauerhaften Erfolg zu haben, müssen immer mal wieder kleine Anpassungen erfolgen. Bei Kosmos ist sicherlich nicht alles Gold was glänzt, aber so wahnsinnig viel falsch scheint man dort nicht zu machen. Es sind wohl eher die Details, die Feinschliff vertragen könnten.
Und auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen - ein Blick über den Tellerrand genügt: wie man eine einstmals erfolgreiche Serie vor die Wand fährt, sieht man bei TKKG. Dort hat es zwar lange gedauert, bis die nachlassende Qualität sich im Verkaufserfolg bemerkbar gemacht hat, aber mittlerweile finden TKKG-Bücher praktisch nicht mehr statt. Und auch die Hörspiele werden wohl nur noch weiter durchgeschleppt, weil man aus alter Gewohnheit den einen oder anderen Euro damit verdienen kann.
531) Bird schrieb am 06.11.2012 um 14:45:52: @530: Du darfst nicht vergessen, das RH bzw. T3I einer starken Konkurrenz von Hardy Boys, Nancy Drew u. a. ausgesetzt waren. Auch trafen die Storys nicht mehr wirklich den Zeitgeist. Darum hatte RH sich ja entschieden die CB einzuführen und die drei ??? altern zu lassen. Bei CB hat RH ja die selbe Schiene angelegt wie vorher, auch gab es eine Fibel an die sich die Autoren zu halten hatten. Das die Geschichten dann den keine Resonanz gefunden haben war Pech obwohl einige sehr gut waren. Bei K ist doch die Konkurrenzlage eine andere. Hier gibt es nur TKKG und FF als Konkurrenz, deren Qualität ja nachgelassen hat, wie du selbst sagst. Daneben wirken die drei ??? Bücher eben wie "hohe" Literatur.
532) Crazy-Chris schrieb am 06.11.2012 um 15:38:42: Ich weiß nicht, ob das die alleinige Erklärung ist. Zumindest in den 80ern war TKKG bzgl. Verkaufszahlen und Anzahl der Neuerscheinungen mindestens gleichwertig zu DDF. Zu dem Zeitpunkt als Kosmos die Fortführung der Serie in D übernommen hat, war der Qualitätsverfall bei TKKG ja noch nicht absehbar. Und auch Kosmos hatte seinerzeit eine Durststrecke zu überwinden. Manche Bücher der 40er und 50er Nummern wurden offenbar nur in geringen Stückzahlen aufgelegt, und sind heute in gutem Zustand nur schwer zu finden teuer. Es ist wesentlich einfacher und günstiger, ein ToOp-Exemplar aus den späten 70er und frühen 80er Jahren zu finden, als beispielsweise ein Top-Exemplar vom "giftigen Gockel" oder dem "Gold der Wikinger". Soll heißen, auch Kosmos hatte mit Widrigkeiten zu kämpfen. Aber sie haben die Serie nicht eingestellt sondern ihr Ding durchgezogen. Und es hat sich gelohnt, meiner Meinung nach.
533) Laflamme © schrieb am 06.11.2012 um 16:14:54: 531 Wobei in Amiland auch Nancy Drew und die Hardy Boys dezent an die Wand gefahren wurden. Die Hardy Boys sind gerade mal wieder eingestellt, und sollen 2013 zum gefühlt 10. Mal neu gestartet werden. Von Nancy Drew werden derzeit zwar zwischen 2 und 3 neue Bücher pro Jahr veröffentlicht, Nancy ist allerdings schon zwei Mal gealtert, und im Moment probiert es Simon und Schuster mit Ich-Erzählungen und einer Art River Heights 2.0. Man hat den Eindruck, Nancy Drew wird nur noch von den PC/Mac-Spielen von Her Interactive zusammengehalten - die sind dafür aber auch sehr liebevoll gestaltet. Beide Serien hatten auch Rechtsstreitigkeiten in ihrer langen Vergangenheit.
534) swanpride © schrieb am 06.11.2012 um 16:20:07: Ich denke mal, da haben viele Faktoren eine Rolle gespielt...Konkurrenz war sicher einer davon, aber man sollte nicht vergessen, dass das amerikanische und das deutsche Publikum schon einen anderen Geschmack hat. Bis heute gibt es Serien, die dort sehr erfolgreich laufen, aber in Deutschland kein Publikum finden, also warum sollte es mal nicht umgekehrt sein? Zudem "Rocky Beauch" für uns um einiges exotischer ist.
Außerdem fehlte in Amerika die Dualität zwischen Hörspiele und Bücher...da gibt es nun einmal keine Kassenkinder.
Um deine Frage zu beantworte, CC: Der "Sonleitner-Fake" ist die Tendenz, Bücher mit überzogenen Szenen zu starten, die sich dann als Film/Bild oder was auch immer herausstellen. Und Rätsel sind nun einmal sehr langweilig, wenn die Lösung "der Gipskopf im Salon, der zuvor noch nie erwähnt wurde" ist. Sicherlich kann man Rätsel, irreführenden Szenen und Cliffhanger als akzeptable Stilmittel benutzen, wenn man es gut macht....und die Cliffhanger werden sogar von Sonnleitner-Fans häufig kritisiert, weil sie dazu neigen, eher die Spannung aus einer Geschichte herauszunehmen, als sie zu steigern. In den Klassikern wurde Cliffhanger zum Beispiel auch recht häufig eingesetzt, da die drei ??? zu der Zeit oft getrennt ermittelt haben. Der Unterschied ist, dass da der Cliffhanger entweder dadurch entstand, dass man bei einer spannenden Stelle zu einem anderen Detektiv wechselte, und man dann für ein Kapitel im Ungewissen gelassen wurde, bis dann die Geschichte genau an demselben Punkt weitererzählt wurde, oder der andere detektiv rettete dann den in Gefahr. Bei Sonnleitner wird die Geschichte plötzlich unterbrochen und in der nächsten Szene sitzen alle bei Kaffee und Kuchen. Das ist doch nicht spannend.

535) Crazy-Chris schrieb am 06.11.2012 um 16:27:47: @534 aber ist das alles (Sonnleitner-Fake, Cliffhanger, Rätsel) wirklich so schwerwiegend zu gewichten, dass dadurch ein Buch wirklich gleich "mies" wird ? Mit Ausnahme des Rätselns sind das für Elemente, die im gesamten Buch nur sehr wenig Raum einnehmen, und daher nicht allzu sehr ins Gewicht fallen. Und bei den Rätseln bin ich mittlerweile schmerzfrei, die fand ich wie gesagt schon seit Anbeginn der Serie ziemlich wechselhaft.
Wichtiger ist mir die Geschichte ingesamt: ist sie inhaltlich ausreichend neu, passt sie aber trotzdem in den DDF-Korridor ? Ist es ein richtiger Fall (und nicht etwa ein Nicht-Fall wie z.B. bei "Poltergeist").
Oder zusammengefasst: Ist es alles wirklich so schlecht wie es hier dargestellt wird ?
536) Bird schrieb am 06.11.2012 um 16:57:28: @535: natürlich nicht. Das ist eben Herrn sonnleitners Stil eine Geschichte zu schreiben. Nur weil einige mit diesem Stil nicht klarkommen wird er verteufelt und Herr sonnleitner als schlecht dargestellt. Das Problem liegt dabei eher bei den Lesern als bei ihm. Da kann die Geschichte auch noch so gut sein wie sie will. Aber als einzusehen, das man damit problem hat, wird das Problem lieber ihm in die Schuhe geschoben und er als schlechter Autor dargestellt.
537) swanpride © schrieb am 06.11.2012 um 17:12:22: @536 Und das ist genau die Art von Polemik, die ich hasse. Da wird man gefragt "Warum magst du die Klassiker lieber?" und man antwortet "Weil sie komplexer geschrieben sind und mir bestimmte Aspekte am Stil der augenblicklichen Autoren nicht zusagen." Mit anderen Worten, man gibt eine nachvollziehbare Antwort auf die gestellte Frage. Aber natürlich wird diese Antwort sofort wieder marginalisiert, obwohl die Aussage "Ich mag die Klassiker lieber" mit eindeutig erkennbaren Faktoren untermauert wird, die weit über "ich hab halt so schöne Erinnerungen an die Klassiker" hinausgeht. Und mich stören die Cliffhanger halt, weil sie den Lesefluss unterbrechen und die Spannungskurve ruinieren. Eine Auflösung zum Beispiel nimmt nur die letzten paar Seiten eines Buches ein...aber wenn sie nicht nachvollziehbar ist, dann ruiniert sie dennoch das komplette Buch, weil man sich als Leser betrogen fühlt.
538) Besen-Wesen © schrieb am 06.11.2012 um 17:27:21: Natürlich gefallen mir die Bücher eines Autoren weniger, wenn er oft Stilelemente benutzt, die mir nicht zusagen. Ich soll jetzt eingestehen, dass ich ein Problem habe und schreiben, dass der Autor trotzdem toll ist, auch wenn mit die Bücher deswegen nicht gefallen? Äh ... hallo?! Woran soll man Bewertungen denn dann bitte festmachen wenn nicht am subjektiven Empfinden gegenüber bestimmten Elementen des Buches - sei des nun auf die Handlung oder den Stiel bezogen - die man zur Bewertung heranzieht? Das ist jetzt ausdrücklich allgemein gehalten und nicht auf Sonnleitner bezogen.
536 ist ein schönes Beispiel für die unten mehrfach erwähnte Unterstellung von Voreingenommenheit.
539) Bird schrieb am 06.11.2012 um 17:31:11: @537: da geb ich die recht. Das it eine fundierte Antwort auf die Frage und meine sieht genau aus. Die T3I Bände sind eben ein anderes Kaliber als die heutigen und ich lese sie viel lieber.[b] Trotzdem St das kein Grund die neuen zu verteufeln. Es sind eben andere Autoren, die andere Stile haben. Bei Herrn sonnleitner weiß der Leser worauf er sich einlässt, da jener ja immer das selbe Konzept verwendet, wie du sagst. Man kann also die Finger davon lassen, wenn einem der Stil nicht zusagt und zu den anderen greifen. Wenn man es trotzdem liest ist man nacher selbst Schuld und nicht der Autor. Es war ja bekannt worauf man sich eingelassen hat.
540) swanpride © schrieb am 06.11.2012 um 17:39:45: @539 Was schön und gut wäre, wenn Sonnleitner eine eigenständige Serie schreiben würde. Aber er schreibt nun einmal für die ???, und für mich, als Altfan, ist es nun einmal wichtig, dass bei den Büchern ein bestimmter Ton getroffen wird, und ein bestimmtes Niveau erhalten bleibt. Um mal auf das Twilight Beispiel zurückzukommen: Ich muss die Bücher zum Glück nicht lesen. Aber wenn Twilight stattdessen "Harry Potter und die zwielichtigen Vampire" heißen würde, und Bella eine neue Version von Hermine wäre, dann wäre ich definitiv auf den Barrikaden und würde laut den Untergang einer heißgeliebten Serie betrauern. Es sind nun einmal nicht "Sonnleitner" (oder "Nevis" oder "Marx")-Bücher, sondern in erster Linie ??? Bücher.
541) Dave schrieb am 06.11.2012 um 18:06:31: Ich hoffe ich schreibe jetzt nichts was hier cshon gesagt wurde in den letzten sagen 1ir 10 Beiträgen. kannn gerade einfach nicht alles lesen. @522: Diesen Beitrag fand ich sehr gut. Ausführlich, ohne Klischees und so weiter. Allerdings muss ich auch dem zustimmen, dass einige mit Sonnleitner Büchern sofort härter ins Gericht gehen. Und das gilt nicht nur für die Aktiven hier im Forum. Und auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen, ich sage jetzt einfach mal allgemeingültig, das ist so!!! Keiner kann seine Vorurteile komplett ablegen, mir geht es bei Christoph Dittert(bei der brennenden Stadt) doch genauso. Ich bin auch sehr kritisch an das Buchherangegangen, und in der ersten Hälfte wurde ich nur darin bestärkt, dann hat Dittert es aber geschafft, eine ordentliche Geschichte zu schreiben, und auch sein davor nicht immer guter Schreibstil war dann OK. Und es mag ja sein, dass manchen sein Schreibstil nicht so gefällt, dann akzeptioere ich das ja. Aber zum Beispiel swanpride in 526 spricht davon, dass eine schlechte Folge nach der anderen vion ihm rauskam. Die Folgen die du da aufzählst kann maneinfach nicht grundsätzlich als schlecht bezeichnen( wiegesagt, sein grundsätzlicher Schreibstil( obwohl sich der auch etwas geändert hat) meine ich damti nicht). Stadt der Vampire, Zwillinge der Finsternis, sowie Schwarze sonne haben mir als Bücher, und 140, sowie 151 auch als Hörspiele. Und es geht auch deutlich schlechter als die beiden anderen genannten. Das mit den Cliffhangern haben wir hier jetzt auch schon mehrmals diskutiert, mich stören die auchm, zumindest wenn sie gehäuft vorkommen. Aber so häufig sind die gar nicht. Und wenn ich mir anschaue was Sonnleitner bisher so geschrieben hat, dann muss ich sagen, das mir seine Bücher durchschnittlich nicht großartig schlechter gefallen, wie die der meisten anderen.
542) Besen-Wesen © schrieb am 06.11.2012 um 18:13:03: Und nicht unerwähnt bleiben sollte die Handlung. Ein guter Stil kann eine wenig überzeugende Handlung nicht retten. Umgekehrt kann ein schlechter Stil den positiven Eindruck einer guten Handlung trüben - auch in höherem Ausmaß - so dass ein Buch nur Mittelmaß bewertet ist, obwohl die Handlung eigentlich originell, gut durchdacht und aufgebaut ist - oder eine mittelmäßige Handlung wird in Verbindung mit Stilmitteln, die der jeweilige Leser nicht schätzt schnell zu einem eher schwachen Buch. Ein Buch besteht nicht nur aus einer Aneinanderreihung an Stilmitteln. Das Hauptaugenmerk liegt auf der Handung, und die ist bei jedem Autoren in den verschiedenen Büchern immer sehr unterschiedlich und nichts läuft immer nach dem gleichen Muster ab. Insofern kann man nicht sagen, man wisse, worauf man sich bei einem Autoren (hier Sonnleitner) einlässt. Das weiß man bei Sonnleitner ebenso wenig wie bei Marx, Nevis, Erlhoff oder Buchna.
543) Crazy-Chris schrieb am 06.11.2012 um 19:13:12: @537, siehst du, das ist eben der Unterschied: deine Antwort
"Weil die Klassiker komplexer geschrieben sind und [mir] bestimmte Aspekte am Stil der augenblicklichen Autoren nicht zusagen."
Die mag zwar für dich persönlich zutreffen. Aber im Umkehrschluß ergibt sich daraus:
1. die aktuellen Bücher sind nicht komplex geschrieben. Woraus sich die Fragen ableiten, warum Bücher einer Jugendbuchreihe denn unbedingt komplex geschrieben sein müssen, damit sie gut sind ? Und warum ein weniger komplex geschriebenes Buch dann zwangsläufig nicht gut ist ? Wer definiert das, wer legt das fest ?
Das Beispiel bzgl. "als Leser betrogen fühlen" würde ich am ehesten auf die Nicht-Fälle anwenden, also auf "Poltergeist" und "Karten des Bösen". Beide Bände sind bemerkenswerterweise nicht von Herrn Sonnleitner verfasst.
544) swanpride © schrieb am 06.11.2012 um 22:19:51: @543 Nur das ich nie behauptet habe, dass jeder genau meiner Meinung sein muss. Die Frage war doch: Werden die Klassiker nur aufgrund von Nostalgie besser bewertet? Um diese Aussage zu beweisen, müsste man an Textbeispielen darlegen, dass die Klassiker identisch und inhaltlich mit den Neuzeitbüchern identisch bwz. zumindest ähnlich sind. Wie nun aber schon mehrfach, und nicht nur von mir, dargelegt worden ist, ist das nicht der Fall. Um mal aufzuzählen:
1. Die Klassiker waren als Buch länger, als Hörspiel kürzer. Das hatte zur Folge, dass die Fälle in den Büchern in der Regel komplexer waren, und in den Hörspielen keine Zeit für ausgedehnte Dialoge blieben...natürlich auch, dass in den Hörspielen schon mal der eine oder andere Handlungsstrang unter den Tisch fiel oder im Schnellverfahren abgewickelt wurde.
2. Die Klassiker hatten Hitchcock als Erzähler, was besonders in den Hörspielen zu einer sehr viel persönlicheren Ansprache geführt hat. Der Erzähler hat nicht nur geredet, sondern er hat mit den Hörer gesprochen.
3. Die Fälle, und das war natürlich ein Vorteil für die Autoren, waren nocht frisch und neu, da gab es noch keinen Grund die Augen zu verdrehen weil schon wieder ein Gemälde geklaut oder eine Schatz gesucht wurde (da können die neuen Autoren zwar nichts für, es muss aber erwähnt werden).
4. Die Protagonisten waren noch jünger und sie wurden deswegen noch von ihren Gegnern unterschätzt, während nun jeder zu wissen scheint, wer die drei Detektive sind. Auch hatten die drei früher oft einen jugendlichen Klienten, den man während des Falles sozusagen kennenlernte.
5. In den Klassikern war Rocky Beach noch eine Kleinstadt, für Theater, Museen usw. mussten sich die Detektive nach Los Angeles oder Santa Monika begeben. Nun ist es plötzlich eher eine mittelgroße Stadt, in der es alles gibt.
6. Morton kam häufiger vor, und es gab noch Patrick und Kenneth
7. Aufgrund der gemeinsamen Übersetzerin, die ja auch die Hitchcock-Hinweise geschrieben hat, kamen keine extremen stilistischen Brüche vor.
8. Es gab noch keine Fußball-Folgen....oder generell Sport-orientierte Folgen.
9. Die Detektive ermittelt häufig getrennt voneinander, und jeder von ihnen trug etwas zum Fall bei...heute passiert es oft, dass Justus den Fall im Grunde im Alleingang löst, und Peter und Bob eigentlich nur Mitlaufen.
10. Auch der Umgang und die Charaktarisierung der Detektive war anders, und ich meine nicht die Wandlung von Bob zum Mädchenschwarm. Ich meine, dass Peter, auch wenn er gerne mal als Angsthase bezeichnet wurde, eigentlich nie ängstlich war, sondern eher die Stimme der Vernunft darstellte, während er inzwischen häufig als richtigen Hasenfuß dargestellt wird. Und in den Klassikern war Justus zwar "rundlich" oder "stämmig", aber als "fett" wurde er eigentlich nur von den Bösewichtern bezeichnet, ganz bestimmt nicht von Peter und Bob. Die haben vielleicht mal ein wenig gestichelt, wenn er im Aufzugsschacht steckenblieb, also wenn die Situation dazu einlud, aber doch nicht in einem regulären Gespräch.
Um zum Punkt zu kommen: Ja, die Klassiker waren, ganz objektiv, anders als die Neuzeitbücher. Was einem denn nun besser gefällt, dass ist natürlich eine Geschmacksfrage. Genauso wie es eine Geschmacksfrage ist, dass ich "Stadt der Vampire", "Zwillinge der Finsternis", "Panik im Park" und "Feuergeist" sofort in eine Liste mit den zehn schlechtesten Folgen packen würde, während der viel gescholtene "Todesflug" dieser Platzierung wahrscheinlich so gerade eben entrinnen würde, und ich den ebenfalls unbeliebten "Vampir im Internet" zumindest als Hörspiel sehr mag. Solche Dinge sind immer subjektiv. Ich mag zum Beispiel "Karten des Bösen" gar nicht gerne, aber mir gefällt die Grundidee von "Poltergeist" sehr gut, wenn auch die Umsetzung ein wenig lahm geraten ist.
Wenn man nun sagt, "Die Klassiker haben mir besser gefallen und ich möchte nicht, dass sich die Serie zu weit von dem Format wegbewegt, weil sie dadurch verlieren würde, was sie für mich so speziell gemacht hat." (unkomplexe Jugendbuchreihen gibt es wie Sand am Meer, da kann ich ja gleich zu TKKG greifen) dann ist das eben nicht unbedingt Nostalgie, sondern vielleicht schlichtweg eine Präferenz für eine bestimmte Art von Folgen. Und warum sollte man diese Vorliebe nicht äußern? Zu sagen "Ihr seid ja nur nostalgisch" ist in meine Augen genauso verfehlt wie zu sagen "Ihr habt halt keinen Geschmack." Richtig ist, in beiden Fällen: "Ihr habt halt einen anderen Geschmack."
Es lässt sich ganz objektiv festhalten, dass die Klassiker anders sind. Es läßt sich auch ganz objektiv festhalten, dass, ganz unabhängig vom Autor, das Lektorat in den letzten Jahren immer schlampiger geworden ist. "Freuer" statt "Feuer" in einer Überscharift, das darf einfach nicht passieren, das die Geschichte eines Charakters plötzlich völlig umgeschrieben wird, auch nicht, und wenn Abschnitte nachträglich aus einem Buch entfernt werden, dann hat das Lektorat gefälligst darauf zu achten, dass die grammatischen Bezüge noch stimmen.
545) Bird schrieb am 06.11.2012 um 22:38:46: @544: sehr schöne Zusammenfassung der Besonderheiten, die die T3I ausgemacht haben. Vielleicht würde ich noch dazu nehmen, dass es sich bei den Autoren um Amerikaner gehandelt hat und so natürlich ein viel realistischeres Bild erzeugen konnten als die heutigen Autoren. Rocky Beach wirkt langsam wie eine Großstadt irgendwo in Deutschland.
546) Crazy-Chris schrieb am 06.11.2012 um 23:09:33: @544, mindestens die Hälfte deiner Punkte lassen sich aber mühelos entkräften, weil naturgegeben oder aufgrund von höherer Gewalt nicht mehr machbar: 1. Dass die Bücher früher länger waren finde ich auch gut, aber Länge alleine ist für mich kein Kriterium. Die zu kurzen Hörspielumsetzung fand ich dagegen meistens suboptimal, weil zuviel von der Buchvorlage gefehlt hat.
2. Hitchcock wurde irgendwann aus Lizenz-Kosten-Gründen entfernt, und ehrlich gesagt vermisse ich ihn in den modernen Folgen nicht, bzw. nicht mehr.
3. Wie du selbst sagst, liegt es in der Natur der Dinge. Je länger eine Serie läuft, umso schwieriger wird es für Autoren, Wiederholungen zu vermeiden.
4. Das wiederum finde ich logisch. Man kann nicht 150 Fälle lösen, um dann immer noch genauso unbekannt zu sein wie am Anfang. Merkwürdig finde ich nur, dass der mittlerweile erreichte Bekanntheitsgrad sich nur bei den Klienten zeigt, und nicht bei den bösen Buben, und auch meistens nicht bei der Polizei.
5. Das ist ein guter Punkt, aber irgendwie auch eher eine Randnotiz. Vielleicht ist Rocky Beach in den letzten 40 Jahren einfach gewachsen, wer weiß
6. Morton, Kenneth und Patrick sind mittlerweile überflüssig, weil DDF ja selbst Führerschein Autos haben. Was eigentlich auch ganz sinnvoll ist, denn Verfolgungsjagden und Beschattungen mit "unauffälligem" goldenen Rolls oder dem Jonas'schen Firmenlaster sind dramaturgisch nicht unbedingt das wahre.
7. Ist richtig, hier wäre das Kosmos-Lektorat stärker gefordert.
8. Hier wären wir wieder in einer anderen Diskussion... eine Sportfolge alle 2 Jahre respektive alle 12 Folgen, ist nun nicht der Untergang der Serie. Zumal - was ja gerne ignoriert wird - sich der Sport meistens nur im Titel abspielt, in der eigentlichen Handlung hingegen nur sehr am Rand vorkommt. Strenggenommen sind es also keien Sportfolgen, sondern Folgen mit einer Sportart im Titel.
9. Das nehme ich genau umgekehrt war. Bob hat erst mit Einführung der Crimebusters eine sinnvolle Rolle erhalten, zuvor war er weitgehend unsichtbar/überflüssig. Und Peter war früher nahezu ausschließlich für sportive Betätigungen zuständig, wohingegen Justus den Fall fast alleine gelöst hat.
10. Auch das wäre eher ein Fall fürs Kosmos Lektorat.
547) Boomtown © schrieb am 07.11.2012 um 02:07:37: @546 Was hast du denn jetzt entkräftet? Swanpride hat doch nur Fakten gelistet, die die Klassiker von Neuzeitfolgen unterscheiden. Was sich davon zwangsläufig geändert hat und was nicht, spielt bei der Unterscheidung doch zunächst mal gar keine Rolle. Abgesehen davon liegst du aber auch im Detail daneben. Der interagierende Erzähler als Nebenfigur etwa prägte maßgeblich den Stil der Klassiker. Dem hätte man auch ohne Hitch treu bleiben können/müssen. Morton, Kenneth und Patrick waren mehr als nur Chauffeure. Sie und andere wiederkehrende Figuren belebten in vielerlei Hinsicht das ???-Universum, das heute vergleichsweise vereinsamt ist. Ein großes Manko. Desweiteren können die ??? in der Serienrealität keine 150 Fälle gelöst haben. Folglich ist es auch nicht logisch, sie als regionale Berühmtheiten darzustellen.
548) Besen-Wesen © schrieb am 07.11.2012 um 06:08:32: Was gibt es denn da zu "entkräften"? ich finde die Zusammenfassung sehr gelungen. Das die Klassiker anders waren wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln. Und anhand der aufgeführten Punkte lässt sich das sehr gut nachvollziehen. Den einen oder anderen Punkt würde ich evtl. noch ergänzen.
549) Crazy-Chris schrieb am 07.11.2012 um 08:19:31: @547 dan gib doch konkrete Antowrten:
"Der interagierende Erzähler als Nebenfigur etwa prägte maßgeblich den Stil der Klassiker. Dem hätte man auch ohne Hitch treu bleiben können/müssen." - Nämlich wie ? In Form des unbeliebten Hector Sebastian ?
"Morton, Kenneth und Patrick waren mehr als nur Chauffeure. Sie und andere wiederkehrende Figuren belebten in vielerlei Hinsicht das ???-Universum, das heute vergleichsweise vereinsamt ist." - Sorry, aber das stimmt doch nicht. Es gibt eine Fülle von neuen Personen... Miss Bennett, das Mädchen aus der Buchhandlung, Jelena, Dick Perry, etc.pp
"Desweiteren können die ??? in der Serienrealität keine 150 Fälle gelöst haben. Folglich ist es auch nicht logisch, sie als regionale Berühmtheiten darzustellen". - Da sprechen die real existierenden Bücher und Hörspiele aber eine andere Sprache. Und scheinbar wird das generell als sinnvoll empfunden, denn dieser Sachverhalt kommt oft genug vor.
550) FloraGunn © schrieb am 07.11.2012 um 08:26:54: Die Zusammenfassung der Unterschiede finde ich auch ziemlich gelungen. Die Frage ist einfach: wenn die neuen Bücher an den alten Standard nicht mehr herankommen (können), will ich sie dann trotzdem lesen oder nicht? Ich bin einfach dazu übergegangen die Bücher zu lesen, die mich von der Thematik her ansprechen und bei denen ich aufgrund von Vorerfahrungen mit dem Autor/der Autorin weiß, dass mir der Stil gefällt.

Das hat mit Autoren-Bashing nichts zu tun. Mir macht es auch nichts, wenn dadurch Lücken in meiner "Sammlung" entstehen (habe ohnehin nicht alle Bücher), insofern finde ich die Vielzahl der Autoren und die recht unterschiedlichen Werke, die dabei herauskommen eigentlich positiv. Auf die Art und Weise ist für jeden Geschmack etwas dabei.

Wenn man natürlich darauf Wert legt, dass das Franchise einheitlich bleibt, also quasi wie bei McDoof, wo ein Burger überall auf der Welt gleich schmecken soll, stört einen das natürlich. Die Kontinuität im Serienuniversum ist dadurch teilweise aufgehoben und man muss, wenn man Wert auf eine vollständige Sammlung legt, auch Geld für Folgen hinlegen, die man nicht gerne lesen mag.

Und wer ist jetzt der bessere Mensch? Ich weiß nicht, ob man sich darüber die Köpfe einschlagen muss. Wie meine Oma zu sagen pflegte (wenn Leute ihr erzählen wollten, wie sie etwas zu machen/finden hätte): "Ja, Sie machen/sehen das so...und ich mache/sehe das so. Und so macht/sieht es ein jeder auf seine Weise."
551) Crazy-Chris schrieb am 07.11.2012 um 09:36:07: Also ich finde ein paar genannte Dinge des "alten Standards" entweder unzutreffend (z.B. Punkt 9) oder nachteilig für die alten Folgen (4,5,6).
Aber wahrscheinlich ist das die vielbeschworene Geschmackssache.
552) Laflamme © schrieb am 07.11.2012 um 09:59:35: 544: Ohne jetzt kritisieren zu wollen, zieht sich dein Punkt 9 aber schon durch die ganze Serie. Wie oft schweigt sich Justus, der den Fall schon gelöst hat, sich darüber aus, und lässt Peter und Bob im Schlußmonolog daneben blöd sterben? Und was Punkt 6 betrifft hat sich die Rolle von Morton zwangsläufig geändert vom reinen Chauffeur, der als Mittel zum Zweck gebraucht wird, zu einem Freund, der ab und zu angerufen wird. Wobei es sich ja in Tödliche Spur ja gerade um diese Rolle dreht - ist er nur Chauffeur oder eigentlich mehr?
553) swanpride © schrieb am 07.11.2012 um 10:05:17: @550 Ich denke schon, dass auch neue Bücher durchaus noch das alte "feeling" aufkommen lassen können. Ich mag zum Beispiel Kari's Bücher sehr gerne, weil sie oft viele Aspekte der Klassiker enthalten...Tödliches Eis zum Beispiel hat eine Anzahl von Verdächtigen, einen guten Spannungsbogen, reiht sich durch den sinnvollen Gebrauch einer bereits bekannten Figur gut in das ???-Universum ein, behandelt ein neues Thema und alle Detektive tragen zur Auflösung des Falles bei (Die Hörspielumsetzung könnte allerdings ein wenig besser sein). Das gelingt ihr nicht in allen Büchern, aber doch in vielen. Fischer's zwei Werke waren beide erfrischend komplex und werden immer zu meinen Favoriten gehören. Natürlich kann man die drei nicht mehr verjüngen, aber Folgen wie Labyrinth der Götter, Feuermond, Auge des Drachen, Meister des Todes, die schwarze Madonna, der schreiende Nebel lesen sich für mich mehr wie ein ???-Buch, in denen die Klassiker ein wenig der modernen Zeit angepasst worden sind.
Was ich allerdings in den Hörspielen wirklich schmerzlich vermisse, ist die persönliche Ansprache durch den Erzähler...das muss ja nicht unbedingt ein bestimmter Erzähler sein. Ich glaube nicht, dass ich als Kind wirklich realisiert habe, dass der Erzähler Alfred Hitchcock ist, nicht bevor ich die ersten Bücher gelesen habe. Aber durch die direkte Ansprache und den Einbezug des Hörers ("Denkt mal darüber nach!", "Während der erste Detektiv sich im Schreien übte, was sicher seinen Sinn hatte, so wie wir ihn kennen....", "Aber ob er nun wirklich besser spricht als die anderen Papageien...oder mehr...") war es immer mehr so, als wäre ich mit dabei.
554) swanpride © schrieb am 07.11.2012 um 10:23:16: @552 In den ersten Büchern, nicht so oft. Es ist zwar in der Regel Justus, der letztendlich den Fall löst, aber es ist auch jedesmal so, dass er ohne die Hilfe von Peter und Bob es eben nicht geschafft hätte. In "Grünen Geist" sind die drei sogar fast das ganze Buch über voneinander getrennt...im "verschwundenen Schatz" wird sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Justus zwar den Fall mit den Bankraub gelöst hat, aber nun mal eigentlich zu spät, und das es Peters Kletterkünsten und seinem Fragezeichen in Kombination mit Bobs Einsatz zu verdanken ist, dass er nicht mit einem Haufen Gold im Ozean versenkt worden ist. Im "Doppelgänger" sind es Peter und Bob die den entführten Justus aufspüren (zweimal sogar), im "lachenden Schatten" ist es genau umgekehrt. Im "magischen Kreis" ist es Peter, der die entscheidenden Beobachtungen macht, weil ja jeder einen anderen Verdächtigen verfolgt.
555) FloraGunn © schrieb am 07.11.2012 um 10:28:03: @553: Da hast du Recht, swanpride. Es gibt durchaus neuere Bücher, die sehr "klassikernah" sind. Aber das kann bei so vielen Folgen eben auch nicht immer gelingen und manchmal ist es ja auch ganz interessant, wenn neue Wege beschritten werden. Ich persönlich mag einfach auch gerne Folgen, die mit den Konventionen ein bisschen spielen oder bekannte Figuren in ein anderes Licht rücken wie z.B. "Tödliche Spur" oder auch das "Leere Grab" (wobei man aus der Folge mehr hätte herausholen können). Thematisch finde ich es gerade interessant, wenn Autoren die Pfade der Klassiker verlassen. Aber leider wird aus einer originellen Idee nicht immer auch ein gutes Buch. Trotzdem, ich finde gerade die Vielfalt bei den Autoren eigentlich eher positiv, auch wenn ich einige eben nicht so gerne lesen mag.
556) Crazy-Chris schrieb am 07.11.2012 um 10:43:00: Also gerade "Tödliches Eis" finde ich recht gewöhnungsbedürftig. Der Handlungsort ist super, aber die Anzahl der Verdächtigen ist mir definitiv zu groß, bzw. zu verwirrend.
Davon abgesehen, finde ich es einfach schade, dass ein Buch "klassikernah" sein muss, um gut zu sein. Das ist ein Schlag ins Gesicht der Autoren, man kann ja nicht ewig an alten Konventionen festhalten, man muss auch mal neue Wege gehen.
557) swanpride © schrieb am 07.11.2012 um 11:11:36: @555 Stimmt, manchmal ist es interessant neue Wege zu beschreiten...ich denke da an "Nacht in Angst", "Stimmen aus dem Nichts", "Das versunkene Dorf" usw. Aber ich habe bei vielen Neuzeitbüchern nicht den Eindruck, dass wirklich ein neuer Weg beschritten wird, sondern eher, dass der Autor entweder eine ganz eigene Geschichte geschrieben hat und dann nachträglich die Namen der Jungs irgendwie eingebaut hat, oder dass der Autor erfolglos versucht hat, einen Klassiker zu imitieren, aber gescheitert ist, weil er wahllos Elemente, die in den alten Büchern vorkommen (Rätsel, Bilderdiebstahl usw) durcheinandergewürfelt hat, aber nicht auf Charaktere oder Struktur geachtet hat.
558) Dave schrieb am 07.11.2012 um 12:36:27: Um einem der unteren Beiträge etwas hinzuzufügen: Justus wurde bereits in Folge 5 als Berühmtheit bezeichnet, insofern darf das heute erst recht geschehen.
559) Crazy-Chris schrieb am 07.11.2012 um 13:02:24: @557 die unterschiedlichen Wahrnehmungen finde ich interessant. Dass eine GEschichte den Eindruck macht, nachträglich DDF-isiert zu sein, also diesen Eindruck hatte ich noch nie. Und das "versunkene Dorf" im Stausee fand ich recht abgedroschen, denn das Kernthema kommt irgendwann in jeder Buchserie vor (gabs schon bei TKKG, gabs zuletzt bei den Drei !!!, und bei den Fünf Freunden gabs das glaubich auch schon).
560) Besen-Wesen © schrieb am 07.11.2012 um 13:25:16: DDFisieren ist ein schönes Wort. Ich hatte das Gefühl bei der einen oder anderen "Die Drei"-Folge aber auch bei "Geheimnisvolle Botschaften". Übrigens finde ich bei "Stimmen aus dem Nichts" keinen neuen snder eher einen alten total augetretenen Weg. Ein abgeroschenderes Thema (alte Dame wird zu Tode geängstigt um ein bestimmtes Ziel zu erreichen) gibts kaum. Neu ist dann schon eher "Vampir im Internet" oder "spuk im Netz". Aber wie auch immer - "neu" ist keine Aussage über die Qualität. Trotzdem ist es interessant, mal etwas _wirklich_ innovatives zu lesen. Was man daraus macht, ist eine andere Sache.
561) Dave schrieb am 07.11.2012 um 16:15:22: Obwohl ich Geheimnisvolle Botschaften nicht sonderlich mag, hatte ich nie den Eindruck, dass die Folge erst für eine andere Serie geschrieben wurde. Vielmehr dachte ich, Mensch, das hatten wir nun wirklich scho0nn unzählige Male bei DDF.@557: ...und das versunkene Dorf ist doch nicht so neu von der Idee her. Da loben auch sehr viele das Klassiker-Feeling, ich persönlich mag die Folge gar nicht mal so arg. Über Tödliches Eis wurde hier ja auch geredet, da war Kari halt noch ganz am Anfang, da ist noch nicht alles perfekt. Gut fand ichs trotzdem.
562) Laflamme © schrieb am 07.11.2012 um 17:48:36: 559 Nö, nicht daß ich wüßte, zumindest nicht in den Hörspielen. Aber vielleicht in einem der 5F-Büchern die nicht zum Hörspiel umgesetzt wurden. Allerdings spielt bei Point Whitmark #27 Eiland der Gespenster eine Staumauer mit.
563) Bird schrieb am 07.11.2012 um 18:11:49: die Bücher von T3I sind nach einem Hitchcock-Film aufgebaut mit MacGuffin, whodoit und Co. Die Fälle fangen meist mit einer Nichtigkeit an, hinter der sich ein Kriminalfall verbirgt, ist es doch heute so, dass die Autoren gleich auf den ersten Seiten einen mit dem Fall konfrontieren und es im Verlauf nur noch darum geht die Lösung so lange heraus zu zögern bis die letzten Seiten erreicht sind. Früher entwickelte sich der Fall immer laufe des Buches und der Leser konnte mitraten und überlegen, wie etwas in die Handlung passen könnte. Heute wird der Leser quasi mit der Nase draufgestoßen. Die Spannung entwickelt sich nicht mehr bis zur Auflösung bzw. Erklärung sondern nimmt ab, da sie künstlich gestreckt wird.
564) Boomtown © schrieb am 07.11.2012 um 18:40:10: @549 Als interagierenden Erzähler hätte ich mir einige Szenarien vorstellen können. Reynolds zum Beispiel. Die Rolle des Mentoren für die ??? hatte er ja schon. Vielleicht aber auch Morton oder ein früherer Auftraggeber. Eine für die Serie so zentrale Figur einfach so aufzugeben, war jedenfalls die denkbar schlechteste Lösung. Passt aber ins Bild der generell konventioneller gewordenen Ausrichtung der Serie. Zu den Nebenfiguren: Bei den Klassikern gab es noch einen Stab an gesetzten Figuren neben den ???, der praktisch immer anwesend war. Wie das für die Dramaturgie eine Serie ja auch üblich ist. Heute muss man vor allem bei den Hörspieladaptionen ja schon froh sein, wenn Mathilda oder Titus mal was sagen dürfen. Bei EUROPA setzt man doch längst voll auf die Popularität der drei Hauptsprecher und lässt die untereinander reden und reden und reden. Die einzige ständige Nebenfigur ist Blacky. Na herzlichen Dank auch. Das ist sicher kostengünstig in der Produktion aber für die Dynamik eine Katastrophe. Die von dir aufgeführten hin und wieder auftauchenden Personen tun dies viel zu selten, um in einer regelmäßigen Interaktion mit den Protagonisten interessante Impulse setzen zu können. Jeder Autor scheint da sein eigenes Süppchen kochen zu dürfen. Es fehlen echte Sidekicks.
565) swanpride © schrieb am 07.11.2012 um 18:47:01: @559 Du meinst "Rätsel um die alte Villa" - da sehe ich, abgesehen vom besagten versunkenen Dorf, aber kaum Parallelen. Denn es war nicht das Dorf, was mir an dem Buch (wohlgemerkt dem Buch) so gut gefallen hat, es war die drückende Grundstimmung, das sterbende Dorf, dessen Bewohner von ihrer eigenen Schuld verfolgt werden. Außerdem: Ganz neue Themen über die noch nie jemand in irgendeiner Form in der Literatur geschrieben hat, die gibt es nicht. Aber "Das versunkene Dorf" (obschon auch nicht perfekt) war ein neuer Schauplatz und ein neues Thema und eine neue Herangehensweise an einen Fall...gleichzeitig war es aber auch, durch die Einbeziehung eines jugendlichen Klienten, ein Rückgriff zu den klassischen Geschichten.
@563 Ja, ich denke das bringt den Unterschied so ziemlich auf den Punkt. Früher lief ein Fall etwa so ab: Es gab da einen Schrei, einen grünen Geist, eine Gruppe von Menschen die mal zu sechst und mal zu siebt war, ein Hund, der keinen Laut von sich gegeben hat....was sagt dem Leser das? Und während man noch grübelt werden Peter und Bob durch verlassene Mienenschächte gejagt, entführt, hypnotisiert usw. Heute kriegt man die Auflösung für jedes Rätsel praktisch auf derselbe Seite präsentiert (oder gar nicht), und die ??? werden auch nicht mehr durch Mienenschächte, Kanäle, Schluchten, Wälder, Felder oder was auch immer gejagt, stattdessen hocken sie eigentlich die ganze Zeit über in ihrer Zentrale, in die dafür dann in regelmäßigen Abständen eingebrochen wird...noch nicht einmal der neue Schrottberg konnte daran etwas ändern, entweder finde die Verbrecher die Zentrale trotzdem, oder sie brechen eben einfach auf dem Schrottplatz ein.
566) Bird schrieb am 07.11.2012 um 18:48:45: @564: das Titus und Mathilda fehlen ist doch nicht Europas alleinige Schuld. Das liegt auch an den Autoren, die die Rollen dieser altbewährte Figuren kaum oder fast gar nicht mehr wirklich in die Handlung integrieren. Früher war meist der Auftraggeber in die Ermittlungsarbeit integriert, wie August zum Beispiel. Heute fokussiert es sich meist auf die drei Detektive. Dadurch hat man nicht mehr das Gefühl aktiv bei der Ermittlung dabeizusein sondern nur noch ein Stiller Beobachter.
567) swanpride © schrieb am 07.11.2012 um 18:49:15: Man hätte übrigens auch einfach Bob zum Erzähler machen können...immerhin schreibt er die Fallberichte, auf die die Bücher angeblich beruhen.
568) Crazy-Chris schrieb am 07.11.2012 um 18:53:20: @565 neue Schauplätze gabs in den letzten Büchern doch reichlich... neue Herangehensweise an Fälle auch... beides würde ich jetzt nicht expplizit beim "versunkenen Dorf" hervorheben.
569) Boomtown © schrieb am 07.11.2012 um 19:26:26: @566 Ich kenne bei weitem nicht alle neuen Bücher, habe aber den Eindruck, dass Mathilda und Titus dort zumindest noch am Rande häufiger auftauchen. Aber generell spart EUROPA gerne an Sprechern, werden Sequenzen inzwischen eher unter den dreien nacherzählt als inszeniert. Ich habe das seinerzeit mal spaßeshalber bei Schatten über Hollywood mitgestoppt. In 45 Minuten der Gesamtspielzeit waren die drei unter sich. In der Zeit wurden früher ganze Episoden mit einem Dutzend Nebencharaktere abgewickelt. Dass es kein echtes Ensemble an regelmäßigen Nebenfiguren gibt, ist primär den Autoren geschuldet. Wie gesagt, da werkelt jeder mehr oder weniger für sich und wie auch schon angesprochen wurde, scheint es auch kein lenkendes Lektorat zu geben, das da den Überblick hat und koordinieren könnte.
570) Boomtown © schrieb am 07.11.2012 um 19:29:12: @567 Auch eine Idee. Nebelberg ging ja bereits in die Richtung und hat bestens funktioniert. Wobei es dann allerdings insgesamt noch viel mehr Sprechanteile für die drei Hauptsprecher geben würde...
571) swanpride © schrieb am 07.11.2012 um 19:35:26: @568 Meine Güte, les doch endlich mal richtig, was ich schreibe...ich habe die "drückende Grundstimmung" hervorgehoben, und dann noch einige andere Aspekte, die mir an dem Buch gefallen haben, erwähnt. Nochmal zum Mitschreiben "Drückende Grundstimmung" = neue Herangehensweise DES AUTORS an eine ???-Geschichte.
@566 Titus und Mathilda werden mir eher zuviel einbezogen...was mir tatsächlich eher fehlt ist der Auftraggeber, der während des Falles mit dabei ist. Kein Muss, du hast schon recht, das gibt einem mehr das Gefühl, wirklich dabei zu sein.
572) Bird schrieb am 07.11.2012 um 19:38:51: @570: dieses parallelschreiben ist eines der Mankos der Serie. Es fehlt ein Exposé-Autor.
"Die Exposés enthalten oft bereits sehr ausführliche Vorgaben für den Handlungsverlauf eines Romans, soweit dieser für die gesamte Serie relevant ist. Darüber hinaus erhält der Autor nähere Informationen zur Gesamthandlung und zu technischen oder sonstigen Daten, an die er sich zu halten hat. Von diesen Vorgaben soll nicht abgewichen werden, damit es nicht zu Kontinuitätsbrüchen und anderen Autorenfehlern kommt." Zitat aus der perrypedia
573) Boomtown © schrieb am 07.11.2012 um 19:55:51: @572 Stimmt, zusätzlich würde es der Serie auch nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn man sie auf weniger Schultern verteilen würde.
574) Boomtown © schrieb am 07.11.2012 um 19:59:57: @571 Zu oft? Z.B. Mathilda kommt seit Folge 100 in genau 11 von 54 Hörspielen vor und dürfte hinter Cotta damit bereits zu den Nebenfiguren mit den meisten Auftritten gehören.
575) Bird schrieb am 07.11.2012 um 20:21:39: 573: dann frage ich mich, warum Kosmos an dem jetzigen System festhält und es nicht ändert. Wenn wir Fans schon erkennen und sagen wo die Fehler/Probleme sind, sollte es K doch direkt.
576) Crazy-Chris schrieb am 07.11.2012 um 20:30:12: @571 meine Güte, wie wärs wenn du deinen Vorwurf auch endlich mal selbst beherzigst ?
577) Boomtown © schrieb am 07.11.2012 um 20:39:23: @575 Die Zahlen stimmen halt, die Serie ist ein Selbstläufer geworden. So lange man da ohne großen Aufwand melken kann, wird man nicht für eine kleine Fan-Elite Denkmalpflege betreiben und in Qualität investieren. Ist ja auch prima, wenn man z.B. günstig schreibende Fans rekrutieren kann anstatt teuer professionelle Autoren anzuwerben, auf Lektoren verzichten kann, weil es vermeintlich eh nur Kinder lesen usw. Bei EUROPA ja ähnlich. Da darf der ehemalige Tontechnikpraktikant die Skripte schreiben und man sieht, was dabei rauskommt.
578) FloraGunn © schrieb am 08.11.2012 um 00:39:12: Also, da geht mir doch wieder der Hut hoch! Billig schreibende Fans rekrutieren statt "richtiger" Autoren?? Äh...falls damit Kari gemeint sein sollte. Die hatte vorher war vorher schon Jugendbuchautorin bei einem anderen Verlag, also "richtige" Autorin - wobei ich mich ja immer noch frage, wo man denn bitte diesen ominösen Autoren-Meisterbrief bekommt, der einen zum "richtigen" Autor macht. Und für ein Butterbrot und nen Päckchen Kaugummi schreiben die auch nicht. Was soll daran für den Verlag "billig" sein? Manche Leute haben aber auch echt Vorstellungen...! Und wenn es so eine fiese kommerzielle Abzocke ist und der Verlag die Bücher im Dutzend von kleinen chinesischen Kindern schreiben und von einem arbeitslosen Sinologie-Studenten schlampig gegen Bezahlung des Semestertickets ins Deutsche übertragen lässt, warum lässt man die fiesen Verlagsbonzen das denn mit einem machen und kauft den Schrott? Dieser ewige Vorwurf, der Verlag würde nur um schnellen Raibach zu machen absichtlich nur Schund produzieren geht mir ehrlich auf die Nerven. Natürlich ist der Verlag ein Wirtschaftsunternehmen und arbeitet profitorientiert. Aber wo keine Nachfrage, da auch kein Gewinn. Der Großteil der Kunden kauft weiterhin die Bücher und es kommen neue Leser hinzu. Bei einem totalen Schrottprodukt würde das nicht lange gutgehen. Von den Leuten, die die Bücher quasi aus Versehen aus alter Gewohnheit kaufen, kann auch ein Verlag nicht leben. Genausowenig kann es sich so ein Verlag aber leisten, einen Massenerfolg zu einem Nischenprodukt für einige wenige "elitäre" Lesert zu machen. Und wenn nur "richtige" Autoren an so einem Meilenstein der Weltliteratur mitwirken dürfen...wen soll Kosmos dann rekrutieren? Grass? Proust? Oder die Rowling? Ach ner, die zählt ja nicht, die ist ja nur ne schreibende Ex-Sozialhilfermpfängerin und keine echte Autorin mit der Lizenz zum Löten. Tja, ein Dilemma. Das Abendland ist wohl doch dem Untergang geweiht...
579) Crazy-Chris schrieb am 08.11.2012 um 00:41:31: @578 volle Zustimmung.
580) swanpride © schrieb am 08.11.2012 um 01:19:51: Der Buchmarkt befindet sich zur Zeit im Umbruch...teilweise, weil es so viele andere Dinge gibt, mit denen sich die Leute heutzutage beschäftigen, teilweise wegen der e-books, teilweise weil man schon lange nicht mehr gezwungen ist, sich das Bücherregal vollzustellen, wenn man die Literatur, an der die Autorenrechte verjährt sind, einfach im Netz finden kann. In vielerlei Hinsicht sind die Verlage auch nicht mit der Zeit gegangen.
Der eine Bereich, der aber immer noch gute Zahlen schreibt und auch Wachstum verzeichnen kann, ist der Bereich Kinder- und Jugendbuch. Was teilweise daran liegt, dass Eltern ihre Kinder natürlich ans Lesen kriegen wollen, teilweise daran, dass man einem Kleinkind natürlich eher ein Bilderbuch als einen Kindle in die Hand drückt. In so fern ist Kosmos natürlich gut dran.
Allerdings stehen die Verlage vor einem selbstgemachten Problem. Da Lektor nie ein Ausbildungsberuf gewesen ist, genausowenig wie Autor, oder Skriptschreiber oder irgendein anderer von den "kreativen" Berufen, sondern immer etwas, was Quereinsteiger irgendwann dann mal gemacht haben, fehlt es den Verlagen in den Bereichen tatsächlich am qualifizierten Nachwuchs. Es klafft da eine riesige Lücke zwischen den Leuten, die etwas entsprechendes studiert haben und sich in der Medienwelt von einem Praktikum zum nächten zu eventuell mal einen Volontariat durchschlagen, und den Leuten, die es tatsächlich geschafft haben, den Sprung in den Verlag und in eine Lektorats- oder Redakteursposition zu schaffen. Mit anderen Worten: Selbst wenn ein Verlag einen qualifizierten Lektor sucht, wird er noch lange keine bekommen, weil die Verlage selbst lieber Volontäre für billig Geld verheizen und dann abschieben, statt sich den Nachwuchs selbst heranzuziehen. Die Lösung sieht dann meistens so aus, dass das eigentliche Lektorat, so wie es früher betrieben wurde, immer seltener wird. Eigentlich war es mal der Job eines Lektors, den Autor zu betreuen, seine Arbeit mit ihm durchzusprechen und bei Serien auch darauf zu achten, dass die Kontinuität erhalten bleibt. Ich wage ernsthaft zu bezweifeln, dass viele Verlage das noch in dem Maße betreiben, anstatt den Schreibern einfach den Auftrag in die Hand zu drücken, einen Abgabetermin vorzugeben und dann vielleicht hinterher nochmal kurz drüberzuschauen. Und bei den Verlagen, wo der Lektor noch eine Rolle spielt, betreut er so viele Autoren, dass es eigentlich unmöglich ist, die Übersicht zu behalten.
Ein Verlag ist natürlich ein Wirtschaftsunternehmen. Aber wie bei jedem Geschäft stellt sich natürlich die Frage, ob man lieber für Quantität oder für Qualität stehen will. Ich glaube nicht, dass die ??? so groß und so erfolgreich geworden wäre, wenn bei den Klassikern nicht Leute daran gearbeitet hätten, denen wirklich was an der Serie gelegen hat. Ob das nun Aiga Rasch mit ihrer Covergestaltung war, oder Leonore Puschert, die die Serie eben nicht nur stur übersetzte, sondern dem ganzen eine eigene Note gegeben hat, obwohl das eigentlich mehr Arbeit ist. Heute hab ich den Eindruck, dass die Autoren, gerade die, die selbst mal Fans waren, die einzigen sind, denen an der Serie selbst noch was liegt.
581) Besen-Wesen © schrieb am 08.11.2012 um 06:08:41: Ein "richtiger" Autor soll es sein, aber zuviel veröffentlicht haben darf er auch nicht, denn dann ist es "Massenproduktion". Wenn er aber nebenbei noch etwas anderes macht, weil man nur von DDF-Büchern nicht leben kann, dann ist es vermutlich wieder kein "richtiger" Autor. Die Frage, was denn einen solchen ausmacht wäre schon interessant. Ein absolvierter (Jugendbuch-)Schreibkurs? Ein Studium, das diese Richtung ein wenig tangiert? Viele Veröffentlichungen? Und wie lange muss ein Autor DDF-Bücher schreiben, um sich "richtiger" Autor nennen zu dürfen? Auf BJHW trifft so ziemlich alles zu, was ich aufgezählt habe. Waren die Bücher zu der Zeit besser?
582) Crazy-Chris schrieb am 08.11.2012 um 08:20:40: Ich denke schon, dass neben den Autoren auch anderen Leuten noch einiges an der Serie liegt. Anders sind die diversen Specials, die Live-Touren, die RRPs etc. kaum zu erklären.
Ob der Buchmarkt im Umbruch ist ? Ich wage es zu bezweifeln. Das Internet gibts nicht erst seit gestern, und was kaufen die Leute per Internet ohne Ende ? Bücher. Und das E-Book erleichtert die Veröffentlichung sogar noch, weil Kosten für Druck, Logistik und Lagerung wegfallen. Und dass es vielfältige andere Beschäftigungen neben dem LEsen gibt, ist ja auch ein alter Hut. Spätestens seit Beginn der 80er Jahre ist in den Kinderzimmern die technische Revolution ausgebrochen: Spielkonsolen, elektronisches Spielzeug... die Hürde, die Kinder zum Lesen zu bewegen kann heute kaum größer als damals sein. Zumindest in meiner Schulzeit gabs schon jede Menge Lesemuffel, die Bücher mieden wie der Teufel das Weihwasser.
583) FloraGunn © schrieb am 08.11.2012 um 08:39:58: Mal davon ab ist das Autorenhonorar sicher noch der günstigste Posten unter den vielen Kosten, die der Verlag bei der Veröffentlichung eines Buches hat. Was das Lektorat angeht, stimme ich swanpride zu. Da hat sich sicherlich einiges zum Negativen verändert und die Autoren werden weitgehend sich selbst überlassen. Es wird noch lektoriert, aber längst nicht mehr so intensiv wie früher einmal. Und das merkt man auch. Aber das ist nicht nur bei Kosmos so. Das ist ein allgemeines Phänomen. Ich denke, das Problem liegt nicht mal im Bereich der Qualifikation, sondern an den Mengen, die ein einzelner Lektor zu bewältigen hat. Aber das ist ja in allen Bereichen unserer Wirtschaft so. Wir sind doch fast überall chronisch unterbesetzt und zu wenige müssen zu viel schaffen.

Ein eher oberflächliches Lektorat ist zwar nicht schön, aber es kann ein ansonsten gutes Buch auch nicht komplett verderben. Ich finde häufiger Grammatik-, Rechtschreib- oder Logikfehler als früher, was mich tendenziell auch nervt, aber heißt das, dass die Bücher automatisch nur noch Schrott sind?

Bei einigen hier klingt es so, als sitzt da ein Haufen fieser Verlagsbosse, die sich die Hände reiben und sagen: "Har har har, wir saugen die dummen ???-Fans aus, die kaufen doch jeden Schrott. Lasst uns doch mal gucken, ob wir die Bücher NOCH schlechter machen können. Fragen wir doch mal einfach wahllos ein paar völlig untalentierte Fans, ob sie für nen Appel und nen Ei was für uns schreiben. Hihihi...und dann fahren wir alle gemeinsam mit unseren Kumpels von der Ergo-Versicherung nach Budapest in den Puff, Das wird lustig! Und die Trottel merken nicht mal, wie wir sie abzocken!".

So kommt es mir jedenfalls oft vor, wenn immer wieder das alte Lied vom bösen geldgeilen Verlag geträllert wird, der nur an Verkaufszahlen denkt und dem die Qualität egal ist. Vielmehr glaube ich aber, dass Kosmos vollkommen branchenüblich arbeitet und - weil ein Verlag eben mit vielen vielen anderen konkurrieren muss - versucht, attraktive Produkte zu bieten und die eigenen Kosten möglichst gering zu halten. Und was ein attraktives Produkt ist, bestimmt letzten Endes der Käufer/Leser durch sein Kaufverhalten. Das ist wie mit Fair Trade. Wenn ich T-Shirts für 2,99€ kaufen können möchte, muss ich mich nicht über die miesen Herstellungsbedingungen und die Ausbeutung des Verkaufpersonals bei gewissen Discount-Ketten aufregen. Ein ???-Hardcover kostet 7,95€. Überlegt mal, was für Kosten ein Verlag zur Herstellung decken muss von Autor über Lektorat über Druck bis zum Marketing, Verwaltung, Buchhaltung, Rechtsabteilung, pipapo...und wie gesagt, davon ist das Autorenhonorar sicherlich nicht der größte Posten. Dieser Preis richtet sich nach der Nachfrage - was sind Leser bereit (auch im Hinblick auf alternative Angebote) für mein Produkt zu bezahlen? Kosmos wird also jetzt immer so kalkulieren, dass der Verlag bei diesem Preis noch einen Gewinn macht. Darin sehe ich nichts Verwerfliches. Ich denke auch nicht, dass die Qualität der Bücher dabei völlig egal ist. Man will ja Kunden binden und sie nicht nach dem ersten gekauften Buch direkt verlieren. Die Leute, die an dem Buch arbeiten, holen schon das Bestmögliche heraus. Keine Sorge. Ich wage aber auch zu bezweifeln, dass es genügend Käufer gäbe, die auch bereit wären 17,90€ oder sogar mehr für ein Jugendbuch zu bezahlen.
584) swanpride © schrieb am 08.11.2012 um 09:31:13: @382 Das Internet gibt es zwar schon eine Weile, aber wenn du glaubst, dass tatsächlich in jedem Haushalt ein Computer steht, bist du schief gewickelt. Das kommt uns immer nur so vor. Aber die Zahlen steigen natürlich. Und gerade weil das e-book (das es zwar auch schon eine Weile gibt, aber erst jetzt so langsame aber sicher den entsprechenden Zuspruch findet) die Veröffentlichung vereinfacht, müssen die Verlage ihre eigene Rolle neu definieren. Da die großen Posten Druck und Lagerung wegfallen, wird es für findige Autoren immer leichter, den traditionellen Verlag einfach zu umgehen, besonders dann, wenn sie sich bereits einen Namen gemacht haben (und das sind ja normalerweise die Autoren, die den Verlagen das große Geld bringen), und auf die Marketing-Leistungen des Verlages nicht mehr angewiesen sind. Gerade deswegen wäre es aus meiner Sicht eigentlich wichtig, dass in den Verlagen ein Umdenken stattfindet und gerade das Lektorat wieder mehr Bedeutung zugemessen wird, um den Autoren einen Service zu bieten, der sie mehr an sie bindet.
Ich versuche hier nicht die Verlage als böse Abzocker darzustellen, aber es gab eine Zeit, da waren die Verlage (und die Medien im Allgemeinen) eine wirkliche Macht. Sie entschieden, welche Informationen unter das Volk kamen, und die schwächsten Glieder in der Kette waren tatsächlich die Autoren selbst, die Übersetzer und die Illustratoren. Deswegen konnte Random House die frühen ???-Autoren, inklusive Robert Arthur selbst, mit einem Auftragshonorar abspeisen. Inzwischen funktioniert der Informationsfluss etwas anders, weil ja jeder seine Gedanken und sein Wissen ins Netz stellen kann, wenn ihm danach ist. Und die Autoren haben längst gelernt, sich gegen ihre "Arbeitgeber" durchzusetzen. Deswegen gab es den Auotrenstreik in den amerikanischen Studios, deswegen haben die Übersetzer letztes oder vorletztes Jahr durchsetzen können, dass sie künftig als "Mitautoren" anerkannt werden und bei Wiederveröffentlichungen auch ihren Anteil bekommen, und deswegen müssen die Verlage aufpassen, dass sie nicht ins Hintertreffen geraten und irgendwann in der Zukunft von den Autoren einfach übergangen werden.
Im übrigen ist der Buchmarkt in Deutschland NICHT der freien Marktwirtschaft unterworfen. Es gibt bei uns die sogenannte Festpreisregelung. Die Idee dahinter ist, dass populäre Bücher zu erhöhten Preisen verkauft werden, damit dann Fachbücher zu erschwinglichen Preisen gedruckt werden können. Deswegen waren die englischen Ausgaben der Harry Potter Bücher auch um mehr als zehn Euro billiger als die Deutschen. Dafür sind Schulbücher und Fachbücher hier erheblich preiswerter als in England oder Amerika...teilweise um 100 Euro oder mehr preiswerter. Die Preiskalkulation wird also nicht nur von den Verlagen vorgenommen, und gerade bei einer populären Serie, wie die drei ??? kann man eigentlich davon ausgehen, dass da noch etwas für das Allgemeinwohl draufgeschlagen wird.
585) Weil Baum! schrieb am 08.11.2012 um 13:46:31: Schinken...
586) Dave schrieb am 08.11.2012 um 13:54:22: Die drei ??? werden auch heute noch ziemlich häufig durch Schluchten und ähnliches gejagt, zumindest in den Büchern. Gerade Kari Erlhoff bringt in Sachen Action doch immer neue Aspekte. In Biss der B3estie Justus auf dem Motorrad bei einer Verfolgungsjagd. Sowas gab es früher nie. Das wurde im Hörspiel leider rausgeschnitten. Trotzdem ist es gut geworden. Und die drei ??? nicht als richtige Autoren zu bezeichnen ist ja wohl die Höhe. Das sind richtige Autoren!!! Im Übrigen Swanpride, haben die Verlage auch heute noch mehr Macht als die meisten annehmen. Unterschätze das mal nicht. Hat eigentlich schon mal jemand die Zeit gestoppt, die die drei ??? in den Klassikern in den Hörspielen gemeinsam verbringen? Das war da auch nicht so gering.
587) Boomtown © schrieb am 08.11.2012 um 14:10:31: @578 Ich hatte bewusst etwas spitz formuliert (deshalb der Smilie) und nein, es war nicht explizit Erlhoff gemeint. Schreiben sich nicht alle aktuellen Autoren auf die Fahne, Fans der ersten Stunde zu sein? Das wird inzwischen als Qualifikation vorgegeben und das halte ich für ziemlich fragwürdig. Etwas mehr Distanz und weniger Fan-Nähe, wie seinerzeit bei Vollenbruch, täte gut. Und zu den bösen Verlagsbossen: Ich halte es für völlig legitim, wenn der Verlag mit der Serie Geld verdienen will. Und nein, es wird nicht absichtlich Schund produziert aber es wird bewusst versucht sich sehr breit aufzustellen, um es allen potentiellen Käuferschichten recht zu machen: Gelegenheitskäufern, der ursprünglich jugendlichen Zielgruppe, den Alt-Fans, den Sammlern, den Nerds. Unter diesem Spagat leidet zwangsläufig Qualität und Kontinuität. Auch der Vermarktungsoverkill von beiden Seiten seit dem Rechtsstreit ist legitim. Kritisieren kann man die zunehmende Verramschung der Serie aber trotzdem. Hat ja auch was mit dem Thema vermeintlicher Nostalgie und Wahrnehmung zu tun. Die Rahmenbedingungen haben sich in den letzten 10 Jahren ja grundlegend verändert. Vom kultigen Guilty Pleasure, dem man zur Jahrtausendwende unter vorgehaltener Hand noch mit anderen Insidern frönte, ist die Serie wieder zurück im Mainstream angekommen, mit allen Konsequenzen: Vor der Master Of Chess Tour gab es kaum Merchandise, inzwischen wird man damit überflutet; man wusste nicht wie die Sprecher aussehen, heute werden täglich auf Facebook neue Fotos und Infos gepostet; Autoren konnten ihre Arbeit erledigen, ohne sich sich im Netz zu erklären, zu rechtfertigen und zu outen. Das ist ja einerseits auch alles schön und gut, hat aber viel vom einstigen Mythos genommen. Ich denke, dass ist neben den ganzen formalen Aspekten auch ein Grund, warum die Klassiker eine exponierte Stellung bei Fans haben.
588) Boomtown © schrieb am 08.11.2012 um 14:13:29: @582 Doch, mit diversen Specials, Live-Touren, und RRPs lässt sich Geld verdienen. Das sind keine ehrenamtlichen Aktionen, die aus reiner Liebe zu der Serie gemacht werden.
589) Crazy-Chris schrieb am 08.11.2012 um 14:17:28: @584 ich bin nicht schief gewickelt, aber du scheinst vom PC-Markt keine Ahnung zu haben. Der ist nämlich seit einiger Zeit stagnierend bzw. rückläufig, weil eben mittlerweile fast jeder Haushalt mehr als gesättigt ist.
Und auch wenn in Deutschland die gesetzliche Buchpreisbindung existiert, so heißt das ja noch lange nicht, dass die Verlage nicht der freien Marktwirtschaft unterworfen sind (wie kommt man bitteschön auf so einen Unsinn) ? Der Buchpreis für den Endkunden ist ja nur das letzte Glied in der Kette, davor fallen für die Verlage - und damit für den Buchmarkt - jede Menge Kosten an, die der freien Marktwirtschaft unterliegen. Und zu guter letzt, selbst der Preis ist beim fertigen Produkt ja nicht das alleinige Merkmal... das Produkt muss auch Nachfrage erzeugen, was üblicherweise über Inhalt und Qualität geschieht. Spätestens hier greifen die Regeln der freien Marktwirtschaft wieder voll und ganz. Warum hat sich denn Kosmos den Seriennamen als Wortmarke schützen lassen ? Richtig, weil das für die Produkte ein wichtiges Merkmal im Wettstreit um die Kunden ist.
590) swanpride © schrieb am 08.11.2012 um 15:11:45: @589 Jeder Haushalt, der dafür eine Notwendigkeit sieht. Also etwa 3/4 (was bei weitem nicht "jeder Haushalt" ist), und das ist eine Entwicklung der letzten 7-8 Jahre. Deswegen hat der zunehmnde Gebrauch des Internets und der zunehmende Gebrauch von technischen Spielerein auch erst jetzt langsam aber sicher einen sichtbaren Einfluss auf den Buchmarkt, und nicht vor 10 bis 15 Jahren, als das Internet in den Kinderschuhen steckte. Fragt dich mal, wer tatsächlich Computer verwendet...doch vor allem Leute, die beruflich damit zu tun haben und Leute unter vierzig.
Und freie Marktwirtschaft bedeutet genau das, "frei!". In einer freien Marktwirtschaft gäbe es zum Beispiel keine kleinen Buchläden mehr, weil die großen Ketten die Kunden mit Dumpingpreisen locken könnten, was zur Zeit nur sehr eingeschränkt geht. In einer freien Marktwirtschaft wären Bücher mit einer sehr großen Auflage (also Kassenschlager) sehr billig, und Bücher mit einer kleinen Auflage extrem teuer, etwas was durch die Buchpreisbindung in Mittelwerte reguliert wird. Natürlich spielen Produktionskosten nach wie vor eine Rolle und natürlich hat eine gut gehende Marke eine unheimlichen Wert für einen Verlag. Das merkt man besonders, wenn man sich auf der Buchmesse umschaut, denn dort werben die Verlage vor allem mit ihren erfolgreichen Serien, selbst wenn dieser schon Jahre alt sind. Aber man sollte auch nicht übersehen, dass die Verlage von der Regierung dahingehend gefördert werden, dass sie etwas zum Bildungsstand des Volkes beitragen...nicht nur durch die Festpreisbindung, auch durch verminderte Mehrwertssteuer. Daher sollte man erwarten, dass die Verlage diesem Auftrag auch nachkommen. Dass es natürlich auch darum geht, Bücher auf den Markt zu bringen, die dann ein entsprechendes Publikum finden, das versteht sich von selbst. Dennoch kann man das mit einem richtig freien Markt nicht vergleichen, da spielen so viele andere Faktoren eine Rolle.
591) Dave schrieb am 08.11.2012 um 15:17:00: @587: Eine spezielle Stellung dürfen die Klasiker ja auch durchaus einnehmen, dagegen sagt ja niemand etwas. Sie sind der Anfang, damals hatte die ganze Serie noch einen gewissen Mythos, da stimme ich dir voll und ganz zu. Und deshalb sind die Klassiker auch für mich etwas besonderes, und das wird auch immer so bleiben, aber das sagt ja nichts darüber aus, ob sie besser sind, oder nicht. Das ist nämlich etwas ganz anderes. @584/589: Legen nicht auch die Verlage selbst die Buchpreise fest? Die Buchpreisbindung sagt ja nur aus, dass die Bücher überall zum gleichen Preis verkauft werden müssen. Talia lässt sich doch manchmal wohl extra Auflagen mit minimalen Veränderungen machen , die nur bei Talia verkauft werden, und dort dann viel billiger als sonst überall. Und das geht, weil es eben minimal anders ist, als das sonst überall verkaufte.
592) Dave schrieb am 08.11.2012 um 15:20:49: Das die Regierung mithilfe der Bücher die Bildung des "Volkes" erhöhen will, bezweifle ich stark. Inzwischen wird so viel Schund produziert( außerhalb der drei ???, die in ihrem Genre Elite sind), und das kann denen doch nur recht sein. Ein gebildeter Bürger denkt schließlich kritischer, und nimmt nicht alles einfach nur hin, oder lässt sich von hirnrissigen Argumenten überzeugen.
593) Crazy-Chris schrieb am 08.11.2012 um 15:24:14: Ich hätte jetzt auch gedacht, dass die Buchpreisbindung nur regelt, dass ein Buch überall den gleichen Preis haben muss, um kleinere Buchläden zu schützen.
Weiterhin bin ich bislang davon ausgegangen, dass die Verlage die Buchpreise selbst festlegen, und das selbstverständlich nach den Erwägungen und Erfordernissen der freien Marktwirtschaft tun. Soll heißen, dass Bücher mit kleinen Auflagen vergleichsweise teuer sind, völlig unabhängig von der gesetztlichen Buchpreisbindung. Außer ein Verlag finanziert das intern quer, aber das ist dessen eigene Entscheidung und keinesfalls durch die Buchpreisbindung vorgegeben.
594) Dave schrieb am 08.11.2012 um 15:28:42: Genau das, denke ich auch. Ich müsste schon ziemlich falsch informiert sein, wenn es nicht so, oderso ähnlich ist.
595) swanpride © schrieb am 08.11.2012 um 16:03:49: Meine Güte, vergleicht einfach mal die Buchpreise in anderen Ländern ohne entsprechende Regelungen mit den Buchpreisen hierzulande...da klaffen Welten zwischen. Es macht schon einen Unterschied, ob man für ein Fachbuch 50 Euro ausgeben mustt oder es nicht unter 100 Dollar bekommt. Und das ist hier nun einmal (zumindest theoretisch) wegen der Buchpreisbindung möglich. Schlagt mal den Begriff "Quersubventionierung" nach. Und vielleicht noch "Kartellbildung", denn der Nachteil der Buchpreisbindung ist natürlich, dass sie ein Monopol unterstützt (und bekanntlich sind Monopole an sich nicht besonders Verbraucherfreundlich). Es geht auch nicht im die "kleine Buchläden" (das ist nur ein netter Nebeneffekt), sondern darum die Art und Anzahl der Publikationen möglichst breit zu halten. Mit anderen Worten, den Verlagen wird ein Monopol eingeräumt, und der Gedanke dahinter ist, dass die Verlage dieses Monopol nutzen, um eben nicht nur die populären Bücher zu verlegen, sondern auch mal Nischenangebote zu machen.
Leider hat nun einmal "Schund" dieselben Vorteile wie reguläre Bücher. Übrigens gibt es diese Steuerermäßigung nicht nur für Verlage, sondern auch für Theater, Museen usw...mehr oder weniger für alles, was als zuträglich für Kultur und Bildung erachtet wird. Und wenn mehr Leute diese Angebote auch nutzen würden, dann würden sie sich auch nicht so leicht von hirnrissigen Argumenten überzeugen lassen.

596) Crazy-Chris schrieb am 08.11.2012 um 16:50:38: Sorry, aber das ist doch Unsinn. Auch ohne gesetzliche Buchpreisbindung kann ein Verlag intern ein (ehedem teures) Buch querfinanzieren und dann dadurch den Endpreis günstigr kalkulieren. Letztlich müssen die Verlage nämlich jedes gedruckte Exemplar erstmal VERKAUFEN. Die ganz schöne Buchpreisbindung nützt nämlich rein garnichts, solange das Ding unverkauft im Lager herumgammelt. Jedweder Verlag wird auf Dauer nur überleben, wenn er
a) seriös kalkuliert
b) Bücher anbietet, die so interessant/nachgefragt sind, dass sie auch wirklich gekauft werden
Was in anderen Ländern abgeht, tut in dem Zusammenhang nichts zur Sache. In anderen Ländern sind viele Gruppen anders bepreist. Sieht man ja schon an Unterhaltungselektronik... die Dollarpreise und die Euro-Preise sind numerisch identisch, was bekanntlich bedeutet dass die Amis dafür erheblich weniger bezahlen als unsereins. Und das ist nur ein Beispiel von vielen...
597) Dave schrieb am 08.11.2012 um 18:14:43: Im übrigen bekommst du auch in Deutschland viele Fachbücher erst zu hohen Preisen. Wenn vieles hier nur 50 Euro kosten würde, na da würden sich die Käufer aber freuen. Auch hierzulande gibt es viele Fachbücher erst ab über 100Euro zu haben. Auch im Theater kommt inzwischen viel Schund. Und Museen über moderne Kunst würde ich auch nicht als der Bildung zuträglich erachten. Und die Leute die ins Theater gehen halten sich vielleicht für sehr gebildet, und denken vielleicht, dass man sie nicht so leicht hinters Licht führen könnte und wählen bei der Bundestagswahl traditionsmäßig CDU. Und wer das heutzutage macht, hat sich eindeutig von fadenscheinigen Argumenten hinters Licht führen lassen.
598) Bird schrieb am 08.11.2012 um 18:19:58: Kann vielleicht mal jemand einen Schlussstrich unter diese Diskussion ziehen? Die führt doch zu nicht, geht völlig am Thema vorbei und wird langsam echt Off- Topic! Wäre schön wenn hier wieder über die Unterschiede zwischen US und D Büchern gesprochen würde ;)
599) Dave schrieb am 08.11.2012 um 18:27:46: Das geht doch jedes mal so. Die Diskussion fängt an, zwei, drei Wochen wird heiß debatiert, dann läuft die Diskussion aus dem Ruder und Ruhe kehrt ein. Bis irgendjemand einen weiteren, ganz harmlosen Beitrag postet, und das ganze geht leicht verändert von vorne los.;)
600) Crazy-Chris schrieb am 08.11.2012 um 18:37:56: Okay, ihr beiden habt ja recht. Beschränken wir uns also auf die Buch-Planwirtschaft in der BRD
601) Kuppelei schrieb am 08.11.2012 um 19:28:09: Ich glaube die "Buch-Planwirtschaft der BRD" kann auch schnell abgewickelt werden, ganz ohne die Treuhand. Und vielleicht kann der Wahlkampf auf das nächste Jahr verschoben werden, wenn er hier schon geführt werden muss.
@CC/Swanpride: Ihr seid zwar selten einer Meinung, habt euch trotzdem aber viel zu sagen. Ich sehe da durchaus Potenzial für eine amouröse Beziehung. Schweigen würde eure Beziehung jedenfalls nicht kennen
602) Bird schrieb am 08.11.2012 um 20:53:57: Um mal wieder back to Topic zu kommen. Lese gerade Fluch des Rubins und davor hatte ich den geisterbucht begonnen aber mittendrin abgebrochen, weil ich mich noch nie so durch ein Buch gequält habe wie dieses. Im Vergleich merkt man schon, dass die Geschichten heute um einiges an Spannung und Dramatik verloren haben. Ja ich würde sogar sagen, mieserabel für einen Krimi sind. Bei FdR steht ganz klar die Lösung des Rätsels, das ja ähnlich dem in GB ist ( Testament), im Mittelpunkt. Bei GB tritt es in den Hintergrund und die Story dreht sich nur darum, wie die drei ??? dem Zettel hinterherrennen, Bobs Entführung und Co. Bei FdR setzen sie sich mit dem Rätsel auseinander , analysieren jede Zeile und versuchen hinter die Bedeutung zu kommen. Hätte die drei ??? Des in GB gemacht, wären sie schneller auf Maruther, Leviatan und Co gekommen. Es wirkt so, als dienen die zusätzlichen Szenen nur dazu die Handlung zu erweitern bzw. Strecken damit drei Bände herauskommen. Darum macht es teilweise auch keine Sinn und ist voller Fehler. Als ein Band hätte die Story gut getaugt und man hätte viel mehr rausholen können. Aber so ist das wieder ein Beweis für die hier aufgestellten Thesen, dass die Klassiker um einiges besser sind als die heutigen Bücher.
603) Mr. Murphy © schrieb am 08.11.2012 um 21:17:45: @ Bird: Du kritisierst den Aufbau der Geschichte von Geisterbucht und setzt das mit dem verlieren von Spannung und Dramatik gleich. Die Geisterbucht enthält meiner Meinung nach, sehr viel Spannung und Dramatik. Aber Äpfel mit Birnen zu vergleichen, soll hier ja öfters vorkommen
604) Crazy-Chris schrieb am 08.11.2012 um 21:36:20: Dass Geisterbucht jetzt nicht der beste Jubiläumsband ist, ist bekannt Ich fand die Geschichte - wie oftmals bei Frau Vollenbruch - etwas wirr und überladen. Aber ich fand auch - ebenfalls wie oftmals bei Frau Vollenbruch - die Schauplätze äußerst interessant und die US-Atmo sehr stimmig. Einen Vergleich zu den Klassikerbüchern finde ich schon aufgrund der stark unterschiedlichen Länge nur eingeschränkt sinnvoll.
605) swanpride © schrieb am 08.11.2012 um 22:06:55: Ich denke mal, Geisterbucht ist ein Buch, dass von einem vernünftigen Lektorat profitiert hätte, und dann wahrscheinlich an die Qualität von Feuermond herangekommen wäre. Bei Vollenbruch war schon immer das größte Problem, dass sie ihre Bücher ein wenig zu sehr vollgestopft hat und schon mal die Richtung verloren hat.
Aber ich stimme Crazy-Chris zu, interessante Schauplätze und oft eine gute Atmo. Außerdem hatten ihre Bücher immer eine realistische Note, die ich sehr geschätzt habe...deswegen mag ich "Die schwarze Madonna" auch so gerne.
Wenn es um Fischer, Vollenbruch, Kari oder Marx geht, dann sehe ich in ihren Werken nicht mehr Ausreißer, als es auch in den klassischen Büchern gab. Wenn konstant auf diesem Level geschrieben werden würde, dann hätte ich kein Problem...zumal das die Autoren sind, die schon immer dazu geneigt haben, eher die Aspekte hervorzuheben, die die Klassiker so beliebt gemacht haben.
606) swanpride © schrieb am 08.11.2012 um 22:13:51: Dazu muss man auch nur mal einen Blick auf die Bewertungsliste werfen (ich weiß, nicht repräsentativ, trotzdem interessant). Da mixen sich nämlich auf den oberen Rängen die Bücher von diesen Autoren zwischen die Klassiker...schaut man dann in die unteren Ränge, entdeckt man plötzlich eine lange Liste von Sonnleitner und BJHW-Büchern, mit ein wenig Nevis und Minninger dazwischen. Das deckt sich auch mit meiner Einschätzung der Bücher.
607) Boomtown © schrieb am 08.11.2012 um 23:03:05: @606 Bestätigt meine These vom Spagat der Serie. Die eine Gruppe bedient vornehmlich die auch hier primär aktiven "Heavy User", die andere verstärkt Kinder, Jugendliche und Gelegenheitskäufer mit unbeliebten Sportthemen und technischen Gimmicks als Aufmacher.
608) Crazy-Chris schrieb am 08.11.2012 um 23:26:30: @607: Aber wie soll dieser Spagat in der Praxis funktionieren ? Dazu müsste man ja jedem Buch schon vorab ansehen, zu welcher Gruppe es gehört, damit die jeweilige Zielgruppe dann entsprechend zielgerichtet zugreifen kann. Das kann klappen, aber es gibt trotzdem eine große Unschärfe. Selbst wenn das unbeliebte Wort "Fußball" im Titel auftaucht, verbirgt sich ja trotzdem meistens der klassische generische Bilderdiebstahl dahinter.
609) swanpride © schrieb am 08.11.2012 um 23:30:55: Fragt sich nur ob dieser Spagat nicht die Integrität der Serie untergräbt.
610) swanpride © schrieb am 08.11.2012 um 23:32:02: @608 Aber sehr selten eine wirklich lesenswerte Folge.
611) M Oi Karl schrieb am 09.11.2012 um 00:30:38: @Kuppelei: Gib es zu, du bist in Wirklichkeit Kai Pflaume und möchtest dir hier ein 2. Standbein als Kuppler aufbauen. Wenn du Erfolg hast schmeiß mal ne Forumparty
612) FloraGunn © schrieb am 09.11.2012 um 04:25:44: Aber das ist doch eigentlich genau der Knackpunkt. Für mich ist die Integrität und Kontinuität auch noch gegeben, wenn ich mich entscheide, die Bücher mancher Autoren einfach nicht zu lesen. Ich finde es eigentlich eine gute Kompromisslösung, wenn verschiedene Autoren auch verschiedene Geschmäcker und Käufergruppen bedienen. Ich lese die Bücher nach wie vor gerne, egal ob es daneben auch noch ultra schlechte Folgen gibt. Ich picke mir da einfach halt meine persönlichen Rosinen raus. Da lass ich mir nicht den Spaß verderben. Und viele der neuen Folgen gefallen mir mindestens ebenso gut wie die Klassiker.
613) Crazy-Chris schrieb am 09.11.2012 um 08:25:53: @612 aber wie machst du das in der Praxis ? Ob ein Buch eine Rosine war, weiß man ja i.d.R. erst, nachdem man es gelesen hat. Beim letzten Dreierpack kam z.B. das Sonnleitner-Buch recht gut weg, während das Dittert-Werk harsche Kritik geerntet hat. Beides war vorher nicht unbedingt zu erwartenj.
614) Dave schrieb am 09.11.2012 um 16:17:56: Jetzt siehts doch wieder sinnvoller aus, bei dieser Diskussion. Zwar werden von manchen Leuten immer noch allgemeingültige Aussagen gemacht, die man so eigentlich nicht sagen kann, aber andere drücken sich auch wieder so aus, wie es sih gehört( @606: Sehr gute Formulierung) .
615) Crazy-Chris schrieb am 09.11.2012 um 16:29:49: Ganz ehrlich, bei der Wertungsliste habe ich den Eindruck, dass bei den "guten" Autoren genauso undifferenziert gewertet wird wie bei den "schlechten". Beispielsweise ist mir völlig rätselhaft, wie ein hochnotpeinliches Machwerk namens "Das Erbe des Meisterdiebs" auf Platz 13 kommen kann. Vermutlich trägt hierzu der Name des Autors wesentlich mehr bei als der Inhalt.
616) Besen-Wesen © schrieb am 09.11.2012 um 16:46:38: Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich glaube eher, Hugenay trägt dazu bei. Bei vielen stellt sich beim auftauchen von Hugenay ein Hurra-Effekt ein. So kommt auch Polstergeist (meiner Meinung die 2.schwächste Marx-Folge) auf einen m.E. völlig unangemessenen 28. Platz. Interessant wäre, wie eine Folge eines anderen Autoren abschneidet, in der Hugenay auftaucht. Bei "Fußball-Falle" hätte man ihn ja eigentlich schon unterbringen können.
617) Bird schrieb am 09.11.2012 um 16:46:38: @615: was doch wieder den Verdacht bestätigt, dass nicht nach Qualität der Story gewertet wird, sondern nach Autor. Das Buch kann noch so schlecht ein aber kommt es von einem der hochgelobten Autoren wie Marx und Erhoff wird schnell aus Murks eine geniale Geschichte die Bestnoten bekommt.
618) Besen-Wesen © schrieb am 09.11.2012 um 16:47:39: Was BESTÄTIGT diesen Verdacht?!
619) Besen-Wesen © schrieb am 09.11.2012 um 16:54:48: Wenn schlechte Bücher Bestnoten bekommen, sobald sie von bestimmten Autoren kommen, frage ich mich, warum die Marx-Bücher in der Wertungsliste Plätze zwischen 2 und 100 belegen und die Erlhoff-Bücher zwischen 8 und 99.
620) Bird schrieb am 09.11.2012 um 16:59:07: Das schlechte Bücher einen hohe Platzierung haben wenn sie von bestimmten Autoren stammen, wie z. B. Feuermond, Geisterbucht, Erbe des Meisterdiebes.
621) Besen-Wesen © schrieb am 09.11.2012 um 17:03:39: Und wer legt fest, was "schlecht" ist? Du? Viele der Plazierungen (sowohl im oberen als auch im unteren Bereich) stimmen auch nicht mit meiner persönlichen Meinung überein. Vielleicht sollte ich mir auch mal eine Theorie basteln, was die anderen bewogen hat, so "falsch" abzustimmen.
622) Mr. Murphy © schrieb am 09.11.2012 um 17:06:44: @ Bird: Nicht alle Bücher von den bestimmten Autoren haben eine hohe Platzierung, was eigentlich die These widerlegt.
623) Crazy-Chris schrieb am 09.11.2012 um 17:27:12: Platz 100 ist aber mittlerweile alles andere als eine schlechte Platzierung, sondern allenfalls hinteres Mittelfeld bei manchen Büchern stellt sich schon die Frage, auf welcher Platzierung sie liegen würden, wenn auf den ersten Seiten ein anderer Autorenname stehen würde.
624) Boomtown © schrieb am 09.11.2012 um 17:50:49: @608 Eben gar nicht, das ist ja mein Kritikpunkt. Mit dem nötigen Insiderwissen kann man selektiv auswählen, ohne ist man man leicht angeschmiert, als Komplettist und Sammler inzwischen sowieso. Sport- und Gadget-Folgen sind aus Marketinggesichtspunkten eine prima Sache. Jede Mutti, Tante oder Oma greift im Buchladen bevorzugt zu einer Fußballfolge, wenn sich der Nachwuchs halt für Fußball interessiert. Oft genug erlebt. Wie verarscht sich dann der 10-jährige Knirps fühlt, wenn er dann den von dir erwähnten Etikettenschwindel von z.B. "Fußballphantom" bemerkt, bekommt man dann schon seltener mit. Durch das Kids Spin-Off hätte man eigentlich die Möglichkeit gehabt, die Zielgruppen und die jeweiligen Interessen zu trennen und das Profil der Hauptserie wieder etwas in Richtung exklusives Traditionsprodukt zu schärfen, ohne dabei Käuferschichten verprellen zu müssen. Ist leider nicht passiert.
625) Besen-Wesen © schrieb am 09.11.2012 um 18:09:13: Die überwiegende Mehrheit schätzt bestimmte Autoren nicht so, weil ihnen die Bücher nicht zusagen. Manch einer stellt es so dar, als würden den meisten die Bücher nicht zusagen, weil sie den Autoren nicht schätzen.
626) Besen-Wesen © schrieb am 09.11.2012 um 18:16:17: Nochmal zu der Behauptung, Geisterbucht würde so hoch bewertet, weil es von einer bestimmten Autorin kommt. Da fragt man sich, war Astrid Vollenbruchs vorherige Bücher auf den Rängen 54, 74, 93, 97, 120 und 142 liegen.
Kari Erlhoff hat einen Autorenbonus und deswegen werden ihre Bücher so gut bewertet? Die Plätze 8, 17, 37, 73, 83, 94 und 99 sollen diesen Verdacht bestätigen?!
627) Besen-Wesen © schrieb am 09.11.2012 um 18:34:31: Bei Marx hatte ich mich versehen, seine Bücher bewegen sich zwischen den Plätzen 2 und 139
628) swanpride © schrieb am 09.11.2012 um 18:44:43: @624 Da gebe ich dir allerdings recht.
Ich persönlich glaube ja eher, dass bestimmte Themen eine Hurra-Effekt auslösen und nicht bestimmte Autoren. Hugeney war lange ein Zugpunkt für die Serie, Morton ist es immer noch. Übrigens mag ich Erbe des Meisterdiebes zumindest im Ansatz...es gibt vieles, was mich an dem Buch stört, aber sich mit der Idee zu beschäftigen, ob es etwas gibt, was Justus eine schiefe Bahn lenken könnte, das ist zumindest ein spannender Gedanke...und es ist auch mal nett, wenn die Detektive zur Abwechselung mal die Angeschmierten sind.
Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber Vollenbruch musste sich erst in mein Herz schreiben. Und so sehr ich "Die schwarze Madonna" liebe, so sehr kann ich "Pfad der Angst" nicht ausstehen (um so schlimmer, dass es tatsächlich noch Bücher gibt, die ich noch schlechter finde). Übrigens, zum Thema Klassikernostalgie: Den Höllischen Werwolf findet man, meiner Meinung nach verdientermaßen, auch in der unteren Hälfte der Liste....die meisten anderen Klassiker allerdings nicht. Wenn also die Theorie stimmen würde, dass alle Klassiker automatisch gut sind, und bestimmte Autoren schreiben können, was sie wollen, dann dürfte es solche Ausreißer doch gar nicht geben, oder? Vielleicht ist es tatsächlich so, dass die Klassiker einfach den Allgemeingeschmack besser treffen, und bestimmte Autoren eben ein größeres Publikum ansprechen.
Es gibt übrigens auch einige Bücher und Hörspiele, die ich mag, obwohl ich ganz objektiv weiß, dass sie eigentlich gar nicht so gut sind...sogenannte "Guilty Pleasures". Der verschwundene Schatz ist objektiv betrachtet Mittelmäßig, ich liebe ihn trotzdem, es hat schon seinen Grund warum das Hörspiel "Vampir im Internet" so unbeliebt ist, ich höre es mir dennoch gerne an, und ich habe auch eine (nun nicht mehr so) heimliche Schwäche für "Der Mann ohne Kopf". So etwas wird es immer geben. Wenn aber ein Buch nach dem anderen bei mir danneben haut, oder die Serie in Mittelmäßigkeit versinkt, dann tut es weh, das mitanzusehen. Die letzten drei Bücher waren besonders frustrierend, weil da nicht eines dabei war, dass ich als "gut" bezeichnen würde.
629) Crazy-Chris schrieb am 09.11.2012 um 19:13:57: @625 der zweite Satz deines Beitrags ist keine fiktionale Darstellung, sondern die Wahrheit. Kann man gerade bei den Neuheiten-Ankündigungen immer wieder nachlesen.
630) Besen-Wesen © schrieb am 09.11.2012 um 19:27:46: Ich schrieb "die Mehrheit" und nicht "die, die alles 20mal wiederholen". Deren Meinungen sind zum Glück trotz der ewigen Wiederholungen auch nicht mehr wert.
631) Crazy-Chris schrieb am 09.11.2012 um 19:30:01: Ja natürlich, die Mehrheit. Einfach mal in den entsprechenden Threads nachlesen.
Komisch, dass hier Sachen in Abrede gestellt werden, die de facto nachprüfbar sind. Kein guter Diskussionsstil, sowas.
632) Besen-Wesen © schrieb am 09.11.2012 um 19:40:39: Wieviele Personen sind denn für Dich die Mehrheit? Abgesehen davon - bei den Neuankündigungen sind Vermutungen und Spekulationen üblich. Eine Vermutung anhand vorhandener Informationen ist erfahrungsgemäß nicht möglich und ich würde grundsätzlich nie davon ausgehen, dass ein Buch nach dem Lesen genauso bewertet wird wie in der "Diskussion" der Neuankündigungen anhand weniger Informationen.
633) Crazy-Chris schrieb am 09.11.2012 um 19:51:16: Naja, die Mehrheit ist die Mehrheit Und es ist doch völlig wurst, ob es sich um Vermutungen und Spekulationen handelt. Es werden regelmäßig Bücher/Titel abgelehnt, von denen nur die Autorennamen bekannt sind. Kann man x-fach nachlesen. Die üblichen Schlauberger hat, die schon im Vorfeld wissen, dass Buchtitel X von Autor Y nur schlecht werden kann und sie es deswegen erstmal nicht kaufen. Wenn das keine pauschale Ablehnung aufgrund des Autorennamens ist, was ist es bitteschön dann ?
634) Besen-Wesen © schrieb am 09.11.2012 um 20:15:49: Es ging ja um die Folgenbewertungen und Ränge (wo auch vermert ist, wieviele User ihre Bewertung abgegeben haben). Wer die Bücher nicht kauft, kann sie auch nicht bewerten.
Ich selbst schätze Sonnleitner als Autoren nicht sonderlich. Nicht weil er Sonnleitner heißt, sondern weil ich probleme mit seinem Schreibstil habe und seine Bücher bei mir durchschnittlich im unteren Mittelfeld angesiedelt sind. Das Lesen seiner Bücher macht mir in der Regel keinen Spaß. Nicht, weil ich ihn nicht mag, sondern weil ich mit dem Stil nicht zurecht komme. Nach 2 Kapiteln bin ich meistens leicht genervt (und Lesen soll schließlich Spaß machen!). Ich habe bereits 3 ungelesene Bücher von ihm im Regal. Ich warte meistens auch die Bewertungen ab, bevor ich ein Buch lese. GPS Gangster folgt demnächst. "Grusel auf Campbell Castle" und "Feuergeist" werdenwohl noch sehr lange dort warten müssen (schlechte Bewertung bzw. Hörspiel hat mir nicht zugesagt). ich bin aufgrund meiner Erfahrungen natürlich auch kritisch gegenüber Neuerscheinungen. Das heißt aber nicht, dass ich meine anfängliche, vor dem lesen gebildete Meinung über das Buch nicht ändern kann. So geschehen z.B. bei "Poker-Hölle". Nach dem Lesen des zeitgleich erschienen "Zwillinge der Finsternis" war ich schwer genervt - außerdem interessieren mich kartenspiele nicht und Pokern kann ich auch nicht). Das Buch wandere also erst einmal ins regal. Nach dem Lesen war ich jedoch recht angetan und dieses Buch ist für mich heute das zweitbeste von Sonnleitner. Meine kritische Einstellung gegenüber Sonnleiter beruht also aufgrund meiner Meinung über seine zahlreichen bisherigen Bücher. Die mögen andere anders einschätzen, aber mein Folgengeschmack ist auch sonst nicht unbedingt mehrheitskonform - muss er auch nicht. Das heißt aber nicht, dass ich die Bücher nicht mag, weil ich Sonnleitner (als Autoren) nicht mag sondern ich mag ihn ihn ls Autoren nicht, weil mir seine Bücher nicht zusagen. Das habe ich im Laufe mehrerer jahre festgestellt und bin daher weniger optimistisch mit meinen Erwartungen. Das ist keine Autorenhetze sondern eine meinung über die Bücher eines Autoren, die sich oftmals, aber nicht immer, beim Lesen bestätigt hat und sich entsprechend in der Bewertung des jeweiligen Buches niedergeschlagen hat - und zwar nicht, weil ich die Bücher nicht gut finden WILL sondern weil es einfach so ist, dass ich sie überwiegend aufgrund verschiedener faktoren nicht gut finde. Ich gehen davon aus, dass es viel ähnlich geht.
635) FloraGunn © schrieb am 09.11.2012 um 21:45:34: @613: Ich gehe nach Vorerfahrung mit dem Autor und nach dem Klappentext. Spricht mich das Thema an und klingt es vielversprechend les ich das Buch. Da waren natürlich auch schon mal welche dabei, die mir dann nicht so gut gefallen haben, aber so ist das eben.
636) swanpride © schrieb am 09.11.2012 um 23:53:01: @634 Sehr gut gesagt, Besen-Wesen. Und bei mir ist es tatsächlich so, dass ich in der Regel eher dazu neige, Sonnleitner eher dafür zu loben, wenn er etwas hinbekommt, was für andere Autoren eigentlich selbstverständlich ist, einfach, weil ich so erleichtert bin, dass ein Buch mal keine vollkommene Niete für mich war. Ich hab mich auch bestimmt nicht hingesetzt und mir gedacht: Feuergeist MUSS jetzt auf jeden Fall das schlechteste Buch von ihm sein. Tatsächlich war eher das Gegenteil der Fall, der Schauplatz klang interessant, daher hatte ich speziell für dieses Buch eigentlich Hoffnung. Aber wenn man dieses Buch mit "Das Geheimnis der Diva" vergleicht, dann liegen da Welten zwischen!
Sicher hat es zuvor schon verworrene Fälle gegeben, auch schon mit Außerirdischen (siehe "Geheimsache Ufo") . Auch schon Bücher mit unrealistischen Darstellungen von Schauplätzen (man siehe den Vergnügungspark in "Das blaue Biest"). Oder Bücher, in denen Leute auf ganz normale Vorkommnisse völlig überzogen und unglaubhaft reagieren (SMS aus den Grab). Ich kann mich aber nicht entsinnen, je ein Buch gelesen zu haben, dass das alles in sich vereint, und wenn dann der übliche Sonnleitner Schreibstil hinzukommt, dann ist nun einmal alles vorbei.
GPS-Gangster habe ich immer noch nicht gelesen. Das liegt in dem Fall allerdings daran, dass in diesem Buch in den ersten Seite ganz gewaltig in einem meiner "Pet Peeves" herumgestochert wird. Zugegebenermaßen würde ich bei einem anderen Autor vielleicht trotzdem weiterlesen. Aber das sind nun einmal Erfahrungswerte. Wenn ich weiß, dass die Wahrscheinlichkeit, dass mir ein Buch von ihm auch nur halbwegs gefällt bei etwa 1 zu 20 steht, während es bei den anderen Autoren zumindest eine 50/50 Chance gibt, dass das Buch letztendlich doch noch lohnt.
Die Serie hatte ihre Höhen und Tiefen. Höhen waren ganz gewiss die Klassiker und der Start der Neuzeitbücher, als Marx größtenteils für die Bücher verantwortlich war. Höhen waren auch Sonderfolgen wie "Master of Chess" oder "Der Dreitag". Tiefen waren für mich definitiv die Zeit, als die Bücher von immer schlechter werdenden Klassikern zu den Crimebuster zu BHJW auf einen Schlitterkurs abwährts gingen, und, für die Hörspiele, die Zeit des Rechtsstreites. Es ist ein Glück, dass immer entweder die Hörspiele oder die Bücher noch etwas für die Fans zu bieten hatten, oder die Serie wäre wirklich schon lange eingegangen. Auch wenn ich mich manchmal wundere, ob das nicht besser gewesen wäre...dann könnte man jetzt einfach seine Klassiker genießen und bedauern, was nie gewesen ist, statt wehmütig zu lauschen und zu bedauern, was dann tatsächlich gekommen ist.
Im Augenblick gibt es eine zunehmende Tendenz zur Verramschung der Serie. Die Leute bei Europa mögen ja den ???-Toaster ganz lustig gefunden haben, ich sehe solche Fanartikel als äußerst kritisch an. Hochwertige T-Shirts (nicht die Billigdinger von Molton), ja. Netter Spielereien wie den schreiben Wecker (auch wenn man da ruhig auch ein etwas hochwertigeres Modell hätte nehmen können), von mir aus. Aber was hat ein Toaster mit den ??? zu tun? Warum gibt es plötzlich ein riesiges Meer and ???-Fanartikeln?
Und wo wir gerade dabei sind: Müssen es unbedingt 6 Bücher im Jahr sein? Wäre es nicht besser, stattdessen eine sorgfältigere Qualitätskontrolle zu machen und lieber mal nur vier oder fünf Bücher herauszubringen, statt um jeden Preis ein Buch nach dem anderen auf den Markt zu werfen? Nichts gegen Sonderbände, aber sollten die nicht auch eher was besonderes sein, und nicht etwas, was etwa alle halbe Jahr erscheint?
637) DerBrennendeSchuh schrieb am 10.11.2012 um 00:19:06: Ähm, kann es sein, daß hier seit Jahren - egal, in welchem (neuen) Thread - immer nur noch über "Sonnleitnerbashing" und die einzig richtige Meinung - nämlich die eigene - "diskutiert" wird? Ziemlich anstrengend, erst recht, weil Chrazy-Chris und swanpride fast überall "gefühlt" die einzigen Diskutanten sind...deren Meinung alle anderen längst kennen *gäääähn*. Und (besonders) Chris, merk Dir bitte mal zwei Dinge: 1.) Du mußt nicht jeden Kommentar mit deinen immergleichen Sprüchen kommentieren, vllt. gelingt es Dir ja, auch einfach mal etwas unkommentiert stehen zu lassen; und 2.) dräng doch bitte nicht immer allen Deine Meinung als einzig möglichen/objektiven/gerechten/angemessenen/logischen Standpunkt auf, denn weißt Du - Überraschung! - darum geht es gar nicht: Wenn jemand partout alle (z.B.) Sonnleitner-Bücher nicht mögen kann oder will, dann hat er (oder sie) das absolute Recht dazu und es ganz gewiß nicht nötig, Dich um Erlaubnis zu fragen. Danke sehr.
638) Call © schrieb am 10.11.2012 um 08:56:14: @Schuh: Danke, dass das mal jemand sagt.
Ich war jetzt 2 Wochen in Urlaub und hab mir gerade den Fortgang des Threads seitdem durchgelesen und musste ebenfalls feststellen dass es zu gefühlt einem Prozent ums Thema ging und zu 99% um die von Dir genannten Punkte.
Wobei man in diesem Zusammenhang ja dann schon fast feststellen kann, um beim Thema zu bleiben, dass der Fan wirklich alt geworden ist und zum einen Diskutiert wie ein altes Ehepaar (manchmal auch wie Dreijährige) und dass man selber, wie Du schon erwähnt hast, die immergleiche Diskussion schon zum tausendsten mal gelesen hat und damit über kurz oder lang jeder Forumspunkt bis zum absoluten Desinteresse gelähmt wird. Denn wenn inhaltlich nichts neues zur Diskussion beigetragen wird, bzw. zum Thema, dann kann ich mir es auch getrost sparen die entsprechende Threads zu lesen.
Was ich aber noch viel viel schlimmer finde ist wenn diese "Wer-hat-Recht"-Diskussionen nicht nur in den einzelnen Themen-Threads geführt werde, die wandern nämlich irgendwann ins Archiv (und können da von mir aus auch bis zum Sankt-Nimmerleinstag bleiben) sondern wenn das in der Folgendiskussion ausgetragen wird. Denn dort hat es meiner Meinung nach erstens noch viel weniger zu suchen und zweitens wird die Folgendiskussion nach vielen Jahren immer noch gelesen und dann ist man über diese Einwürfe noch viel mehr genervt.
Und ja, es ist richtig, dass auch mein Beitrag hier in diesem Forumspunkt nichts zu suchen hat, vielleicht sollte mal allgemein einen "ich-kotze-mich-aus-über-Sachen-die-mir-nicht-passen"-Forumspunkt geben.
639) Boomtown © schrieb am 10.11.2012 um 11:41:50: Gibt es hier eigentlich Moderatoren? Diskussionen wie etwa über die Buchpreisbindung und das Verlagswesen im Allgemeinen gehören eigentlich sofort unterbunden.
640) Besen-Wesen © schrieb am 10.11.2012 um 12:06:33: Und wie willst Du das machen, Boomtown? Dann kommt das nächste Thema, was nicht in diesen Forumspunkt passt. Und wenn man einfach löschen würde, hätte man hier im Handumdrehen eine Diskussion über "Zensur" in Internetforen.
641) FloraGunn © schrieb am 10.11.2012 um 12:30:22: Na ja, wenn anscheinend zu diesem Thema alles bereits gesagt ist, sollte man den Fred vielleicht tatsächlich schließen und in den Aktenschrank verschieben. Alelrdings hat Besen-Wesen Recht, das gäbe dann wieder großes Geschrei um angebliche "Zensur" und "Willkür der Betreiber" oder so etwas. Wie man's macht, macht man's falsch scheint mir hier in letzter Zeit wirklich zutreffend.
642) Boomtown © schrieb am 10.11.2012 um 12:36:00: @640 Das ist hier ja ein privat geführtes Forum zu einem bestimmten Thema und keine staatliche Institution. Auf Zensurdebatten würde ich mich da gar nicht einlassen. In anderen Internetforen funktioniert das auch. Oft werden einzelne Beiträge auch in passendere Threads verschoben, wobei das hier vermutlich die Forumssoftware nicht her gibt. Dieser Wildwuchs und die redundanten Kabbeleien nerven allerdings wirklich. Ich hatte hier auch gerade die Lust verloren, als Schuh das Problem ansprach.
643) Boomtown © schrieb am 10.11.2012 um 12:58:15: @641 Zu entscheiden, ob alles gesagt ist oder nicht und deshalb zuzumachen, finde ich sehr viel fragwürdiger als einen Thread zu moderieren. Hier kann doch theoretisch noch in 10 Jahren jemand zustoßen und interessante neue Aspekte einbringen. Die von Swanpride herausgearbeiteten formalen Unterschiede zwischen Klassikern und Neuzeitfolgen letzte Woche boten z.B. doch auch neue Diskussionsansätze.
644) Sokrates © schrieb am 10.11.2012 um 13:13:14: @Boomtown#642: Dann müsste aber immer ein Mod da sein, 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche. Wie soll das bei einer von Berufstätigen, in der Freizeit unentgeltlich gepflegten HP funktionieren? Willst du das machen???
Eine Möglichkeit wär' - das wär dann 'ne echte Zäsur - dass Beiträge von nicht-registieren Usern der Genehmigung der Seitenbetreiber bedürfen. Fänd ich sehr schade, denn gerade, dass HIER Registrierte und Nichtregistrierte nahezu gleich behandelt werden, macht dem Charme der RBC aus!
645) FloraGunn © schrieb am 10.11.2012 um 13:27:49: Das Problem sehe ich eben auch. Ich kenne das aus anderen Foren auch, dass dann einer oder mehrere Mods für einen bestimmten Themenbereich zuständig ist und thematisch Unpassendes verschiebt bzw. Provozierendes löscht, aber diese Bereiche sind meist kleiner und es gibt weniger User. Hier wird ja schon wirklich viel geschrieben, da wäre das ein Full-Time-Job. Es wird auch mal eingegriffen, aber eben nur in geringem Maße. Daher kam meine Idee einfach Freds, die sich quasi totgelaufen haben einfach in den Aktenschrank zu verschieben. Es kann ja später ruhig jemand irgendwann ein thematisch ähnliches Forum wieder neu eröffnen, wenn es wirklich wieder neue interessante Aspekte zu bekakeln gibt. Aber wie ich schon sagte, gemeckert wird hinterher immer, egal, wie man's nun macht.
646) swanpride © schrieb am 10.11.2012 um 13:28:49: Hat aber den Nachteil, dass man als registrierter Besucher gar nicht die Möglichkeit hat, einem nicht registrierten Besucher mal persönlich zu kontaktieren, um bestimmte Sache auszudiskutieren...ich weiß gar nicht, wie oft ich einen anderen User lieber privat angesprochen hätte, und eben das nicht ging, weil der betreffende User nicht registriert war (mal abgesehen davon dass es auch schon mehrfach Trolle gegeben hat, die eindeutig auf Provokation aus waren...zum Glück sind die in der Regel einfach ignoriert worden)
Nebenbei funktioniert es in der Regel doch ganz gut, wenn jemand einfach sagt "Die Diskussion hat sich jetzt aber sehr Off-Topic bewegt"....in neun von zehn Fällen wird sie dann auch sofort wieder abgebrochen.
Übrigens, wo wir gerade bei den Unterschieden sind...ich frage mich, was von den Dingen die einige von uns an den Klassikern vermissen heute noch funktionieren würde und was nicht...also Walkie Talkies sind irgendwie überholt, und jünger machen kann man sie auch nicht. Aber kann man die Erzählpassagen in den Hörspielen nicht wieder etwas persönlicher gestalten? (Es wär natürlich auch schön, wenn die verdammten Fußballfolgen abgeschafft würden, aber ich sehe nicht so wirklich, dass das passiert...leider.)
647) Boomtown © schrieb am 10.11.2012 um 13:35:52: @644 Naja, sowas muss ja nicht zwingend in Echtzeit passieren und schon gar nicht von einer Person oder ausschließlich den Homepagebetreibern selbst. Ich kenne es so, dass Moderatorenteams aus alteingesessenen und verdienten Usern bestehen, denen was am Forum liegt und die ein wenig Fingerspitzengefühl mitbringen. Wenn man dann noch die zu betreuenden Bereiche einteilt, hält sich der Aufwand in Grenzen. Dass ein öffentliches Forum Arbeit verursacht, ist klar, dass es ab einer gewissen Größe nicht komplett unreguliert abläuft, leider auch.
648) Crazy-Chris schrieb am 10.11.2012 um 13:39:49: @637 mal wieder ein völlig unpassender Beitrag von dir... aber auch das kennen wir ja vom brennenden Schuh. Nie etwas sachlich/argumentativ beitragen, immer nur persönliche Angriffe. Wenn es hier eine Boardmoderation gäbe, wären deine BEiträge wohl mit die ersten, die als "sachfremd" unterbunden wären...
649) Slanski schrieb am 10.11.2012 um 13:53:36: "sachfremd unterbunden."? Oh mein Gott...
650) Crazy-Chris schrieb am 10.11.2012 um 14:19:34: Und der nächste, der immer nur aus der Deckung kommt, wenn es um Pöbeleien geht... wobei, ich habe so den Verdacht, dass sich hinter diversen unregistrierten Nicks immer ein und derselbe Mensch verbirgt...
651) Sophie schrieb am 10.11.2012 um 14:38:17: @swanpride: Ich glaube nicht, dass das mit den persönlichen Erzählerpassagen heute noch gut funktionieren würde. Die hatten doch sehr viel mit dem früheren Hitchcock-Stil und Petter Pasetti (sorry, sicher falsch geschrieben) zu tun.
652) Boomtown © schrieb am 10.11.2012 um 14:48:48: @651 Und wo wäre da das Problem? Der personalisierte und integrierte Erzähler war ein Alleinstellungsmerkmal der Serie. Über potentielle Alternativen zu Hitchcock hatten wir die Tage ja schon diskutiert. Dittert hat bereits die Fingerzeige reaktiviert, das war ja schon ein Schritt in die Richtung. Mal sehen, wie es weitergeht.
653) swanpride © schrieb am 10.11.2012 um 15:01:02: Ich glaube nicht, dass man als Hörer wirklich wissen muss, wer einen da genau anspricht. Es würde doch schon reichen wenn der Erzähler mehr einen Plauderton annehmen würde, statt immer nur zu beschreiben (mal abgesehen davon, dass in den Hörspielen ruhig weniger beschrieben und mehr gespielt werden könnte, und es auch nicht schaden würde, den ein oder anderen Dialog etwas zu kürzen). Zwischen den Erzähler, der tatsächlich Teil der Handlung ist wie wir es bei den Klassikern hatten und dem Erzähler, der völlig distanziert nur beschreibt gibt es schließlich viele Zwischenstufen.
654) Mr. Murphy © schrieb am 10.11.2012 um 15:02:05: @ 652: Ich hab den Eindruck, dass das eine Ausnahme von Dittert gewesen ist.
655) Sophie schrieb am 10.11.2012 um 15:02:06: @652: Ich weiß nicht, ob das ohne Peter Pasetti so gut funktioniert. Er wird nun mal mit diesem persönlichen Erzählstil assoziiert.
656) Sophie schrieb am 10.11.2012 um 15:05:36: @swanpride: Was stellst du dir denn da genau vor? Meinst du, der Erzähler soll die Hörer direkt auch ansprechen? Ich weiß nicht. Ich finde, ehrlich gesagt, die neutrale Position des Erzählers gar nicht so verkehrt, jetzt, wo es diese Hitchkock-Perspektive nicht mehr gibt.
657) Boomtown © schrieb am 10.11.2012 um 15:17:13: @655 Klar, Pasetti als Hitchcock war natürlich eine Klasse für sich. Aber das Konzept als solches hat halt auch super gepasst und den Stil der Serie nicht unmaßgeblich geprägt. Könnte mir das mit einer neuen Figur und entsprechender Besetzung durchaus vorstellen. Mag Fritsch eigentlich ganz gerne aber die super konventionelle Ausrichtung des Erzählers ist doch vergleichsweise öde und für mich ein klarer Minuspunkt im direkten Vergleich zu früher. Wär schade, wenn's bei der Dittert-Ausnahm bliebe.
658) Sophie schrieb am 10.11.2012 um 16:39:06: Beim Live-Auftritt "Der Superpapagei" hat mir Fritsch in der Hitchkock-Rolle auch ganz gut gefallen. Vielleicht wäre so ein Erzählstil doch möglich, wenn er seinen jetzigen Erzählstil ändern würde. Trotzdem finde ich das eben immer schwierig, wenn das schon mal jemand so gut wie Pasetti gemacht hat.
659) Skywise © (Mail2Skywise@web.de) schrieb am 11.11.2012 um 00:32:02: @Boomtown: "Alleinstellungsmerkmal"? Ich scheine gerade auf dem Schlauch zu stehen?
"Pizzabande" - die Geschichten werden von jemandem aus dem Umfeld der Freunde erzählt, teilweise wird diese Figur ebenfalls aktiv.
Jerry Cotton, Dobranski, John Sinclair - mitunter übernimmt die Hauptfigur die Rolle des neutralen Erzählers bzw. des Chronisten, ohne selbst eine aktive Rolle zu spielen, bei Gabriel Burns bin ich mir über die Rolle des Erzählers in dem ganzen Spiel nicht klar, aber auch den würde ich in einem ähnlichen Licht sehen, ich meine, mich auch bei Richard Diamond oder Philip Maloney an solche Passagen erinnern zu können ...?
Oder deute ich gerade etwas falsch?
Gruß
Skywise
660) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 11.11.2012 um 01:49:15: Dittert hat meiner Meinung nach der Rückkehr der Fingerzeige einen Bärendienst erwiesen, weil er so schlampig vorgegangen ist, offenbar überhaupt nicht überprüft hat, was die Fingerzeige der Klassiker auszeichnete, und so überwiegend negative Reaktionen provoziert hat.
661) swanpride © schrieb am 11.11.2012 um 02:41:32: John Sinclair hat doch den Ich-Erzähler, oder? Wie auch immer, anderes Genre, andere Zielgruppe. Bei Jugendserien kommt das eher selten vor...vor allem kommt es nicht beim direkten Konkurenten, TKKG, vor. Und auch nicht bei den Fünf Freunden.
@660 Ja, leider. Was ich wirklich, wirklich schade fand...aber das wäre leider ein Problem bei vielen der aktuellen Bücher, Fingerzeige funktionieren nun einmal nur bei einem entsprechend komplexen Fall.
662) swanpride © schrieb am 11.11.2012 um 02:43:57: Deswegen hab ich jetzt auch erst mal nur an einen anderen Erzählstil bei den Hörspielen gedacht...die Live-Shows sind ein gutes Beispiel, klingt der Erzähler dynamischer, wahrscheinlich weil er direkt zum Publikum und nicht in ein Mikro im Tonstudio spricht.
663) Skywise © (Mail2Skywise@web.de) schrieb am 11.11.2012 um 03:35:12: @swanpride: John Sinclair hat zwei Erzähler, einmal Sinclair selbst und einmal einen neutralen; zumindest von TSB habe ich Szenen in Erinnerung, bei denen Sinclair als neutraler Erzähler fungiert; ob er dabei eine Vision hat oder sonstwie, weiß ich spontan nicht ...
Sherlock Holmes - auch da nimmt Dr. Watson mal einen neutralen Part ein ("Zeichen der Vier", dort über die Hälfte des Romans), Drizzt Do'Urden von "Drizzt" ist mal handelnde Figur, übernimmt aber auch die neutralen Erzählparts, in Benjamin Blümchen oder Bibi Blocksberg kann der Erzähler von den Figuren angesprochen und somit selbst zu einer handelnden Figur werden, ... Ich hab' immer noch meine Probleme mit dem "Alleinstellungsmerkmal". Daß es nun ausgerechnet bei den zwei einzigen überlebenden Konkurrenzserien der drei ??? nicht so ist, mag so sein, bei bereits gestorbenen "Konkurrenzserien" war es allerdings durchaus so - Pizzabande hab' ich genannt, Tom & Locke ist mir noch eingefallen, unsicher bin ich mir derzeit bei "Captain Blitz", weil - zu lange her, ebenso bei der Einsortierung von Horror-Geschichten wie "Dr. Jekyll", bei der der Doktor ebenfalls zu einem Erzähler wird. Sorry, aber - dieses Alleinstellungsmerkmal ist in meinen Augen keins.
Gruß
Skywise
664) Phony McRingRing © schrieb am 11.11.2012 um 10:26:03: @Swanpride/659: Bei der Pizza-Bande erzählt immer eine neutrale, außenstehende Person: Judy Winter. Was Du meinst ist vmtl. "Hallo, Tom, hier Locke" (von Europa!), wo es immer wieder andere Erzähler sind: mal Tom, mal Locke, mal Lockes Vater, mal Lockes Bruder Mike...
665) Skywise © (Mail2Skywise@web.de) schrieb am 11.11.2012 um 14:09:27: @Phony McRingRing: Es gibt zwei Pizzabanden-Hörspielumsetzungen, eine von Europa mit Judy Winter und eine von Schneiderton, und ich meine, daß Ricci Hohlt ebenfalls als Figur aktiv ist, aber vielleicht sollte ich noch einmal reinhören. Tom und Locke hab' ich in 663 dann noch genannt.
Gruß
Skywise
666) swanpride © schrieb am 11.11.2012 um 18:53:44: Richtig...das mochte ich an Bibi Blocksberg auch immer so gerne, nicht die Geschichten selbst, sondern die Art, wie der Erzähler einen angesprochen hat...
Aber mal abgesehen davon, ob es nun ein Alleinstellungsmerkmal ist oder nicht, es war auch jeden Fall etwas Klassiker-typisches, und ich denke, es würde auch heute noch gut funktionieren...natürlich nicht im Märchenonkel-Tonfall.
667) FloraGunn © schrieb am 11.11.2012 um 19:25:10: OT: Uiuiui...Eintrag 666? So teuflisch war der allerdings gar nicht.
668) Dave schrieb am 12.11.2012 um 13:08:22: Hier gehts ja scnell voran. Konnte jetzt mal wieder nicht alles lesen. Allerdings merke ich schon das die Meinungen auch zu den Marx-Büchern stark auseinander gehen. Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen warum Poltergeist so schlecht sein soll. Das zweitschlechteste marx Buch ist es für mich auf keinen Fall. Da kämen eher ...und das Geisterschiff, oder die häufig so hoch gelobte Folge Die sieben Tore. Poltergeist kommt bei mir recht weit oben.
669) Weil Baum! schrieb am 12.11.2012 um 13:09:14: Käse...
670) Weil Baum!2 schrieb am 12.11.2012 um 13:14:36: Käse hoch 2
671) Boomtown © schrieb am 12.11.2012 um 13:27:53: @Skywise Alleinstellungsmerkmal meinte ich nicht nur deshalb, weil der Erzähler im Hörspiel integriert ist. Hitchcock war ja in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall. In den Büchern war er durch die Fingerzeige, Prologe, Epiloge etc. zum einen noch wesentlich stärker eingebunden als in den Hörspielen, zum anderen war er eine real existierende Person und ein prominentes Superschwergewicht (im wahrsten Sinne des Wortes noch dazu, was alleine unter Marketingaspekten schon ein Alleinstellungsmerkmal war. Die Verschachtelung von Realität und Fiktion wurde dann noch weiter auf die Spitze getrieben, indem man Hitch fiktional zum Herausgeber der Fälle machte und in auch real als vermeintlichen Autor/Herausgeber aufs Cover packte. So war es seinerzeit nicht ungewöhnlich, dass viele das für bare Münze nahmen. Alles in allem schon sehr speziell. Mir fallen jedenfalls in keine Beispiele ein, die in vollem Umfang vergleichbar wären.
672) Besen-Wesen © schrieb am 12.11.2012 um 13:28:29: Dave, wäre das nicht etwas für die Folgendiskussion? Dass bei Marx-Büchern die Meinungen auseinander gehen, ist nicht überraschend. Ich glaube, es gibt keine Folge, über die wirklich alle einer Meinung sind und den Bezug zum Thema des Forums sehe ich nicht. Wie so häufig - Geschmackssache. Zu den von Dir genannten Folgen hätte ich auch etwas geschrieben (zumindest geist und Schiff) aber nicht in diesem Forum, weil man zu sehr ins Details gehen müsste.
673) Dave schrieb am 12.11.2012 um 13:54:42: Könntest du recht haben, ich wollte es nur erwähnen, weil hier drin schon die Rede davon war, unter anderm auch von dir. Und ich konnte nicht alle inzwischen geschriebenen Beiträge lesen, weil ich übers Wochenende nicht online war.
674) Besen-Wesen © schrieb am 12.11.2012 um 14:09:59: Ich habs ja nur erwähnt um etwas anderes zu erklären. Gründe für die Beurteilung einzelner Folgen sind in der Folgendiskussion besser aufgehoben - gerade weil man sie dann leichter wiederfindet, was in diesem Forumspunkt bestimmt schon in eriner Woche nicht mehr der Fall ist.
675) Crazy-Chris schrieb am 12.11.2012 um 16:53:58: Für mich ist "Poltergeist" deshalb so schlecht, weil es ein Nicht-Fall ist. Soll heißen, auf den letzten 2-3 Seiten stellt sich heraus, dass der angebliche Kriminalfall (um den es die ganze Zeit ging) nur inszeniert ist, um von etwas anderem abzulenken. Bzw. um die Ressourcen von DDF zu binden, damit sie nicht im wirklichen Kriminalfall ermitteln können. Als Leser fühlte ich mich seinerzeit ziemlich vera...
676) Dave schrieb am 13.11.2012 um 17:20:20: @681: Um sie auf Bäume zu schießen? @671:Man kann Hitchcock halt nicht mehr einbringen. Die Rechte sind abgelaufen. Aber Ben Nevis hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe immerhin in Fluch des Piraten spo eine kleine Anspielung gebracht. Und ich glaube soetwas kam auch sonst noch irgendwo vor.
677) Weltherrschaft?! schrieb am 13.11.2012 um 17:31:26: Nehmt euch in Acht vor auf Bäumen fliegenden Schweinen!
678) Dave schrieb am 13.11.2012 um 17:50:28: Ist denn grade niemand außer unser neuem Herrscher;) on??? Oder ist das mal wieder das Ende dieses Threads, bis es in zwei Monaten von vorne losgeht?
679) Boomtown © schrieb am 13.11.2012 um 21:36:28: @676 Schon klar, das war auch nur die Replik auf Sokrates' Post, um deutlich zu machen, was ich mit "Alleinstellungsmerkmal" meinte. In der früheren Form ist das natürlich Geschichte aber das Konzept könnte man trotzdem - zumindest teilweise - wieder aufnehmen. Das hatten wir aber alles schon ein paar Posts weiter vorne. Es gäb Alternativen für eine Hitchcock-Figur und mit Ditterts Fingerzeigen aktuell ja auch ein Beispiel für eine Rückbesinnung bei dieser Frage. (Ob die jetzt formal gelungenen waren oder nicht, sei mal dahin gestellt.)
680) Weltherrschaft?!2 schrieb am 14.11.2012 um 00:44:30: Nehmt euch in Acht vor auf Bäumen fliegenden Schweinen! hoch 2
681) Besen-Wesen © schrieb am 14.11.2012 um 06:04:01: Hicthcock hatte sich die "Qualifikation" für solche Kommentare erworben, indem er die Einleing "schrieb" und die Drei ??? erstmals beauftragt hat - eben eine Art Mentor war. Das trifft auf keine andere Figur zu und würde m.E auch nicht authentisch wirken. So etwas braucht die Serie meiner Meinung nach nicht. Die Hitchcock-Kommentare mochte ich aber Hitchcock ist aus den Büchern und von den Covern verschwunden und ein Ersatz halte ich nicht nur für überflüssig sondern auch für unnötig.
682) swanpride © schrieb am 14.11.2012 um 09:15:15: In den Büchern...ja, da wäre es wohl fast unmöglich etwas ähnliches wieder zu etablieren, auch wenn es da schon mit Reynolds einen Vorstoß in die Richtung gegeben hat. Aber eine dynamischere, ansprechendere Erzählweise in den Hörspielen wäre mit Sicherheit wünschenswert.
683) Crazy-Chris schrieb am 14.11.2012 um 15:23:40: Ich finde, gerade in den Büchern hätte man es mit Hilfe der Figur des Kommissar Reynolds gut machen können. Andererseits ist es nun schon so lange her, dass die Hitchcock-Einschübe entfallen sind, so dass ich sie nicht mehr wirklich vermisse.
Bzgl. des Dittert-Buchs stellt sich dann schon fast die Grundsatzfrage: War es generell gut, dass er die Einschübe und direkte Anrede des Lesers gebracht hat, auch unabhängig von deren eher flacher Qualität ? Oder hätte Dittert angesichts der genannten Qualität besser darauf verzichten sollen ?
684) swanpride © schrieb am 14.11.2012 um 21:13:21: Ich denke bei dem Dittert-Buch war das Problem, dass die Geschichte einfach nicht komplex genug war, als dass die Fingerzeige wirklich auf etwas hinweisen konnten, was nicht ohnehin schon offensichtlich war. Bei den meisten der neueren Büchern hätte man genau dasselbe Problem. Bei der "Feurigen Flut", mit den vielen Verdächtigen, da hätten Fingerzeige sehr gut reingepasst, aber leider sind solche Bücher ja eher die Ausnahme als die Regel. Um die Fingerzeige wieder einzuführen, müssten die Geschichten auch so geschrieben sein, dass die Fingerzeige auf irgendetwas hinweisen können.
685) Crazy-Chris schrieb am 15.11.2012 um 00:27:37: Nicht unbedingt. Die Hitchcock-Fingerzeige habden den Leser manchmal auch bewusst abgelenkt, beispielsweise in dem harmlose Personen bewusst "mit einem Fragezeichen versehen" wurden, um somit in den Kreis der Verdächtigen zu rücken. Das hätte man in diversen modernen Geschichten platzieren können.
Davon abgesehen, denke ich dass das Dittert-Buch nicht unbedingt der Maßstab ist... die Behauptung, bei den meisten modernen Büchern hätte man das gleiche Problem, ist doch sehr stark übertrieben und nicht wirklich zutreffend.
686) Besen-Wesen © schrieb am 15.11.2012 um 06:06:20: In den alten Hörspielen war Hitchock der Erzähler, d.h. Peter Pasetti hat auch Hitch gesprochen, wenn er auftauchte. Das wird in den neuen Folgen schwierig, da Reynolds von einem anderen gesprochen wird. Das würde nur verwirrenund passt einfach nicht. Die Kommentare in "Brennende Stadt" empfand ich sowohl sprachlich als auch größtenteils inhaltlich als verzichtbar.
687) FloraGunn © schrieb am 15.11.2012 um 08:49:05: Ich muss da Besen-Wesen zustimmen. Ich fand die Fingerzeige immer toll, aber eben weil Hitchcock dafür so passend war. Den haben sich die ??? ja gleich bei ihrem ersten Fall an Land gezogen. Das war dann ein roter Faden und die Stimme von Pasetti passte da natürlich perfekt. Ohne Hitchcock funktioniert dieses Konzept für mich einfach nicht. Ich finde die Fingerzeige nach wie vor toll, aber sie wiederzubeleben halte ich für ungeschickt. Es wäre einfach nicht mehr dasselbe. Die Fingerzeige bei Dittert fand ich daher eine nette Idee, aber sie hatten nicht dieselbe Wirkung, zumal sie den Leser nicht wirklich auf eine mögliche Lösung "hinweisen" konnten.
688) Dave schrieb am 15.11.2012 um 11:14:57: Im buch würde eine neue Einführung vielleicht gehen, aber ich bezweifle auch, das es gut wäre, da die Autoren eben unterschiedlich sind. Und ein Hitchcock Ersatz müsste so wie er immer gleich sein. Und im Hörspiel würde es wie Besen Wesen schon sagte gar nicht gut gehen.
689) Darren © schrieb am 15.11.2012 um 11:29:28: Das versteh ich jetzt nicht. Zu klassikerzeit waren die Autoren doch auch verschieden! Und die Einleitungen wurden ja nicht wirklich von Hitchcock selber geschrieben!
Wenn die Fingerzeige zurück kommen würde, sollte man sie mMn nicht vom Autor des Buches sondern von immer der gleichen, einer unabhängigen Person kommen, da diese das Buch auch nur als Leser sieht und nicht den kompletten Hintergrund im Kopf hat. So war es ja auch mit Puscherts Fingerzeigen...
690) Dave schrieb am 15.11.2012 um 11:32:32: Aber die Hitchcock Einschübe waren alle von der Übersetzterin Leonore Puschert. Im Englischen gabs das ja nicht. Ums restliche Buch gehts ja nicht.
691) Weltherrschaft?! schrieb am 15.11.2012 um 13:39:53: Ich bin ein Hase, sagte der Igel und flog davon!
692) swanpride © schrieb am 15.11.2012 um 14:04:06: Deswegen stehe ich einer Neueinführung der Fingerzeige oder eines speziellen Erzählers auch eher kritisch gegenüber. Ich denke aber dennoch, dass dies nicht unbedingt heißen muss, dass man die Hörspielskripte nicht dynamischer gestalten kann, und den Erzähler mehr mit dem Hörer sprechen sollte, statt nur zu beschreiben. Wer da spricht ist letztendlich egal, dass hat mich früher auch nicht interessiert. Da geht es auch nicht nur um den Text, sondern auch um den Tonfall. "Peter rannte um die Ecke UND! (kurze Stilpause) fand sich inmitten eifrig diskutierender Fans wieder (leicht angenervter Tonfall)." finde ich um einiges packender als "Peter rannte um die Ecke und fand sich inmitten eifrig diskutierender Fans wieder." in einem fast vollkommen neutralen Tonfall.
693) Dave schrieb am 15.11.2012 um 17:19:37: Naja, aber bei psseti waren die Pausen schon manchmal seltsam angesetzt. In Dopingmixer zum Beispiel macht er eine Pause mitten in einem Satz, und dann zwischen diesem und dem nächsten Satzt gar keine. Und der nächste Satz handelt vom nächsten Tag. Auch Passetis Erzählstil hatte Schwächen.
694) swanpride © schrieb am 15.11.2012 um 17:31:50: Ich hatte jetzt eigentlich gar nicht speziell an Pasetti gedacht...
695) Dave schrieb am 15.11.2012 um 17:35:53: Ach so, ich dachte du meinst speziell ihn, weil du den erzähler genannt hast. Und Peter Passeti wird immer so gelobt. Ich persönlich finde ja Matthias fuchs am besten. Die Zeit in der er gesprochen hat ist meiner Meinung auch die beste Zeit der drei ???, was aber nicht nur an ihm liegt.
696) Markus H. schrieb am 15.11.2012 um 20:30:16: Aus welchen Marketinggründen wird eigentlich immer wieder die Orthographie verletzt. Wie ich bei dem neuen drei ??? Kids Cover "Adventskalender" sehen musste ist der Untertitel "24 Mitrate-Fälle". Denken die BWLer jüngere Käufer können so lange Wörter nicht erfassen und würden dann bei entsprechend korrekter Schreibung die CD nicht kaufen? Ich verstehe den allgemeinen Trend Wörter angloamerikanisch zu trennen nicht. Wobei das wieder mal Denglisch ist da im Englischen kaum Bindestiche verwendet werden. Da ich den Trend nicht gut finde wird der drei Fragezeichen-Fan (in dem Fall ich) alt!
697) Skywise © (Mail2Skywise@web.de) schrieb am 15.11.2012 um 20:50:00: @Markus H.: Vielleicht ist das einfach nur Mode. Oder genetisch. Oder eine schlechte Angewohnheit wie bei einzelnen Usern, die Kommaregeln ignorieren.
Gruß
Skywise
698) Markus H. schrieb am 15.11.2012 um 21:01:28: @Skywise: Scheint wohl Mode zu sein. Wobei es ein Unterschied ist ob ich in einem Forum Kommaregeln missachte oder ob ich einen Text drucken lasse.
699) Crazy-Chris schrieb am 15.11.2012 um 21:41:10: Sprache ist halt etwas lebendiges. Und einen eingefügten Bindestrich finde ich weitaus weniger schwerwiegend, als missachtete Kommaregeln. Der Bindestrich tut ja nicht wirklich weh, im Zweifelsfall verbessert er die Lesbarkeit - korrekte Rechtschreibung hin oder her. Wohingegen fehlende oder falsch gesetzte Kommata der Lesbarkeit und Veständlichkeit nicht wirklich förderlich sind.
700) Markus H. schrieb am 15.11.2012 um 21:57:19: Mit dem Argument der Lesbarkeit stimmst du mir also zu, dass man den jungen Lesern das Erfassen von langen Wörtern nicht zutraut. Dass fehlende Kommata die Verständlichkeit noch mehr behindern ist geschenkt. Der Unterschied den ich sehe ist zwischen mal eben schnell hingeschrieben und einem redigiertem Text. Damit wären wir wieder "back at topic": Früher war das Lektorat besser.
701) Crazy-Chris schrieb am 15.11.2012 um 22:33:31: Nein, dem stimme ich nicht zu. Bitte genau lesen, habe ich auch so nicht geschrieben. Nur weil etwas besser lesbar ist, muss man die Leser nicht automatisch für minderbemittelt halten.
Ich habe nur gesagt, dass ich einen Rechtschreibfehler, der die Lesbarkeit eher verbessert als verschlechtert, als akzeptabel erachte.
Ich habe auch schon auf dem Etikett von Mineralwasserflaschen den Ausdruck "natürlisches Mineralwasser" gelesen, da hat es mich dann wirklich vom Stuhl gezogen...
702) iMicky © schrieb am 15.11.2012 um 22:45:35: Aus dem Duden:

"Durch die neu geregelte deutsche Rechtschreibung hat sich die Zahl der Doppelschreibungen, die in den verschiedenen orthografischen Teilgebieten (Laut-Buchstaben-Zuordnung, Getrennt- und Zusammenschreibung, Schreibung mit Bindestrich, Groß- und Kleinschreibung) zulässig sind, erheblich vermehrt."
703) FloraGunn © schrieb am 15.11.2012 um 23:22:09: Die Bindestrich-Variante ist nach der neuen Rechtschreibung für zusammengesetzte Substantive eine mögliche Schreibweise, also keinesfalls ein Rechtschreibfehler. Bei einem Cover geht es ja auch darum Dinge auf den ersten Blick lesen zu können, da finde ich diese Schreibung schon sinnvoll. Mitratefälle sieht auch irgendwie komisch aus. Vielleicht "Fälle zum Mitraten". Bei besonders langen zusammengesetzten Substantiven bediene ich mich inzwischen auch ganz gerne mal eines Bindestrichs, das macht das Ganze dann doch übersichtlicher. Da kann man auch bei multiplen Zusammensetzungen deutlicher machen, was zusammengehört. Donau-Dampfschifffahrts-Kapitänsmützen-Stern.
704) Markus H. schrieb am 15.11.2012 um 23:29:10: An den Lehrer: "erbeblich vermehrt" heißt aber nicht beliebig. Darf ich jetzt "Härte-Fall-Regelung" schreien? Die vermehrten Doppelschreibungen fallen mir nicht nur bei den ??? auf. An CC: Ich will da auch nicht zu kleinlich sein, aber beim programmieren kann eine falsch geschriebene Variable den ganzen Code verhunzen (jetzt nicht über Debugger auslassen das wäre zu off-topic).
An Mrs. Gunn: Ob das alles immer was mit der (nicht mehr ganz) neuen Rechtschreibung zu tun hat? In der 12. Auflage der "flüsternden Mumie" steht: "Auto-Kino". In der 3. Auflage "Autokino". Ich kann sowohl "Auto-Kino" als auch "Autokino" auf den ersten Blick lesen.
705) swanpride © schrieb am 16.11.2012 um 00:31:08: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die zunehmende Anzahl der Anglizismen Schuld an die vermehrten Bindestriche ist. Denn der wird bei der Kombination mit fremdsprachigen Wörtern häufig verwendet, um das "Ungewöhnliche hervorzuheben". Ansonsten ist ein Bindestrich schlichtweg eine Lesehilfe, soll heißen, er wird dann nach Bedarf eingesetzt, wenn er die Lesbarkeit des Wortes unterstützt...setzt man ihn aber zu häufig ein, dann sieht der Leser vor lauter Bindestrichen keinen Satz mehr. Letztendlich kommt es also auf das persönliche Empfinden an. Daher ist der "Mitrate-Fall" durchaus zulässig, wobei ich denke, dass der "Mitratefall" genauso verstädnlich ist, und dass der "Fall zum Mitraten" tatsächlich die verständlichste Lösung gewesen wäre. Können wir nun zum eigentlichen Thema zurückkommen?
706) Besen-Wesen © schrieb am 16.11.2012 um 07:53:11: Auto-Kino tut weh. Auch mir fallen immer mehr Bindestrichschreibungen auf, besonders auffällig bei Wörtern, die man Jahrzehnte nur zusammengeschrieben gesehen hat. Auto-Kino ist ein gutes Beispiel. Das halte ich für unnötig. Kürzlich gelesen auch Leder-Stiefel, oder Obst-Salat. Bei Wörtern wie Managementsystemzertifizierungsauditfragenkatalog mag eine Setzung von Bindestrichen durchaus sinnvoll sein ... In den Drei ???-Titeln kann ich es nachvollziehen. Ich ernnere mich, dass es Poker-Hölle anfangs als Pokerhölle angekündigt war und frage mich, warum es Fußball-Falle, Fußball-Teufel, aber Fußballphantom heißt. Bei den Titeln hat mich allerdings weit mehr gestört, dass eines der Fußball-Bücher (welches es war, habe ich verdrängt) als "Fussball-..." (mit dopple-s) angekündigt war. Aua!
707) Boomtown © schrieb am 16.11.2012 um 11:11:53: @681 Wie gesagt, einen 1:1 Hitchcock-Ersatz kann es ohnehin nicht geben. Diese ganze Verschachtelung mit der Realität, ein real existierender Prominenter als fiktiver Verlager usw. ist vorbei. Fakt ist ja aber, dass der frühere Erzähler deutlich mehr Drive in die Serie brachte und den könnte man ja versuchen wieder zu reaktivieren. Modernisierungen sind ja immer schwierig durchzusetzen, back to the roots wäre da in probates Mittel. Kenne Ditterts Buch ehrlich gesagt noch gar nicht. Ein umfassendes, durchdachtes Konzepte wäre vermutlich auch die bessere Lösung als Einzelexperimente aber ich sehe keinen Grund, warum Hitchcock als Mentor funktionieren sollte und z.B. Reynolds nicht. Zum Fingerzeige geben wäre der sogar fast geeigneter.
708) Dave schrieb am 16.11.2012 um 11:20:28: Zum Lektorat: Da stimme ich den Kritikern zu. Das war früher besser. Aber das habe ich hier auch schon öfter gesagt. Aber das sagt ja nichts über die Qualität der Geschichten aus.
709) FloraGunn © schrieb am 16.11.2012 um 12:05:19: Ich denke, ein wenig "krankt" sie Serie einfach daran, dass man vor der Entscheidung stand, die ??? entweder ewig in einer Zeitschleife gefangen zu halten, in der es immer die 60er Jahre sind, die Technik immer auf demselben Stand bleibt und die Jungs ewig 12 bleiben oder sie altern und mit der Zeit und der Technik gehen zu lassen. Ewig in den 60ern gefangen scheint mir aufgrund des jugendlichen Zielpublikums irgendwie keine Option. Als Kind oder Jugendlicher fragt man sich dann doch irgendwann, warum die denn nicht einfach ein Handy benutzen und was denn an einem Autotelefon so toll sein soll und solche Dinge. Altern ging auch nicht so ohne Weiteres, denn wenn an sie hätte realistisch altern lassen, wären sie jetzt erwachsen. Da hätte man dann so etwas draus machen müssen wie bei Dolly & Co, wo die ehemaligen Schülerinnen plötzlich Lehrerinnen sind und sich selber um Schüler kümmern. Dann wären die ??? die erwachsenen Detektive und Mentoren der jugendlichen Nachwuchsdetektive oder so. Funktioniert auch nicht so recht. Also: die Zwitterlösung. Die Zeit läuft weiter, die Jungs altern nur bedingt. Da muss der Leser im Kopf eine ziemliche Grätsche hinlegen und das akzeptieren.

Dadurch ist die Serie aber auch in sich kein wirklich geschlossenes System mehr. Logische Brüche sind vorprogrammiert (z.B. Gabbo, der für ein verhältnismäßig harmloses Verbrechen theoretisch ca. 40 Jahre im Knast sitzt). Darüber darf man einfach nicht nachdenken, wenn man die zum Fortbestand der Serie vorgenommene "verbogene" Serienrealität akzeptiert. Aber dadurch kann man auch Dinge, die ursprünglich Teil des Konzepts waren (Hitchcock als Mentor) nicht so ohne Probleme weiterbeleben. Einfach einen neuen Mentor zu erfinden halte ich für zu künstlich, auch wenn ich die Fingerzeige und den Rahmen, den sie geschaffen haben, damals auch toll fand. Es würde heute mE einfach nicht mehr passen.

Das Lektorat ist nicht mehr das, was es einmal war, gut. Früher war mehr Lametta... Das ist manchmal ärgerlich, wenn an über Rechtschreib- und Grammatikfehler stolpert oder so Dinge wie Namensverwechslungen usw. Aber das macht in meinen Augen auch die Geschichten nicht schlechter. Es ist ja auch nicht so, als sei so etwas früher nicht vorgekommen. Zumindest in den Hörspielen. Es sei nur an Alex/Axel Hassel erinnert, den Katzenmann. Und die Folge ist trotzdem super.
710) FloraGunn © schrieb am 16.11.2012 um 12:07:50: Hm...es wurde zwei Mal ein "m" gefressen. Hatte das Forum wohl Hunger auf M&Ms.
711) Markus H. schrieb am 16.11.2012 um 13:22:48: @Besen-Wesen: Die Ankündigung war "Fussball-Teufel". Die Bindestriche bei den Titeln sind völlig beliebig. Bei Fußballphantom mag das zweite Wort weicher anklingen als bei Fußball-Falle und Fußball-Teufel und somit kein Bindestrich gesetzt worden sein.
Manche Lektoren wollen auch das scharfe S abschaffen und das sogar bei Eigennamen wie das Beispiel Doktor Dreyfuß bei den Kids zeigt. In Band 1 heißt der gute Doktor Dreyfuß in Band 29 Dreyfuss und im Hörspiel sogar Dryfuss. So wurde aus der deutschen Rechtschreibung von vor 1901 "Doktor mit drei Füßen" (drey = drei), die angloamerikanische Schreibung des 21. Jahrhunderts "Doktor Trockenlärm" (dry = trocken, fuss = lärmen).
712) swanpride © schrieb am 16.11.2012 um 17:25:36: Ein gutes Lektorat könnte aber einige Brüche in der Serie ein wenig abmildern...zum Beispiel die Einführung von Reynolds in "Der brennenden Stadt"...das tut einfach nur weh und war vollkommen unnötig. Auch wenn der Zeitablauf in den Büchern ein wenig abenteurlich ist, kann man doch nicht einfach Dinge nachträglich abändern. Noch spielen die Bücher nicht in einem Paralleluniversum, der aufmerksame Leser weiß nun einmal, dass die ??? Reynolds seit seiner Pensionierung einige Male getroffen haben.
713) FloraGunn © schrieb am 16.11.2012 um 20:22:07: @712: Das meinte ich auch weniger, swanpride. Die Reynolds-Sache ist eindeutig ein Lektorats-Patzer. Das tut mir auch echt Leid für Christoph Dittert. Ich fand die Brennende Stadt gar nicht schlecht, aber durch den dicken Reynolds-Patzer am Anfang bekommt er die Kritik natürlich knüppeldicke.
714) Fusti schrieb am 16.11.2012 um 22:46:56: Und das doch wohl völlig zurecht! Ich habe nichts gegen Christoph Dittert, er erscheint mir sogar sympathisch, aber diese Sache spricht hinsichtlich seiner Einstellung gegenüber dem Handwerk des dritten Detektivs - ergo der Recherche - (eine selbige kann man nach meinem Dafürhalten von einem Schriftsteller selbstverständlich erwarten) Bände. Reynolds tauchte ja bereits in mehreren Folgen der jüngeren Vergangenheit auf - und zumindest in "Auf tödlichem Kurs" sogar in tragender Rolle. Autor und Lektorat (ja, alle beide!) haben hier vollkommen versagt und sich bis auf die Knochen blamiert. Aber so ist das eben, wenn es nur noch darum geht, so schnell wie möglich die immer weiter und immer grotesker anschwellende Pipeline kommender („Special“-)Veröffentlichungen mit irgendwelchem Schnellschußkrempel vollzustopfen, der die Serie im Schweinsgalopp zersetzt und zerstört. Deshalb bin ich ja inzwischen ausgestiegen, und ich hoffe sehr, daß dies möglichst bald noch viele weitere Jäger und Sammler tun, damit - hoffentlich! - an so manchem Schreibtisch endlich mal die Erkenntnis heranreift, wie sehr man sich seit inzwischen schon viel zu vielen Jahren an dieser einst genialen arthurschen Ausgeburt versündigt.
715) swanpride © schrieb am 16.11.2012 um 22:49:48: Geht...ich hatte so den Eindruck, dass die meisten (so wie ich) von dem Buch hin und hergerissen waren...guter Schauplatz, gute Atmo, einige wirklich gute Ideen, aber dann doch immer wieder Dinge, die extrem störten.
716) Crazy-Chris schrieb am 17.11.2012 um 00:57:50: Naja, nur weil jetzt das Dittert-Buch ein paar ägerliche dicke Patzer drinhat, werde ich sicherlich nicht aus der Serie aussteigen. Warum auch ? Im großen und ganzen finde ich die Bücher gut, und vereinzelte Negativbeispiele kommen in den besten Familien vor. Im konkreten Fall sehe ich die Schuld auch weniger beim Autor. Er kann sicherlich nicht alle 150 bisher erschienenen Bände zuhause im Regal haben, zumal etliche davon nicht einfach so im Buchhandel bestellbar sind. Und er wird deswegen auch kaum genau die 3-4 Bücher kennen, in denen Kommissar Rynolds zuletzt in tragenden Rollen aufgetreten ist. Nein, hier hat das Lektorat versagt. Aber das passt ja ins Bild... wenn man schon hört, dass es aufgrund der Anzahl der Autoren schwierig sei, Neuerungen abzustimmen (z.B. Peter ein neues Auto zu verordnen). Ich frage mich ernsthaft was daran schwierig abzustimmen sein soll. Sowas könnte von Autor X ab Band Y erstmalig einsetzen, und alles was danach kommt muss das berücksichtigen. Falls andere Autoren schon Skripte für nachfolgende Bücher fertig in der Schublade haben, muss man da halt noch mal drübergehen und die entsprechenden Stellen abändern. Kein Ding der Unmöglichkeit, meiner Meinung nach.
717) Bird schrieb am 17.11.2012 um 01:06:10: @716: wieder ein Argument dafür endlich eine einheitliche Fidel für die drei ??? Einzufügen. Gab es schon bei T3I und sollte es auch endlich jetzt geben. Würde vieles verhindern und vieles verbessern.
718) Boomtown © schrieb am 17.11.2012 um 11:27:37: @709 Hach ja, was könnten DDF heute für eine coole Serie sein, wenn man sie tatsächlich in der Zeitschleife gelassen hätte Man hätte die klar abgesteckte Zielgruppe von nerdigen Altfans und könnte sich alle weiteren Anbiederungen sparen. Das ganze dann runter gefahren auf zwei, drei exklusive und qualitativ hochwertige Folgen im Jahr und ruck zuck hätte man statt eines Ramsch- ein einzigartiges Premiumprodukt, nur halt keine Cashcow mehr. Naja. Bei Erzähler hatte ich übrigens nicht gemeint, dass man einen neuen Mentor erfindet. Dabei hätte ich auch Bauchschmerzen. Aber Reynolds oder auch Cotta haben ja bereits Mentorenrollen inne, man müsste sie nur entsprechend anpassen. Ein personalisierter Erzähler in den Hörspielen wäre mir dabei wichtiger als die Fingerzeige in den Büchern. Ich mag zwar Fritsch aber die Umsetzung im Moment finde ich ziemlich schnarchig. Frischer Wind wäre da dringend nötig.
719) Crazy-Chris schrieb am 17.11.2012 um 13:07:23: Ich glaube nicht, dass das mit der ewigen Zeitschleife funktioniert hätte. Denn das hätte irgendwann - eher früher als später - dazu geführt, dass sich die Serie in ihren eigenen Wiederholungen totgelaufen wäre.
Was mit "Anbiederungen" gemeint ist, erschließt sich mir bis heute nicht. Es war auch in den Bände 1-40 immer klar erkennbar, dass mit der Zeit gegangen wurde. Autos, Namen von Präsidenten, technische Alltagsgegenstände... es ist nur stringent und logisch, dass das nicht irgendwann abrupt aufhört. Damals waren die Bände - bezogen auf ihren jeweiligen Erscheinungszeitpunkt - modern, und das sollten bei den heutigen Bänden ebenfalls so sein.
720) Laflamme © schrieb am 17.11.2012 um 13:39:02: 718 Ja, das wäre eine total coole Sache. Die es aber nicht lange geben wird weil sich dafür vielleicht 10-20% Hardcorefans der Serie interessieren und sich für die der Aufwand nicht lohnen würde. Abgesehen davon daß der Verlag sein größtes Zugpferd einfach mirnichtsdirnichts auf diese Art wegschmeißen würde. Man sollte halt die Rolle von Cashcows nicht unterschätzen.
721) Boomtown © schrieb am 17.11.2012 um 15:16:21: @719 Nicht mehr als jetzt auch. Und wann sind Folgen, in denen SMS, Handy, Internet, Online-Games, Trendsportarten, GPS etc. pp. den signifikanten Unterschied ausmachen, wirklich gelungen? Mir fällt keine einzige ein. Viel zu oft werden Gadgets und Sport heute krampfig in der Vordergrund gestellt, um eben die potentielle Käuferschicht zu erweitern. Passen tut das selten. Die Klassiker waren zeitloser und auch heute sind entsprechende Folgen ja immernoch die Highlights. Abgesehen davon waren es in den Klassikern mit selbstgebauten Peilsendern und Walkie-Talkies auch keine klassischen Alltagsgegenstände, die zum Einsatz kamen und komplette Stories wurden da auch nie drum herum gebastelt. Das Auftauchen von Telefon und Autos in Folge 1-40 werte ich auch nicht gerade als einen fortlaufenden Modernisierungsprozess.
722) Boomtown © schrieb am 17.11.2012 um 15:17:41: @720 Schon klar, habe auch nur aus der Sicht als Fan gesprochen und nicht als Marketingvertreter. Wobei der gesamte Modernisierungsaufwand in den 90ern einsetzte, als die Serie in die Krise rutschte. Ich bin überzeugt, dass die Serie heute tatsächlich wie beschrieben laufen würde, weil es garantiert mehr als 10-20 % Altfans gibt, die das tragen würden. Die gab es seinerzeit nicht. Das Merchandise-Angebot besteht inzwischen z.B. primär aus traditionellen Artikeln und bei den Livetouren und RRPs bekommt man ja einen deutlichen Eindruck davon, wie sich die Fanbasis heute zusammensetzt. Dass man darüber hinaus mit Kindern und Gelegenheitskäufern zusätzlich viel verdienen kann, bestreite ich natürlich nicht. Deshalb wird man es selbstverständlich auch weiterhin allen recht machen wollen.
723) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 17.11.2012 um 16:29:48: Was spricht eigentlich dagegen ein paar "Old Style" Bände als Extras heraus zubringen, die im Amerika der 60er Jahre spielen, in denen Hitchcock noch lebt und die Detektive noch mit Peilsender und Funkgerät auf Tour gehen? Wir beschäftigen uns doch in "Boardwalk Empire", "Deadwood" und "Madmen"auch mit vielen anderen längst vergangenen Epochen der amerikanischen Geschichte. Und wer hat eigentlich gesagt, dass Kindergeschichten immer in der Gegenwart der Kinder spielen müssen? Kinder wundern sich ja auch nicht, dass bei "Caius, der Lausbub aus dem alten Rom" keine Handys vorkommen. Die verstehen schon sehr gut, dass es in der Vergangenheit andere Spielregeln gibt. Nein, man hätte diese Serie nicht so radikal modernisieren müssen, wie es vor allem in den letzten 10 bis 15 Jahren passiert ist. Man kann da durchaus von einer überflüssigen Anbiederung an den Zeitgeist reden.
724) Crazy-Chris schrieb am 17.11.2012 um 16:39:24: @720 in welcher Folge wurden denn Sportarten oder Technik-Gadgets in den Vordergrund gestellt ? Mir fällt da keine einzige ein. Die Sportarten finden ja zumeist nur im Buchtitel statt, oder im Beruf einer Hauptfigur. Und Technikgadgets wurden auch schon in früheren Zeiten überdurchschnittlich oft genutzt, wie du ja selbst erwähnt hast. Insofern sehe ich da keinen grundlegenden Unterschied zwischen damals und heute.
725) Boomtown © schrieb am 17.11.2012 um 17:49:32: @723 Wäre eine schönes Sache und genau, Kinder würde man damit nicht mal grundsätzlich ausgrenzen. Ich hatte mir z.B. für die Verfilmungen damals ein ähnliches Szenario wie bei "Stand By Me - Geheimnis eines Sommers" mit River Phoenix ausgemalt. Der Film wurde in den 80ern gedreht und spielt in den American Fifties. Er funktionierte sowohl auf der Nostalgieschiene, bot aber gleichzeitig genug Identifikation für Kinder. Die sind nämlcih tatsächlich gar nicht so doof.
726) Boomtown © schrieb am 17.11.2012 um 17:51:24: @724 Richtig, in jeder Folge, in der Sport und Gadgets im Titel auftauchen, werden diese Themen in den Vordergrund gestellt. Was denn sonst? Und selbst wenn, was du gerne behauptest aber was leider nicht der Fall ist, sich diese Themen im Inhalt gar nicht wiederfinden würden, wäre das plumpe Anbiederung an den Zeitgeist. Gerade dann. Und genau da liegt der Unterschied zu den Klassikern, wo aus Schrottplatzutensilien Peilsender, Periskope, Überwachungskameras etc. selbst zusammengebastelt wurde - wenn es nötig war (!). Das war so ziemlich das originelle Pendant zur heutigen selbstzweckhaften Verwurstung von trendigen Gerätschaften, bzw. dem, was die Redaktion so alles für trendy hält.
727) swanpride © schrieb am 17.11.2012 um 17:55:53: Aber das wär doch mal was...die ???-Klassiker-Spin-Off...wird nie passieren, weil Kosmos die Hitchcock-Rechte zu teuer sind, aber man kann ja mal träumen...übrigens habe ich in meiner Kindheit mit großen Vergnügen die Bücher von Erich Kästner gelesen, und ich fand es immer interessant über eine Zeit zu lesen, in der es noch nicht in jedem Haushalt einen Fernseher und ein Telefon gab, als man noch Briefe Postlagernd versendet hat und anschreiben lassen konnte. Warum sollten also Kinder dieser Generation keinen Spass an einer Zeit haben, als man sein Telefon noch nicht durch die Gegend schleppte, und Recherchen in der Bibliothek und nich am Computer gemacht wurden?
728) Crazy-Chris schrieb am 17.11.2012 um 18:30:24: @726 sicher dass wir die gleichen Bücher gelesen haben ? Und bitte genau lesen was ich schreibe anstatt mir etwas falsches in den Mund zu legen... Ich habe nicht behauptet, dass sich diese Themen im Inhalt gar nicht wiederfinden würden, sondern dass sie nur am Rande vorkommen.
Deshalb nochmal die Frage, mit der Bitte um konkrete (!) Antwort ? In welcher Sport- oder Gadget-Folge steht das entsprechende Thema dann im Vordergrund ? Bei den Fußballfolgen handelt es sich meistens um den 0815-Bilderdiebstahl. Bei allen, wirklich allen Sportfolgen ist der Sport im Inhalt nur ein Randthema, und hat mit der eigentlichen Geschichte kaum etwas zu tun.
729) Boomtown © schrieb am 17.11.2012 um 19:22:21: @ 728 Sind Fußball-Folgen in deinen Augen erst dann Fußball-Folgen, wenn dort 70 Minuten lang fachgerecht ein Fußballspiel kommentiert wird? Dann hast du recht, es gibt eigentlich gar keine. Ansonsten meinen Post gerne weiter lesen, die eigentliche Aussage kam erst ab "Selbst wenn,..."
730) Crazy-Chris schrieb am 17.11.2012 um 19:43:58: @728, jetzt muss ich grinsen, denn ICH habe sicher kein Problem mit dem Lesen... und um die Frage zu beantworten (ich warte übrigens immer noch auf die Beantwortung meiner konkreten Frage...): nein, natürlich muss kein Fußball 70 Minuten sachgerecht kommentiert werden. Aber das Gegenteil ist eben auch nicht der Fall... bei den meisten Sportfolgen findet der Sport nunmal überwiegend im Titel statt, und eher weniger im Inhalt. Und selbst wenn, die Sport- und Modefolgen machen prozentual gesehen nur einen extrem geringen Anteil der Neuveröffentlichungen aus. Also noch lange kein Grund, den Niedergang der Serie auszurufen.
731) Markus H. schrieb am 17.11.2012 um 20:09:33: Ab wie viel Zeilen bei dem es direkt oder indirekt um Fußball geht kann von einer Fußballfolge gesprochen werden? Das kann jeder subjektiv definieren. Nach meiner Definition ist eine Fußballfolge im weiten Sinne wenn das Wort Fußball im Titel auftaucht. Im engeren Sinne wenn ein Fußballspieler oder ein Fußballspiel nicht nur erwähnt wird, sondern auch ein Fußballspieler persönlich in Erscheinung tritt.Ab wie viel Zeilen bei dem es direkt oder indirekt um Fu
732) Boomtown © schrieb am 17.11.2012 um 20:54:14: @730 Titel und Cover, Spieler und Trainer als Protagonisten und Stadien als Kulisse reichen also nicht aus, um das Thema prominent den Vordergrund zu drücken. Der drum herum gebaute Kriminalfall steht im Mittelpunkt. Köder und Anbiederung sind es aber auch nicht. Stellt sich die Frage, was der ganze Firlefanz dann soll?
733) swanpride © schrieb am 17.11.2012 um 22:02:18: Macht es wirklich einen Unterschied wieviel Fußball nun in den Folgen vorkommt? Ich finde, dass das Thema nicht wirklich zu den ??? passt, und ob es nun nur um Titel steht, um Käufer zu gewinnen oder der Autor sich wirklich bemüht, das Thema sinnvoll einzubauen, so lange der Gedankengang ist "Fußball verkauft sich gut - wir brauchen einen Grund das aufs Cover zu klatschen" und nicht "Ich hab da eine tolle Idee für einen Fall...oh, und es kommt Fußball drin vor", läuft da etwas grundlegend falsch.
734) Crazy-Chris schrieb am 17.11.2012 um 22:13:56: @732 wie du sagst: Firlefanz. Oder vornehmer ausgedrückt: Abwechslung. Es muss ja nicht zwingend jede Folge in einem Museum oder in/um einer geheimnisvollen Villa spielen...
Aber meinetwegen, rufen wir mal wieder den Untergang der Serie aus, nur weil alle 2 Jahre - also alle 12 Bände - mal eine Fußballfolge kommt. Wie furchtbar...
735) swanpride © schrieb am 17.11.2012 um 22:18:42: @734 Wenn's nur das wäre...es ist ja schließlich nur ein Symptom....und bei weitem nicht das einzige "Trendthema", das mal eben verwurstet wird.
736) Markus H. schrieb am 17.11.2012 um 22:23:01: Man kann auch auf einem Floß den Atlantik überqueren ohne dass man untergeht, aber es macht nur den Wenigsten Spaß.
737) Crazy-Chris schrieb am 17.11.2012 um 23:14:26: @735: Ein gut "verwurstetes" Trendthema ist doch allemal sinnvoller, als der x-te Bilderdiebstahl oder das drülfte geheimnisvolle Gemäuer oder die wer-weiß-wievielte geheimnisvolle Geister-Kobold-Spukgestalt.
738) Skywise © (Mail2Skywise@web.de) schrieb am 18.11.2012 um 01:27:16: Wieso sollte sich jemand über technische Gadgets bei den aktuellen drei ??? aufregen, wenn er bei den Klassikern Tonbänder in Kameras, selbstgeschraubte Metallsuchgeräte, Richtmegaphone oder Funkgegensprechanlagen mit scheinbar ewig haltbaren Batterien geschluckt hat? Wir haben es mit Leuten zu tun bekommen, die sich eigene Inseln gebaut haben oder hustende Drachen auf Rädern, wir haben Leute kennen gelernt, die eine spektakuläre Ufo-Show abgezogen haben, die wahrscheinlich deutlich mehr gekostet hat als sie eingebracht hätte, wir haben schreiende Uhren präsentiert bekommen und Leute, die sich vor einem Diaprojektor-Bild in die Hose gemacht haben. Alles okay, aber bloß keine SMS? - Na ja ...
Gruß
Skywise
739) Boomtown © schrieb am 18.11.2012 um 01:43:05: Zufall? Never. Laut BHJW war "Fußball-Gangster" damals die best verkaufte Folge überhaupt. Seitdem kommt in schöner Regelmäßigkeit Fußball als Aufhänger, ein eigentlich völlig ungeeignetes Thema für diese Serie. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Und Fußball ist ja nur ein Beispiel, mit den Gadget-Folgen verhält es sich ja ähnlich. Es geht nicht darum den Untergang der Serie auszurufen, sondern die Charakteristiken von Klassikern und aktuellen Folgen zu diskutieren und dazu gehören nun mal auch solche Marketingstrategien, die das Gesicht der Serie inzwischen doch recht stark prägen.
740) Boomtown © schrieb am 18.11.2012 um 01:44:06: @734 war das
741) Boomtown © schrieb am 18.11.2012 um 01:51:58: @738 Hast du die letzte Posts gelesen? Dann dürfte ja klar geworden sein, wo ich die Unterschieden bei den Gadgets sehe. Und du beschreibst es ja selbst auch nochmal, war damals alles sehr viel origineller und ungewöhnlicher als schnöde SMS, Mails oder Computer-Viren, ne?
742) swanpride © schrieb am 18.11.2012 um 02:22:59: Das Problem ist für mich nicht unbedingt, dass moderne Geräte (oder Fußball) vorkommen, sondern, dass sie als Aufhänger benutzt werden. Nebenbei gibt es zwischen "trendthemen" und "Bilderdiebstahl" noch sehr, sehr viel Raum. Zum Beispiel Tetrachromatie als Thema, oder Marionetten, oder Schlittenhunderennen, oder eine brennende Stadt...an interessanten Ideen scheint es ja nicht zu Mangeln.
743) Liv schrieb am 18.11.2012 um 09:17:27: Ich hab mich jetzt krankheitsbedingt letzte Woche durch einen Berg DDF-Bücher gewühlt, bunt gemischt, Klassiker und ganz neue Titel. Was mir aufgefallen ist, ist ein ruppiger Grundton in den neuen Bänden. Eine gewisse Respektlosigkeit, viel Geschimpfe und Genörgele, und rotzige, abfällige Formulierungen (sowas wie "Mr Speckhemd" in "brennende Stadt" als Umschreibung des runtergekommenen Hotelangestellten). Irgendwie waren die Erzähler (bzw. Puschert als Übersetzerin) noch sehr viel gemäßigter zu Klassikerzeiten und die drei Detektivkollegen eher höfliche Jungs, inzwischen passt man sich wohl dem allgemein rauen Straßenklima an und muss in jedem Nebensatz seine Ironiekenntnisse beweisen? Weiss nicht, ob das jetzt was mit Nostalgie oder altmodisch sein zu tun hat, ich finds zumindest nicht sehr cool und mir ist es beim Lesen negativ aufgefallen. Das gilt auch für alle aktuellen Autoren.
744) Crazy-Chris schrieb am 18.11.2012 um 10:13:27: Danke an 738... und Frage an 741: SMS, Mails und Computerviren sind heutzutage was völlig normales. Warum darf so etwas nicht in einem DDF-Buch vorkommen ? Und warum darf so etwas nicht als Aufhänger genommen werden ?
@739 Zähl doch mal bitte durch, wieviele Folgen das böse Wort "Fußball" im Titel haben. Dann addiere die Folgen, die ein anderes böses Trendthema im Titel haben. Dann setze die ermittelte Zahl in Relation zur Gesamtzahl der Bücher, bzw. in Relation zu den 6 Neuerscheinungen pro Jahr. Wenn du mit dieser kleinen arithmetischen Übung durch bist, überprüfe, ob du deine Behauptung, diese Themen würde das Gesicht der Serie inzwischen stark prägen, noch ernsthaft aufrechthalten kannst. Wir reden hier nämlich nach wie vor von einer vergleichsweise geringen Anzahl Folgen. Die Mehrzahl der Neuerscheinungen haben nichts mit FUßball oder anderen Trendthemen zu tun, dementsprechend können sie garnicht das Gesicht der Serie prägen.
745) Boomtown © schrieb am 18.11.2012 um 11:31:01: @744 Aber gerne doch. Seit Folge 50 gibt's locker gut 20 Sport- und "Gadget"-Folgen, macht eine Quote von ca. 17. %. Findest du vernachlässigbar? Ich nicht. Eben, es sind pupslangweilige, alltägliche Banalitäten, mit denen man die Aufmerksamkeit 10-Jähriger bekommt, älterer Leser/Hörer aber offenkundig verprellt.
746) Boomtown © schrieb am 18.11.2012 um 11:36:46: Und wie bekommst du eigentlich deine Argumente aus 728 und 737 unter einen Hut? Einmal verteidigst du solche Folgen, weil sie auch Bilderdiebstähle thematisieren, andererseits bringen sie Abwechslung von den ganzen Bilderdiebstahl-Folgen. Was denn nu? Alles wenig überzeugend, aber finde es ja ganz ehrenwert, dass du versuchst diese Gurken zu verteidigen.
747) swanpride © schrieb am 18.11.2012 um 11:52:35: @743 Ja, das ist mir auch aufgefallen. Auch der Ton untereinander ist teilweise doch sehr unsympathisch. Aber dieses kategorisieren basierend auf das Aussehen ist eigentlich etwas, was ich eher von TKKG gewohnt bin...und schon da nie gemocht habe.
748) Markus H. schrieb am 18.11.2012 um 11:58:33: Manches hat Leonore Puschert entschärft. Sie macht beispielsweise aus den 14 blutig ermordeten Schulkindern von Luis @743: Altranto ein paar Menschenleben die Luis Altranto auf dem Gewissen hat. Auch hat sie Baby Fettsack nicht übersetzt sondern Englisch belassen.
749) Liv schrieb am 18.11.2012 um 12:11:14: @747: Unsympathisch, du sagst es. Ich dachte ja erst, das würde nur an der Hörspielen liegen, da gabs ja auch mal so ne zickige Phase, wo die drei sich nur angeraunzt haben...aber dass das in den Büchern auch so ist..irgendwie schade. Sicherlich kein gutes Beispiel für die Zielgruppenkids. @748: Interessant, dass Puschert da einiges abgemildert hat. Aber trotzdem sind die drei doch auch in den Originalklassikern sicher etwas respektvoller miteinander umgegangen.
750) Crazy-Chris schrieb am 18.11.2012 um 12:35:49: @745 Erkläre doch mal deine Rechnung bitte... ich komme auf 5 Folgen mit "Fußball" im Titel. Dazu kommt noch "Gekaufte Spieler". Macht also insgesamt die Wahnsinns-Summe von 6 Sportfolgen. Macht also knapp 4% vom Gesamtumfang, und dabei sind die Specials nicht mal mitgerechnet.
Liste mir dann doch mal bitte die 14 anderen Trend-Folgen auf...
Und selbst wenn du noch 14 findet... 20 geteilt durch 168 (Bücher) macht bei mir 11%, wie kommst du auf 17% ?
Davon abgesehen verteidige ich diese Folgen nicht, die sind genauso gut/mittel/schlecht wie der Rest der Serie auch. Ich finde es nur hochgradig lächerlich, dass wegen eines solch prozentual geringen Anteils behauptet wird, die Sache würde überhand nehmen. Davon kann angesichts der Zahlen und Fakten ja überhaupt keine Rede sein, das ist dann doch eher eine verzerrte Wahrnehmung.
751) Markus H. schrieb am 18.11.2012 um 12:53:04: CC deine Argumentationslinie ist immer, dass die Fußball-, Sport-, Trendfolgen vergleichsweise wenig sind. Die Gegenseite stört, dass es überhaupt welche gibt. Da kann man nie auf einem gemeinsamen Nenner kommen. Verdeckte Fouls ist übrigens nach meiner Definition auch eine Fußballfolge.
752) Trail schrieb am 18.11.2012 um 13:07:15: Dopingmixer, Pistenteufel und Skateboardfieber nicht zu vergessen, wenns um Sportfolgen geht
753) Laflamme © schrieb am 18.11.2012 um 13:15:14: Ohne jetzt mitstreiten zu wollen erhöht sich die Anzahl der Sportfolgen zumindest mal auf 11 mit Dopingmixer (Leichtathletik), dem Pistenteufel (Ski), Schlucht der Dämonen (Rodeo), dem schwarzen Skorpion (Beachvolleyball) und Tödliches Eis (Schlittenhunderennen). Ist Pokern eigentlich Sport?
754) swanpride © schrieb am 18.11.2012 um 13:45:57: Wobei mich Beachvolleyball nun weniger gestört hat, weil das zum einen "amerikanischer" ist, und zum anderen ich auch den Eindruck hatte, dass Beachvollexball gewählt worden ist, weil das nun einmal ein guter Rahmen für den Skorpion war...mit anderen Worten, in dem Fall war die Sportart da, weil sie gut in den Fall passte und nicht umgekehrt. Dasselbe gilt für "Tödliches Eis"....Der Gedankengang hinter diesen Folgen ist einfach eine andere als bei den unseelingen Fußballbüchern, die es wahrscheinlich nur gibt, weil sich ausgerechnet die "Fußball-Gangster" damals so gut verkauft haben. Da interessiert es mich auch nicht wirklich, wieviele es davon gibt, jedes von diesen Büchern ist eines zuviel.
755) Crazy-Chris schrieb am 18.11.2012 um 14:26:54: @751, gut, wenn man gewisse Dinge kategorisch ablehnt, hilft alles argumentieren nichts. Für mich ist so etwas eine kurzsichtige und egoistische Sichtweise. Man muss die Sportfolgen ja nicht mögen. Aber nachdem Kosmos diesbezüglich am Ball bleibt (schönes Wortspiel, hehe) scheinen sie sich ja gut zu verkaufen. Und damit leisten sie einen wichtigen Beitrag zum Fortbestand der Serie, wovon dann auch die übrigen 90%, also die Nicht-Sport-Folgen, und somit letztlich auch die Leserschaft profitieren. Wer weiß, vielleicht gäbe es ohne den Verkaufserfolg der Sportfolgen keine Specials wie die TSE oder die Kurzgeschichtenbände. Und das fände ich persönlich sehr schade.
756) Boomtown © schrieb am 18.11.2012 um 14:31:13: @750 Was sind das denn jetzt für Spielregeln? Ich habe die Folgen mit Sport/Trend/Technik-Aufhänger einbezogen, darum ging es ja. Die Quote rechne ich selbstverständlich ab den Klassikern. Wir reden hier doch gerade über die unterschiedliche Gewichtung in den jeweiligen Phasen, oder verstehe ich hier was völlig falsch?? Ergo ergeben sich die Quoten Klassiker 0 %, Post-Klassiker ca. 17 %.
757) Boomtown © schrieb am 18.11.2012 um 14:35:07: @754 Das sehe ich übrigens genauso. "Tödliches Eis" funktioniert sehr gut, weil man nicht das Gefühl hat, dass das ein aufgedrücktes Thema war, wie sonst so oft. Das ganze wirkt stimmig und homogen. Mir fällt spontan keine Sportfolge ein, von der man das noch behaupten könnte.
758) Markus H. schrieb am 18.11.2012 um 14:47:28: Die Serie könnte auch ohne Fußballfolgen fortbestehen, wahrscheinlich würde man weniger Reibach machen.
Mit deinem Argument, dass mit den Sportfolgen die Specials erst möglich wären hieße, dass diese quersubventioniert werden. Dasselbe passiert in der Theorie bei der deutschen Buchpreisbindung. Bei der sprechen auch gleich viele Gründe dafür wie dagegen.
Es ist ein schönes aneinander vorbeireden. Was ich mittlerweile seit Jahren hier lese geht in etwa so: A: Die blöden Fußballfolgen; B: Aber es sind doch nur x Stück; A: Aber ich mag keine davon; B: Aber wir brauchen die für die anderen Folgen A: Das ist mir egal B: Siehst du mit dir kann man nicht argumentieren; A: Die blöden Fußballfolgen...
759) Boomtown © schrieb am 18.11.2012 um 15:08:12: @758 Dass Sportfolgen die Serie am Leben erhalten, lese ich hier gerade zum ersten Mal. Was sollte diese groteske Theorie belegen? Sicher bedient man damit zusätzlich eine jüngere Zielgruppe, von der die Serie aber mitnichten abhängig ist. Man schaue sich nur mal die enormen Erfolge von Livetourneen, RRPs, Playback-Theater oder auch Facebook-Seiten an und dann das Klientel dazu. Hinzu kommt, dass sich sowohl die Bücher als auch die Hörspiele vergleichsweise super billig produzieren lassen. Die Serie könnte garantiert so einige Einbußen verkraften, dass man das nicht will, ist natürlich auch klar.
760) Trail schrieb am 18.11.2012 um 15:10:58: Eigentlich folgt Kosmos bis heute einfach dem Rezept der Crimebuster-Ära. Man hat die Anzahl der Bücher pro Jahr erhöht und die Themen inhaltlich breiter gefächert. Es erscheinen weiterhin einige klassischer geprägte Titel, die den alten Status Quo der Reihe erhalten sollen und die "alten Leser" befriedigen sollen und zusätzlich erscheinen modernere Folgen mit Trendthemen, die neue Lesergenerationen rekrutieren sollen. Das war sicher unumgänglich, da die Käufer der Klassiker erwachsen geworden waren und das Kultphänomen erst später aufkam. Damals waren die Trendthemen Musik, Comics, Sport und Computer durchsetzt mit einigen Folgen, die gewohnter daher kamen, wie der riskante Ritt, der verschwundene Filmstar oder Gefahr im Verzug. Das Konzept wurde von BJHW konsequent weiter geführt und sie hat für die Sportsparte zufällig Fußball gewählt und damit für den deutschen Markt ins Schwarze getroffen. Kosmos freut sich und macht bis heute mit dem Mix von 1990 weiter - nur haben sich die Trendthemen eben etwas verändert (nur Fussball bleibt halt Dauerkassenknüller) und an der Problematik, die so eine Langzeitkinderserie mit Kultfaktor mitsichbringt, wird sich wohl nichts ändern, dass Kinder nunmal da herauswachsen und dann eine neue Generation angesprochen werden muss. Zusätzlich wollen die, die nicht groß werden wollen ihre Serie so behalten, wie sie immer war. Eigentlich kann man nicht meckern. Kosmos erhöht heute permanent den Output mit immer mehr Specials und irgendwas ist doch für jeden Geschmack dabei. Man sollte nur lernen, die Sachen zu ignorieren, die einem nicht gefallen und sich auf die Sachen konzentrieren, die für die jeweilige Zielgruppe gemacht werden und sich einfach vor Augen halten, dass der Mix dem Langzeiterhelt der Serie dient.
761) Crazy-Chris schrieb am 18.11.2012 um 16:36:31: @759 mal wieder... BITTE genau lesen. Ich habe nicht behauptet, dass die Sportfolgen die Serie am Leben erhalten. Sondern, dass sie zum Fortbestand beitragen. Das ist ein Unterschied.
762) swanpride © schrieb am 18.11.2012 um 17:22:50: @760 Nur das die Änderungen in der Crimebuster Ära nicht den erwünschten Erfolg gehabt haben, und die Serie deswegen in Amerika eingestellt worden ist. Ich denke mal, dass sie hier in Deutschland trotzdem weiter funktioniert hat, lag vor allem am Festhalten an das Gewohnte (wie Hitchcock und die Cover) und den Hörspielen. Und wenn nicht Marx gekommen wäre und sich nach der BHJW-Zeit wieder an den Klassikern orientiert hätte, dann wäre die Serie meiner Ansicht nach sanft entschlafen. Auch die Life-Tourneen wählen sich doch immer vor allem Themen, die grade die Klassiker-Liebhaber ansprechen. Irgendwie wage ich zu Bezweifeln, dass sie mit "Die ??? und die Fußball-Gangster" irgendwelche Hallen vollgekriegt hätten.
763) Sophie schrieb am 18.11.2012 um 17:46:21: @swanpride: Das ist eine Frage der Sichtweise. Ich persönlich mag die Crimebusters z.B. sehr gern, eben gerade weil sie mal innovativ waren und neue Aspekte eingebracht haben. Ich sehe das auch so, dass man sich heute noch Elementen der Crimebusters bedient, nämlich z.B. dem Aufgreifen von Trendthemen und dem Einbauen von Beziehungsaspekten/Liebe (z.B. Britany und Justus). Begonnen hat man mit solchen Sachen verstärkt in der Crimebuster-Zeit.
764) Trail schrieb am 18.11.2012 um 18:32:48: Q762: Die Entwicklung zum Kultphänomen seit Ende der 90er hat denke ich mit den Büchern seit 1990 generell nichts zu tun. Das beruht einfach auf der Nostalgie der Generation, die da ein bestimmtes Alter erreicht hatte und durch das Internet die Möglichkeit bekam sich auszutauschen. Dazu brauchte es nur die Klassiker allein. BJHW hat ja mit einigen Folgen wie Spuk im Hotel, Geisterstadt und Die verschwundene Seglerin auch versucht, an die Klassiker anzuknüpfen, nur hat Andre Marx es besser hinbekommen, vielleicht weil er selbst als Fan mehr persönlichen Bezug zur Serie hatte und die Klassiker besser kannte oder einfach etwas talentierter ist. Er hat die Bücher abgeliefert, die die Klassiker-Nostalgiker angesprochen haben. So manches seiner Bücher ist ja auch einfach nach dem Baukastenprinzip aus verschiedenen Klassikern zusammengesetzt. Würde sich Kosmos aber nur auf diese Zielgruppe ausrichten, würde die Reihe auch sanft entschlafen. Es springen auch immer wieder genug Leute ab und irgendwann würde sie sich totlaufen. Man wird darauf bauen, dass die neuen Themen eben neue Leser/Hörer anziehen, die die Reihe dauerhaft lebendig halten und in 10-15 Jahren auch wieder nostalgisch darauf zurückblicken... nur kann man die Kids von heute mit altmodischen Geistern und Schätzen scheinbar nicht mehr hinterm Ofen hervorlocken. Solche Themen in klassischer Aufbereitung sind ja auch anderswo (z.B. in Filmen)in den letzten 15-20 Jahren so gut wie verschwunden.
765) Laflamme © schrieb am 18.11.2012 um 19:18:59: Stellt sich die Frage was überhaupt "Trend" ist. Sind wie in 760 genannt Comics und Musik Trends? Superman gibt es seit den 30er-Jahren, und die Universen um DC und Marvel haben schon ewig eine Anhängerschaft. Musik gibt es schon viel länger, halt nicht als Rockmusik wie bei den Musikpiraten, wobei aber auch unlängst ein Kabarettist bewiesen hat daß die ganze Rockmusik auf ein Klassikstück von Pachelbel zurückgeht.
Quizsendungen? Gab es vor 2003 auch schon. Und Wer wird Millionär lief da auch schon 4 Jahre.
Mobiltelefone? Heutzutage so normal daß man damit keinen Leser mehr von der Playstation weglockt...
766) Crazy-Chris schrieb am 18.11.2012 um 19:29:38: Ich muss Sophie (763) zustimmen. Die Crimebusters-Bücher waren für mich eine wohltuende Offenbarung.
Und in anderen Diskussionen wurde ja schon festgestellt, dass die Serie in den USA nicht aufgrund der CB-Änderungen eingestellt wurde. Sondern aufgrund der anderen, erfolgreicheren Jugendbuchserien.
767) Trail schrieb am 18.11.2012 um 19:42:03: @765: Ob man es nun Trend nennt, oder was auch immer. Sagen wir mal alltäglichere Themen mit aktuellerem Bezug. Sie bilden jedenfalls einen deutlichen Gegensatz zu den Themen der Klassiker, die Größtenteils eher der viktorianischen Schauerromatik entliehen sind...
768) swanpride © schrieb am 18.11.2012 um 20:41:39: TKKG hat sich meines Wissens nach auch nie verändert...dasselbe gilt für andere Reihen (gut, Bibi Blocksbergs Bruder ist schon frühzeitig in der Versenkung verschwunden, und sie hat die Reiter-Spin-Off gekriegt). Der Sprung zu den Crime-Bustern war, meiner Ansicht nach, ein Fehler, allein schon, weil es keine organische Entwicklung war. Das soll jetzt nicht heißen, dass die Crimebuster als eigenständige Reihe nichts für sich hatten, aber im Grunde hat damit das ganze Problem doch angefangen, das man zwei grundverschiedene Reihen unter denselben Namen verkauft hat, und seitdem zwei völlig unterschiedliche Gruppen von Fans befriedigen muss. Ich halte das eigentlich für eine sehr fragwürdige Strategie, weil die Serie auf diese Weise das "typische" verloren hat. Das soll jetzt nicht heißen, dass die Klassiker unbedingt zeitlich hätten stehenbleiben müssen...aber die Veränderungen hätten Schritt für Schritt geschehen müssen. Im übrigen sind die Freundinnen offensichtlich keine besonders beliebte Änderung, sonst hätte man sie nicht Schritt für Schritt aus der Serie entfernt.
769) Crazy-Chris schrieb am 18.11.2012 um 21:21:31: @768 TKKG hat sich nie verändert ? Dann kennst du offenbar nur einen Bruchteil von TKKG. Sicher, es gab in der Kalmuczak-Ära praktisch keinen harten Bruch wie bei DDF. Aber schleichend über die Jahre gab es bei TKKG massive Veränderungen (alle Aussagen beziehen sich auf die Bücher): Zu Beginn waren die Geschichten relativ linear, es gab einen oder zwei Handlungsstränge. TimTarzan war der Anführer, aber die drei anderen waren durchaus wichtig. Ab den 30er Folgen hat die Anzahl der Handlungsstränge zugenommen, teilweise gab es 4 oder 5 Handlungsstränge die dann zusammengeführt wurden. Gleichzeitig wurde TimTarzan immer mehr zum Alleinunterhalter. Ab den 60er wurden die Folgen immer abgedrehter. Es gab Robotermädchen, und Autos hatten plötzlich bescheuerte Fantasienamen.
Nach dem Tod des Autors gabs dann mit den Bänden 108 bis 111 vier Interims-Bände, die versucht haben an Kalmuczak anzuknüpfen, mal mit mehr und mal mit weniger Erfolg.
Einen richtig harten Bruch gibts dann seit Band 112, das Konzept wurde radikal verändert, sowohl inhaltlich als auch optisch. Gleichzeitig wurden die ersten 12 Bände textlich überarbeitet, und zwar in übelster Art und Weise.
770) swanpride © schrieb am 19.11.2012 um 01:35:00: Tatsächlich habe ich alle TKKG-Bücher aussortiert und nur noch einige Hörspiele hier rumfliegen...ich hab keine Ahnung, wie die Bücher sich nach dem Tod des Autors entwickelt haben, aber in den Büchern, die ich kannte, war die größte Änderung, dass Tim (aus rechtlichen Gründen) nicht mehr Tarzan genannt werden konnte. Aber "linear" waren die Bücher eigentlich nie (es wurden ja immer gleich mehrere Fälle in einem Band bearbeitet, von denen dann mindestes zwei gaaaaaaanz zufällig zusammenhingen), und es wurde auch immer schon auch aus "fremdperspektive" geschildert. Das Verhältniss hatte sich in den letzten Büchern, die ich zur Hand genommen hatte ein wenig verschoben, das stimmt schon...aber all das ist wohl kaum mit den umfangreichen Veränderungen, die die ??? durchgemacht haben zu vergleichen. Als ich zuletzt ein Buch gelesen habe, da fraß Klößchen immer noch eifrig Schokolade (kein Diätwahn...die Phase gabs bei den ??? ja auch mal), Tim machte immer noch Kampfsport, Gabi rief immer noch ihren Vater an, und Karl hat sich auch nicht plötzlich zum Mädchenschwarm gemausert.
771) Besen-Wesen © schrieb am 19.11.2012 um 06:00:10: Spätestens seit dem neuen TKKG-Logo sollten die Veränderungen auch weniger aufmerksamen TKKG-Hörern aufgefallen sein. Da sich in zuletzt als ich Hörspiele gekauft habe, Folgen häufte in denen kaum etwas passierte und man die Handlung auch mühelos in 15 Minuten hätte zusammenfassen können, bin ich aus der Serie ausgestiegen. Überlegt hatte ich es mir schon etwas vorher, aber das "neue Konzept" hat dann den Ausschlag gegeben.
Ich hoffe, dass so eine überarbeitung niemals die alten Drei ??? ereilt, denn TKKG ist wirklich ein ganz gruseliges Beispiel. Der eine oder andere Austausch einer nicht mehr ganz zeitgemäßen Foumulierung wäre in meinen Augen in Ordnung, aber mehr auch nicht.
772) swanpride © schrieb am 19.11.2012 um 10:21:44: @771 Aber das würde doch dann eher dagegen sprechen, dass neue Konzepte eine Serie unbedingt am Leben erhalten, oder?
773) Besen-Wesen © schrieb am 19.11.2012 um 10:28:12: Ich denke nicht, dass man das pauschal sagen kann. Das hängt sowohl von der Serie als auch vom Konzept ab - und sicher auch mit den Absichten, die man mit einem neuen Konzept verfolgt.
774) Boomtown © schrieb am 19.11.2012 um 11:58:04: @ Trail Dass man lernen soll, die Serie selektiv zu verfolgen, ist ein interessanter Aspekt. Volle Zustimmung, aber wenn das alle beherzigen würden, wäre es schnell vorbei mit dem lukrativen Schlingerkurs. Die Serie dürfte nach wie vor über einen ziemlichen großen Kreis von Stammlesern und -hörern verfügen. Komplettisten, die alles sammeln und keine Lücke im Regal haben dürfen. Dass dafür sogar eigens das Format der MC am Leben gehalten wird ist ein absolutes Novum und spricht Bände. Diese Konsumentenschicht trägt bisher alles mit. Sportfolgen werden mit Knurren und Murren ertragen, gleichzeitig ziehen die zusätzlich einen Bonus an Gelegenheitskäufern. Ob es langfristig also die richtige Strategie ist, doppelgleisig zu fahren, oder ob diese Taktik irgendwann überstrapaziert ist, wird sich zeigen.
775) Crazy-Chris schrieb am 19.11.2012 um 12:35:08: @771 meine Reden. Wenn bei DDF mal das passiert, was bei TKKG passiert ist, dann gäbe es wirklich Grund zu klagen. Wobei man bei TKKG das Kunststück geschafft hat, dass die Hörspiele besser sind als die Bücher...
776) swanpride © schrieb am 19.11.2012 um 20:29:08: @774 Was einen zu der Frage zurückbringt: Wie soll ich im vorhinein wissen, ob eine Folge auf mein "Kaufschema" abgestimmt worden ist? Gut, ich könnte vielleicht vorraussehen, dass ich Sonnleitner und Fußballbücher für mich nicht unbedingt das richtige sind, aber in der Regel kann man einem Band doch nicht ansehen, ob er "klassisch", "aktiongeladen", "Trendy", "Clicheehaft" oder "expirementell" ist...und auf Reviews warten ist auch eher sinnlos, zum einen, weil mir ja vielleicht gerade ein Band, den alle anderen verteufeln, unheimlich gut gefallen könnte, zum anderen, weil ich die Bücher dann am liebsten mag, wenn sie die eine odere andere überraschende Wendung enthalten. Ich schau mir inzwischen noch nicht einmal mehr die Klappentexte an, weil ich die schon zu verräterisch finde.
777) iMicky © schrieb am 19.11.2012 um 22:20:30: Ob eine Folge "klassisch", "experimentell", "trendy" oder "klischeehaft" ist, ist mir egal. Sie muss gut mir gefallen.
778) Crazy-Chris schrieb am 19.11.2012 um 22:46:16: Tja, das ist das ale Problem. Ob das Buch / der Kinofilm etc gut war, weiß man normalerweise erst, nachdem man es vollständig konsumiert hat. Selbst beim ungeliebten "Todesflug" dachten wahrscheinlich die meisten auch nach 90% Lesefortschritt noch, dass alles super ist
779) Dave schrieb am 20.11.2012 um 12:31:23: @776: Das hatten wir doch schon mal: Die alten Klappentexte waren verräterisch, deutlich verräterischer als die heutigen! Bei den heutigen kann man eher kritisieren, dass sie zu reißerisch sind, aber nicht das was du sagst. Da sind sie eindeutig besser als die der Klassiker. Wofür die Autoren meines Wissens aber nichts können.
780) swanpride © schrieb am 20.11.2012 um 13:30:44: @779 Ich hab die Klappentexte nicht kritisiert, nur geschrieben, dass ich sie lieber nicht lese, weil ich mich von einem Buch lieber überraschen lasse. Was es unmöglich macht, nur eine bestimmte Gruppe von Büchern zu kaufen.
781) Dave schrieb am 20.11.2012 um 16:08:06: Ja, das habe ich schon so verstanden, aber wie hast du es dann früher gemacht? Da müssten dir manche Klappentexte ja dann das Lesen komplett verdorben haben.
782) Crazy-Chris schrieb am 20.11.2012 um 16:09:12: Hatte nicht mal hier im Forum jemand die generische Formel für den Klappentext geschrieben ? Ich erinnere mich an:
In X passiert Y ! Das ist ein Fall für die drei Fragezeichen ! Sofort nehmen sie ihre Ermittlungen und verfolgen die Spur nach/zu/... Aber dann pasiert das unfassbare/unerwartete/was nicht hätte passieren dürfen...
783) Sophie schrieb am 20.11.2012 um 17:15:09: Diese Klappentextformel ist gut.
784) Dave schrieb am 20.11.2012 um 17:25:13: Trifft häufig, aber bei weitem nicht immer zu.
785) swanpride © schrieb am 20.11.2012 um 17:26:46: @781 Früher hab ich die Klappentexte meist auch nicht gelesen...musste ich auch gar nicht, schließlich ging da die Formel ???-Buch = Mit ziemlicher Sicherheit ein komplexes Lesevergnügen. Wenn die Bücher aus der Bibiliothek stammten war häufig sowieso schon der Schutzumschlag (und damit auch der Klappentext) verlorengegangen, von daher stellte sich die Frage erst gar nicht. Und wenn es unsere eigenen waren, dann hatte meine ältere Schwester die Umschläge meist entfernt, weil sich die Bücher so leichter halten und lesen ließen, wenn ich sie dann gekriegt habe, dann lag flog der Umschlag meist woanders rum.
786) Dave schrieb am 20.11.2012 um 17:43:06: Das wird bei meinen Büchern nie passieren. Da bleibt der Schutzumschlag dran, der gehört doch dazu.
787) Boomtown © schrieb am 20.11.2012 um 19:18:54: @776 Ich habe inzwischen weder Angst was zu verpassen noch Anspruch auf Vollständigkeit. Aber das sind neben der Sammelgeschichte sicher weitere wichtige Punkte, die der Serie eine traumhafte Kundenbindung beschert. Ich persönlich kaufe schon seit Marx nicht mehr blind. Finde es auch nicht wirklich schwer zu sondieren. Man kennt ja seine Pappenheimer irgendwann.
788) Crazy-Chris schrieb am 20.11.2012 um 20:16:06: Siehste, genau diese Art von pauschaler Voreingenommenheit meinte ich.
789) Boomtown © schrieb am 20.11.2012 um 20:50:21: Keine Sorge, ich kenne alle Hörspiele und habe mich auch wahrlich durch genügend Buchseiten gequält, um an den Punkt zu kommen, an dem ich gerade bin. Da muss ich mir nach vernichtenden Reviews nicht noch sowas wie Feuergeist geben.
790) Crazy-Chris schrieb am 20.11.2012 um 21:23:44: Nun ja, gerade die drei letzten Buchneuheiten zeigen ja, dass man mit althergebrachten Pauschalurteilen diesmal ziemlich auf die Nase gefallen wäre... aber jeder wie er meint.
791) swanpride © schrieb am 20.11.2012 um 21:46:06: @790 Ich weiß echt nicht, was du immer mit den letzten drei Buchneuheiten hast...mein Eindruck war, dass alle drei als mittelmäßig beurteilt worden sind (wobei ich das Sonnleitner Buch wegen den für mich persönlich wirklich nervigen Eifersüchteleien immer noch nicht durch habe), nur aus anderen Gründen. Ob ein "Okay aber zu überladen", ein "gute Atmo, guter Schauplatz aber simpler Fall" und ein "besser als gewöhnlich" nun wirklich so wünschenswerte Beurteilungen für die Bücher sind, sei mal dahingestellt. Also ich bin zumindest sei "die schreienden Nebel" nicht mehr so richtig mit einem Buch glücklich geworden...was wirklich sehr schade ist. Die gelegentliche Folge im Dreierbereich und hin und wieder mal alle drei Jahre ein Ausrutscher, damit könnte ich leben...im Augenblick bewegt sich die Reihe aber eher ständig im Dreierbereich und etwa alle zwei Jahre gibt es mal ein Buch, dass ich guten Gewissens mit "gut" bewerten kann.
792) Boomtown © schrieb am 20.11.2012 um 21:50:53: Nö, auf meiner No-Go-Liste ist da nur GPS-Gangster (sic) gelandet. Den Erlhoff Yosemite - Band fand ich gut und Brennende Stadt werde ich auch noch lesen. interessantes Sujet und auf das neue Fingerzeige-Konzept bin ich auch gespannt, trotz der vielen kritischen Anmerkungen.
793) Boomtown © schrieb am 20.11.2012 um 21:51:57: @790 war das
794) Crazy-Chris schrieb am 20.11.2012 um 22:21:15: @791 ist mir schon klar dass du manche Sachen nicht verstehen willst... niemand hat behauptet dass die drei letzten Buchneuheiten supertop sind. Denn wenn man mit den üblichen Vorurteilen wie z.B. Boomtown rangeht, dann fällt man eben auf die Nase. Denn der Dittert-Band ist - Schauplatz hin oder her - in den Kritiken relativ schlecht weggekommen, was sich mit meiner Meinung deckt. Wohingegen der Sonnleitner-Band relativ gut wegkommt... aber es ist halt bequem, auf eingeübte Muster zu setzen. Wo kämem wir hin, wenn man mal über den Tellerrand blickt und womöglich sogar eingerostete Vorurteile über Bord wirft...
795) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 20.11.2012 um 23:07:00: @794 Also die größten Vorurteile hast ja wohl du, indem Du immer wieder nahezu allen anderen hier unterstellst, ihre Urteile nicht am Inhalt sondern an irgendwelchen anderen Kriterien festzumachen. Dabei ist Deine eigene Argumentation meistens von einer bemerkenswerten Schlichtheit und Engstirnigkeit geprägt. Aber amüsant bleibt das ganze im Laufe der Jahre natürlich auch.
796) Boomtown © schrieb am 20.11.2012 um 23:07:25: @794 Geht's auch eine Nummer kleiner? Was heißt denn Vorurteile? Inhaltlich habe ich mich zu dem Buch nie geäußert und werde es auch nicht tun. Aus reichlich Erfahrung weiß ich, was ich von Sonnleitner in Verbindung mit einem solchen Titel erwarten kann und begnüge mich damit, mir die Adaption mal anzuhören. So what? Wenn Sonnleitner wider Erwarten ein Serienhighlight mit dieser Folge gelandet haben sollte, werde ich es dann schon mitbekommen. Das hat mit dem Thread hier aber nichts zu tun, sondern gehört in die Folgendiskussion.
797) Crazy-Chris schrieb am 21.11.2012 um 01:03:45: Ach, der liebe JackAubrey. Wie immer nur dann zur Stelle, wenn es heiße Luft und Beleidigungen von sich zu geben gilt. Falls es dir entgangen sein sollte, sind gerade in diesem Thread einige Aussagen gefallen, die belegen dass es sich bei meinen Aussagen mitnichten um Vorurteile sondern um belegbare Fakten handeln. Einfach mal nachlesen.
Und ja, gute Argumente sind in der Regel schlicht. Wenn du das fälschlicherweise als Engstirnigkeit interpretierst, liegt dieselbige wohl eher bei dir vor. Weil mal wieder nicht sein kann, was nicht sein darf. Das übliche Muster eben. Amüsant ist das nicht, eher traurig.
798) swanpride © schrieb am 21.11.2012 um 01:26:18: @797 Entschuldige mal, aber man kann doch nicht einerseits argumentieren, dass die Vielfalt der Serie eine durchweg gute Sache ist, weil dann für jeden was dabei ist, und die Fans sich eben an die Folgen halten sollen, die thematisch mehr in ihre Richtung gehen, aber andererseits dann Fans, die genau das tun, und lieber bestimmte Autoren oder Titel gar nicht erst lesen, Vorurteile vorwerfen.
Zudem du benutzt du anscheinend das Wort "Vorurteil" im Sinne von einem nicht reflektierten Urteil...wenn aber ein Leser mehrere Bücher eines bestimmten Autors gelesen hat, und zu dem Schluss gekommen ist, dass der Schreibstil ihm nicht zusagt, dann ist das kein Vorurteil, sondern eine informierte Entscheidung. Ein Vorurteil wäre es, wenn man die Bücher eines Autors gar nicht erst liest. Boomtown hat aber eine Entscheidung basierend auf Erfahrungswerten getroffen.Das ist vollkommen legitim.
Es ist zwar nicht nett, aber JackAubrey hat nicht Unrecht...statt mal zu erklären, was denn so großartig an den Büchern ist, die du so magst, argumentierst du immer auf der Basis, dass andere Leser Vorurteile haben, oder zu sehr in die Klassiker verliebt sind, oder zu engstirning in ihrer Kritik sind. Ich kann dir genau sagen, was ich an meinen Lieblingsbüchern so schätze (und wo deren Schwächen liegen), ich kann dir auch genau sagen, was ich an bestimmten Büchern so hasse (ich wiederhole meine Gründe jetzt nicht nochmal, die hab ich ja schon hinreichend genannt).
799) Slanski schrieb am 21.11.2012 um 07:24:08: 794: "Aber es ist halt bequem, auf eingeübte Muster zu setzen. Wo kämem wir hin, wenn man mal über den Tellerrand blickt und womöglich sogar eingerostete Vorurteile über Bord wirft..." Oh, BITTE! Ich brauch doch nach 25 Dieter Bohlen-Alben nicht auch noch das 26ste, um herauszufinden, daß die kreativen Ergüsse dieses Mannes meinem Anspruch an Unterhaltung einfach nicht genügen. Was zum Henker hat denn das mit "pauschalen Vorurteilen" zu tun?! Das ist schlichtweg ein Urteil. Du kommst mir hier wie jemand vor, der "Brother Louie" irgendwie doch ganz geil findet und aus Trotz jedem, der das nicht so sieht, Engstirnigkeit und Voreingenommenheit unterstellt.
800) Crazy-Chris schrieb am 21.11.2012 um 09:43:47: @798:
"Ein Vorurteil wäre es, wenn man die Bücher eines Autors gar nicht erst liest."
-> Aber genau das findet doch statt. Zumindest wenn man die manceh Aussagen hier im Forum wörtlich nimmt.
"statt mal zu erklären, was denn so großartig an den Büchern ist, die du so magst"
-> Also erstens, finde ich nicht jedes Buch großartig und ich mag auch nicht jedes. Zweitens, habe ich das bereits mehrfach erklärt: ob mir ein Buch gefallen hat oder nicht, entscheide ich NACHDEM ich es gelesen habe. Und nicht vorab anhand des Autoren, oder des Titels. Insofern gehe ich an jedes neue Buch unvoreingenommen ran, auch dann wenn der Autor in der letzten Zeit mehrere Bücher geschrieben hat die mir nicht gefallen haben. Es gab mehr als einen Fall, in dem sich die Muster der vorherigen Bücher nichgt bestätigt haben - und zwar sowohl uns positive als auch ins negative.
Natürlich ist es legitim, eine Entscheidung aufgrund von Erfahrungswerten zu treffen. Aber die Grenze zum Vorurteil ist ziemlich dünn. Denn nur weil etwas in der Vergangenheit so war, muss es ja nicht zwingend bis in alle Ewigkeit genauso bleiben.
801) Besen-Wesen © schrieb am 21.11.2012 um 10:10:22: Vorurteil: Wenn ich ein bestimmtes Buch nicht gelesen habe und trotzdem immer wieder erwähne, wie schlecht das Buch ist.
Urteil: Wenn ich über 20 Bücher von einem bestimmten Autoren gelesen und festgestellt habe, dass mir seine Bücher (aus welchen Gründen auch immer) überwiegend nicht gefallen.
Wenn ich nun beschließe die Bücher aus diesem grund nicht mehr zu lesen, dann ist das eine aufgrund dieses Urteils getroffene Entscheidung und kein VORurteil, dan man diese Bücher auch nicht beurteilt
Die Aussage über den Autoren ist trotzdem kein VORurteil, da man es nicht VOR dem Konsumieren seiner Bücher gemacht hat, sondern genug gelesen hat - was wiederum Grundlage für das Urteil war.
802) Crazy-Chris schrieb am 21.11.2012 um 11:42:35: Tja, da haben wir es. Danke für die Definition. Wenn man ein Buch (noch) nicht gelesen hat, aber vorab groß herumtönt, angesichts des Autors oder Fußballtitels könne das nur schlecht sein, haben wir also hiermit ein lupenreines Vorurteil.
803) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 21.11.2012 um 12:11:45: Es gibt unterschiedliche Zugriffe auf literarische Werke. Was Du, lieber Crazy Chris, hier immer wieder einforderst ist eine ausschließlich werkimmanente Diskussion jedes einzelnen Buches, ohne Einbeziehung der Entstehungshintergründe, z.B. Herkunft und bisheriges Wirken des Autoren, gehen wir hier z.B. mal von Herrn Sonnleitner aus. Das ist ein legitimer Ansatz. Ebenso legitim ist es allerdings auch, ein Werk eines Autoren als Ganzes zu sehen, denn es gibt nun einmal in der Literaturgeschichte fast ausschließlich Beispiele dafür, dass Autoren mit bestimmten Stilmitteln, thematischen Vorlieben etc. eine eigene Handschrift ausbilden. So wie eben auch im Falle Sonnleitner. Und in Kenntnis dieser Handschrift kann man sich sehr wohl und absolut begründet dagegen oder dafür entscheiden ein weiteres Werk von diesem Autor zu lesen - oder eben nicht. Das hat mit Vorurteilen nichts zu tun.
804) swanpride © schrieb am 21.11.2012 um 12:19:22: Wobei ich eine werkimmanente Diskussion für Bücher, die im Rahmen einer Reihe erscheinen, wissenschaftlich gesehen recht fragwürdig finde.
Es besteht übrigens ein großer Unterschied zwischen "Das Buch werde ich lieber nicht lesen, weil es wahrscheinlich nicht gut ist" und "Das Buch kann ja nicht gut sein".
805) Sokrates © schrieb am 21.11.2012 um 14:10:22: Stimme BeWe (#801) und Swan (#804, insbes. 2. Absatz) zu! Wenn mir mehrere Bücher von Autor XYZ nicht gefallen haben, ist es m.E. durchaus legitim, für mich persönlich zu entscheiden, das nächste Buch o. die nächsten Bücher von XYZ ERSTMAL nicht zu lesen - dann entgeht mir "schlimmstenfalls" ein kurzweiliges Lesevergnügen; wenn das Feedback (überraschend?) gut ausfällt, kann ich meine Entscheidung ja nochmal überdenken und gegebenenfalls revidieren.
Aber ÖFFENTLICH zu "behaupten", neue Bücher von XYZ können ja nur mies sein, nur weil viele vorherige nicht gut waren, ist vielleicht noch kein Rufmord, aber m.E. sehr wohl halsstarrig - dann noch zu meinen, alle, die die Neuen loben, hätten halt keine Ahnung, ist schlicht eine Unverschämtheit sowohl dem Autor als auch dem lobendem Leser gegenüber(v.a. wenn der/die "kritisierende" UserIn seinem eigenen Grundsatz folgend die Finger davon gelassen hat).
Klingt übertrieben? Warum ich das hier schreibe? Alles - leider - schon da gewesen!
806) Boomtown © schrieb am 21.11.2012 um 14:16:28: @802 Nochmal: Ich habe inhaltlich zu besagtem Buch keine Silbe geschrieben, es also auch nicht vorverurteilt. Ich kaufe und es lese es nur nicht. Ich verfolge die Serie seit den frühen 80ern, Sonnleitners Beitrag dazu entsprechend seit knapp 10 Jahren. Daraus ergeben sich Erfahrungswerte, nach denen ich inzwischen sondiere. Nicht mehr und nicht weniger. Weiß nicht, was dieses Nebengleis nun wieder soll aber deine Ausführung untermauert eigentlich ganz gut das von mir skizzierte Käuferprofil des ???-Stammkunden: Ja nichts verpassen, in der stetigen Hoffnung, es könnte die neue Überfolge dabei sein. Auf der Basis solcher Fantreue ist Kosmos in der sehr komfortablen Situation den Rahmen der Serie für neue Kundenkreise zu dehnen ohne Ende. Die Stammkunden kaufen eh erstmal alles, nebenbei ködert man zusätzlich Gelegenheitskäufer mit hippen Themen.
807) swanpride © schrieb am 21.11.2012 um 14:50:02: @806 Ja, und genau da sehe ich ein langfristiges Problem mit der Serie. Neuerungen schön und gut, aber leider verliert die "Marke" (und es ist ja inzwischen genau das) mehr und mehr an Profil. Und je weiter sich Kosmos vom den treuen Fans entfernt, um so mehr läuft der Verlag Gefahr, das Stammpublikum zu verlieren...und das ist es doch, was die Serie so erfolgreich macht, nicht die Gelegenheitskäufer.
Im übrigen glaube ich nicht, dass der ein oder andere fanatische Fan oder Anti-Fan eines Autors einen großen Einfluss auf die allgemeine Bewertung einer Folge hat.
808) Boomtown © schrieb am 21.11.2012 um 15:02:24: @807 Genau, wie lange man das Konzept noch überstrapazieren kann, wird sich zeigen.Sollte die Basis anfangen zu bröckeln, bekommt man ein Problem.
809) Sokrates © schrieb am 21.11.2012 um 15:11:17: Wird solange nicht passiern, wie sich die Stammkunden so verhalten, wie in #806 beschrieben ;-)
*Vermutung* Erschienen die nächsten 2 o. 3 Jahre ausschließlich Super-Folgen (selbst in den Augen der Super-Kritiker), würden Einige darüber meckern, dass es nix zu meckern gibt ;-) -> Wie man's macht, macht man's verkehrt...
810) Crazy-Chris schrieb am 21.11.2012 um 15:11:46: Danke Soki @805. Wir sind zwar selten einer Meinung, aber du hast exakt verstanden was ich ausdrucken wollte.
Deshalb nochmal:
1. Natürlich kann jeder für sich entscheiden, was er lesen will oder nicht.
2. Natürlich kann man genau diese Begründung problemlos in ein Forum schreiben: Die letzten Werke des Autors XYZ haben mir nicht gefallen, also kaufe ich sein neuestes Werk nicht.
3. Aber dabei bleibt es ja leider nicht immer: Denn wenn man ins Forum schreibt: "die letzten Bücher haben mir nicht gefallen, deswegen kaufe ich das neue nicht, weil es wahrscheinlich genauso mies ist". Dann ist das eine Vorverurteilung, die über die bloße Entscheidung des Nicht-Lesen-Wollens eindeutig hinausgeht.
@806 du hast vielleicht nichts konkret zum Buch gesat. Aber du hast wörtlich geschrieben, man "kenne mittlerweile seine Pappenheimer irgendwann". Diese Ausdrucksweise hat schon ein ziemliches Geschmäckle, um es mal so auszudrücken. Ich interpretiere das so, dass deiner Meinung nach von bestimmten "Pappenheimern" eh nichts gutes kommen kann. Wenn diese Interpretation falsch ist, bitte ich um Korrektur.
811) swanpride © schrieb am 21.11.2012 um 15:40:11: @810 Das Stichwort ist "interpretieren"...so lange zum Buch selbst nichts gesagt wird, sondern ganz klar ausgedrückt wird, dass die Beurteilung auf Erfahrungswerten mit den Autor beruht, gibt es keinen Grund jemand anderen etwas zu unterstellen oder jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Im übrigen hab ich den Eindruck, dass du nicht so ganz verstanden hast, was Soki geschrieben hat.
812) Crazy-Chris schrieb am 21.11.2012 um 18:52:27: Da mach dir mal keine Sorgen, ich denke schon dass ich den zweiten Absatz von Sokis Text ganz richtig verstanden habe. Wahrscheinlich mag es dir anders vorkommen, weil es nicht mit deiner Meinung übereinstimmt...
813) swanpride © schrieb am 21.11.2012 um 22:05:34: @812 Wie kommst du darauf? Von fanatischen und uninformierten Urteilen halte ich auch nichts.
814) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 21.11.2012 um 23:01:29: Also, ich will es mal so sagen: Es kann sein, dass ich morgen früh in der BILD-ZEITUNG eine wirklich gut recherchierte Geschichte lese, die meinen Ansprüchen genügt, allein ich werde es nicht erfahren, und doch wieder die FAZ und die SÜDDEUTSCHE lesen. Nach meinen Erfahrungswerten kann von der BILD nichts gutes kommen, ich kenne meine Pappenheimer eben ganz genau. Gleiches gilt bei mir auch für Herrn Sonnleitner
815) Boomtown © schrieb am 22.11.2012 um 00:10:51: @810 Mit Pappenheimern meinte ich nicht nur Autoren sondern auch Sujets, die ich anhand von Titeln, Covern oder Klappentexten leicht identifizieren kann. Sonnleitner halte ich z.B. für einen der schwächsten Autoren der gesamten Serie, der mir den Spaß daran schon deutlich öfter verhagelt hat als ihn zu beflügeln. Fußball halte ich z.B. generell für ein völlig unpassendes und aufgesetztes Thema bei DDF, das ebenfalls nur ärgerlich ist (ja, auch wenn es nur als Kulisse dient). Entsprechend kaufe und lese ich diese Bände nicht mehr. Du wirst von mir auch keine inhaltlichen Bewertungen dazu finden. Noch höre ich mir aber alle Adaptionen zumindest ein Mal an und dabei habe ich selten das Gefühl etwas verpasst zu haben und wenn, dann lese ich es halt nach, wie gerade Erlhoffs Debüt.
816) Crazy-Chris schrieb am 22.11.2012 um 00:22:15: @814 ach so einer bist du
817) Boomtown © schrieb am 22.11.2012 um 07:21:59: Wie jetzt, keine weiteren Missverständnisse?
818) Dave schrieb am 22.11.2012 um 10:05:02: Nur zu deiner Information, wenn Sonnleitnerv nicht für die drei ??? schreiben würde, gäbe es ebenfalls Fußballbände, da diese auf Wunsch des Kosmos Verlags geschrieben werden. Ich denke, dass der einzige Fußballfall, den er aus freien Stücken geschrieben hat, Fußballfieber war, aber selbst das kann man nicht sicher sagen. Würde er sie nicht schreiben, dann müsste halt ein anderer Autor dafür herhalten. Und ich finde das Sonnleitner in letzter Zeit wirklich auf dem richtigen Weg ist, da er in den letzten Bänden eigentlich immer Referenzen zu vergangenen Büchern eingearbeitet hat. Und mit den altbekannten Figuren geht er zur zeit auch sehr "gefühlvoll" um.
819) Crazy-Chris schrieb am 22.11.2012 um 10:12:36: @817, nö, man kennt ja seine Pappenheimer
820) Dave schrieb am 22.11.2012 um 10:21:41: Allerdings.
821) Boomtown © schrieb am 22.11.2012 um 11:14:48: @Dave Ja, schon klar. Ausgangspunkt der Diskussion war ja auch allgemein die Marketingstrategie von Kosmos, Zielgruppen etc.. Ich war es nicht, der das ganze wieder mal auf Sonnleitner gelenkt hat. Ich halte ihn insgesamt für eine Fehlbesetzung aber das gehört im Einzelnen nicht hier her.
822) swanpride © schrieb am 22.11.2012 um 19:03:51: Hat hier irgendwer behauptet, dass es Sonnleitners Entscheidung war, dass die Reihe regelmäßig Fußballbücher braucht? Es ging doch nur ganz allgemein darum, dass diese Bücher (unabhängig davon, wer sie nun schreibt...zwei sind doch, soweit ich mich entsinne, von Nevis, oder?) nichts anderes sind als ein Zeichen dafür, dass Kosmos lieber das schnell Geld abgreift als langfristig zu denken. Zwischen "verdeckte Fouls" und "Fußballfieber" sind noch 42 Bände erschienen, bis zur "Fußballfalle" waren es dann schon 18, und beim "Fußballphantom" und den "Fußballteufel" war man schon bei einen Turnus von etwa alle anderthalb Jahre angelangt. Von daher stimmt übrigens keine der beiden Rechnungen, denn wieviele Fußballbücher seit den Neuzeitbänden erschienen sind ist eigentlich uninteressant, interessant ist, dass Kosmos anscheinend beschlossen hat, zu jeder WM und EM ein Band rauszubringen.
823) Besen-Wesen © schrieb am 22.11.2012 um 19:05:58: Wie wäre es mit einem Sonnleitner-Forum? Dann kann man sich hier (und in anderen Foren) endlich mal wieder auf das eigentliche Thema konzentrieren ...
824) Crazy-Chris schrieb am 22.11.2012 um 20:25:41: @822 wie kann man denn bitte darauf kommen, dass Kosmos nicht langfristig denkt ? Wenn zu jeder WM und EM ein Fußballband rauskommt, bedeutet das: 11 "normale" Bände, und ein Band der das böse Wort "Fußball" im Titel hat.
Ist das jetzt der unumstößliche Nachweis, dass Kosmos nicht langfristig denkt, sondern das schnelle Geld abgreift ? Meine Herren Gesangsverein, wie kommt man nur auf solche hanebüchenen Thesen...
825) Boomtown © schrieb am 22.11.2012 um 20:48:34: Und täglich grüßt das Murmeltier. An dieser Stelle könnte man jetzt die letzten 50 Beiträge mit copy/paste einfügen. Viel Spaß weiterhin.
826) Sokrates © schrieb am 23.11.2012 um 14:15:09: @Boom#825: *lol*
Schonmal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die lt. KOSMOS hervoragend laufenden Sport-/Fußball- und "Trend"-Folgen interesante, aber wenig(er) nachgefragte klassische Grusel-, Abenteuer-, Krimi- oder Rätselfolgen querfinanzieren könnten ;) Und - oh Wunder - auch in erstgenannter Gruppe können gute Geschichten dabei sein - genau wie schwache in der letzteren.
Ist es wirklich der literatische Weltuntergang, wenn alle zwei Jahre ein von zwölf Büchern Fußball zum Thema haben *Augen.roll* !?

Wenn also jemand eine unüberwindbare Abneigung gegen gewisse Themen o. Autoren hat, zwingt ihm/sie niemand, die Bücher zu kaufen. Tja, dann muss man halt die Lücke in der Sammlung akzepieren.
827) Crazy-Chris schrieb am 23.11.2012 um 14:37:17: Soki, du sprichst mir aus der Seele. Aber du wirst sehen, diese Argumente verpuffen hier wirkungslos.
828) Boomtown © schrieb am 23.11.2012 um 15:15:29: @826 Sokrates Meine Gegenargumente, warum ich nicht an eine Querfinanzierung glaube, habe ich in #774 doch versucht zu erläutern, warum ich Fußball für ein generell unpassendes Thema im DDF-Universum halte, in #815 und dafür, dass ich inzwischen entsprechende Folgen nicht mehr kaufe, wurde mir von dem, der dir jetzt Beifall klatscht, vor drei Posts noch vorgeworfen ich hätte Vorurteile. Insofern...
829) Besen-Wesen © schrieb am 23.11.2012 um 15:16:59: Ist das jetzt eine Drohung, dass es solange weitergehen soll, bis die Argumente "wirken" (bei wem auch immer ...)?
830) Besen-Wesen © schrieb am 23.11.2012 um 15:18:30: Ich sehe einfach mal: Marx schreibt ... eine Fußball-Folge. Freut Euch .. oder?!
831) Dave schrieb am 23.11.2012 um 15:37:25: @828: Auch ich halte Fußball-Folgen für unpassend, bei den drei ???, aber sie sind deshalb noch lange nicht alle schlecht. Und wenn Sonnleitner dann mal ein Gruselbuch rausbringt, wird es von einigen wieder daraufhin zerrissen, dass es unrealistisch, gekünstelt, an den Haaren herbeigezogen und was weiß ich noch alles sein soll, das ist dann auch nicht recht. Und wenn ein paar neue leser durch die Fußball-Fälle herbeigeholt werden können, die sonst nie nach einem DDF Band gegriffen hätten, ist das gut, und es rechtfertigtb ihr Erscheinen. Auch wenn ich ja dafür plädieren würde, die Fußball-Folgen nicht abzuschaffen, sondern sie als Spezials herauszubringen. Dann stören sie nicht in der eigentlichen Reihe.
832) Crazy-Chris schrieb am 23.11.2012 um 16:47:48: @828 Nein, das war nur ein Hinweis, dass Sokis Bemühungen leider vergeblich sein werden. Im übrigen klatsche ich nicht nur Beifall für Beitrag 826, sondern auch für 831.
833) Boomtown © schrieb am 23.11.2012 um 18:51:31: @Dave Nur weil Fußball nicht passt, müssen nicht alle andere Bücher gut sein. Ist doch keine Frage. Was hast du davon, wenn durch deiner Meinung nach unpassende und störende Themenwahl neue Leser gewonnen werden? Machen viele Leser die Serie besser?
834) Crazy-Chris schrieb am 23.11.2012 um 19:24:32: Nein, natrlich machen nicht viele Leser eine Serie besser. Aber viele - nicht alle - Leser sind auch Käufer. Und das kann der Serie auf keinen Fall schaden, eher im Gegenteil.
835) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 23.11.2012 um 21:29:13: Also querfinanzieren müssen die Fussballfolgen und Trendfolgen die anderen Folgen nicht. Die Drei ??? sind alleine schon aufgrund der Hörspiellizenzen rentabel. Was Boomtown zu Recht beklagt ist, dass diese Folgen thematisch in dieser Zahl nicht in eine ursprünglich amerikanische Serie reinpassen. Und hier das noch mehr Geld verdienen hier eindeutig vor Qualität, im Sinne von realistischer Fortsetzung der Originalserie geht. Diese Haltung ist doch nun wirklich nicht schwer nachzuvollziehen, auch ein CRAZY-Chris sollte das schaffen, oder?
836) Crazy-Chris schrieb am 23.11.2012 um 22:22:14: @835 Eine plausible Haltung kann ich jederzeit nachvollziehen, dein argumentationsloses Geschwätz jedoch weniger.
Darüber hinaus könntest du auch bemerkt haben, dass die These von Soki kam... aber deine Beiträge zielen ja schon seit längere Zeit nur noch darauf ab, mich dumm-frech anzumachen. Wenn du das brauchst, bitte...
837) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 23.11.2012 um 22:27:44: Es macht so Spaß
838) swanpride © schrieb am 23.11.2012 um 22:40:55: Ich stimme JackAubrey und Boomtown zu...also zum einen bezüglich der "Querfinanzierung". Wenn das der Fall wäre, dann würde Kosmos einfach nur noch Fußballfolgen rausbringen und bei dem Thema bleiben. Der Gedanke hinter denen ist doch wohl eher, dass die Standartleser die immer kaufen, und man mal einige Gelegenheitskäufer zugreifen können...aber von Gelegenheitskäufern kann die Serie nicht überleben.
Ich empfinde die Fußballfolgen vor allem deswegen als störend, weil sie zum einen nicht in die Serie passen, zum anderen eine gewisse Gleichgültigkeit von Kosmos gegenüber Qualitätsstandarts offenbaren. Und das ist die Crux. Es geht nicht um eine gelegentlich schlechte Folge, es geht darum, dass ein thematisch unpassendes Thema für einige Euro mehr gebilligt wird...und das nicht nur ein oder zweimal, sondern inzwischen in einem regelmäßigen Turnus (und ich persönlich finde alle zwei Jahre recht happig...einmal mal so ein Band als die WM in Deutschland war hätte ich ja verstanden, aber was Kosmos jetzt abzieht geht in meinen Augen zu weit).
Und wenn Kosmos für etwas mehr Geld in Kauf nimmt, dass die Fanbasis nach und nach abspringt, dann hinterläßt das bei mir den Eindruck, dass es dem Verlag ganz allgemein nicht so sehr auf Qualität ankommt...und dass da auch gerne mal ein Buch einfach durchgewinkt wird, nur um die sechs Veröffentlichungen im Jahr zu haben, oder beim Lektorat gespart wird (dass dem so ist, dafür gab es ja in den letzten Büchern zahlreiche Hinweise).
Übrigens würde auch eine gute Fußballfolge immer noch nicht so wirklich in die Serie passen. Emil und die Detektive ist auch ein tolles Buch, aber wenn ich die Geschichte als ???-Buch vorgesetzt bekommen würde, würde ich mir dennoch veräppelt vorkommen.
839) Crazy-Chris schrieb am 24.11.2012 um 00:16:33: Sorry Swanpride, aber das kann doch alles nicht ernsr gemeint sein ?
Wenn alle zwei Jahre ein Buch - also jedes 12. - ein Fußball-Buch ist, ist das deiner Meinung nach "happig" ? No way.
- Die Fanbasis soll angeblich nach und nach abspringen ? Weil alle zwei Jahre ein Fußballbuch rauskommt ? Angesichts der Veröffentlichungen sehe ich eher umgekehrte Anzeichen. Kosmos bringt mehr und mehr Bücher... wenn ich allein an die drei angekündigten Midi-Bände für Januar denke... das wäre bestimmt nicht projektierbar, wenn es keine Fanbasis dafür gäbe.
Irgendwie klingt es hier immer alles so negativ, als ob bei Kosmos nur unfähige Idioten beschäftigt seien, die nur auf den schnellen Euro scharf sind, und denen der langfristige Erfolg und die Fanbasis schnurzegal sind. Ich denke, die Realität zeigt, dass dem nicht so ist. Allein wenn man an Schmankerl wie die TSE denkt... ich bin der festen Überzeugung, dass man bei Kosmos sehr wohl weiß, was man an der Serie hat. Was man an den Fans der Serie hat. Und niemand hat behauptet, dass es leicht machbar ist, sowohl die konservativen Altfans, als auch junge Leser als auch Gelegenheitskunden wie die Geschenke-kaufende Omi anzusprechen und zufriedenzustellen. Meiner Meinung nach ist das sogar ein recht schwieriger Spagat. Insofern halte ich die konsequent ablehnende Haltung einiger konservativer Altfans für ziemlich egoistisch... als wäre es ein Sakrileg und der Untergang der Serie, wenn alle zwei Jahre ein Fußballbuch erscheint.
840) Boomtown © schrieb am 24.11.2012 um 02:49:05: Deine Milchmädchenrechnung wird auch vom häufigen Wiederholen nicht richtiger. Es geht nicht nur um Fußball, siehe 745. Aus der Sicht von Kosmos ist das Melken der Serie übrigens vollkommen legitim und keineswegs dumm. Höhere Verkaufszahlen haben nur leider nichts mit Qualitätssicherung zu tun und jetzt bitte nicht wieder die Mär von Querfinanzierung.
841) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 24.11.2012 um 11:43:33: Wenn wir Kosmos reden ist auch zu bedenken, dass es nicht DEN Kosmos-Verlag gibt, sondern über die Jahre wechselnde Lektoren, die dort als Lektoren, nicht als Drei-???-Fans angestellt sind. Die Serie läuft auch nicht unter irgendeinem künstlerischen Anspruch (den man den frühen Folgen sehr wohl unterstellen konnte), sondern als Jugendbuchserie, die gemanaged werden will. Und das ist schade. Aus meiner Arbeit weiß ich, dass sich das Team von Alfred Hitchcock und Alfred Hitchcock presents damals sehr wohl genau angesehen hat, auf welche Publikationen sein Name gesetzt worden ist. Und ich bezweifele, dass die Serie in ihrem heutigen Gemischtwarenzustand dieses Label noch bekommen hätte.
842) Crazy-Chris schrieb am 24.11.2012 um 11:46:29: @840, naja im Gegensatz zu dir, konnte ich meine angebliche Milchmädchenrechnung mit Zahlen untermauern und beweisen... insofern ist deine unpassende Bemerkung kein guter Diskussionsstil. Wie wäre es mal zur Abwechslung mit validen Argumenten deinerseits ?
843) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 24.11.2012 um 11:52:50: Und zum Thema Lektorat: Als jemand der selber publiziert und dessen Freundin als Lektorin arbeitet kann ich nur sagen, dass die inhaltlichen und formalen Fehler in den letzten Ausgaben einfach unglaublich sind. Um konkret zu werden: alleine das Buch "...und die brennende Stadt" bestätigt Swanprides These, einer fehlenden Qualitätssicherung sowohl in sprachlicher als auch inhaltlicher Hinsicht. Dieser Text ist entweder völlig unbearbeitet in den Handel gekommen, oder aber die zuständigen Mitarbeiter haben komplett versagt. Eine dritte Möglichkeit wäre noch, dass die Qualitätsansprüche einfach nicht mehr sehr hoch sind, solange sich die Serie verkauft.
844) swanpride © schrieb am 24.11.2012 um 12:08:16: @839 Auf die Gefahr him mich zu wiederholen: LES WAS ICH SCHREIBE RICHTIG! statt mir Worte in den Mund zu legen. Ich habe nicht gesagt, dass die Fans reihenweise abspringen, denn um diese Aussage zu machen, müsste ich die genauen Verkaufszahlen kennen und analysieren. Ich habe gesagt, dass Kosmos IN KAUF NIMMT dass die Fans irgendwann von der Massenware, zu der die Serie nun geworden ist, distanziert. Und was du für akzeptabel hälst ist mir, offengestanden, ziemlich wurscht, ich habe mich zu meinem persönlichem Empfinden geäußert. Du kannst es gerne anders sehen, aber sei doch mal bitte so nett und akzeptiere auch meine Sicht der Dinge.
Zudem geht es hier im Augenblick nicht darum, wieviel akzeptable ist (denn da würde sowieso jeder ein anderes Empfinden haben), es geht um zwei grundsätzliche Fragen: 1. Ist Kosmos vom Qualitätsstandart zu Gunsten von mehr Gewinnen abgerückt und 2. Ist das eine positive oder negative Entwicklung.
Zu 1: Ich denke mal die Fußballbücher, die Schwemme von größtenteils minderwertigen Fanartikeln, die Fehler in den Büchern, die ein gutes Lektorat eigentlich bemerken sollte, die reißerischen Titel die auch jede 08/15 Serie benutzen könnte (und nein, ich beurteile nicht die Story nach dem Titel, hier geht es mir um die Präsentation der Serie), die Massen von Sonderbänden noch zusätzlich zu zwei Spin-Offs, das alle zeigt mir, dass es vor allem darum geht, so viel Gewinn wie möglich aus der Serie herauszuschlagen, so lange sie noch erfolgreich ist. Und zu 2: Ich denke, dass die Serie noch viel länger erfolgreich sein wird, wenn jetzt mehr Wert auf die Qualität gelegt wird. Denn völlig egal wo der "breaking point" ist, irgendwann werden sie ihn erreicht haben.
845) Boomtown © schrieb am 24.11.2012 um 12:39:47: @842 Was gab's denn an meiner Rechnung nicht zu verstehen? Nachzählen wirst du ja selbst können. Du versuchst permanent alles auf Sonnleitners Fußballfolgen runter zu brechen. Was willst du damit zum Ausdruck bringen? In diesem Thread geht es um das sich verändernde Profil der Serie seit den Klassikern. Fußballfolgen sind da ein kleiner Aspekt. Dutzend andere wurden hier auf den letzten Seiten genannt - und von dir ignoriert.
846) Crazy-Chris schrieb am 24.11.2012 um 12:52:17: @844 sonst geht's noch ? Ich lese was du schreibst, aber du selbst scheinst unter Vergesslichkeit zu leiden. Dein wörtliches Zitat aus beitrag 838: "Und wenn Kosmos für etwas mehr Geld in Kauf nimmt, dass die Fanbasis nach und nach abspringt".
Exakt das habe ich zitiert, und mitnichten dir irgendwas anderes in den Mund gelegt...
@845 Ich habe ja nachgezählt, bin aber auf völlig andere Ergebnisse gekommen. Seither kam von dir nichts mehr zu dem Thema... und ja, NATÜRLICH hat sich das Profil der Serie seit den Klassikern verändert. Es wäre schlimm, wenn es anderes wäre. Denn dann wäre die Serie in gepflegter Langeweile längst totgelaufen. Um die Serie dauerhaft am Leben zu erhalten, kann man es sich bei Kosmos nicht leisten, ausschließlich die Wünsche der konservativen Altfans zu erfüllen. Der Markt und die Leserschaft sind heute ein anderer als in den 70ern ! Damals wurde deiSerie nur von Kindern und Jugendlichen gelesen. Heute wird die Serie von den Erwachsenen - den Kindern und Jugendlichen von damals - als auch wiederum von Kindern und Jugendlichen gelesen. Die wiederum in einem deutlich veränderten Deutschland aufwachsen, und demzufolge anders zu locken sind. Diesen Spagat muss man bei Kosmos meistern. Meiner Meinung nach bekommt man das bei Kosmos auch gut hin.
Wenn es für den Fortbestand der Serie dienlich ist, nehme ich als Altfan gelegentliche Fußballfolgen und Modethemen sehr gerne in Kauf. Und alle Altfans, die das kategorisch und halsstarrig ablehnen, sind meiner Meinung nach egoistisch und nicht wirklich am dauerhaften Fortbestand der Serie in der jetzigen Zeit interessiert. Alles was nicht ins klassische DDF-Weltbild passt - wie die bösen Fußball- und Trendthemen - wird nicht nur rigoros abgelehnt, sondern teilweise sogar als Provokation durch den Kosmos-Verlag aufgefasst. Die bösen Kosmos-leute, sind ja nur noch am schnöden Mammon und nicht mehr an der Qualität der Serie interessiert. Sorry, aber das kann ja nicht ernstgemeint sein.
847) iMicky © schrieb am 24.11.2012 um 13:12:32: Es heißt "lies" und nicht "les".
Jetzt kann es auf niedrigem Diskussionsniveau weitergehen.
848) Boomtown © schrieb am 24.11.2012 um 13:53:07: @846 Und beim Nachzählen bist du nur alle 12 Folgen auf ein Fußballbuch gestoßen. Habe ich mitbekommen. Trendige Themen waren Anfang der 90er eine Art Überlebensstrategie, dass sie aktuell den "Fortbestand der Serie sichern", halte ich wie gesagt für ein Märchen. Welche Belege gibt's dafür? Den überdimensionalen Erfolg schöpft die Serie inzwischen durch ihr Kultpotential und wenn sie dann in 20 Jahren auslaufen sollte, weil keine Generation nachgewachsen ist, so what, solange man dafür JETZT gewohnte Qualität geliefert bekäme und keinen mediokren Mist. Im übrigen habe ich nichts gegen Innovationen. Dass die auch ohne Sport- und Trendthemen auf Klassiker-Basis möglich sind, wurde oft genug bewiesen.
849) Slanski schrieb am 24.11.2012 um 14:30:26:
846: "Wenn es für den Fortbestand der Serie dienlich ist, nehme ich als Altfan gelegentliche Fußballfolgen und Modethemen sehr gerne in Kauf."
Diese Aussage ist das Kernproblem, denn genau darin liegt die WIRKLICHE, konservative "Halsstarrigkeit". Warum in aller Welt muß denn diese Serie überhaupt unbedingt fortbestehen? Warum konnte man sie nicht - wie in den USA vernünftigerweise auch - nach einem Reanimierungsversuch namens CB einfach in Frieden und Größe sterben lassen und etwas g a n z N e u e s versuchen? Stattdessen hat man hier in Deutschland die drei armen Kerle dazu verdammt, bis in alle Ewigkeit in einem Schloß, in einem Sarg... äh Wohnwagen zu sitzen und Kopien von Kopien von Kopien von einstmals originellen und charmanten Fällen zu lösen. Hat denn niemand den Mut zum Holzpflock, verdammt?!
850) Markus H. schrieb am 24.11.2012 um 14:45:23: Advocatus Diaboli: *Holzpflock reich*
851) Slanski schrieb am 24.11.2012 um 14:51:19: Danke. Brauch jetzt noch'n Hammer.
852) Crazy-Chris schrieb am 24.11.2012 um 15:41:23: @849 Warum muss die Serie fortbestehen ? Berechtigte Frage. Müssen tut niemand etwas. Aber offenbar hat Kosmos Bock darauf, damit Geld zu verdienen. Und offenbar gibts nach wie vor genug Leutchen, die die Bücher lesen wollen. Und offensichtlich gibts noch ausreichend Autoren, die die Geschidchten dazu schreiben wollen (und können). Das ganze nennt sich Marktwirtschaft - solange Nachfrage auf Angebot trifft, geht's eben weiter.
Und glaubst du ernsthaft, mal hätte die Serie sterben lassen und etwas neues versuchen können ? Das gäbe doch heute noch Geschrei. Einen kleinen Vorgeschmack hast du ja durch die Interims-Serie "DiE DR3i" bekommen... wie groß war da der Unmut, dass auf einmal andere Namen im Spiel sind, dass die Visitenkarte nicht merh auftaucht etc.blabla.
Die Serie einzustellen, ich glaube das war in den letzen 20 Jahren keine ernsthafte Option, weder für Kosmos noch für Europa. Sonst hätte man doch nicht soviel Energie und Geld in den Rechtsstreit, in die Wortmarken, in die Live-Tourneen etc. gesteckt.

@848 Du fragst nach Belegen ? Ich frage auch nach Belegen. Nach Belegen dafür, dass die Serie angeblich nur noch durch ihr Kultpotential lebt ? Das ist eine reine Annahme. Wenn ich da an meine beiden Neffen denke... die sind bei den Büchern gerade von DDF Kids auf "die große" Serie umgestiegen. Die lesen die akutellen Bücher der letzten 4-5 Jahre recht gerne. Mit den ganz alten Dingern können sie dagegen eher wenig anfangen. Nicht zuletzt deshalb, weil die Verfügbarkeit ja kaum noch noch gegeben ist außerhalb von Ebay und ZVAB.
853) Slanski schrieb am 24.11.2012 um 16:20:44: Tja, das mit dem Angebot und der Nachfrage ist das Problem. Die Produzenten schieben nämlich nicht ständig Folgen aufgrund der großen Nachfrage nach, sondern die Fans kaufen automatisch die neue Folge, ganz einfach nur schon deshalb, weil sie erscheint. Wie oft ich mit den Jahren in Foren Aussagen a la "Naja, so ganz weiß ich auch nicht mehr, warum ich die Folgen eigentlich noch kaufe..." gelesen habe, geht auf keine Kuhhaut. Und gerade hierbei lässt sich ein für die Qualität der Serie fast schon fatales Prinzip erkennen:
Weil die Serie hier in Deutschland künstlich fortgeführt wurde, verloren die Folgen zwangsläufig an Substanz, d.h., der "Nährwert" einer Folge bewegte sich vom Vollkornbrot der Klassiker hin zum Kaugummi. Dementsprechend "hungrig" bleibt der Fan nach jeder neuen, unter den Tisch geklebten Kaugummi-Folge zurück, freut sich noch mehr über die nächste Folge, kauft sie natürlich und fördert damit erst recht die weitere Verflachung der Serie, denn solange gekauft wird, muß qualitativ nicht viel verbessert werden.
Und da sind wir wieder bei der Marktwirtschaft und der (meinetwegen auch freiwilligen) Konditionierung der Kundschaft (wo ist meine Gemüsesuppe?). Du hast Recht: das ganze nennt sich Marktwirtschaft. Aber eben leider fast NUR noch Marktwirtschaft. Früher war die Serie ein gesundes und authentisches Hybrid aus künstlerischer Unterhaltung und Marktwirtschaft. Heute hinkt die künstlerische Unterhaltung ganz derbe hinterher, weil die Serie zwangsläufig substanziell längst ihre Seele ausgehaucht hat. Daher auch mein Ruf nach dem Holzpflock, wobei ich hinterherschieben muß, daß sich meine Aussagen hauptsächlich auf die Hörspielserie beziehen.
854) Boomtown © schrieb am 24.11.2012 um 16:32:43: @852 Belege habe ich in #722 bereits genannt aber ich gewöhne mich ja langsam daran, alles doppelt und dreifach zu schreiben: 1. Laut offiziellen Angaben von Sony sind ¾ aller Hörer heute zwischen 20 und 35 Jahre alt; 2. Live-Veranstaltungen: Alleine die letzte Tour hatte über 100.000 Zuschauer, wie viele Kinder hast du da gesehen? Bei MOC, RRPs etc. das gleiche. 3. Merchandise: Warum werden Shirts, Handtücher, Kaffeetasse, Müslischalen, Geldbeutel, Kugelschreiber, Magnete etc. ausschließlich mit Klassikermotiven bedruckt? Eben. Klar gibt es viele Kinder, die der Serie verbunden sind. Schön und gut, habe ich gar kein Problem mit. Aber den Käse, dass die durch den Kauf von Trendfolgen gegenwärtig den Fortbestand der Serie sichern, kann ich langsam nicht mehr hören. Dass die damit ZUSÄTZLICH eine Menge Geld in die Kasse spülen, ist unbestritten.
855) Crazy-Chris schrieb am 24.11.2012 um 16:54:26: @854: Da widersprichst du dir aber selbst. Dein Punkt 1) ist hier irrelevant, weil Sony wohl kaum Aussagen zu den Büchern machen kann.
Und wenn Geld zusätzlich reinkommt, trägt das selbstverständlich mit bei (ich wiederhole explizit: es trägt bei, es stützt NICHT hauptsächlich) den Fortbestand der Serie. Dieser Zusammenhang ist so selbstverständlich und kausal offensichtlich, dass ihn niemand ernsthaft in Abrede stellen kann.
@853 Sorry das ist doch Lötzinn. Die Produzenten können nur soviel in den Markt schieben, wie der Markt - also die Nachfrage - auch abnehmen. Niemand bei Kosmos oder Europa wird unreflektiert irgendwas produzieren, ohne die Nachfragesituation zu kennen.
Dass jeder Fan jede neue Folge automatisch kauft, halte ich für ein Märchen. Kann man ja selbst hier im Forum - wo ich unterstelle dass überwiegend Hardcore-Fans aktiv sind - nachlesen, dass nicht jede Neuerscheinung gekauft wird.
856) Darren © schrieb am 24.11.2012 um 17:04:01: @854: Du solltest mal in der Fragebox mit Kari Erlhoff nachlesen: Sie schreibt immer wieder, dass die Hauptkäufer der Bücher immer noch die Kinder sind, und die in den meisten Fällen eine Trendfolge von MaSo oder Nevis vorziehen. Und ich glaube, die Tatsache, dass auf den Fanartikeln meist eher auf die Cover der Klassiker zusehen ist, ist auf ästhetische Gründe zuzuschieben. Diese Dinger werden mit Sicherheit nicht gekauft, weil man die Folge kennt, sondern weil das Motiv nett aus sieht. Und da sieht ein Karpatenhund wohl einfach besser aus als eine SMS aus dem Grab.
Ich muss dazu aber sagen, dass mir weder MaSos Bücher (auch wenn es da die ein oder andere Ausnahme gibt) noch die Fußballfolgen sonderlich zusagen. Aber da ja keiner von uns die genauen Verkaufszahlen kennt, können wir denke ich nicht beurteilen, ob ausgerechnet die Fußballfolgen die anderen querfinanzieren...
857) Boomtown © schrieb am 24.11.2012 um 17:11:17: @855 Achso, Bücher, Hörspiele und Live-Veranstaltungen haben separate Kundenkreise, das wird's sein. So oder so, den Fortbestand würden sie sichern, wenn sonst nix verkauft werden würde. Das ist aber de facto nicht der Fall.
858) Boomtown © schrieb am 24.11.2012 um 17:16:47: @856 Und warum wird live der schreiende Wecker vor 100.000 Fans aufgeführt und nicht SMS aus dem Grab? Dort sind die selben Leute, die anschließend auch das Merch dazu kaufen - weil sie die Folgen kennen.
859) Darren © schrieb am 24.11.2012 um 17:38:20: Hörspiele und Live-Veranstalltungen haben sicherlich den gleichen Kundenkreis, und der wird wohl eher bei den Erwachsenen liegen, zumal Hörspiele heute eher uninteressant sind. Aber wo der Kundenkreis der Hörspiele liegt, ist doch vollkommen irrelevant, wenn es darum geht, warum Kosmos Trendfolgen veröffentlicht! Europa hat doch überhaupt keine Auswirkung darauf, welche Folgen erscheinen!
Und das mit dem ästhetischen Gründen bezog sich natürlich auf Dinge wie T-Shirts oder Handtücher (wie kann man das bitte mit dem Wecker in Verbindung bringen?). Wie gesagt, die Live-Veranstaltung hate mit Sicherheit Erwachsene als Zielgruppe Daran dürfte Kosmos allerdings auch recht wenig verdient haben, außer eben daran, dass sie den seltsamen Wecker nochmal neu aufgelegt haben. Die von dir aufgezählten Dinge sind meiner Ansicht nach Dinge, an denen in erster Linie Europa verdient...
860) Laflamme © schrieb am 24.11.2012 um 17:40:06: Ich gebe zu bedenken daß auch Erwachsene Bücher für ihre Kinder kaufen können. Wobei ich schon davon ausgehen dürfte (wurde ja oft genug betont), daß Bücher eher von der Kernzielgruppe konsumiert werden, und die Hörspiele halt von denjenigen die damit aufgewachsen sind. Die interessieren sich dann halt auch eher für die angebotenen T-Shirts mit dem Phantomsee drauf. Vielleicht sind die auch leichter / kostengünstiger zu drucken - beim lachenden Schatten kommt man ja mit 3 Farben aus.
Was das Kinderaufkommen bei Tourneen betrifft, ich würde meinen (nicht vorhandenen) 8-jährigen Nachwuchs jetzt nicht durch halb Deutschland karren um eine Veranstaltung zu besuchen, die zwischen 8 und 11 am Abend läuft. Da wohl mehr ähnlich denken dürften ist auch das Kinderaufkommen dementsprechend gering.
861) Crazy-Chris schrieb am 24.11.2012 um 18:15:41: @860, das sind gute Punkte. Wenn Erwachsene für ihre Kinder DDF-Bücher kaufen, zu welchen Büchern greifen sie dann ? Als Neuware bekommt man ja nur die aktuellen Buchfolgen, und wer mit spitzem Stift rechnet, wird vermutlich am ehesten zu den Sämmelbänden greifen. Soll heißen, ich vermute dass mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Sport- oder Trendfolge in die engere Wahl komt, alleine aus pragmatischen Gründen. Wer für seinen Nachwuchs die älteren Bücher/Klassiker besorgen will, muss sich auf dem Gebrauchtmarkt umsehen.
Und auch die Begründung dafür, dass Kinder bei den Live-Veranstaltungen eher wenig zu sehen sind, ist einleuchtend. Ganz abgesehen davon, dass wie von Darren erwähnt, der Kundenkreis der Hörspiele für die Entscheider bei Kosmos relativ peripher sein dürfte.
862) swanpride © schrieb am 24.11.2012 um 18:15:41: Das Publikum der Live-Veranstaltungen ist definitiv der erwachsene Fan (wobei ich einige Kinder gesehen habe, aber das schienen alle welche zu sein, die in das Fan-Dasein reingeboren worden sind. Ein Steppke hieß sogar Justus).
Bei den Kindern frage ich mich ernsthaft, wie man wissen will, welche Folgen sie denn nun lieber mögen...ich wage mal zu behaupten dass die Leute, die auf Amazon und ähnlichen Seite Reviews hinterlassen, wenigstens im Teenageralter sind (und da kommen ja mehr oder weniger dieselben Folgen schlecht weg wie hier auch).
863) Boomtown © schrieb am 24.11.2012 um 18:16:30: @Darren Hörspiele sind eher uninteressant? Das Gros der Einnahmen an der Serie wird aus den Hörspielen generiert, auch für Kosmos und die Autoren via Lizenzgebühren. Zum Merch: Du hast geschrieben, das Merch würde nicht gekauft, weil man die Folgen kennt. Ich behaupte, sie werden gekauft, weil diese Folgen sehr viel mehr Menschen kennen, als die neuen und das ist wiederum auch der Grund dafür, warum die alten Folgen live aufgeführt werden.
864) swanpride © schrieb am 24.11.2012 um 18:18:38: Oh, und ich könnte mir vorstellen, dass viele der "jungleser" die Klassiker gar nicht kennen, außer, sie stehen bei ihren Eltern rum, oder sie stolpern in der Bibliothek über einen Altband. Die Bücher werden zwar immer mal wieder als Taschenbücher neu aufgelegt, aber naheliegender ist es für die Eltern doch, dass zu kaufen, was exponiert im Regal steht...und das sind nun einmal die Neubände.
865) swanpride © schrieb am 24.11.2012 um 18:21:10: Zum Merch: Bei Tassen, Shirts usw ist der erwachsene Fan die Hauptzielgruppe, bei den ???-Spielen natürlich Eltern die noch etwas zu Weihnachten für ihr Kind suchen. Man darf bei allem nicht vergessen, dass die Kinder die Leser, aber nicht unbedingt die Käufer sind...das sind in der Regel die Eltern.
866) Boomtown © schrieb am 24.11.2012 um 18:23:29: @ Laflame Keine Frage, ich wollte mit dem Beispiel auch nicht verdeutlichen, dass Keine Kinder zum Kundenkreis gehören, sondern, dass der Kundenkreis OHNE Kinder bereits gigantisch für eine Buch-/Hörspielreihe ist. Das widerlegt die These, dass Kinder und deren bevorzugten Themen die Triebfeder der Serie sind. Wenn es behauptet wird, die würden den Fortbestand der Serie sichern, heißt das im Umkehrschluss, dass sie ohne die in Gefahr wäre. Würde man das den Machern von z.B. Point Whitmark erzählen, die würden sich kaputt lachen. Die machen mit einem Bruchteil der Absatzzahlen noch eine rentable Hörspielserie.
867) Laflamme © schrieb am 24.11.2012 um 18:43:44: 866: Nun ja, ich habe schon in einem anderen Thread geschrieben, daß Kosmos im Moment nur drei Bücher unter 100 in print hält: Angriff der Computerviren, Fußballgangster und Vampir im Internet. Also jetzt nicht gerade die Folgen, welche von uns "alten Säcken" hier im Forum präferiert werden. Aber offensichtlich verkaufen diese sich auch heute noch so gut, daß sich der Verlag etwas davon verspricht.
Zu deinem anderen Punkt: Natürlich sichern Kinder auch den Fortbestand der Serie - die sollen doch damit aufwachsen und irgendwann die Begeisterung weitertragen. Ich vergleiche das gerne mit dem Reisebüro hier am Ort. Die verdienten jahrelang sehr gut mit Tagesfahrten. Hatte halt auch den Effekt daß wir jahrelang jeden zweiten Sonntag immer die selben Leute gesehen haben, das Reisebüro mußte sich nie um Neukunden kümmern. Das Problem war halt, daß die ältere Klientele für diese Fahrten irgendwann im Altersheim saß und nicht mehr mitfahren konnte, oder ganz einfach weggestorben ist. Mittlerweile sind diese Fahrten eingestellt, das Reisebüro hält sich eher mit Krankentransporten in Taxis über Wasser, mehr schlecht als recht.
868) swanpride © schrieb am 24.11.2012 um 18:58:58: Was die Frage aufwirft, ob die Klassiker (oder Bücher im Klassikerstyle) Kinder NICHT ansprechen würde...und das denke ich eher nicht. Ich denke mal, dass Bücher unter 100 nicht mehr aufgelegt werden, liegt eher daran, dass bereits so viele davon im Umlauf sind...mit anderen Worten, entweder stehen sie ohnehin schon in den Regalen, oder, wenn dann doch mal jemand interesse hat, dann kann er das Buch mit Leichtigkeit aus zweiter Hand erwerben.
Nebenbei bemerkt sind die "alten Säcke" die kaufkräftigste Käuferschicht.
869) Crazy-Chris schrieb am 24.11.2012 um 20:04:18: Mich würde mal interessieren, ob die Aussage "Das Gros der Einnahmen an der Serie wird aus den Hörspielen generiert, auch für Kosmos und die Autoren via Lizenzgebühren" durch irgendwas faktisch belegbar ist ?
Warum hat Kosmos dann während des ca. 4-jährigen Rechtsstreits ganz gut alleine mit den Büchern weitermachen können ?
870) Laflamme © schrieb am 24.11.2012 um 20:52:13: Nun, eine Buchauflage ist normalerweise 20.000 Stück, einige wenige erreichen heutzutage eine zweite. Die meisten Hörspiele erreichen heutzutage immer noch Gold-Status, vielleicht kann man mich erhellen, wie viele abgesetzte Einheiten man dazu braucht.
Weniger faktisch belegt ist eine Aussage von Tante Häkelgardine, daß es wesentlich mehr abgesetzte Einheiten Hörspiele denn Bücher gibt.
871) Mr. Murphy © schrieb am 24.11.2012 um 21:24:54: Goldstatus bekommen in Deutschland Produktionen, die mehr als 100.000 verkaufte Exemplare erreichen. Platin gibts ab 200.000 Stück. Vor dem Jahr 2003 war die Mindestzahl höher. Wenn die Zahl der Buchauflagen stimmt, dann sind die Hörspiele erfolgreicher. In den 80'er Jahren waren aber, glaube ich, die Bücher erfolgreicher. Mehrere Auflagen, größere Stückzahlen.
872) Mr. Murphy © schrieb am 24.11.2012 um 21:25:47: .. Bzw. die Bücher waren in den 80'er Jahren genauso erfolgreich wie die Hörspiele...
873) Boomtown © schrieb am 24.11.2012 um 21:30:44: @867 Dass die Serie über noch drei weitere Generationen in dieser doch sehr außergewöhnlichen Form auf diesem Level weiter vererbt wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wäre das überhaupt wünschenswert? Ich muss mir als langjähriger Kunde aber auch nicht den Kopf der Marketingabteilung zerbrechen. Ich möchte ein verlässliches Produkt und keine Wundertüte. Gegenwärtig auf eine konstante Qualität zu verzichten, damit die Serie evtl., ggf., möglicherweise auch von der nächsten und übernächsten Generation noch konsumiert werden kann, ist ein ziemlich grotesker Anspruch, den ich nicht teile.
874) Boomtown © schrieb am 24.11.2012 um 21:33:41: @869 Laut Sony wurden bisher knapp 30 Millionen Hörspiele verkauft, Spitzenfolgen erreichen dabei einen Absatz von über 600.000 Stück. Das Kosmos trotzdem davon losgelöst mit 10.000 verkauften Büchern noch einen Gewinn einfahren kann, steht in keinen Widerspruch zu meiner Aussage.
875) Crazy-Chris schrieb am 25.11.2012 um 11:12:08: Gut, da hätten wir also belegbare Aussagen zu den Verkaufszahlen. Damit lässt sich dann in etwa der Umsatz berechnen, aber nicht unbedingt der für den Geldspeicher übrigbleibende Gewinn. Und schon garnicht die Höhe der Lizenzzahlungen, die von Sony an Kosmos fließen.
Davon abgesehen, ich bin mit der derzeitigen Qualität der Serie - zumindest bei den Büchern - zufrieden.
876) Laflamme © schrieb am 25.11.2012 um 12:49:02: 875: Man kann annehmen: Genug. Sonst würde es entweder die Bücher oder die Hörspiele schon längst nicht mehr geben.

873: Ich gehe jetzt selber auch nicht mehr von 50 weiteren Jahren aus (Hardy Boys und Nancy Drew schafften aber bisher rund 80 mit diversen Neustarts), besonders nicht für die Hörspiele, um die es hier aber nicht gehen soll, aber dennoch werden sich Neuleser eher unter der Kernzielgruppe finden als daß neue Erwachsene dazustoßen. Und da könnte man schon vermuten daß es zumindest noch eine Generation weitergehen dürfte.
877) swanpride © schrieb am 25.11.2012 um 13:19:34: Meine Schwester hat gerade "Die brennende Stadt" gelesen. Ihr hat das Buch gefallen, war aber entsetzt über die Menge von Fehlern, die ihr aufgefallen sind - vor allem, weil sie normalerweise gar nicht auf so etwas achtet, sie meinte, wenn ihr das schon auffällt, dann muss die Anzahl der Fehler wirklich extrem sein - es könne doch nicht sein, dass Bob eine Treppe hochläuft und dann auf einmal Peter oben ist.
Also ich sehe es schon als einen Qualitätsmangel an, wenn die Bücher mit offensichtlichen Fehlern gespickt sind in einem Maße, dass es sogar einem Gelegenheitsleser auffällt. (Und nein, ich hab sie nicht im Vorfeld "geimpft", ich hab ihr nur gesagt, dass ich den Schauplatz mochte, die Story aber etwas flach fand).
878) luca94 © schrieb am 25.11.2012 um 14:14:09: @swan: Da muss ich deiner Schwester absolut zustimmen. Was Dittert da mit dem Kosmoslektorat zusammen veranstaltet hat, ist schon abenteuerlich.
879) Crazy-Chris schrieb am 25.11.2012 um 15:01:04: @877 über speziell dieses ein Buch müssen wir nicht weiter reden. Da hat sich das Kosmos Lektorat wirklich nicht mit Ruhm bekleckert, die inhaltlichen und stilistischen Fehler sind wirklich erschreckend.
Ich glaube aber nicht, dass "Die brennende Stadt" stellvertretend für den derzeitigen Qualitätsstandard bei Kosmos steht, dagegen spricht schon dass die beiden anderen letzten Neuerscheinungen solche Defizite nicht aufgewiesen haben.
880) swanpride © schrieb am 25.11.2012 um 21:22:48: @879 Defizite gibt es schon eine ganze Weile, und es wird tendenziell immer schlimmer....muss ich dich wirklich erst and das "freuer" statt "Feuer" in einem Überschrift in, soweit ich mich entsinne, Fels der Dämonen (es war in jedem Fall ein Sonnleitner Buch) erinnern? Oder an "Gefährliches Eis", bei dem Kari hinterher erklärt hat, dass ein Absatz, bei dem man nur raten konnte, von wem da eigentlich die Rede war, darauf zurückzuführen war, dass der Absatz zuvor vom Verlag herausgekürzt worden ist, und dadurch der grammatische Bezug fehlte? Defizite haben diesbezüglich fast alle Bücher, sie sind nur nicht immer sie erschreckend offensichtlich und gehäuft wie in dem Dittert-Buch. Auch dass Bob plötzlich "Zweiter" ist, ist schon vorgekommen.
Mal abgesehen davon rede wir hier von einem ganzen Buch, dass von vorne bis hinten von Fehlern nur so strotzt. Ich denke nicht, dass man das einfach so abtun kann oder sollte. Gerade weil es sich um einen Jugendbuchserie handelt, sollte man eigentlich erwarten, dass sprachlich gute Arbeit geleistet wird.
881) Crazy-Chris schrieb am 25.11.2012 um 22:16:48: Da haben wir halt einfach eine unterschiedliche Wahrnehmung. Dass es schon eine ganze Weile Defizite geben soll, fällt zumindest mir nicht auf, demzufolge auch nicht negativ. Allerdings lese ich wie gesagt ziemlich schnell, da kann es schonmal passieren dass ich das eine oder andere Detail übersehe.
Für mich ist das letzte Dittert-Buch daher ein zwar leider äußerst übler, aber nichtsdestotrotz bislang einmaliger Ausrutscher. Demzufolge sehe ich ihn auch nicht als repräsentativ an.
882) Boomtown © schrieb am 26.11.2012 um 13:40:58: @876 Yep, denke auch, dass der Hype um die Serie spätestens mit dem Ausstieg der Sprecher ein jähes Ende finden wird und alles wieder auf ein Normalmaß zurecht schrumpfen wird. Die Basis der Altfans dürfte dann in weiten Teilen abspringen. Dass man deshalb mit dem Kids-Spin-off jüngere Leserschichten ansprechen will, um das Ding darüber hinaus am Laufen zu halten, ist legitim. Ärgerlich ist halt nur der Schlingerkurs, der sich daraus in der Classic-Serie ergibt, denn die Kids-Kunden müssen dort ja auch wieder rechtzeitig abgeholt werden. Einmal ganz traditionell und oldschool, dann wieder aufgesetzt auf der vermeintlichen Höhe des Zeitgeistes, das ergibt kein homogenes Bild und bedeutet für mich als Konsumenten permanent einen nervigen Sondierungsaufwand. Auf zwei Hochzeiten tanzen ist nun mal selten ein gute Idee.
883) swanpride © schrieb am 26.11.2012 um 15:01:13: @882 Wobei ich nicht verstehe, warum man davon ausgeht, dass komplexe Detektivgeschichten nicht ansprechend für junge Leser sind. Die Kids-Bücher sind eben für Kids geschrieben, man sollte doch meinen, dass die Classic Serie gerade deshalb ein etwas älteres Publikum ansprechen kann (wobei mich die kids-serie höchstens angesprochen als ich noch in der ersten Klasse und Leseanfänger war...sobald ich alle meine Buchstaben kannte, hab ich sofort zur Jugendliteratur gegriffen). Marx hat es doch auch geschafft, eine gute Balance zwischen Klassiker und Crime-buster zu finden. Gut, Kari neigt im allgemeinen mehr zu den Klassikern, aber ich kann mich auch nicht erinnern, dass irgendein Buch, was ich als "klassisch" bezeichnen würde, je von den Leser zerrissen worden sind. Die unbeliebtesten Folgen sind doch gerade die, die völlig aus dem Serienkontinuum ausbrechen, also Fußballfolgen, Todesflug, usw.
@881 Ich könnte auch noch "Geisterbucht" anführen, das Buch, in dem Bob auf einmal Dinge weiß, die Justus und Peter erst nach seiner Entführung in Erfahrung gebracht haben, und sich die Familienverhältnisse des Klienten stetig ändern. Auch wenn du solche Dinge nicht wahrnehmen kannst oder willst, lassen sie sich doch nicht so einfach wegdiskutieren. Und es geht hier nicht um Fehlerchen, die einem vielleicht nach mehrfachen, intensiven Lesen auffallen, sondern um Dinge, die mir beim ersten Lesen sofort ins Auge springen.
884) Crazy-Chris schrieb am 26.11.2012 um 15:34:19: @883 das hat doch nichts mit wegdiskutieren zu tun. Wenn mir manche Dinge nicht auffallen, dann fallen sie mir nunmal nicht auf. Wahrscheinlich liegt meine Empfindlichkeits-Schwelle einfach höher. Was für mich noch normal und völlig okay ist, ist für dich halt schon ein Defizit oder Mangel.
@882 also zumindest die Buchserie sollte vom Ausstieg der Hauptsprecher unabhängig sein... vielleicht fließen dann von Sony nicht mehr soviele Lizenzgelder an Kosmos. Aber wie wir in den Jahren 2004 bis 2008 gesehen haben, ist das scheinbar nicht unbedingt notwendig damit trotzdem gute Bücher erscheinen können.
885) Sokrates © schrieb am 26.11.2012 um 18:21:47: @Boom#828: Missverständnis? Von #826 richtet sich nur die 1. Zeile explizit an dich, der Rest an die Allgemeinheit (@myself: Sollte vielleicht in in Zukunft einen doppelten Zeilenumbruch machen, um das zu verdeutlichen). Also fang ich gleich jetzt+hier damit an.

Noch ein- und hoffentlich zum letzten Mal zu dem "Vorwurf der Vorurteile":
Wenn jemand hier sagt/respektive schreibt, dass er/sie Folgen des Autors XYZ oder Bücher zu den Themen ABC und EFG nicht mehr kaufen/lesen mag, weil die Vergangenheit zu oft diesbezüglich erttäuschten. ist das vollkommen ok und legitim!
Wenn aber ein solch "vorbelastetet" User hier über zukünftige Bücher von XYZ oder über ABC/EFG (die er/sie also noch nicht kennen kann; bzw diese allein deshalb nicht kennt, weil sie ja von ihm/ihr konsequenterweise boykottiert werden) schreibt, diese könnten nur Mist sein, weil's vorher öfter so war, ist das allerdings sehr wohl ein Vorurteil!
Zu allem Überfluss ist das Ganze ist das Ganze noch dahingehend steigerbar, dass User, die diese Bücher loben, beschimpft o. beleidigt werden ("Du hast ja keine Ahnung" ist noch die harmloseste Variante). DAS überschreitet m.E. in jederlei Hinsicht die Grenzen des tolerierbaren!
Kann (u. will) jetzt kein aktuelles Beispiel geben, aber o.g. Verhalten einiger Weniger hat es auf der RBC definitiv gegeben. Und nochmal: Dieser Beitrag richtet sich an niemanden Spezielles, sondern an _alle_ User.
886) swanpride © schrieb am 26.11.2012 um 18:55:55: @885 Aber nützt es denn wirklich darüber zu diskutieren, dass es dieses Verhalten gegeben hat? Man kann doch nicht die kritischen Aussagen von Lesern (oder Nicht-mehr-Lesern) einfach abtun, nur weil es da mal Ausgleisungen gegeben hat oder villeicht mal jemand etwas ein wenig übertrieben formuliert hat. Dadurch verschwinden die Probleme ja nicht....und das es nicht nur einzelne Fanatiker sind, die zunehmend ein Problem mit der Serie haben, sei es nun mit den Fußballfolgen, mit einzelnen Autoren, der Qualität des Lektorats, sieht man ja schon an den Bewertungen, nicht nur hier, sondern auch auf anderen Seiten.
Zudem ist es ja nicht so, als ob sich die Masse nicht überzeugen lassen kann...was hat das Forum über die Hörspieladaption von 100 bis 120 hergezogen, aber seit dem Rechtsstreit gibt sich Europa erheblich mehr Mühe...neue (und manchmal alte) Musik, mehr Geräusche...es gibt zwar immer noch Kritikpunkte (meistens der überäßige Erzählereinsatz und das Schmatzen ins Mikrophon), die auch angesprochen werden, aber das ist kein Vergleich zu den Verrissen, die hier zuvor zu lesen waren. Warten wir nicht alle auf dem Moment, an dem Kosmos ein wirklich gutes Buch schreibt und Europa eine wirklich gute Adaption davon herausbringt?
887) Boomtown © schrieb am 26.11.2012 um 19:08:02: @884 Davon könnte die Buchserie sogar profitieren, wenn Hörer versuchen die Lücke mit Büchern zu schließen. Spätestens dann müsste man sich aber besser positionieren. Es ist eine Sache, als Erwachsener mal eine Folge wie Hexen-Handy als MP3 nebenbei im Auto zu hören, obendrein noch mit einem lustigen Bastian Pastewka als Sprecher, oder sich davon ein Buch zu kaufen und sich einige Stunden konzentriert damit auseinanderzusetzen.
888) Boomtown © schrieb am 26.11.2012 um 19:08:42: @885 In der Tat, ein Zeilenumbruch wäre hilfreich gewesen. BTW wie geht der?
889) swanpride © schrieb am 26.11.2012 um 19:26:42: Eckige Klammer auf [b] br [/b] eckige Klammer zu
890) swanpride © schrieb am 26.11.2012 um 19:28:06: Also [] mit einem br dazwischen
891) Boomtown © schrieb am 26.11.2012 um 21:17:35: danke!
test
892) Mr. Murphy © schrieb am 26.11.2012 um 21:26:53: Ein Absatz funktioniert indem der Code zweimal geschrieben wird mit einem Leerzeichen zwischen beiden Codes.
893) Crazy-Chris schrieb am 26.11.2012 um 23:35:41: @886 es geht doch nicht um die Probleme. Sondern darum, dass man bei seinen Aussagen oberhalb der Gürtellinie bleiben sollte. Soki hat die zwei Möglichkeiten ja nun mehrfach genannt.
894) swanpride © schrieb am 27.11.2012 um 00:12:21: @893 Wenn Leute anfangen, ganz gezielt bestimmte Bücher nicht mehr zu kaufen, dann sehe ich das schon als ein Problem der gesamten Serie. Falls sie sich überhaupt die Mühe machen, und nicht gleich ganz der Serie den Rücken kehren.
Es ist übrigens durchaus möglich, dass bei nachlassender Gesamtqualität, die Hörleser entscheiden, einen Schnitt zu machen, wenn die Sprecher wegfallen. Und das würde dann auch Kosmos betreffen. Wie sieht es eigentlich mit TKKG aus? Nachdem hier so viel negatives über die neuen Bücher dieser Serie geschrieben worden ist, wäre es doch mal ganz interessant zu beobachten, wie sich das entwickelt...mit anderen Worten, wie lange es dauert, bis es sich für den Verlag nicht mehr lohnt.
895) Crazy-Chris schrieb am 27.11.2012 um 08:26:02: Bei TKKG sind die Änderungen halt wirklich drastisch... also überhaupt kein Vergleich zu DDF, das sind Lichtjahre an Unterschied. Dem Rest der Frage stimme ich zu - ich bin auch sehr gespannt, wann bei den TKKG-Büchern der Laden dichtgemacht wird.
896) Sommerfuchs © schrieb am 27.11.2012 um 11:18:53: Bei TKKG wurde doch der Laden dicht gemacht. Mein Cousin sammelt die Dinger seit Mitte der 80er und hat jede Folge. Die roten Bücher hat er sich mit Bauchgrummeln dann auch gekauft, weil er eine vollständige Sammlung will. Seit ein oder zwei Jahren geht es nun nicht mehr weiter. So, wie ich ihn verstanden habe, wurde TKKG eingestellt. Es gibt nur noch alte Bücher, die neu und verändert aufgelegt werden. Die Hörspielserie scheint aber unverändert weiter zu laufen.
Mir ist das Schnuppe, weil mich TKKG nie so richtig interessiert hat. Allerdings zeigt das auch, dass man selbst eine Erfolgsserie gegen die Wand fahren kann.
897) Crazy-Chris schrieb am 27.11.2012 um 11:25:32: Also mir ist nicht bekannt, dass die TKKG Buchserie offiziell eingestellt wurde. Wundern würde es mich zwar nicht, trotzdem wäre es interessant zu wissen woher diese Information kommt ? In den einschlägigen Foren und TKKG-Seiten ist davon nichts bekannt.
Es ist zwar ein ganzes Jahr her, dass die letzten neuen Bände 116 und 117 erschienen sind, aber das wäre nicht die erste Pause dieses Ausmaßes bei TKKG-Büchern.
898) Boomtown © schrieb am 05.12.2012 um 12:00:22: @253 aus neue Bücher 2013: Vielleicht sollten wir uns zunächst mal drauf einigen, dass die Zielgruppe der DDF nicht homogen ist und schon lange nicht mehr ausschließlich aus Kindern und Jugendlichen besteht. Jetzt hier weiter aus der Perspektive 10-jähriger zu argumentieren, führt nicht wirklich weiter. Ich habe nicht behauptet, dass nur bei den Klassikern professionelle Autoren am Werk gewesen wären. Professionell im Sinne von bezahlt werden ist logischerweise jeder Autor, der je für die Serie geschrieben hat. Was aber noch lange kein Qualitätsmerkmal ist. Nein, es kann genauso wenig jeder schreiben wie jeder fotografieren kann, der eine Kamera geradeaus halten kann. Ein Autor für die DDF sollte eigenständige Geschichten mit eigenen Ideen im Rahmen der Serie entwickeln können, kein dumpfes Malen nach Zahlen betreiben oder sich uninspiriert einem Baukastensystem bedienen aber Kenntnis der Materie mitbringen. Demnach muss es garantiert kein Starautor sein, der eigen Stil sollte dem der Serie unterworfen werden. Damit sind schon einige Autoren überfordert und entsprechend wurden schon genug Folgen in den Sand gesetzt.
899) Forenuebertrag schrieb am 05.12.2012 um 12:25:56: 256) Crazy-Chris schrieb am 05.12.2012 um 11:54:44: @255 Das war ja mal wieder eine ausweichende Wischi-Waschi-Antwort. Welcher aktuelle DDF-autor hat denn dann deiner Meinung nach nichts zu erzählen, sondern wird ausschließlich von seinem Pflichtbewusstsein getrieben ? Meiner Meinung nach erfüllen alle derzeitigen DDF-Autoren dein Kriterium. Wenn sie nichts zu erzählen hätten, würden sie nämlich auch nichts zu Papier bringen. Warum du jetzt ausgerechnet die flacheren der Marx-Geschichten hervorhebst, ist mir ein Rätsel. Es zeigt halt einfach nur einmal mehr, dass der Name des Autors bei der Beurteilung einer Geschichte einen großen Einfluss hat. Wie würden Werke wie "Der geheime Schlüssel" oder "Das versunkene Dorf" wohl bewertet, wenn sie nicht von Herrn Marx verfasst wären ? Allenfalls durchschnittlich, und das zu Recht. Und warum ist ein Buch wie "Auf tödlichem Kurs" so vergleichsweise stark kritisiert ? Es bietet eine mindestens ebenbürtige komplexe Familiengeschichte (besser gesagt: Tragödie), ist dazu einwandfrei erzählt, bietet tolle Atmo und sogar einen Auftritt von Kommissar Reynolds. Aber es halt halt "nur" von Ben Nevis und nicht vom DDF-Godfather Marx.
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255) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 05.12.2012 um 11:40:59: @248 Niemand bestreitet die komplexe Rezeptionsgeschichte von "Schatzinsel" und "Robinson", das ändert aber nichts daran, dass sie beide als Klassiker der Kinder- und Jugendliteratur gelten. @249 sehr guter Beitrag @251: Es bestreitet niemand, dass die Drei ??? der Trivialliteratur zuzuordnen sind, wenn man denn die etwas veraltet Unterteilung von Unterhaltungs- und Hochkultur ziehen möchte. Es gibt jedoch auch innerhalb der Trivialliteratur die unterschiedlichsten qualitativen Ausprägungen von Groschenromanen a la Perry Rhodan bis hin zu Romane wie z.B. die Thriller von Michael Crichton, die jenseits der reinen Unterhaltung gesellschaftliche Themen aufgreifen. Mit Werken wie "die brennende Stadt" oder "Feuergeist" haben wir jetzt klar die Groschenromangrenze unterschritten. @ Crazy Chris: Und um Deine Frage zu beantworten: Ein guter Drei ??? Autor muss etwas zu erzählen haben. Er erfüllt nicht nur pflichtbewusst sein soll, sondern hat Themen, die ihn antreiben und beschäftigen. Wie z.B. Marx, dessen Werke wie "Der geheime Schlüssel" oder "Das versunkene Dorf" immer wieder komplexe Familiengeschichten verhandelt. Mag sein, dass diesen Anspruch eine Kinderserie nicht zwingend braucht. Für mich als Kind und Erwachsener hat die Drei ??? gerade ausgezeichnet, dass Sie durch diese Attitüde wie ein Erwachsenenbuch daher zu kommen besondere Bücher waren, die sich wohltuhend vom damals schon grottigen TKKG Einheitsbrei abhob.
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254) Besen-Wesen © schrieb am 05.12.2012 um 11:16:55: Kann diese Diskussion bitte im Forumspunkt "Klassiker-Nostalgie" fortgesetzt werden? Das wäre für das Forum endlich mal ein anderer Impuls und hier passt es nicht mehr ganz. Danke! -------------------------------------------------------------------------------- 253) Crazy-Chris schrieb am 05.12.2012 um 11:14:20: @252 Wieviele Folgen bieten wirklich gute Unterhaltung ? Für meinen Geschmack sehr viele, sogar nahezu alle, sonst würde ich der Serie nicht treu bleiben. Und deine Frage zum "Meisterbrief" zeigt, dass du das Argument nicht verstanden hast. Natürlich kann im Prinzip jeder schreiben, der Bock drauf hat. Und natürlich hat jeder Autor seinen eigenen Stil. Trotzdem wird hier nachdrücklich immer wieder behauptet, früher hätten professionelle Autoren für die Serie geschrieben, und heute nicht. Und das ist Unsinn. Wie weiter unten erläutert, sind 4 der 6 derzeitigen Stammautoren auch profesionelle Buchautoren. Nur, das scheint offenbar nicht auszureichen ? Und da leitet sich die Frage ab, welche Orden denn an der Brust eines Autors heften müssen, damit er von den erzkonservativen DDF-Fans als würdiger Nachfolger eines Robert Arthur etc. anerkannt wird ? Hochdekorierte Starautoren regnet es leider nicht vom Himmel. Und selbst wenn ein solcher Hochkaräter Lust auf DDF hätte, stellt sich die Frage ob Kosmos das überhaupt will, ob sich Kosmos das überhaupt leisten kann, und ob das für die Zielgruppe überhaupt relevant ist ? Der Name des Autors steht bei DDF schließlich nicht auf dem Cover, sondern nur relativ dezent auf den ersten Seiten. Wievielen Lesern fällt es überhaupt auf, dass die Serie von mehreren Autoren verfasst wird ? Ich habe als Kind und Jugendlicher vom Cover direkt auf die erste Seite geblättert. Dass da unterschiedliche Autoren dahinterstecken, habe ich nur sehr am Rande registriert. Und wenn ich so an meine Neffen denke, die derzeit im DDF-Zielgruppenalter sind, stelle ich fest dass die das genauso handhaben. Schlußfolgerung: Selbst wenn Kosmos für die Serie einen hochdekorierten Star-Autor an Land ziehen sollte, so halte ich es für äußerst zweifelhaft dass das in der Zielgruppe und bei den Verkaufszahlen irgendeinen meßbaren Effekt zeigt. Und ohne diesen meßbaren Effekt wäre die dahinterstehende Investition relativ sinnlos. @249 Ich habe simple und nachvollziehbare Rechnungen aufgestellt. Zahlen sind Fakten, das hat nichts mit Schönrednerei zu tun.
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252) Boomtown © schrieb am 05.12.2012 um 10:54:38: @CC Selbstverständlich kann man als Profi auch eine Livetour mit "Dienst nach Vorschrift" machen. Warum denn auch nicht? Die Sprecher haben doch schon oft genug ihren eher professionellen als emotionalen Umgang mit der Serie betont und das ist auch völlig normal. Bei der Frage nach dem Autoren-Meisterbrief klingt unterschwellig mit, dass das ja eigentlich jeder schreiben kann, der Bock drauf hat und "unterhalten" will. Das ist Unsinn. Zum einen kann man Stilistiken, sprachliche Finessen etc. sehr wohl lernen und trainieren und zum anderen kann man Talent mitbringen oder auch nicht. Und die Qualitätsunterschiede innerhalb der DDF belegen das mehr als eindrücklich. Wie viele Folgen bieten da wirklich gute Unterhaltung? Eben.
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251) Sommerfuchs © schrieb am 05.12.2012 um 10:48:30: Eine wissenschaftliche Arbeit aus dem Fachbereich Buchhandel/Verlagswirtschaft (hier im Archiv nachlesbar) beschäftigt sich mit der Frage, wie die drei ??? einzuordnen sind. Hier wird auch gesagt, dass die drei ??? literarisch als Trivialliteratur einzuordnen sind. Die Serie wird daraufhin auf die üblichen Kriterien der Trivialliteratur untersucht und das Fazit ist, dass es sich tatsächlich darum handelt. Es gibt einige Ausnahmen, aber gerade die Klassiker bringen die entscheidenden Argumente vom klischebeladenen Frauen (und Menschenbild) der 60er Jahre bis hin zur doch recht phantasielosen, simplen Sprache. Ferner dürfen wir nie vergessen, dass Leonore Puschert mit ihren Übersetzungen einen großartigen Teil zu den drei ??? begeisteuert hat. Wer die Originale liest, wird erstaunt sein, wie sehr die Übersetzerin die Texte aufgewertet hat. Ich wage sogar zu behaupten, dass die drei ??? Bücher mit den Jahren vielschichtiger geworden sind. Die drei ??? sind dreidimensionaler geworden. Das nicht zuletzt Dank André Marx, aber auch schon durch die so oft kritisierte Brigitte Johanna Henkel-Waidhofer, die den Jungen neue Charakterzüge gab. Damit will ich nicht behaupten, dass die Klassiker schlecht sind. Ich bin mit den Büchern und Hörspielen aufgewachsen und kenne sie viel besser, als manche Neuzeitfolgen. Das wiederum ist aber auch Geschmacksache und eine Frage des Lesealters. Ausgerechnet an den Klassikern jedoch den literarischen Wert der Serie festzumachen halte ich für ein sehr gewagtes Unterfangen. Um letztendlich aber auch mal polemisch zu sein, möchte ich mal in den Raum stellen, dass eine Astrid Vollenbruch einem William Arden vom Schreibstil haushoch überlegen ist. Das wird jeder bestätigen können, der einen Text von ihr neben einen Originaltext von ihm legt.
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250) Red Ghost schrieb am 05.12.2012 um 10:40:25: @249 SkinnerN: Äh nein du musst nicht jeden Brocken schlucken. Soweit ich das weis zwingt dich keiner die Bücher zu kaufen. Es ist freiwillig. rofl -------------------------------------------------------------------------------- 249) SkinnerN © schrieb am 05.12.2012 um 10:07:08: Wenn ich das schon höre: "das Buch soll nur unterhalten". DJ Ötzi will auch nur unterhalten. Man kann unterhalten und trotzdem einen gewissen Anspruch erheben. Beim Vergleich der ??? Klassiker mit den alten TKKG Büchern sieht man riesige sprachliche Unterschiede - ich sag nur "Kraftausdrücke". Unterhaltung haben alle diese Bücher geboten, trotzdem waren die ??? immer etwas Besonderes. Das gewisse Besondere verliert sich aber immer mehr und es geht nur noch darum die Kuh zu melken. Vom erhobenen Zeigefinger ist da noch gar nicht die Rede, den brauchte ich als Kind auch nicht. Zumeist fand sich der erhobene Zeigefinger eher in den sprachlich unterirdischen Publikationen wieder, als in den anspruchsvolleren Büchern. Wieso dürfen denn Jugendbücher nicht einen gewissen Anspruch erheben, wieso muss die Schrift größer werden, ........ Müssen wir denn jeden Brocken verschlingen, den Kosmos und Europa uns zuwerfen? Dieses ständige relativieren "aber das sind nur x Fußballbücher in 100 Jahren", "aber das sind doch nur 6 Euro pro Jahr", "aber das sind doch nur x Specials seitdem die deutschen Autoren schreiben",....... Man kann sich alles schönreden, blöd nur, wenn man dann aufwacht und merkt, dass man nicht nur einem Vielfraß das Geld in den Rachen schleudert, sondern inzwischen 100 Vielfraße am Hals hat (Versicherungen, Bankgebühren, Stromkosten, Benzin, etc.).
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248) DLA schrieb am 05.12.2012 um 08:57:06: "Robinson Crusoe" und "Die Schatzinsel" wurden von deutschen Übersetzungen zu Jugendbüchern gemacht. Ursprünglich wurden beide Bücher für ein erwachsenes Lesepublikum geschrieben. DAS sollte man eigentlich wissen - jedenfalls wenn ... -
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247) Besen-Wesen © schrieb am 05.12.2012 um 06:09:29: Ich für meinen Teil bin ganz froh, wenn ein Autor nicht meint neben der Unterhaltung des Lesers (dabei sollte der Autor immer daran denken, dass er einen Jugendkrimi schreibt) immer wieder den erhobenen Zeigefinger einbauen muss (BJHW). Von Marco Sonnleitner erscheint übrigens im Gebruar der 1. "Erwachsenen-Krimi". Insofern denke ich, dass einen guten Jugendbuch-Autoren nicht ausmacht, dass er a) auch für Erwachsene Leser schreibt und b) hauptberuflich als Autor arbeitet. Nebenbei möchte ich erwähnen, dass Astrid Vollenbruch die einzige Autorin ist, von der ich kein Buch schlechter als mit 3 bewertet habe. (Autoren die nur 1 oder 2 Bücher geschrieben haben nicht mitgezählt). Aber damit bin ich wieder im subjektiven Bereich. Die hohe Wertschätzung für "Das versunkene Dorf" kann ich nicht so recht nachvollziehen. Vom Hintergrund vielleicht anspruchsvoller, wenn man das Wortin diesem Zusammenhang überhaupt benutzen kann - aber von der Handlung hat es mich nicht so recht überzeugen können. Interessant wäre die Frage, ob Autoren, die heute preisgekrönt sind, bessere DDF-Bücher schreiben würden. Ich selbst habe nicht soviel Freude an der Flut durchschnittlicher Bücher in den letzten Jahren - aber ich bin mir nicht so ganz sicher, woran das liegen könnte.
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246) Crazy-Chris schrieb am 05.12.2012 um 01:05:00: @245 Jetzt muss ich grinsen. Gerade das "versunkene Dorf" war nach Marx' eigener Aussage irgend so ein Reste-Nachklapp, und das merkte man der Story auch deutlich an: bestenfalls Durchschnitt. Davon abgesehen, hinkt dein Vergleich. Natürlich konnten die US-Autoren gute VErgleiche und Anspielungen auf das "alte Hollywood" bringen. Weil zu der Dentstehungszeit der Bücher in den 70ern das alte Hollywood nämlich tatsächlich erst ein paar wenige Jahrzehnte zurücklag, demzufolge noch etliche Personen etc. gelebt haben und Rückbezüge sinnvoll möglich waren. Heute leben wir aber bekanntlich bald im Jahr 2013, und auch die Bücher spielen in der jetzt-Zeit. Rückbezüge auf die Stummfilmzeit und auch auf die 50er Jahre des vergangenen Jahrhunderts sind kaum sinnvoll möglich, weil die Zeitabstände einfach zu groß sind. Und wenn RA und DL preisgerönt waren, kann man das den heutigen Autoren wohl kaum zum Vorwurf machen. Zählen wir dochmal nach: Marco Sonnleitner ist hauptberuflich Lehrer Von Ben Nevis weiß man nichts genaues Bleiben übrig die Damen und Herren Buchna, Dittert, Erlhoff und Marx. Da würde ich doch behaupten, dass wir es hier mit 4 professionellen Autoren zu tun haben. In dem Sinne, dass diese damit einen wesentlichen Teil Lebensunterhaltes damit bestreiten. Zuletzt wiederhole ich die Frage, vielleicht gibt es im zweiten Anlauf diesmal brauchbare Antworten ? Welche Kriterien sollen "gute" DDF-Buchautoren mitbringen ? Kannst Du konkrete Eigenschaften, Referenzen, vielleicht sogar Wunschnamen nennen ? Und was genau ist so schlecht daran, wenn Autoren einer Jugendbuchserie (!) einfach "nur" gut unterhalten wollen ? Es klingt fast so, als sei das minderwertig: "ogottogott, diese Serie will einfach nur gut unterhalten ! Wie schrecklich, sowas darf man nicht kaufen wenn man etwas auf sich hält..." Ich behaupte, wenn ein DDF-Buch seinen Leser gut unterhalten hat, dann hat es seinen Zweck voll und ganz erfüllt.
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245) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 05.12.2012 um 00:30:08: Noch mal zu den Autoren: Sowohl Robert Arthur als auch Dennis Lynds waren preisgekrönte Autoren von Erwachsenen-Literatur, die mit den Drei ??? bei gleichen Qualitätsansprüchen mal etwas für jüngere Leser schrieben. Das merkt man den alten Texten mit ihren unendlichen Bezügen und Querverweisen z.B. auf das alte Hollywood deutlich an, und genau dieser Anspruch fehlt den allermeisten heutigen Bänden und Autoren, die eben tatsächlich nur ohne Hintergrund und Mehrdimensionalität unterhalten wollen. Marx ist da mit Werken wie "das versunkene Dorf" tatsächlich eine Ausnahme.
900) Dave schrieb am 05.12.2012 um 12:53:51: Gut, dann setze ich die Diskussion mal hier fort. Jack Aubrey hat mal geschrieben, dass zwei der Klassiker Autoren preisgekrönt waren. Nur sagt das eigentlich nichts aus. Ich will nicht wissen, wie viele Autoren preisgekrönt werden zur Zeit, und ich will erst recht nihct wissen, wie DDF aussähe, wenn die die Serie weiterschreiben würden. Stellt euch mal ein DDF von Kafka vor( Würg). Und die meisten der aktuellen Autoren bringen wirklich Herzblut in die Serie mit ein, auch beim viel kritisierten Sonnleitner machte sich das in den letzten fällen immer stärker bemerkbar. Und man darf auf jeden fall einen gewissen Anspruch an die drei ??? haben, und der wird auch erfüllt. Ich habe vor nicht alzu langer Zeit extra ein TKKG helesen, nur um zu überprüfen, ob die Vorurteile berechtigt sind. Und ich muss mit aller Klarheit dagen: Ja sie sind es. DDF ist um WElten niveauvoller, autenthischer und schlichtweg besser. Ich habe Ansprüche an die drei ??? und die werden zur Zeit meistens erfüllt. Und ich glaube jeder der mich besser kennt kann bestätigen, dass ich nicht gerade anspruchslos bin... Ein Buch wie Nacht in Angst unterhällt auch in erster Linie, wenn man genauer hinschaut steckt aber viel mehr dahinter, die Auflösung ist schlichweg genial erdacht, und nicht mal unmöglich zum selbst erraten. So eine Tragödie wie Labyrinth der Götter sucht man bei den Klassikern vergeblich, hätten wir nur die, dann wäre die Serie erschreckend einnseitig geblieben, und längst in Vergessenheit geraten. Übrignes auch die Meinung von André Marx!
901) Crazy-Chris schrieb am 05.12.2012 um 13:17:00: @898 gib doch mal Butter bei die Fische. Konkret bitte, welche Autoren mit welchen Büchern haben "ein dumpfes Malen nach Zahlen betrieben oder sich uninspiriert einem Baukastensystem bedient" ?
Und welche Folgen wurden konkret in den Sand gesetzt und warum ? Einfach nur das Wörtchen "genug" hinzuwerfen ist Wischi-Waschi.
Und ich kenne zwar die US-Originaltexte nicht, aber die Aussage von "Sommerfuchs" klingt schlüssig. Wenn Leonore Puschert durch ihre Übersetzungen die Qualität der Werke wirklich erhöht hat, wäre das eine schlüssige Erklärung dafür, warum die Serie in den USA nur eine von vielen war (und demzufolge irgendwann über den Jordan ging) und in Deutschland dagegen als etwas besonderes angesehen wurde. Nun weilt Frau Puschert leider nicht mehr unter uns, davon abgesehen gibt es auch keine Notwendigkeit mehr irgendetwas zu übersetzen. Die Serie hat sich gewandelt, hat sich an den verändernden Zeitgeschmack angepasst, und das ist gut so. Hätte sie es nicht getan, wäre sie in gepflegter Langeweile und mit dem ewig immergleichen Standardgeschichten sanft entschlafen. Neue Autoren bringen frischen Wind in die Serie, aber nicht alles muss zwingend jedem gefallen.
Als konservativer Alt-fan kann man nun natürlich starrsinnig darauf beharren, dass früher mehr Lametta war. Es mag vielleicht sogar wahr sein, ist aber irrelevant. Solange niemand eine Zeitmaschine erfunden hat, kann man das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Und es ist auch nicht hilfreich, die derzeitigen Autoren entwürdigend zu beschimpfen. Natürlich haben die alle mal einen besseren oder schlechteren Tag wenn sie Texte verfassen. Aber ich bin absolut überzeugt davon, dass jeder der derzeitigen Buchautoren mit Herzblut und Überzeugung bei der Sache ist, und nicht stumpf nach dem Baukastenprinzip vorgeht.
902) Besen-Wesen © schrieb am 05.12.2012 um 13:19:28: Ich habe vor einiger Zeit festgestellt, dass der von vielen hochgeschätzte Robert Arthur (deren Verdienst um die Serie ich keinesfalls schlechtreden will!) am kindgerechtesten geschrieben hat. Das lag nicht nur daran, dass die Protagonisten jünger waren - bei Arden und Carey waren sie schlißelich genauso alt. Irgendwie liest sich alles kindgerechter. Vom Verhalten, der Interaktion mit und der Wahrnehmung Erwachsener bis zu bestimmten Objekten, die Kinder (damals) angezogen haben. Totenköpfe, Mumien, Karussellgespenster, Spukschlösser - die Auflösung war meist simpel und der Spuk schnell zu durchschauen. Aber ich behaupte, dass solche Themen "früher" Kinder ansprachen. Heute sind es andere Themen - vielleicht auch, weil man mit den Mitteln aus den Klassikern - Verkleidungen, Projektionen, Funksprechanlagen o.ä. Kindern eher ein müdes grinsen entlockt. Durch Filme und Computerspielen mit Spezieleffekten ist man anderes gewohnt. Vielleicht ließe sich der Glaube an Spukphänomene aus diesem grund auch nicht so lange aufrecht erhalten wie bei Kindern "früher". Bei Arthur stelle ich fest, dass er der Autor ist, bei dem meine Bewertungen der Bücher von heute vergleichen mit meiner früheren Wertschätzung am stärksten abweichen. Die Carey-Bücher waren vom Inhalt oft eher etwas anspruchsvoller - gerade in puncto Komplexität und Motivation. Das lag mir als Kind weniger. Heute bewerte ich daher enige ihrer Bücher besser als früher. Bei Arden trifft zum Teil beides zu. Nur eine weitere Theorie.
Auf alle Fälle waren auch die Klassiker nicht so homogen, wie sie heute oft dargestellt werden, auch damals gab es unter den Autoren bzw. ihrer Bücher große Unterschiede und charakteristische Merkmale. Das ist heute nicht anders. Wie wäre wohl ein DDF-Buch von Erich Kästner, Astrid Lindgren oder Joanne K. Rowling (gewesen)? ich glaube nicht, dass ich es lesen wollen würde. Besser nur weil preisgekrönt und erfolgreich?
903) Sommerfuchs © schrieb am 05.12.2012 um 13:39:07: Stephenie Meyer hat sogar den Deutschen Jugendliteraturpreis in der Kategorie Jugendjury gewonnen und zahlreiche andere Preise. Vielleicht kann sie den drei ??? ja etwas Bis(s) geben?
904) Sommerfuchs © schrieb am 05.12.2012 um 13:41:08: @Crazy-Chris: Danke für den Lametta-Spruch! You made my Day ...mit Loriot!
905) Sommerfuchs © schrieb am 05.12.2012 um 13:52:41: Sorry, noch mal ich. Denke gerade über all die professionellen Autoren nach, die der Serie frischen Wind einhauchen könnten. Man stelle sich nur mal ein drei ???-Abenteuer aus der Feder von Charlotte Roche vor. Das könnte durchaus faszinierend sein. "Die drei ??? und das rätselhafte Feuchtgebiet" könnte sogar den ersten Platz auf der Spiegelbestsellerliste besetzten.
Etwas mehr Romantik könnte Deliah-Preisträgerin Kerstin Gier beisteuern. Mit "Die drei ??? und das rubinrote Herz" oder "Die drei ??? und die Mütter-Mafia des Grauens" würde auch eine neue weibliche Zielgruppe erschlossen werden.
Oder Kosmos besinnt sich doch wieder auf internationale Stars! E.L. James ist derzeit sehr gefragt. "Die drei ??? und die fünfzig grauen Schatten" könnte echtes Bestellerpotezial haben und sogar den amerikanischen Markt erobern. Spätestens, wenn Peter und Kelly die Reitgerten aus dem Schrank holen.
Das könnte freilich auch die Meyer. Wir müssten uns dann nur damit abfinden, dass in Rocky Beach nie mehr die Sonne scheinen würde, die drei ??? glitzern würden und sich als vegetarische Vampir-detektive mit Fällen wie "Die drei ??? und der muskulöse Werwolf" oder "Die drei ??? und das gedankenübertragende Hybriedkind" abgeben müssten.
906) Crazy-Chris schrieb am 05.12.2012 um 14:04:41: @905 als geeigneter deutscher Star-Autor würde mir Andreas Eschbach einfallen. Er hat tolle Bücher für Erwachsene geschrieben, und auch tolle Jugendbücher. Sowie tolle Bücher, die problemlos für beide Gruppen geeignet sind, ohne die einen zu überfordern und die anderen zu langweilen. Wer mal reinlesen will, ich empfehle "Perfect Copy" sowie "Ein König für Deutschland" und - wer's umfangreicher mag - das "Marsprojekt" in 5 Bänden.
907) Besen-Wesen © schrieb am 05.12.2012 um 15:12:10: "Das rätselhafte Feuchtgebiet" - Das kann nur ein Everglades-Fall sein. Das wäre toll. Das kann bestimmt auch jemand anderes schreiben als Charlotte Roche.
908) Darren © schrieb am 05.12.2012 um 16:13:39: @crazy-Chris, 899/256: ich kann mir nicht vorstellen, dass Dorf und Schlüssel schlechter angekommen wären, wenn sie zB von MaSo wären. Haus des Schreckens kam ja auch nicht gerade schlecht an, der Schlüssel hat hingegen nicht sonderlich tolle Rückmeldungen bekommen, so wie ich das sehe. Außerdem gibt es auch Marx Bücher, die eher ungeliebt sind. Ich halte diese Aussage für ziemlich Blödsinn, glaube sogar, dass das Gegenteil der fall ist, weil an Marx viel höhere Erwartungen sind als an MaSo...
909) swanpride © schrieb am 05.12.2012 um 18:14:31: Ich greife mal die Aussage auf, dass die Protagonisten der Serie mit den Jahren ausgefeiltere Charaktere geworden sind. Meine Antwort ist: Ja und nein!
Brechen wir das ganze Mal auf diesen einen Aspekt herunter: Zu den Klassikern waren unsere drei Jungens wirklich nicht besonders ausgeprägt, ich glaube allerdings nicht, dass dies der Serie zum Nachteil gereichte, denn der Umstand, dass die Portagonisten eher Kindertypen als Charakter waren, machte es für den Leser einfach, sich mit seienn Helden zu identifizieren. Es gab den Intelligenten, den Sportlichen und wenn beides nicht passte den etwas schüchternen Bücherwurm für den geneigten Leser.
Mit den Crimebuster wurden aus den Archetypen furchtbare Klichees - und das ist auch mein Hauptproblem mit den Büchern aus der Zeit (bei den Hörspielen hat das Skript das größtenteils verschleiert), denn die Fälle an sich hatte teilweise durchaus noch was für sich. Es gab den Super-Intelligenten, den Super-Sportler und den Mädchenschwarm, die auch noch ständig mit Karatetritten um sich schlugen. Diese Charaktere waren nicht mehr welche mit denen man sich identifizieren konnte, sie waren eher die Supermenschen, die man als Teenager gerne sein möchte.
Wenn es etwas gibt wofür ich BJHW dankbar bin, dann dafür, dass sie die ??? wieder etwas vermenschlicht hat...wofür ich ihr am liebsten die Bücher um die Ohren schlagen möchte ist die Art, wie sie es gemacht hat. Und zwar nicht, in dem sie die "Super"-haftigkeit der drei relativiert hat, sondern indem sie ihnen zum Ausgleich wirklich dämliche "Alibifehler" gegeben hat. Justus mit seinen Dauerdiäten, die nicht enden wollenden Beziehungsprobleme...urgh!
Was Marx dann gemacht hat war in vielerlei Hinsicht die Rettung der Serie, denn er hat Bob's "coolen" Job, Peter "coole" Fähigkeiten als Automechaniker und den Kapmpfsport weitestgehend in der Versenkung verschwinden lassen und aus den dreien wieder normale Teenager gemacht. Und er ist größtenteils dafür verantwortlich, dass die ??? heute vielschichtigere Charaktere sind, als sie es zu Klassikerzeiten waren. Damals spielte zum Beispiel der Umstand, dass Justus eine Waise ist, kaum eine Rolle. Seitdem Marx sich weitestgehen zurückgezogen hat, hängt es doch sehr vom Autor ab, wie die drei dargestellt werden...manche machen es besser, manche eher schlechter. Bei Dittert zum Beispiel sind Peter und Bob weitestgehend austauschbar. Und Sonnleitner scheint zu glauben, dass es reicht Justus und Peter auf "intelligenter Dicker" und "Sportlicher Dummkopf" herunterzubrechen, während er mit Bob, solange sein Interesse in Kunst nicht gefragt ist, anscheinend gar nichts anzufangen weiß (ist euch schon mal aufgefallen wie oft Bob in den Sonnleitner-Geschichten scheinbar verschwindet?).
@908 Ich denke ja auch, dass Sonnleitner eher besser bewertet wird, wenn er mal ein mittelmäßiges Buch abliefert...ich bin mir sicher, wäre "Im Netz des Drachen" ein Marx gewesen hätten die Fans das Buch gnadenlos zerrissen.
910) Crazy-Chris schrieb am 05.12.2012 um 18:16:11: @908 aber wenn jetzt sogar schon durchschnittliche Kost wie das versunkene Dorf zur Spitzenfolge (v)erklärt wird... woran sollte es sonst liegen, wenn nicht am Namen des Autors ? Eine andere Erklärung für diesen Sachverhalt sehe ich nicht.
911) Mr. Murphy © schrieb am 05.12.2012 um 19:40:47: @ Jack Aubry / Forenübertrag 245: Du schreibst, dass Robert Arthur und Dennis Lynds preisgekrönte Autoren waren. Du möchtest also vermutlich, dass auch deutsche Autoren, die preisgekrönt sind, für die drei ??? schreiben? Marco Sonnleitner hat doch bereits (für Tom O'Donnel) einen Literaturpreis erhalten... Ob ein Autor preisgekrönt ist, bedeutet also nicht automatisch, dass er - aus deiner Sicht - geeignet ist für die drei ??? zu schreiben...

Ich bring mal eine neue These in die Diskussion ein: Dass es für einige gefühlt immer mehr schwächere und/oder schlechte Folgen gibt, könnte auch damit zusammenhängen, dass alle möglichen Themen inzwischen schon abgegrast sind...
Allerdings dachte ich das schon nach Folge 100. Und dann kamen immer mal wieder neue Folgen mit einem neuen, in der drei ??? Welt noch nicht benutzten Thema. Z. B. "Der Schatz der Mönche".
912) swanpride © schrieb am 05.12.2012 um 19:44:23: @910 Ich glaube das sagt mehr etwas über den Zustand der Serie im Allgemeinen als über den speziellen Autor aus. "Das versunkene Dorf" hat zumindest eine sehr spezielle Atmo, die das Buch aus dem üblichen Einheitsbrei herausstechen lässt...auch wenn ich mir wünschen würde, dass die Geschichte insgesamt mehr ein Fall und weniger eine Fallstudie wäre. Aber Schwächen hin oder her, es ist zumindest ein Buch, dass aus der Reihe heraussticht, und zwar nicht, weil es so schlecht geschrieben ist...was ich von diversen anderen Folgen nicht behaupten kann, bei denen ich schon Schwierigkeiten habe, die Titel auseinander zu halten.
913) Crazy-Chris schrieb am 05.12.2012 um 19:54:34: @912 für mich sticht das "versunkene Dorf" nicht aus der Serie heraus. Ich halte es für durchschnittlich, in jeglicher Hinsicht.
914) swanpride © schrieb am 05.12.2012 um 19:56:43: @911 Ich denke mal, dass viele Autoren schon viele Male bewiesen haben, dass die Länge der Serie ein Grund für Wiederholungen ist, aber keine Entschuldigung. Das Auge des Drachen, Die Schwarze Madonna, Tödliches Eis, Die feurige Flut, der Meister des Todes...um nur einige Folgen zu nennen die mit neuen Idenn, neuen Schauplätzen und neuen Ansätzen aufwarten. Deswegen bin ich auch nicht so harsch mit der "Brennenden Stadt"...trotz mangelhaftem Lektorat und eine flachen Story bietet das Buch wenigstens einen interessanten Schauplatz, was mehr ist, als ich von vielen anderen ??? Büchern behaupten kann, die nichts kreatives in die Serie einbringen. Man muss ja nicht gleich das Rad neu erfinden, aber ich denke jedes Buch braucht etwas, was es hervorstechen lässt.
915) Mr. Murphy © schrieb am 05.12.2012 um 19:59:13: Interessant ist der Vergleich von "Auf tödlichem Kurs" von Nevis und "Das versunkene Dorf" von Marx schon. Auch wenn es nicht im Sinne des Erfinders ist, dies hier breit zu treten. Sonst kommen wir mal wieder vom hundertste ins tausendste. *g* Mir hat die "Kurs"-Story von Nevis auch gut gefallen, aber das "versunkene Dorf" war meiner Meinung nach einfach besser. Warum kann ich gar nicht so genau sagen. Lag es an der Atmo? Lag es daran, dass das Familiendrama erst in der Auflösung thematisiert wird? Beim "Kurs" war schon nach der Hälfte klar, dass es um ein Familiendrama gehen kann/könnte. Und btw = ich hab ja schon in einem anderen Thread erwähnt, wie gut mir Nevis allgemein gefällt: Seit einschl. "Tal des Schreckens" hat er keinen Flop mehr abgeliefert. (Auch meine Meinung)
916) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 05.12.2012 um 20:16:25: Das "versunkene Dorf" besticht durch die Einheit von Atmosphäre/ Inhalt, Titel und Cover. Es kommt in dieser inneren Geschlossenheit den Klassikern sehr nah, auch weil es keine plumpen Schurken zeigt, sondern die Geschichte Wege in ein imaginäres Gestern zeigt. Die Symbolische Bedeutung, der verdrängten Schuld, die in den Tiefen eines Wassers als Spiegel zur Seele liegt, hebt es weit über die übrigen Folgen hinaus. Es ist eine der stimmigsten Neuerscheinungen der Neuzeit.
917) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 05.12.2012 um 20:21:23: ...und zum Thema preisgekrönt: natürlich bedeutet nicht preisgekrönt=gute Qualität. Aber ich wage schon behaupten, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem Groschenromanautoren und z.B. einem ambitionierten Drehbuchautoren (wie der aussieht kann man beim Vergleich von "Die brennende Stadt" und "Das Gespensterschloss" beobachten. Was ich mir wünschen würde? Zum Beispiel ein Projekt in der junge Drehbuchstudenten aus Ludwigsburg oder auch Studierende des kreativen Schreibens an der UDK in Berlin gewonnen würden, einmal eine Drei ??? - Geschichte zu schreiben! Das wäre spannend!
918) Darren © schrieb am 05.12.2012 um 20:32:29: @910, nachdem ich dir gerade erklärt habe, dass das keinen Sinn macht, kannst du nicht behaupten, dass das die einzige Möglichkeit ist. Ich gebe dir einfach die Erklärung: Menschen haben nunmal verschiedene Meinungen! Es gibt zu jeder hochgejubelten Folge welche hier, die sie schlecht fanden. Es hat nunmal jeder verschiedene Meinungen, klar, aber die andere Meinung auf den Namen des Autos zu schieben ist einfach nur vollkommen sinnfrei. Zumal du ja auch oft behauptest, dass MaSos Bücher allein aufgrund seines namens schlecht bewertet werden. An dieser Stelle kann ich mich nur noch einmal wiederholen...
919) Bird schrieb am 05.12.2012 um 21:07:56: Bei Christoph Dittert aka Christian Montillon muss man immer bedenken, dass er zur Stammbesetzung des Autorenteams von Perry Rhodan gehört. Hier liegt sein Augenmerk und hiermit verdient er seine Brötchen. Die drei ??? dürften da nur ein lukrativer Nebenerwerb sein.
920) Crazy-Chris schrieb am 05.12.2012 um 21:18:26: @916 mag sein dass das deine subjektive Einschätzung ist, aber ich denke nicht dass man das verallgemeinern kann. Für mich war es halt ein äußerst durchschnittlicher, relativ belangloser Band ohne besondere Vorkommnisse. Den "tödlichen Kurs" fand ich da insgesamt weitaus besser und stimmiger, nicht zuletzt aufgrund der äußert gelungenen Integration von Kommissar Reynolds.
921) swanpride © schrieb am 05.12.2012 um 21:32:13: Warum ich "tödlichen Kurs" nicht besonders schätze, aber dem "versunkenen Dorf" einiges abgewinnen kann, ist einfach zu erklären. Zum einen stimme ich JackAubrey im Hinblick auf die Stimmigkeit vom "versunkenen Dorf" zu..."Der Tödliche Kurs" hingegen poltert hopplahopp zur Auflösung. Aber was für mich wirklich den Unterschied ausmacht ist der Aspekt der Glaubwürdigkeit (und genau das ist der Punkt, an dem mich Nevis meistens frustriert...ich habe nichts gegen etwas mehr Aktion, aber die Serie muss für mich glaubwürdig sein). Sterbende Dörfer gibt es zahlreiche auf dieser Welt. Das ein solches Dorf vielleicht ein altes Geheimniss mit sich herumträgt ist auch nicht so weit hergeholt. Aber Erben, die als Kleinkinder auf irgendwelchen Inseln ausgesetzt werden, bei Eingeborenen aufwachsen und aufgrund eines anhängerns ihre wahre Herkunft herausfinden, gerade rechtzeitig, um das Erbe einzustreichen...das klingt für mich mehr nach einer Folge von Denver oder Dallas. Ich schau mir keine Seifenopern an, also will ich so einen Unsinn auch nicht in einem ???-Buch lesen.
922) Crazy-Chris schrieb am 05.12.2012 um 23:07:32: @921 Naja, wenn man nach dem Hirnrissigkeits-Faktor geht, ist die Story vom "tödlichen Kurs" nicht schlimmer als beispielsweise die Story von den Papageien, die Rätselverse auswendig lernen um damit Hinweise auf ein Bildversteck zu geben. Beides ist ungefähr ähnlich weit hergeholt.
Soll heißen, das ist für mich kein Argument gegen eine DDF-Story, sondern vielmehr eine alte Tradition.
923) Boomtown © schrieb am 05.12.2012 um 23:14:31: @901 Hä, wo habe ich denn aktuelle Autoren entwürdigend beschimpft?? Bitte solche dreisten Unterstellungen zukünftig unterlassen, danke! Konkrete Beispiele? "Schwarze Sonne" ist Malen-nach-Zahlen. Zahlreiche bekannten Bausteine werden aneinander gereiht, fleißig bedient man sich bei neueren wie bei älteren Büchern und fremde Ideen werden als Gerüst genutzt. Lauer Remix. Für die regelmäßige abstruse Sprengung des Serienrahmens ist Nevis Spezialist: Weltraumflüge zähle ich da genauso dazu wie eben Mal nach Ägypten jetten, um ein Pharonengrab auszuheben. Aua. Deutsches Kulturgut wie Fußball als Sujet oder Kulisse für eine US-Serie scheitert bei jedem Versuch aufs Neue grandios. Hatten wir ja schon. Und Puscherts Leistung in allen Ehren, dass die Serie hierzulande diese außergewöhnliche und beispiellose Erfolgsstory vorzuweisen hat, liegt nun mal zu einem nicht unerheblichen Teil an der immensen Popularität der Hörspieladaptionen. Ein rein deutsches Phänomen, diesen Bonus hatte die Serie in den USA nicht. Zahlen dazu hatten wir ja schon. Die Modernisierung der Crimebusters hätte es hier überhaupt nicht gebraucht, sie war eher kontraproduktiv.
924) swanpride © schrieb am 05.12.2012 um 23:44:31: @922 Nur das diese Art von Rätsel von Anfang an zum ??? Universum dazugehört haben. Ich würde mich zum Beispiel nie bei einem James Bond Film darüber aufregen, wenn ich einen mehr oder weniger unglaubwürdigen Stunt oder ein Gadget sehe, denn das gehört zu einem guten James Bond Film einfach dazu (wobei Spionage im Weltraum mir auch da zu weit geht). Aber wenn da plötzlich Papageienrätsel auftauchen würden und der Bond-Film zu einer Art Schnitzeljagd wird, dann würde ich mich wundern, ob die eigentlich noch ganz dicht sind.
Verbrecher die einen großen Aufwand betreiben stören mich in den Büchern nicht, solange besagter Aufwand zielführend ist und nicht erst recht dafür sorgt, dass sie geschnappt werden. Merkwürdige Erbschaften und Geistererscheinungen, die keine sind, gehören genauso dazu. Plots die in eine schlechte Seifenoper passen würden, Flüge ins All, wilde Schießereien, Skatebordsprünge auf McGyver-konstruktionen und Zeitreisen passen meiner Ansicht nach nicht. Das wäre genauso, wie wenn Harry Potter im letzten Buch plötzlich eine Pistole gezogen und Voldemort abgeknallt hätte.
925) Crazy-Chris schrieb am 06.12.2012 um 00:38:05: @924 sorry, aber das klingt mal wieder nach zweierlei Maß. Warum sind gleichwertig unlogische Handlungsverläufe bei machen Büchern "zum DDF-Universum zugehörig", bei anderen Büchern aber "Plots die eher zu Seifenopern gehören". Für mich ist unverständlich, warum man solche willkürlichen Unterscheidungen trifft ?
@923 Ich habe dir nichts unterstellt, sondern eine allgemeine Aussage getroffen. Darüber hinaus sollte mittlerweile eigentlich jedem bekannt sein, dass bei den bösen FußballFolgen der Fußball inhaltlich immer nur sehr am Rande vorkommt. Meistens steckt dann doch wieder der generische Bilderdiebstahl dahinter. Warum sollen diese Stories also angeblich "grandios gescheitert" sein ? Das ist doch eher "weil nicht sein kann was nicht sein darf." Fußballfolge haben per Definition schlecht zu sein, pupsegal welche Art von Kerngeschichte wirklich dahintersteckt. Warum ist man hier im Forum nicht in der Lage, sich vom bösen Wort "Fußball" zu lösen und die wirklich dahintersteckenden Geschichten zu erkennen ?
Und dass es die Modernisierung der Crimebusters nicht gebraucht hätte, da muss ich jetzt schmunzeln. Die Aussage kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Ein Großteil - wohlgemerkt nicht alles - dieser Modernisierungen waren absolut sinnvoll, eine Vielzahl der modernen Folgen wären ohne sie nicht vorstellbar. Keine Fahrt ans versunkene Dorf, kein Camping bei Feuermond, die Liste ließe sich nahezu endlos fortsetzen. Wirklich erschütternd, wie starrsinning und eindimensional manche konservativen Altfans hier schreiben.
926) SkinnerN © schrieb am 06.12.2012 um 09:57:08: Naja, das Autofahren war nur eine Änderung in den Crime Busters - wir wollen doch mal das Dorf im See lassen. Viele der Änderungen in den Crime Busters wurden längst wieder zurückgedreht oder abgemildert - Justus abstruse Diäten, Karate Kid Shaw, Frauenmagnet Andrews, ....
927) swanpride © schrieb am 06.12.2012 um 10:05:02: @925 Das ist nicht wirkürlich...Robert Arthur hat eine Serie erfunden und für diese Serie bestimmte Parameter festgelegt. Die Rätsel und komplizierten Verbrecherpläne waren Teil dieser Parameter, aber davon abgesehen hat er sich für ein sehr realistisches Setting entschieden. Und da passen bestimmte Dinge nun einmal nicht rein.
Der einzige Vorteil der Crimebuster war, dass die gealterten ??? Autofahren durften...aber dafür hätte es die Crimebuster nicht gebraucht. Mal abgesehen davon, dass es nur wenige Schauplätze gibt, die die drei nicht auch ohne Führereschein hätten erreichen können, hätte man die drei ohne die Crimebuster ganz natürlich altern lassen können. Die Crimebuster haben die Serie in den USA nicht gerettet, und für den deutschen Markt genau das Problem mit den verschiedenen Zielgruppen geschaffen, das wir gerade besprechen. Und wenn Kosmos damals nicht an den bewährten Covern und Hitchcock festgehalten hätte, dann wäre die Serienidentität völlig verlorengegangen.
928) SkinnerN © schrieb am 06.12.2012 um 10:28:00: @swanpride: Du sprichst mir aus der Seele!
929) Boomtown © schrieb am 06.12.2012 um 10:47:49: @925 Dann adressiere solche Beschimpfungsvorwürfe bitte nicht direkt an mich. Ja, pupsegal welche Art von Kerngeschichte dahinter steckt, Fußball taugt auch als Kulisse nicht, weil es einen Bruch darstellt. Das wäre so, als würde man die Simpsons für den deutschen Markt von Springfield in ein "Neustadt" verlegen und in South Park Bettina Wulff verwursten. Passt einfach nicht. Zu den Crimebustern wurde gerade ja schon alles gesagt. Außer dem Alterungsprozess wurden doch alle Veränderungen wieder mühsam zurückgefahren, weil sie hier nicht funktionierten. Und ich stimme swanpride zu, wenn man die CBs nicht in die Serie integriert und sie auch als Spin-off veröffentlicht hätte, wäre es das gewesen.
930) Dave schrieb am 06.12.2012 um 11:12:25: Sorry, Boomtown, aber ich glaube du lebst ziemlich hinterm Mond , wen du so über die USA denkst. Da ist Fußball extrem im kommen, so unpopulär ist das da längst nicht mehr. Das mag bei Fußball-Gnagster noch zugetroffen haben, aber heute ist das definitiv nicht mehr der Fall. Etwas allgemeines. Gerade Sonnleitner wird häufig vorgewofrfen, mit seinen Cliffhangern den Lesefluss zu sören, und Situationen langweilig zu machen. Dem gebe ich ja auch teilweise recht. Dabei scheint niemandem aufgefallen zu sein, das das auch bei den Klassikern schon so war. Im allerersten Fall, im Gespensterschloss, wird eine Situation genauso plump abgebrochen, und dann auf dem Schrottplatz nacherzählt, wie es Sonnleitner häufig macht. Arthur wurde dafür glaube ich noch nie so zerrissen. Und ja, die Veränderungen in den Crimebusters waren ziemlich überzogen,aber ein paar davon hats schon gebraucht um die Serie vielschichtiger zu machen! Und inzwischen find ich es auch ganz gut, dass es eine kurze Periode solcher Fälle gab. Wenn alle neuen Folgen so aufgebaut wären hätte es natürlich auch nie funktioniert. Aber so...
931) Crazy-Chris schrieb am 06.12.2012 um 11:40:05: @927 wenn es nicht willkürrlich ist, was sind dann die genauen Kriterien ? Wer entscheidet, was in die Serie hineinpasst, und was nicht ? Um auf die Story vom "tödlichen Kurs" zurückzukommen - für mich passt der komplizierte Verbrecherplan aber sowas von 1a zu den klassischen, von Robert Arthurs definierten DDF Rahmenbedinungen.
Und zu den Crimebusters ist ja eigentlich alles gesagt, dieser frische Wind war absolut notwendig. Andernfalls wäre die serie in ihrer bis dahin vorherrschenden Einseitigkeit (Bilderdiebstahl, Hugenay, Spukerscheinungen) sicherlich erstickt.
932) Boomtown © schrieb am 06.12.2012 um 11:51:09: @930 Ich war schon einige Male im Großraum Los Angeles unterwegs und die in den DDF-Folgen generierte Atmosphäre um das Thema Fußball, bekomme ich mit meinen Eindrücken tatsächlich nicht unter einen Hut. Ein ausverkauftes Stadion nördlich von Hollywood für die Highschool-Meisterschaft im Soccer? No way. Mal abgesehen davon, dass es gar keine Highschool-Meisterschaft auf nationaler Ebene gibt. Im dazugehörigen Hörspiel unterlegt Minninger dann noch die anschließende Szene an der Santa Monica Pier mit Leierkastenmusik, womit dann die Lächerlichkeit perfekt wäre.
933) Crazy-Chris schrieb am 06.12.2012 um 11:54:23: @930, gib's auf, es hat keinen Zweck. Allein das böse Wort "Fußball" im Titel eines DDF-Buches bewirkt eine reflexartige Ablehnung. Der tatsächliche Inhalt spielt keine Rolle mehr, die Argumentationsresistenz wird auf 100% hochgefahren.
Und bei den Klassikern sind die Cliffhanger und anschließenden Nacherzählungen auf dem Schrottplatz natürlich ganz anders zu bewerten als in den neuzeitlichen Büchern. Wo kämemn wir denn schließlich hin, wenn wir überall das gleiche Maß anlegen würden ?
Und zu guter letzt, die Crimebusters-Bücher sind natürlich auch entschieden abzulehnen. Schließlich stellen die Bücher der CB-Ära die amerikanische Jugendkultur (Highschool, Cheerleader, Amischlitten, Fastfood, ...) besser dar als alle anderen Bücher der Serie, und das geht natürlich garnicht.
934) Boomtown © schrieb am 06.12.2012 um 12:08:41: @933 Argumentationsresistent? Ich liefer doch fleißig Argumente, während du dich in Zynismus flüchtest und in Widersprüche verhedderst. Fußballfolgen bringen frischen Wind, weil die Serie sonst an Einseitigkeit wie Bilderdiebstahl-Geschichten erstickt wäre, gleichzeitig haben die Fußballfolgen aber gar nix mit Fußball zu tun sondern mit Bilderdiebstahl. Aha.
935) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 06.12.2012 um 12:14:56: @Boomtwon: volle Zustimmung. Man stelle sich mal den umgekehrten Fall vor. Eine deutsche Serie, z.B. TKKG, wird ins amerikanische übersetzt. Und plötzlich tauchen immer wieder Basketball Titel auf, die in dieser Häufung mit deutschen Realitäten nicht zu tun haben, obwohl auch hier Basketball im kommen ist...
936) Red Ghost schrieb am 06.12.2012 um 12:22:19: @935 Das würd jeder Amerikaner als voll normal ansehen und die Bücher lesen wenn sie ihm gefallen und wenn nicht dann halt nicht
937) Crazy-Chris schrieb am 06.12.2012 um 12:25:27: @934 Widersprüche ? Da hast wohl nicht richtig gelesen. Das mit dem frischen Wind bezog sich auf die CB-Ära, nicht auf die modernen Fußballfolgen... also lege mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt bzw. geschrieben habe.
Und zu deinem letzten Satz - nenne mir doch bitte die Fußballfolgen, in denen es auch wirklich überwiegend um Fußball geht ! Mir fällt da nur eine einzige ein, nämlich das Fußballphantom... in allen anderen geht es halt um einen Fußballspieler, der mit geklauten Bildern (= klassisches DDF-Element) oder mit mysteriösen Spukerscheinungen (= klassisches DDF-Element) zu tun hat.
938) DLA schrieb am 06.12.2012 um 12:49:12: Fußball ist kein typisch US-amerikanischer Sport. Das ist richtig und etwas anderes wurde hier auch nie behauptet. Man soll allerdings nicht zu tun, als ob Fußball in den USA nur von irgendwelchen Austauschschülern aus Europa betrieben wird. Das ist schon lange Zeit nicht mehr so. Gerade als Schulsport ist er schon seit Jahren sehr populär. Er ist halt weniger kostenintensiv als American Football oder Baseball. Fußball und die USA passen also durchaus zusammen. Mal abgesehen davon, dass ich Sport als literarischen Stoff nicht besonders interessant finde, sehe ich keinen Widerspruch zwischen der Menge der Fußballfolgen und dem American Way of Life. Wenn Kosmos Rocky Beach als Hochburg des Fußballs konstruiert, lassen sich Fußballfolgen auch locker in eine amerikanische Kleinstadt integrieren. Ob einem das gefällt, steht auf einem anderen Blatt.
939) Boomtown © schrieb am 06.12.2012 um 12:58:54: @937 Ich habe eben bereits erläutert, warum Fußball auch als Kulisse wegen der verzerrten Serienrealität nicht funktioniert und ich liefere ständig Beispiele, die du dann geflissentlich ignorierst, wenn sie dir nicht passen. Jetzt spring du mal über Stöckchen: Warum verteidigst du diese Folgen eigentlich? Nochmal: Den Klassikern wirfst du Stagnation in der Themenwahl vor, Stichwort Bilderdiebstahl, bei den Fußballfolgen führst du das als Pro-Argument an. Warum? In den Folgen mit Fußball im Titel geht es eigentlich gar nicht um Fußball? Wenn dem so wäre, was ist daran positiv, wenn Fußball demnach nur als schnöder Marketingköder krampfhaft irgendwie eingebunden werden muss? Wenn man mit dem Thema keine Geschichten erzählen kann, sollte man es ganz bleiben lassen. Oder nicht?
940) Crazy-Chris schrieb am 06.12.2012 um 13:17:40: @939 das war keine Erklärung deinerseits, sondern eine argumentationslose Behauptung. Fußball funktioniert deiner Meinung nach als Kulisse deshalb nicht, weil du es nicht magst, fertig aus.
Außerdem, ich verteidige die Fußballfolgen nicht. Im Gegenteil, die sind genauso gut/mittel/schlecht wie alle anderen Bücher auch. Ich finds nur hochgradig lächerlich, dass man sich bei jedem zwölfte (!) Buch darüber echauffiert, wie schlimm und unpassend das Thema doch sei, wie überhand es doch nähme, wie sehr bergab es mit der Serie gehen würde...
Ansonsten davon, hast du den Sinn ganz richtig erkannt: es handelt sich bei den Fußballfolgen ganz offensichtlich um Marketing-Köder. Was ist daran schlimm ? Kosmos will Geld verdienen und de Serie am Leben erhalten. Das macht man am besten, indem man die Zielgruppe und Lesergruppe so anspricht, dass die Bücher auch gekauft werden. Wie wir nun aus der Fragebox von Kari Erlhoff erfahren haben, besteht ein Großteil der DDF-Hauptserien-Leserschaft tatsächlich aus Kindern und Jugendlichen. Und wenn man diese - oder deren Geschenke-Onkels und -Tanten damit ködern kann, macht Kosmos alles richtig. Wenn dann die konservativen Altfans mit ihrem weinerlichen Herumgeheule anfangen, ist das ziemlich egoistisch und starrsinnig. Es erinnert mich an das Verhalten eines trotzigen Kindes, das seinen Brei nicht essen mag. Es gibt keine Argumente, es gibt keine Erklärung, man will einfach nicht.
941) SkinnerN © schrieb am 06.12.2012 um 13:23:33: @939: gib's auf, es hat keinen Zweck. Wenn jede Kritik, die eine persönliche Meinung widerspiegelt, nicht akzeptiert wird, sondern immer mit sog. "Fakten" versucht wird zu widerlegen, dann kann man sich auch gleich eine Windmühle als Diskussionspartner suchen. By the way: die Verwendung des Cliffhangers als Stilmittel als solches ist nicht unbedingt kiritkwürdig, sondern die penetrante Häufung eines solchen Stilmittels. Ich glaube, wenn jede ??? Folge im Tagebuchstil verfasst werden würde, würde uns das auch aus den Ohren rauskommen. Einmalig war das ein interessanter Erzählansatz.
942) Red Ghost schrieb am 06.12.2012 um 13:24:54: @940 Gut gesagt. Volle Zustimmung.
943) kaeptn kidd © schrieb am 06.12.2012 um 13:36:33: Irgendwie liest sich dieser ganze Thread, als ob versucht würde, die absolute Wahrheit über die drei ??? zu definieren.
Eigentlich geht es hier (wie im gesamten Forum) doch nur darum, die eigene Meinung zu sagen. Warum tun sich manche so schwer damit, subjektive Ansichten zu akzeptieren …
944) Dave schrieb am 06.12.2012 um 13:43:17: @941: genau das denke ich die ganze Zeit über Boomtown und Jackaubrey, und auch über dich. Bist du tatsächlich der Meinung das ihr euch anders verhaltet als du das Verhalten von Crazy-Chris schilderst??? Sei wenigstens zu dir selbst ähnlich, du musst dein Ergebnis nicht hier posten. Wenn man es wirklich halbwegs realitätsnah machen wollte müsste man zu den Fußball-Folgen natürlich noch einige Football und Baseball und Basketball Folgen rausbringen, aber das läuft hier in Deutschland halt nicht so gut. Aber Fußball ist wie gesagt in den USA inzwischen durchaus populär. Von solchen fehlern wie keiner existierenden Highschool Liga mal abgesehen. Aber solche Fehler gabs bei den klassikern auch schon!
945) Dave schrieb am 06.12.2012 um 13:44:12: @943: Ich akzeptiere sie als subjektive wahrnehmungen, aber nicht als allgemeingültige Behauptungen.
946) SkinnerN © schrieb am 06.12.2012 um 13:49:52: @944: es geht mir auch hier nicht um den einmaligen Fall, sondern um das inzwischen von Kosmos eingeführte Modell, dass alle 2 Jahre mindestens eine Fußballfolge, egal wie konstruiert der Sport Fußball dort eingebaut wird, erscheinen muss. Das hat mit dem ??? Universum nun wirklich nichts zu tun, sondern ist meines Erachtens nur ein ganz billiger Marketinggag. Wenn in Deutschland Teppichknüpfen der Volkssport Nr. 1 wäre, dann hätten wir halt alle 2 Jahre so Folgen wie "Teppich des Grauens", "das Erbe des Meisterknüpfers", "im Tal der Webstühle", "und das Teufelsgarn", etc. Fände ich auch nicht besser
947) Boomtown © schrieb am 06.12.2012 um 13:52:21: @940 Die von mir erwähnte Darstellungen von ausverkaufte Stadien bei auf nationaler Ebene organisierten Highschool-Meisterschaften gehören ins Reich der Legenden. Fakt. Hier was anderes zu sehen als eine holzschnittartige Anpassung an den deutschen Markt, ist abenteuerlich. Die Mär von "Kosmos will damit Geld verdienen und die Serie am Leben erhalten" hatten wir schon. Kommentiere ich nicht mehr. An einem Qualitätsurteil für diese Machwerke würde das ohnehin nichts ändern. Wir drehen uns im Kreis, belassen wir's dabei.
948) Dave schrieb am 06.12.2012 um 13:58:37: @946: Ich bestreite ja nicht, dass der Kosmos Verlag in letzter zeit ziemlich häufig Mist baut. Aber das macht die Fußball-Folgen nicht schlechter. Sie passen nicht perfekt ins DDF-Universum, ja, aber es sind trotzdem meistens gleichwertige Geschichten, wie die anderen auch.
949) SkinnerN © schrieb am 06.12.2012 um 14:06:15: Aber es macht schon einen Unterschied, ob ich einen echten eigenständigen Aufhänger für einen Fall habe, oder mir auferlegt wird, dass unbedingt eine "Teppichknüpfkomponente" in den Fall eingewebt werden muss. Zumindest meiner bescheidenen Meinung nach wirkt sich das negativ auf die Qualität aus, weil das Ganze irgendwie bemüht und aufgesetzt wirkt.
950) swanpride © schrieb am 06.12.2012 um 14:46:48: Halt, halt, halt....hier überschlagen sich ja mal wieder die Argumente. Aber eins nach dem anderen:
1. Serienrealität: Die ist nun einmal in den Klassikern etabliert worden. Und ich finde es nicht erstaunlich wenn nicht nur ich, sondern auch andere Fans sich darüber aufregen, wenn die ??? ins Weltraum geschossen werden, um mal den wohl schlimmsten Bruch mit der Serienrealität (Sonderfolgen mal ausgeklammert) zu nennen. Und für mich zählt das, was zuerst da war und die Serie große gemacht hat, und das waren nun einmal die Klassiker, nicht die Crimebuster. Da sind die ??? wie jedes andere Frachise (vielleicht mit Ausnahme von Dr. Who, aber selbst da würden die Fans wohl aufschreien, wenn die Tardis plötzlich verschrottet werden würde).
2. Fußballfolgen: Das Argument, dass es sich dabei um eine Marketingstrategie handelt und deswegen die Folgen akzeptabel sind, lasse ich nicht gelten. Marketingstrategien können bei der Gestaltung des Covers usw. gefahren werden, in den Geschichten selbst haben sie nichts zu suchen (deswegen habe ich mich auch über die Blutroten Bilder geärgert). Erst die Geschichte und dann kann man basierend auf der Geschichte einen Marktwirksamen Titel wählen. Aber "Schreib mal was damit wir Fußball aufs Cover klatschen können", das geht so gar nicht. Das ist für mich schlichtweg nicht akzeptabel.
3. Zu "deutschen" Elementen: Ich glaube noch nicht einmal, dass Fußball an sich das Problem ist. Viele Sonnleitner Bücher lesen sich nun einmal leider so, als würden sie irgendwo in Bayern spielen, und nicht in Amerika. Und viele Nevis Bücher scheinen in einer Art Fantasiewelt zu spielen, in der alles möglich ist. Aber Teil des Charmes dieser Serie ist es nun einmal, dass sie in Amerika spielt. Die allererste Fußballfolge hat das zumindest noch in Betracht gezogen, und eine realistische Darstellung der Position des Fußballes in der amerikanischen Gesellschaft geliefert, vor allem auch angesprochen, dass dieser spezielle Sport wegen der Unmöglichkeit regelmäßiger Werbeunterbrechungen sich schlechter Vermarkten lässt als andere Sportarten.
Davon mal ab: Wieviele gute Fußballfolge gibt es denn? Nicht eine einzige. Das beste was man über die eine oder andere sagen kann ist: Damit kann man leben.
951) swanpride © schrieb am 06.12.2012 um 14:49:33: Nebenbei würde ich es auch nicht gut finden, wenn Fußball ein typisch amerikanischer Sport wäre...zwanghaft alle zwei Jahre ein bestimmtes Thema einzubauen ist in meinen Augen ein Unding, völlig egal, welches Thema es denn nun ist.
952) SkinnerN © schrieb am 06.12.2012 um 14:55:15: @951: schade - meine Teppichknüpf-Idee fing mir gerade an zu gefallen
953) Slanski schrieb am 06.12.2012 um 16:53:52: "Teppich des Grauens" und im "Tal der Webstühle" klingt übrigens großartig. Ich hab gerade die entsprechenden Cover im Aiga Rasch-Stil vor Augen. Fabelhaft.
954) SkinnerN © schrieb am 06.12.2012 um 17:20:12: Dann wird es Zeit für eine Online-Petition an Kosmos - Weniger Fußball, mehr Teppiche!
955) DLA schrieb am 06.12.2012 um 17:35:40: @954: Die Petition kannst du dir sparen. Sie wird keinen Erfolg haben, denn es gibt leider keine Welt-/Europameisterschaften im Teppichweben (bzw. Teppichknüpfen). Aber müssen es unbedingt Teppiche sein? Gehäkelte Topflappen sind doch auch schön. Eine Weltmeisterschaft im Häkeln gibt es jedenfalls und zum Thema Häkeln kann man auch äußerst kreative Marketingstrategien entwickeln: Das Häkel-Detektivset mit einer auch als Dietrich verwendbaren Häkelnadel. Außerdem enthalten: Jede Menge Muster für das Häkeln echter Detektivsturmmasken und -handschuhe.
956) SkinnerN © schrieb am 06.12.2012 um 17:55:18: Man könnte auch Dietriche häkeln.
957) Dave schrieb am 06.12.2012 um 18:16:28: @950: Zu deinem letzten Absatz: Von dir hätte ich kein so allgemeingültiges Urteil erwartet. Auf deine Frage wie viele gute Fußball-Folgen es gibt antworte ich: Zwei-Vier. Fußball-Teufel, sowie...und das Fußball-Phantom gefallen mir sehr, und auch die anderen beiden Sonnleitner-Fußball-Fälle sind relativ gut, mehr als nur, kann man mit leben. Wenn du das anders siehst OK, aber dein Urteil ist so pauschal gesagt auf jeden Fall nicht korrekt.
958) Boomtown © schrieb am 06.12.2012 um 19:13:37: @950 Gut zusammengefasst. Dass die Klassiker den Rahmen vorgeben, sollte eigentlich Konsens sein. Den kann man aufbrechen, dann hat man aber eine andere Serie, wie die Crimebusters. Gegen Spin-offs habe ich auch gar nichts. Wenn sich Fußball bei Kindern gut verkauft, kann man es bei den Kids bringen oder einen eigenständigen Ableger im Stil der wilden Fußballkerle entwickeln und die Classic-Reihe damit verschonen. Wäre doch eine Win-Win-Situation.
959) Crazy-Chris schrieb am 06.12.2012 um 20:02:04: Okay, die Klassiker haben den Rahmen der Serie begründet. Aber warum muss deshalb alles abgewatscht und kategorischt abgelehnt werden, was darüber hinausgeht oder eine Weiterentwicklung darstellt ? Bzw. warum soll das dann eine andere Serie sein ? Das ist doch Quatsch. Eine Langläufer-Serie lebt davon, dass sie sich über die Jahrzehnte an die wechselnden Umweltbedingungen sowie gesellschaftlichen und technischen Entwicklungen anpasst.
Wenn sich die Serie seit den frühen 90ern immer noch innerhalb der relativ starren und engen Grenzen, die von den Klassikern vorgeben sind, befinden würde, na dann gute Nacht. Es wäre entsetzlich eintönig geworden, vorausgesetzt die Serie hätte diesen Inzest überhaupt überlebt.
960) swanpride © schrieb am 06.12.2012 um 21:03:23: @959 Wird es ja nicht...die Dreierbände sind zum Beispiel freudig aufgenommen worden. Marx Experiment in "Nacht in Angst", das in einer Echtzeitfolge für die Hörspiele gemündet hat, gilt heute als eine der beste Folge der Serie. Der Tagebuchstil im Nebelberg ist auch gut angekommen (auch wenn die Folge an sich nicht so viel zu bieten hatte, wenn man mich fragt, aber es war zumindest mal eine interessante Idee). Der Unterschied ist, dass in diesem Fall die Neuerungen den Rahmen der Serie behutsam ein wenig erweitern, statt ihn zu sprengen (oder direkt in Schutt und Asche zu legen).
Nebenbei glaube ich nicht, dass die technische Entwicklung unbedingt notwendig gewesen wäre, aber das ist müßig zu diskutieren. Ich weise allerdings darauf hin, dass sich auch alte Klassiker heute nach wie vor gut verkaufen, völlig egal in welcher Zeit sie denn nun spielen.
@957 Wieso wußte ich, dass irgendjemand das "Faußball-Phantom" anbringen würde? Aber gehen wir die Folgen mal durch: Fußball-Gangster gilt bis heute als eines der schlechtesten ???-Bücher (auch wenn ich einige der anderen Fußballbände durchaus noch dadrunter einordnen würden, denn wie gesagt hat dieses Buch zumindest noch eine recht amerikanische Perspektive auf Fußball). "Verdeckte Fouls" ist der Nevis Band, und die Fußballfolge die mir persönlich noch am besten gefällt...was nun nicht viel heißen mag, denn dieser merkwürde Sektenmix ergibt im Grunde gar keinen Sinn. Die Folge ist für mich ein "guilty pleasure", aber als wirklich gut sehe ich sie nicht an. Muss ich zu "Fußballfieber" wirklich noch etwas sagen? Das Buch ist nicht zu Unrecht von der Kritik zerrissen worden, und hat wohl eine der unsinnigsten Auflösungen der Serie. "Die Fußball-Falle" handelt zwar tatsächlich nicht so wirklich von Fußball, stattdessen geht es um einen Bilderdiebstahl, aber die Geschichte ist so platt und durchschaubar, ganz zu schweigen von dem Unsinn mit dem Saft am Ende. "Fußball-Teufel" hätte vielleicht ein gutes Buch werden können, wenn man das "Fußball" gestrichen und sich auf einen Fall konzentriert hätte, aber insgesamt ist das Buch nun mal leider ziemlich konfus geraten (ganz zu schweigen, dass es bezüglich der Darstellung des Fußballes weder amerikanisch noch deutsch, sondern sehr Japanisch ist...ich musste die ganze Zeit an Animes denken, in denen Sportler immer irgendwelche Saltos machen und so einen unüberwindlichen Angriff haben. Da amüsant, im ???-Kontinuum eher lächerlich). Ja, und dann ist das noch das "Fußball-Phantom"...die Folge würde ich wohl auch ganz gut finden wenn ich nicht so ein großer Detektiv Conan Fan wäre. Die Folge "Schüsse im Stadium" hat nun einmal eine sehr ähnliche Geschichte sehr viel packender, dichter und einfach hundertmal besser erzählt.
961) swanpride © schrieb am 06.12.2012 um 21:07:56: Wenn jemand die Fußballbände tatsächlich mag sei ihm das übrigens unbenommen...aber ich habe gute Gründe, warum ich diese Folgen so kategorisch ablehne. Aber noch nicht einmal "Das Fußballphantom" schafft es in die Top 100 der Bewertungsliste, und sage und schreibe vier dieser Bücher sind unter den letzten Zehn.
962) Boomtown © schrieb am 06.12.2012 um 21:12:34: @959 Bleibt festzuhalten, dass sich die allermeisten Folgen in genau diesem Rahmen bewegen, dazu gehören die beliebtesten aktuellen wie Feuermond.
963) DLA schrieb am 06.12.2012 um 22:35:45: @960:Es ist sehr wahrscheinlich, dass Nevis bei „Versteckte Fouls“ reale Begebenheiten vor Augen hatte. In den 1990er Jahren kamen kurzzeitig Gerüchte auf, Scientology unterwandere den TSV 1860 München. Letztlich erwies es sich sehr schnell als unwahr, aber in der damaligen Scientology-Hysterie wurde das Ganze medial recht ausführlich behandelt. Das hast du wahrscheinlich aufgrund deines Alters nicht mitbekommen.
Insgesamt halte ich die Folge für ein äußerst gelungenes Beispiel, wie man aus dem Thema Fußball eine stringente Geschichte machen kann. Wenn ich mal von den lächerlichen Figurennamen (z.B. daElba) absehe, kann ich an der Folge kaum etwas aussetzen. Dass der Sport häufig von unterschiedlichsten Interessengruppen für die eigenen Anliegen instrumentalisiert wird, ist ja nicht neu, und sei es nur um das eigene Image aufzupolieren. Da gibt in Vergangenheit und Gegenwart genügend Beispiele. Was ist also so abwegig daran, wenn eine Sekte versucht, einen populären Fußballverein unter ihre Kontrolle zu bringen?
964) Crazy-Chris schrieb am 06.12.2012 um 22:50:05: @960 a) Welche alten Klassiker verkaufen sich denn heute noch gut ? Bzw. auf welche Zahlen und Fakten stützt sich diese Aussage ? Die ersten Bücher sind bei Kosmos seit Jahren doch überhaupt nicht mehr lieferbar, von vereinzelten Ausnahmen wie der Neuauflage der schwarzen Katze oder der Geisterinsel einmal abgesehen ?
b) Was verstehst du unter "Rahmen der Serie behutsam ein wenig erweitern, statt ihn zu sprengen (oder direkt in Schutt und Asche zu legen)" konkret, und warum ?
965) swanpride © schrieb am 06.12.2012 um 22:55:15: @936 Wohl eher daran, dass ich mich zu der Zeit noch nicht so wirklich für Fußball interessiert habe...
Tatsächlich sind es (abgesehen von dieser obskuren Sekte, die ich bislang nicht so wirklich einordnen konnte) größtenteils die Namen, die mich an der Folge irritieren...sogar Kelly ist sinnvoll eingebaut worden. Aber was ich halt nie verstanden habe, wozu eine Sekte ein Fußballteam braucht...wenn sie es nicht "offiziell" besitzt, dann kann sie damit schließlich auch nicht ihr Image aufpolieren...naja, vielleicht für Spielmanipulationen, aber alles in allem ist mir die Motivation nie so richtig klar geworden, und das ist natürlich ein dicker Minuspunkt.
Aber wie gesagt, von allen Fußballfolgen gefällt mir diese tatsächlich am Besten...keine überragende, aber eine akzeptable Folge. Wenn es nur dabei geblieben wäre.....
966) swanpride © schrieb am 06.12.2012 um 23:07:54: @964 Ich meinte ganz allgemein Klassiker der Kinderliteratur...von Erich Kästner über Enid Blyton bis hin zu Timm Thaler, Astrid Lindgreen usw. Das sind alles Bücher, die in einer anderen Zeit spielen. Tatsächlich sind das zu einem großen Teil Bücher die bereits zu einer anderen Zeit gespielt haben, als wir noch Kinder waren. Hat uns das irgendwie gestört? Genaugenommen waren sogar die ersten Klassiker in einer Ära angesiedelt, die vor meiner Geburt lag (und einem Land, das ich zumindest in meinen ersten sieben Lebenjahren gar nicht kannte).
Zu b: Muss ich das wirklich nochmal erklären? Aber um mal einige Beispiele zu nennen: Dass die ??? innerhalb von Amerika Nachforschungen anstellen, ist realistisch. Dass ihnen dass in einem Land gelingt, in dem ihnen weder die Sprache noch Kultur vertraut ist, halte ich für problematisch. Das funktioniert vielleicht, wenn die Aktivitäten auf ein Hotel beschränkt sind (wie in "Das leere Grab"), aber das sie in Kairo durchkommen, und dabei kaum auf Probleme stoßen - nein, das ist nicht glaubwürdig.Und wie bereits gesagt, die Idee ist, dass die drei Protagonisten im Prinzip normale Jungs sind....sie können nicht den Gesetzen der Schwerkraft widerstehen, und sie können auch nicht durch einen Kugelhagel laufen.
967) Crazy-Chris schrieb am 06.12.2012 um 23:33:38: @966 Dein Zitat: "Dass die ??? innerhalb von Amerika Nachforschungen anstellen, ist realistisch". ]br] Ist es das wirklich ? Ist es realisitsch, dass drei Jungs mehr als 150 Fälle lösen (immer erfolgreich) ? Ist es realistisch, dass sich ihre Fähigkeiten bei den Klienten durch Mund-zu-Mund-Propaganda verbreiten, die Jungs bei den Bösewichten aber trotz alle Erfolge immer noch völlig unbekannt sind ?
Ich finde, nein. Schon die Grundkonstellation der Serie ist ziemlich unrealistisch. Insofern stört es mich auch nicht, wenn Ermittlungen in einem fremden Land durchgeführt werden (btw, die Originalversion der silbernen Spinne spielt auch außerhalb der USA). Kommt auf den vorhandenen Basis-Unrealismus eben noch ein kleines bißchen Extra-Unrealismus obendrauf, das stört nicht wirklich. Und ist aus meiner Sicht schon gar kein valides Argument gegen entsprechende Folgen.
968) Boomtown © schrieb am 07.12.2012 um 00:14:19: @964 Falsch, alle Bände von Arthur sind neu aufgelegt und sehr wohl völlig problemlos lieferbar.
969) smice © schrieb am 07.12.2012 um 00:17:43: naja, victor hugenay sind sie ja inzwischen bekannt, also scheidet das für 5/160 schonmal aus ... ich persönlich finde wiederkehrende charaktere ganz gut, ist ja in nem (angeblich) kleinen dorf viel realistischer, dass man sich hin und wieder übern weg läuft als die dutzendste millionen-villa mit riesem grundstück.
970) Boomtown © schrieb am 07.12.2012 um 00:21:11: @ 966 Wenn du mit Realismus weiterhin den Serienrealismus meinst, stimme ich dir zu, wobei ich Das leer Grab grenzwertig fand und Marx mit Folge 100 auch seine Over The Top-Folge hatte.
971) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 07.12.2012 um 00:27:07: Ich denke, wir sollten einen Schlussstrich unter die Diskussion über die Grundlagen der Drei ??? Fabel ziehen. Mit Crazy Chris kann man sich wahrscheinlich nicht mal drauf einigen, dass die Zentrale in einem ausrangierten Wohnwagen ist... Ansonsten Zustimmung, wie (fast) immer für swanpride (965, 966).
972) SkinnerN © schrieb am 07.12.2012 um 09:30:53: @971: und ich dachte immer, dass die drei sich in Bobs und Peters Darkroom treffen.
973) swanpride © schrieb am 07.12.2012 um 10:43:43: @970 Ja, meinte ich...und ja, "Das leere Grab" ist ziemlich grenzwertig, aber eben nur grenzwertig und nicht so weit draußen, dass es schon nicht mehr sichtbar ist. Ich selbst bin hin und hergerissen bezüglich der Folge (einerseits mag ich den Schauplatz und Justus Alleingang gar nicht, andererseits finde ich, dass der Ausflug in die Psyche des ersten Detektives zumindest ein interessanter Ansatz ist).
Und ja, ich finde Folge 100 auch Over-The-Top, auch wenn sie ja recht beliebt zu sein scheint (aber ich mag die Idee der Dreierbände ganz generell, die ja von Marx selbst stammt). Marx experimentiert ja gerne, und ich mag bei weitem nicht alle seine Experimente.
974) Dave schrieb am 07.12.2012 um 11:22:26: @971: Klar jetzt ist natürlich wieder Crazy-Chris Schuld! Natürlich. Wäre ich gestern Abend oder heute morgen schon online gewesen, hätte ich wahrscheinlich auch hier alles verbaut. Bekennne mich demütigst schuldig;)
975) Besen-Wesen © schrieb am 07.12.2012 um 11:46:25: ich finde es schade, wenn es hier unnötigerweise sehr oft ums "rRecht haben" geht sondern nun auch noch ums "Schuld haben". Manchmal macht man sich selbst weniger Stress, wenn man akzeptieren kann, dass andere nicht immer die eigene Meinung teilen. Mal so als kleiner Tipp.
976) Crazy-Chris schrieb am 07.12.2012 um 12:15:42: Naja, wenn man solche dumm-frechen Beiträge wie Nr. 971 liest... wer wie JackyAubrey keine sachlichen Argumente mehr hat, muss halt zu Beleidigungen greifen. Ist ja nichts neues aus dieser Ecke.
@968 Du meinst diese 10er-Box ? Gut, die habe ich vergessen. Sind somit aber trotzdem nur ca. ein Viertel der alten Bände, die ab Werk lieferbar sind.
977) SkinnerN © schrieb am 07.12.2012 um 12:32:38: Ich will ja nichts, aber die alten Bücher bekommt man immer noch. Nur nicht unbedigt als Kosmosausgabe. Dass Kosmos trotzdem noch daran verdient, dürfte wohl klar sein.
978) baphomet schrieb am 07.12.2012 um 12:49:03: Das Realismuspostulat ist doch bei den ??? zwingend erforderlich, bedingt durchs Genre: Krimi. Da ist es notwendig, egal welche phantastischen oder exotischen Elemente der Autor auch bringen will, immer wieder dem Leser/Hörer eine völlige "Welt" zu suggerieren, die keinen Zweifel an ihrer Authenzität lässt. Sonst ist man wieder raus aus der Geschichte und die Qualität sinkt von alleine. War länger nicht hier, wurde also vielleicht schon ausgiebig diskutiert, beim "Zeichen der Schlange" wars bei mir wieder soweit: die Faschingskostüme hätten Halloweenkostüme sein müssen. Und diese "deutsche" Wirklichkeit stinkt mir, ohne Ironie, bei den Kosmoskis immer wieder entgegen.
979) baphomet schrieb am 07.12.2012 um 12:51:02: Ist natürlich die Authentizität.
980) swanpride © schrieb am 07.12.2012 um 13:11:45: Wer sich auskennt, der versucht ohnehin eher gebrauchte Kosmosausgaben MIT Hitchcock zu bekommen. Im übrigen hat Kosmos schon immer mal den einen, mal den anderen Band herausgebracht. Daraus irgendeine Präferenz ablesen zu wollen halte ich für fragwürdig, weil so ziemlich jeder Band irgendwann mal neu aufgelegt worden ist.
@978 Ja, das ist so ein typisches Beispiel. Es ist nur ein Detail, aber es macht so einen großen Unterschied für die Gesamtwahrnehmung des Buches aus.
Und bevor jetzt jemand wieder sagt, dass die Klassiker eine Freipass bekommen: Nein, bekommen sie nicht. Über das Richtmegaphon in der flüsternden Mumie geht niemand so einfach hinweg. Und auch nicht über das Bergmonster. Solche Dinge sind damals schon kritisiert worden, und werden auch heute noch (mit Recht) kritisiert. Und zwar nicht nur bei den ???, sondern auch bei jeder anderen Krimiserie. Der Mitratefaktor spielt nun einmal eine große Rolle.
981) Crazy-Chris schrieb am 07.12.2012 um 14:24:49: Mir ist der Mitratefaktor ziemlich niederprior. Und auch schon immer gewesen.
982) Boomtown © schrieb am 07.12.2012 um 14:28:35: @976 Zum Beispiel. Auch von Ardeen gibt es Neuauflagen als gebundene Ausgaben, immer mehr Klassiker sind als eBooks erhältlich, als Hörspiele sowieso weiterhin in fast jeder Form, vom Antiquariat mal ganz zu schweigen. Worauf willst hinaus??
983) Boomtown © schrieb am 07.12.2012 um 14:36:30: @973 Finde es bei "Das leere Grab" auch noch annehmbar und Marx Versuch Justus' Figur mehr Tiefe zu verleihen gut. Ansonsten sind spektakuläre und exotische Schauplätze eher ein Armutszeugnis für die Autoren. Es ist easy wie plump mit einem Pharaonengrab in Ägypten vermeintlich originell aufzutrumpfen. Sich im tradierten Rahmen zu bewegen ist unbequemer aber inzwischen auch anspruchsvoller. Deshalb schätze ich z.B. Feuermond auch viel höher ein als Toteninsel.
984) Crazy-Chris schrieb am 07.12.2012 um 14:37:03: @982 Hörspiele und Antiquariat gehören aus dieser Betrachtung ausgeklammert, weil nicht relevant. Und ob E-Books von geschenke-suchenden Eltern, Onkels, Tanten, Omis und Opis in Betracht gezogen werden ? Eher unwahrscheinlich. Bleiben die Hardcover-Neuauflagen von Arthur und Arden (auf die Gesamtmenge der Klassiker gesehen, eher wenig).
Worauf ich hinauswill ? Swanpride hat ja behauptet, dass sich die alten Klassiker nach wie vor gut verkaufen. Wörtliches Zitat: "Ich weise allerdings darauf hin, dass sich auch alte Klassiker heute nach wie vor gut verkaufen, völlig egal in welcher Zeit sie denn nun spielen. "
Meine Frage, worauf sich diese Behauptung stützt, ist leider nach wie vor offen. Veröffentlichen die Verlage und/oder der Buchandlung die entsprechenden Verkaufszahlen, aus denen man das ableiten könnte ? Oder woher stammt diese Erkenntnis ?
985) baphomet schrieb am 07.12.2012 um 14:53:22: Die Klassiker-Autoren hatten natürlich den Vorteil im Land zu leben, daß sie beschreiben. Das Problem der Kenntnis aller natürlichen Gegebenheiten und kulturellen Eigenarten war zweitrangig. Und gerade deshalb sollte es für die deutschen Autoren durch die Bank absolut oberste Priorität haben, soviel wie nur irgendmöglich über das heutige Kalifornien in Erfahrung zu bringen. Da muß man viel im Internet forschen, aktuelle amerikanische Literaur lesen, viele Filme sehen, vielleicht auch übers Internet Kontakt mit den locals vor Ort suchen. Neue Ideen kämen von allein. Aber das kostet ja Zeit und Mühe und Geld. Nein, es geht doch viel einfacher: Irgendein fadenscheiniger Rätseltextquark hinter einem dünnen Aufhänger kaschieren und schon wird die Handlung drauflos gesponnen, dann kommt nach 60 Seiten der erste Schiffbruch, der Plot wird zum Konvolut. Bei Seite 80 (noch schlimmer im Hörspiel immer so Mitte der zweiten Seite (Kassette!)) herrscht meistens Konfusion. Die Lösung am Ende reine Glückssache und das alles in ein Rocky Beach gepropft, das mittlerweile einem kosmischen Disneyland aus unzähligen Museen, Theatern, Hotels, absurden Villen, Domizilen und Parks gleicht. Die Klassikerautoren entwarfen nebenher ein Bild Kaliforniens der 60er, 70er und 80er Jahre und zeigten (gelegentlich) die Abgründe hinter den Fassaden der Vororte, die schäbigen Industrieviertel, verwahrlosten Stadteile, das Absterben der Infrastruktur, die megalomanischen Ego-Tempel alten Hollywoodpomps, die zunehmende Latinisierung von Los Angeles.
986) Boomtown © schrieb am 07.12.2012 um 15:01:48: @984 Nicht relevant für was? Ob Omis oder Tanten ein Buch verschenken oder jemand sich direkt das eBook kauft, ist für die Verkaufszahlen doch völlig unerheblich. Die Behauptung, Klassiker verkaufen sich heute noch gut, kann doch genauso für Hörspiele gelten. Dass ständig nachproduziert wird sit doch sowohl bei den Büchern als auch bei den Hörpsilen Beweis genug, dass es eine Nachfrage gibt. Merch mit Klassikermotiven scheint sich ebenfalls wie geschnitten Brot zu verkaufen. btw, Arthur und Arden haben 24 Bände beigesteuert, also bereits über die Hälfte.
987) Crazy-Chris schrieb am 07.12.2012 um 15:07:41: @986 Wir diskutieren hier aber seit mehreren Seiten über die Bücher, deswegen sind die Hörspiele momentan irrelevant. Wenn die Aussage wirklich auch auf die Hörspiele bezogen gewesen sein sollte, dann passt die Aussage nicht zur momentanen Diskussion.
988) Sommerfuchs © schrieb am 07.12.2012 um 15:11:04: Okay, wird sind nicht alle einer Meinung. Geschenk. Wäre auch echt langweilig. Während Crazy-Chris und Swanpride ihre durchaus unterschiedlichen Meinungen aber mit Beispielen untermauern und auf einzelne Folgen eingehen, wird von einigen Usern wieder die Pauschalkeule aus dem Schrank geholt. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass gerade Astrid Vollenbruch für ihre grandiose Recherche gelobt wurde. Drei der Autoren haben zudem in Interviews gesagt, dass sie schon mehrfach auf Recherchereisen in den USA waren. Manchmal merkt man das. Ich stolpere bei einigen auch noch ständig über unamerikanische Elemente. Doch das macht die Bücher nicht unbedingt schlechter. Das Wäldchen im "Auge des Drachen" könnte doch glatt im Schwarzwald liegen und ist geradezu haarsträubend unkalifornisch. Aber es passt super zu der Folge, die einfach nur viel Spaß macht. In einem kalifornischen Eukalyptushain hätte der ganze Fall weniger Atmosphäre gehabt.
989) Boomtown © schrieb am 07.12.2012 um 15:12:19: @ baphomet Das Problem sehe ich auch. Oft ist es da schon die Häufung von Kleinigkeiten, die einen irritieren, wie die Faschingskostüme oder "Pensionen", die statt Motels gebucht werden. Und wenn sich jemand die Mühe gemacht hat mal vor Ort zu recherchieren, wie Nevis in Geister-Canyon (okay, eine Fülle von typischen Touristenzielen), werden im Hörspiel sämtliche Eigennamen so dermaßen falsch ausgeprochen, dass sich einem auch die Zehnägel hochstellen
990) Boomtown © schrieb am 07.12.2012 um 15:14:39: @988 Das Wäldchen passt auch prima nach Kalifornien. Wieso denn nicht? Schon eine Weile her, dass ich das gelesen habe.
991) Boomtown © schrieb am 07.12.2012 um 15:19:14: @987 Zu den Büchern hab ich ja auch was geschrieben: Ob Omis oder Tanten ein Buch verschenken oder jemand sich direkt das eBook kauft, ist für die Verkaufszahlen doch völlig unerheblich. Arthur und Arden haben 24 Bände beigesteuert, also bereits über die Hälfte. Dass die heute noch aufgelegt werden, beweist, dass es eine Nachfrage gibt.
992) swanpride © schrieb am 07.12.2012 um 15:22:58: @984 Mal wieder völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Wie gesagt, ich meinte Klassiker in einem mehr allgemeinen Sinne...und worauf sich meine Behauptung stützt, ist mein letzter Besuch auf der Frankfurter Buchmesse. Denn was mir da wirklich ins Auge gestochen ist, war, dass fast alle Verlage mit ihren "Erfolgstiteln" geworben haben...den Räuber Hotzenplotz gibt es zum Jubiläum jetzt in Farbe, und ich habe fast jedes Buch, dass ich in meiner Kindheit geliebt habe, in der einen oder anderen Form wiederentdeckt. Zudem ging es bei meiner Aussage nicht darum zu sagen "Die Klassiker waren so gut, die werden immer noch verkauft" sondern darum, dass es im Grunde egal ist, wann ein Buch spielt oder ob Handys darin vorkommen, solange sich die Kinder in der Serienrealität zurechtfinden. Ich denke, dass die Anpassung an die moderne Zeit, es den Autoren eher schwerer macht, denn nun müssen sie ständig Gründe erfinden, warum die drei nicht einfach das Handy zücken und die Polizei rufen, wenn es brenzlich wird. Walkie-Talkies und Recherchen in der Bibliothek würden meiner Ansicht nach auch heute noch funktionieren, wenn etabliert wäre, dass die Geschichten in den 70ern oder 80ern Jahre spielen. Das hätte für die Kinder von heute gewiss einen ähnlichen Charme wie für mich Bücher, die in den 20er, 30er oder 40er Jahren spielten.
@985 Guter Punkt....die Klassiker hatten tatsächlich etwas von einem Blick hinter die Kulissen der Traumfabrik. Der Stummfilmstar, der im Tonfilm nicht bestehen konnte, der Schreiexperte, der irgendwann nicht mehr so gebraucht wurde, das alte Theater, in dem sich einst Hollywoodgrößen trafen, die vergessenen Kinderstars und heruntergekommenen Regisseure, die Diva, die zurückgezogen lebt, das hatte seine ganz eigene Atmo.
993) swanpride © schrieb am 07.12.2012 um 15:31:53: Ähm...wieso sollte es in Kalifornien keine Wälder (oder Wäldchen) geben??? Was ist es denn, was fast jedes Jahr in schöne Regelmäßigkeit abbrennt? Mich stört da eher der zweistöckige Bängalu. (Also nicht der Begriff an sich, sondern die fälschliche Verwendung für ein zweistöckiges Gebäude und die furchtbare Aussprache im Hörspiel).
994) baphomet schrieb am 07.12.2012 um 15:34:20: Das mag ja alles schon oft gesagt worden sein. Aber schlicht weil sich nie etwas geändert hat. Es herrscht praktisch keine Qualitätskontrolle. Ich bin gar nicht gegen mögliche Deutschland-Idyllen, aber nicht wenn einfach ignorant vorsichhin kolportiert und transferiert wird. Ich meine auch keinen Vorort-Tourismus, das kann doch virtuell heute jeder. Vielmehr ist eine radikale Aneignung der Lebensumstände der einzige Weg. Sonst wird es steril und endlos langweilig.
995) Dave schrieb am 07.12.2012 um 16:07:20: @988: Muss dir in vielerlei Hinsicht Recht geben. Was deine Beurteilung der User die jier schreiben angeht, sowie die Aussage, das mnache Autoren bereits in den USA waren. kari Erlhoff wenn ich mich recht erinnere sogar mehrmal. Tödliches Eis ist glaube ich nach einem Alaska Aufenthalt entstanden, und Im Schatten des Giganten quasi im Yosemite Park geschrieben worden. Wahrscheinlich hat es deshalb eine so atemberaubende Atmosphäre. Und sie versucht auch möglichst viele alte Gebäude, Stzraßen oder Personen einzubauen. Macht sie das dann, wird alles wieder als Fanfiction abgetan, und mehr Abstand von der Serie gefordert. Wie soll ein Autor es denn dann recht machen? Und auch der viel kritisierte Sonnleitner hat in den letzten Folgen vermehrt alte Begebenheiten aufgegriffen. Klar gibt es inzwischen schon recht viele Dinge in Rocky Beach, aber das könnte durchaus sein, wenn man sich vorstellt, was in den USA noch als Kleinstadt gilt.
996) Crazy-Chris schrieb am 07.12.2012 um 17:01:38: @992, sorry aber dass du mit "Klassiker" diesmal mehr im allgemeinen Sinn gemeint hast, war aus deinem Text null ersichtlich. Hellsehen kann ich leider nicht.
Davon abgesehen, hast du meine Frage nach konkreten Zahlen leider nicht beantwortet. Dein Eindruck von der letzten Frankfurter Buchmesse in allen Ehren, aber ich hatte konkret nach Zahlen bzw. nach Quellen der Zahlen gefragt. Diese musst du ja haben, um eine solche schwergewichtige Aussage zu tätigen wie du es getan hast. Auf ner Buchmesse sieht man ja eher Angebote und Präsentationen - mit Verkaufszahlen hat das alles nicht unbedingt etwas zu tun. Das ist nämlich die gleiche verquere Logik, wenn jemand einen (seltenen) Artikel für x Euro bei Ebay oder auf dem Flohmarkt anbietet und irgendein Schlaumeier daraus folgert, die angebotene Ware müsse diesen Preis auch wert sein. Dem ist aber mitnichten so, das ist nämlich nur der Preis, den jemand dafür haben will. Ob die Ware dann zu dem Preis auch verkauft wird, muss sich erst noch zeigen. Und ähnlich wird es auch mit der Buchmesse sein... wenn irgendwelche Titel wirklich "Erfolgstitel" sind, warum müssen die dann noch aufwendig beworben werden ? Das klingt eher wie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Vielleicht haben die Verlage ja gerade alle ziemliche Probleme und holen einen vergleichsweise billigen Rettungsanker aus der Truhe, nämlich Bücher die bereits vor langer Zeit geschrieben wurden. Sowas kann man natürlich nicht dem Publikum erklären, also werden blumige Erklärungen abgegeben...
Wohlgemerkt, ich sage nicht dass dem so ist. Aber ich behaupte, dass man aufgrund deiner Schilderung nicht zu dem Eindruck kommen kann den du daraus schlußfolgerst (-> hohe Verkaufszahlen). Sondern dass auch andere Interpretationen möglich sind. Welche Interpretaton richtig ist, weiß ich auch nicht. Aber eine Aussage zu Verkaufserfolgen zu tätigen, ohne wirklich Verkaufszahlen zu kennen, das ist halt ein reichlich dünnes Eis. Die Aussage kann wahr sein, aber sie muss nicht wahr sein.
997) Laflamme © schrieb am 07.12.2012 um 17:02:55: Zum Statement daß Kosmos mit Neuauflagen von älteren Büchern noch verdient muß man glaube ich etwas auseinanderhalten:

- Bei den hauseigenen neu umgeschriebenen Black Editions werden sie sehr wohl was verdienen. Wer verschenkt aber schon einen ganzen Arthur-Zehnerpack auf einmal, oder einen Arden-Dreierpack? Wenn man dazu nichtmal den Originaltext bekommt - wobei hier wohl eher die Dauerquerulanten in den Foren Wert legen, Junglesern dürfte das wiederum wurscht sein. Das selbe gilt für E-Books.
- Bei Zweitverkäufen auf Flohmärkten, Ebay oder im Antiquariat verdient Kosmos nada, null, niente. Da sind wir uns hoffentlich einig. Dementsprechend irrelevant sind diese Verkäufe auch.
- Ich kenne die Verträge für die Tschenbücher von anderen Verlagen (dtv, Omnibus) nicht, aber ich gehe mal davon aus, daß Kosmos da eine Lizenzgebühr kassiert, an den laufenden Verkäufen aber nicht partizipiert. Daher sind auch diese Verkäufe nur mäßig relevant. Es kann halt höchstens sein, daß der Lizenznehmer den Vertrag kündigt weil es sich irgendwann nicht mehr lohnt.

993: Ich glaube du vermischt jetzt das Auge des Drachen mit dem panischen Schwein. Vielleicht sollten wir - obwohl hier jegliche Klarheit eh schon längst flöten gegangen ist - zumindest die Folgen auseinanderhalten.
998) Darren © schrieb am 07.12.2012 um 17:18:40: Ich denke die Black Edition wurde vor allem von den jungen selbst gekauft, weil sie etwas preiswerter war als drei Einzelbände und dazu noch schön verpackt. Dass sie nicht den Originaltext enthält weiß man vllt gar nicht. Und diw möglichkeit, dass man nur eine geschichte davon kennt, was umso geringer, da sie ja anders als bei den sammelbänden nicht einzeln zu erwerben waren. Ich weiß wovon ich spreche, ich war selber einer von denen ;) Mir tut sich bei dem Thema eine frage auf: wieso werden eigentlich keine Bände von Mc Carey von Kosmos neu aufgelegt? Gibt es da einen bestimmten Grund, den jemand kennt?
999) Sommerfuchs © schrieb am 07.12.2012 um 17:23:46: Ich meine die Darstellung eines Tannenwaldes mit einem kleinen, rauschenden Bächlein, moosigen Steinen und zwitschernden Vögeln. Natürlich gibt es Wäldchen an der südkalifornischen Küste. Aber die bestehen aus knorrigen Kiefern, verkrüppelten Küsteneichen oder Eukalyptusbäumen und sind oft sehr trocken. Schlamm gibt es dort eher nicht, höchstens Ansammlungen von Lehm. Ich stelle mir bei "Auge des Drachen" aber einen richtigen Mädchenwald vor. Mit Fliegenpilzen, hohen Tannen und alten Findlingen. Genau das finde ich an der Folge aber auch so schön. Der Schauplatz stört mich ja gerade nicht, weil er so perfekt zu der Geschichte passt. Dann gibt es eben irgendwo in Kalifornien dieses total unpassende Wäldchen. Meinen Blutdruck treibt das nicht hoch.
1000) Call © schrieb am 07.12.2012 um 17:38:30: Sprechen wir jetzt über die Verkaufszahlen der Bücher oder die Verkaufszahlen von Kosmos? Das sind nämlich meineserachtens zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Denn was für mich nicht in Frage kommt (E-Book, Taschenbuch von DTV oder Omnibus) kann für viele andere das höchste der Gefühle sein, weil sie den gleichen Inhalt u.U. zum günstigeren Preis bekommen. Das ist das Bauhaus-Prinzip: Form follows Funktion. Ob man das schön findet oder nicht sei jedem selbst überlassen. Aber für die absoluten Verkaufszahlen sind doch alle Formate und Medien miteinzubeziehen. Wobei es hier auch schon schwer wird wenn ich die Bücher von den Hörspielen trennen will, Hörbücher gibts ja zum Glück noch nicht. Von daher würde ich bei den Verkaufszahlen die "lesbaren" von den "hörbaren" trennen.
Wie is es denn? Gibt es von den Verlagen keine dezidierten Verkaufszahlen? Kann ja nicht so schwer sein... Und wenn schon nicht Verkaufszahlen, dann wenigstens die Auflagenzahlen.
BTW: Der Räuber Hotzenplotz (in einer Ausgabe von 2005) rangiert bei Amazon auf Platz 1411 der verkauften Bücher (also aller). Das finde ich eigentlich schon enorm, hätte gedacht der is viel weiter hinten. Denke aber mal das da die E-Books nicht miteingerechnet sind, ebensowenig andere Format wie Taschenbuch etc.
1001) baphomet schrieb am 07.12.2012 um 17:39:56: In den Arthur-Bänden ist die Topographie von Santa Monica bis LA integraler Bestandteil der Handlung. Im "Fluch des Rubins" ist das Verkehrsnetz praktisch ein eigener Charakter. Die auswärtigen Trips der ??? kann man da nicht rechnen, denn sie sind ja nicht die Regel, es sei denn sie wären nur noch on the road. "Geister-Canyon" ist hier ein gutes Beispiel (nur Buch) für eine gelungene Mischung aus fancy locations und Road-Movie-Flair.
1002) Call © schrieb am 07.12.2012 um 17:40:23: @Sommerfuchs: So, so, Du stellst Dir da also einen MÄDCHENwald vor... Das hätte ich gern näher erklärt...
1003) swanpride © schrieb am 07.12.2012 um 17:45:48: @996 Ich hatte den Punkt bereits in einem spätern Post klargestellt...und wozu brauchst du Zahlen? Es ging ja schlichtweg darum, dass die Klassiker nach wie vor verkauft (und gelesen) werden, und es anscheinend niemanden stört, wann sie geschrieben worden sind oder in welcher Zeit sie spielen. Verkaufszahlen würden auch nicht viel nützen...wenn man aktuelle Verkaufszahlen nimmt, dann kann man anführen, dass natürlich die neuen Bücher bessere Verkaufszahlen haben, weil sie eben neu sind und nicht schon in jedem Fanregal stehen, wenn man die Verkaufszahlen seit Erscheinungsdatum nimmt, dann zieht das Argument, dass sich ein Buch natürlich in 20 Jahren öfter verkauft als in fünf Jahren.
@99 Ich hab die Wälder in Amerika als stellenweise sehr märchenhaft in Erinnerung, vor allem die in den Nationalparks. Wobei der Wald an sich (vom Schlamm und den gelben Blumen mal abgesehen) gar nicht so sehr beschrieben wird, ich denke mal, der Leser nimmt ihn deswegen als so märchenhaft wahr, weil er ihn durch die Augen von Emily sieht. Was eine wundervolle Erfahrung ist.
@993 Den Bängaluuu gabs in mehr als einer Folge, das panische Schwein war nur die erste davon. (Wobei ich mir nicht sicher bin, ob der auch im Buch steht oder auf Minnigers Mist gewachsen ist).

1004) Mr. Murphy © schrieb am 07.12.2012 um 17:48:32: @ 975: Das kann passieren, wenn das Forum nicht oder kaum moderiert wird. Mal so als Tipp.

Über Verkaufszahlen der Bücher kann hier nur spekuliert werden, da die Verlage sie nicht veröffentlichen. Das war früher mal anders. In den 80'er Jahren stand die jeweilige Auflagenhöhe im Impressum. Scheinbar haben einige Fans das Gefühl, dass die Klassiker Taschenbücher sich gut verkaufen, weil sie noch in Buchläden gesichtet werden.
1005) swanpride © schrieb am 07.12.2012 um 17:51:20: @998 Ich mag die Rückbezüge von Kari, nur manchmal übertreibt sie es damit. Zum Beispiel der Witz mit den Spinnenweben auf der Wunde hätte gut in "Die feurige Flut" reingepasst, in "Der Biss der Bestie" wirkte er etwas aufgesetzt (und auch sinnlos, wenn man das betreffende Buch nicht gut kennt). Aber ich hab den Eindruck, dass sie den Fans zugehört hat, denn das ist ein Kritikpunkt, den ich wirklich nur bei ein oder zwei ihrer ersten Werke hatte, in den letzten Büchern tauchten die Rückbezüge nur noch auf, wenn sie sich wirklich aus der Handlung ergaben.
1006) Markus H. schrieb am 07.12.2012 um 18:00:58: @1004: Heutzutage wird in Büchern oftmals die Auflagenhöhe im Gegensatz zu früher (15-20 Jahre und früher) nicht mehr angegeben. Warum ist das so? Weiß da jemand mehr? Könnte es sein, dass die Verlage der Konkurrenz nicht verraten wollen wie gut sich ein Titel verkauft damit diese gutgehende Titel nicht mit einen ähnlichen Titel in ihr Programm aufnehmen. Das wäre eine - wenn auch imho seltsame - Erklärung.
1007) Sommerfuchs © schrieb am 07.12.2012 um 18:03:59: @Call: *lol* äh ja klar, der Mädchenwald. Fehlt nur noch das rosane Einhorn. @Swanpride: Im Innland gibt es diese Wälder durchaus. Direkt an der Küste in Südkalifornien eher nicht. Aber ich will mich auch nicht an diesem Punkt festbeißen. Es war nur ein Beispiel.
1008) Markus H. schrieb am 07.12.2012 um 18:23:07: Ergänzung zu 1006: Mit seltsam meinte ich, dass scheinbar die Auflagenhöhe für die Konkurrenz früher nicht so interessant war wie heute. Ich glaube ich kann meine Frage zumindest zum Teil selbst beantworten. Früher, bis in die 70er Jahre, als die Bücher noch teurer waren, gemessen am Einkommen, haben viele Leute Bücher aus städtischen Büchereien oder privaten Leihbüchereien gelesen. Damit konnte man an der Auflagenhöhe eines Buches nur bedingt ablesen wie viele Leute ein Buch gelesen haben. Weitere Vorschläge warum die Auflagenhöhe nicht mehr im Impressum steht?
1009) Mr. Murphy © schrieb am 07.12.2012 um 18:35:28: @ 1008: Ich glaube, Du hast den Hauptgrund in 1006 schon genannt. Was sollte es denn noch für andere Gründe geben? Als Kunde ist die Geheimniskrämerei der Verlage natürlich nicht schön.
1010) Boomtown © schrieb am 07.12.2012 um 19:39:54: @ 1004 Ich habe nicht das Gefühl, dass die Klassiker sich gut verkaufen, weil die noch irgendwo als Taschenbuch-Restposten rumstehen, sondern weil sie zum großen Teil gerade erst wieder in der ca. 20. Auflage (!) als Hardcover im original Artwork(!) aufgelegt wurden. Das macht ein Verlag nicht, wenn er sich davon keinen Erfolg versprechen würde. (Mal abgesehen davon ist es für den literarischen oder inhaltlichen Wert eines Buches völlig egal, wie oft es sich verkauft hat.)
1011) Laflamme © schrieb am 07.12.2012 um 20:10:25: Hatte Astrid nicht zu Zeiten vom Geisterzug fallen gelassen daß eine Auflage jetzt 20.000 Bücher wären? Zumindest hatte ich das in Erinnerung.

1000: Call, ich hatte den Eindruck, es würde um die Einnahmen von Kosmos aus den ???-Büchern gehen. Und dann behauptet, die Klassiker würden sich ja auch noch sehr gut verkaufen - auch über Antiquariat und Online. Daher meine Aufschlüsselung wo Kosmos sicher nix mehr davon hat. Es scheint sich mittlerweile aber herausgestellt zu haben, daß mit "Klassiker" Jugendbuchklassiker generell gemeint waren.
1012) Crazy-Chris schrieb am 07.12.2012 um 20:34:43: @1003 Wozu ich Zahlen brauche ? Ist die Frage wirklich ernst gemeint *wunder* ?
Gut, dann erkläre ich es nochmal gaaaaaanz langsam: Liebe Swanpride, du schreibst hier deine Beiträge immer im Brustton der absoluten Wahrheit. Zumindest kommt das so rüber. Wenn du also schreibst, dieses und jenes verkauft sich sehr gut, dann stellt sich das weder als Vermutung noch als Meinung dar, sondern als Fakt.
Daher erlaube ich mir zu fragen, auf welchen wirklichen Fakten denn deine Aussage (die ja durchaus wahr sein kann) beruht ?
Und an dieser Stelle kommen eben Zahlen ins Spiel... zumindest ist das die einzige mir bekannte Möglichkeit, hieb- und stichfeste Aussagen zu Verkaufserfolgen zu tätigen.
Also, hast du nun Zahlen/Daten/Fakten, um deine Aussage zu untermauern ? Oder handelt es sich bei deiner Aussage doch eher um ein Gefühl ?
1013) Boomtown © schrieb am 07.12.2012 um 23:33:25: Hier wird keiner Zugang zu den Quartalszahlen des KOSMOS-Verlags haben, daran wird auch pedantisches Nachhaken nichts ändern.
1014) swanpride © schrieb am 08.12.2012 um 00:25:26: @1012 Ich brauche nun wirklich nicht genaue Auflagenzahlen um zu sehen, dass Erich Kästner, Astrid Lindgreen und Co immer noch aufgelegt werden....Emil und die Detektive in der 152 Auflage, wenns jemand wirklich interessiert. Bei den ???-Büchern ist es nicht ganz so einfach, aber Das Gespensterschloss bringt es laut dem Coverarchiv mindestens auf 16 Auflagen im Kosmos-Stil, und da sind die Taschenbücher, Sammelbände und Sammlereditionen noch gar nicht dabei...aber wie gesagt, das ist ohnehin nicht vergleichbar, daher würden genaue Zahlen auch nichts nützen. Längerer Zeitraum, anderer Markt, da spielen so viele Faktoren eine Rolle.
Mein lieber Crazy-Chris: Du hast nun schon mehrfach im Brustton der Überzeugung gesagt, dass die Serie ohne die Modernisierung nicht überlebt hätte. Wohl sind deine Zahlen? Oder handelt es sich bei deiner Aussage doch eher um ein Gefühl?
1015) Boomtown © schrieb am 08.12.2012 um 00:35:52: Stimmt, die Belege und Fakten dafür würde ich auch gerne mal sehen. btw, laut dem Wiki-Artikel lässt sich laut Angaben in den Büchern darauf schließen, dass es bereits zwischen 1968 und 1989 17 Auflagen gab, wovon es insgesamt 247.000 Exemplare aus den ersten 16 Auflagen gab. Das sind zwar keine aktuellen aber beeindruckende Zahlen.
1016) Crazy-Chris schrieb am 08.12.2012 um 11:57:13: @1014, gut dann behaupte ich einfach mal, dass sich die Klassiker schlecht verkaufen. Punkt. Ohne weitere Begründung. Gemäß deiner Logik braucht man ja keine Zahlen etc., um so eine Aussage zu begründen.
Und dass die Serie ohne Modernisierung nicht überlebt hätte, habe ich nicht im Brustton der Überzeugung gesagt, sondern im Konjunktiv, wie durch die Verwendung des Wortes "hätte" klar werden sollte. Wozu brauchst du da Zahlen ? Schließlich habe ich keine Aussage zu Verkaufs"erfolgen" gemacht...
1017) iMicky © schrieb am 08.12.2012 um 12:52:18: Crazychris/swanpride: ohne es mit Zahlen belegen zu können: langsam nervt es/ihr nur noch. Mich jedenfalls.
1018) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 08.12.2012 um 13:04:42: Ich finde es wirklich schade, dass wir durch die unermüdliche Bemühungen einer gewissen Person, wir müssen sie vorläufig C.C. nennen, inzwischen dabei angekommen sind, zu diskutieren, ob sich Astrid Lindgreen gut verkauft. Im Ernst: Inszwischen sind wir hier durch die Taktik einer einzelnen Person, jede , aber auch wirklich jede Aussage anzuzweifeln ohne eine belastbare eigene Haltung erkennen zu lassen, leider von den inhaltsorientierten Diskussionen abgekommen, die ich früher hier sehr geschätzt habe. Welche Sprengkraft doch ein einzelner C.C. entfalten kann, wie schade.
1019) Crazy-Chris schrieb am 08.12.2012 um 13:22:45: Lieber JackAubrey, wie wäre es wenn du anstelle von Lügen und Unterstellungen dich mal auf die Fakten besinnst ? Meine eigene Haltung ist klar und belastbar, und wenn du kausale Argumentationsketten nicht nachvollziehen kannst ist das ja nicht mein Problem... Davon abgesehen, hast DU schon jemals sachlich in diesem Forum irgendetwas beigetragen ? Außer rotzfrechen Pöbeleien kommt von dir doch rein garnichts.
1020) Sokrates © schrieb am 08.12.2012 um 13:38:34: @CC#1019: Äh bei allem Respekt, welcher Teil von "dann behaupte ich einfach mal, dass sich die Klassiker schlecht verkaufen. Punkt. Ohne weitere Begründung" ist deiner Meinung nach KLAR und BELASTBAR ??? Würd mich echt interessiern! - V.a., wie u. wo du deine eigenen Maßstäbe (an-)setzt, wenn du zeitgleich die für deine Mitdiskutanten schier in den Himmel hängst?
1021) swanpride © schrieb am 08.12.2012 um 14:03:44: Ich greif mal einen Punkt auf, der in den letzten Seiten etwas untergegangen ist: Die Entwicklung der Protagonisten. Um mal meine Meinung kurz auf den Punkt zu bringen: Ich stimme zu, dass die Protagonisten in den Klassikern mehr Typen als ausgefeilte Charakter waren, denke aber auch, dass das zum Reiz dazugehörte, da man sich dadurch leichter in sie hineinversetzen konnte. Gleichsam schätze ich die mehr ausgefeilte Charakterzeichnungen, die einige der Neuzeitautoren bieten...also zum Beispiel das bei Marx Justus Familienumstände tatsächlich mal eine Rolle spielen, und auch den einen oder anderen Ausflug in Bob's Psyche und seine Freundschaft mit Jelena (jaja, ich weiß, einige mögen sie nicht, aber ich finde, dass sie in kleinen Dosen eine Bereichung für die Serie ist) finde ich sehr gelungen. Beide Ansaätze, ob nun Typen oder mehrschichtige Charaktere haben etwas für sich. Die Superdetektive der Crimebusterzeit und die Clicheedetektive von BJHW und manchmal auch Sonnleitner halte ich allerdings für verfehlt.
1022) Crazy-Chris schrieb am 08.12.2012 um 16:10:09: @1020 Soki, diese Behauptung war nicht ernstgemeint. Ich wollte nur mal aufzeigen, wie Swanprides Aussage rüberkommt, indem ich die Gegenaussage genauso darstelle.
1023) Boomtown © schrieb am 08.12.2012 um 16:21:44: @CC Nochmal: Klassiker werden 2010 in der 20. Auflage aufgelegt. Das SIND belastbare Fakten. Sie geben sowohl Aufschluss auf die gesamten Absatzzahlen als auch darauf, dass sie aktuell nachgefragt werden. Dafür braucht es keine bis auf die fünfte Stelle hinterm Komma genaue Zahlen. Aber mal angenommen, keiner der Klassiker-Bände wäre seit 1990 neu erschienen, was würdest du denn daraus eigentlich schönes ableiten wollen?
1024) Crazy-Chris schrieb am 08.12.2012 um 17:02:57: Nun ja, nachdem man teilweise schon in den 80ern bei der Auflage Nummer 10 x war, ist sowas nur bedingt aussagekräftig... und zu deiner Frage, ich würde dann daraus ableiten dass eine gewisse Aussage falsch ist.
1025) Call © schrieb am 08.12.2012 um 18:27:36: Naja, wie relevant jetzt die Auflagenzahlen sind muss man sich manchmal aber dann auch schon mal fragen: Wenn ich mir Magazine nehm, die haben teilweise eine extrem hohe Auflagenzahl, damit sie entsprechend hohe Werbekosten aufstellen können und weil das den Erfolg schönt. Und dann geht die Hälfte wieder an den Verlag zurück. Da hilft mir die Auflagenzahl wohl nicht so wirklich weiter.
Oder die Bibel: Ohne jetzt wirklich belastbare Zahlen zu haben, lehne ich mich jetzt aus dem Fenster und behaupte das auflagenstärkste Buch überhaupt. Und wer hat sie gelesen? Wahrscheinlich die wenigsten in Gänze.
Oder wer hat denn je ein Wörterbuch ganz gelesen? Oder ein Lexikon?
Oder nehmen wir "Shades of Grey" und "Feuchtgebiete". Die hatten doch auch extrem hohe Auflagenzahlen. Ich bezweifle trotzdem, dass da in 20 Jahren noch irgendwer danach fragt. (Beweisen kann ich es nicht, ich behaupte es einfach.)
Was ich sagen will: Die Auflagenhöhe sagt doch nichts über die gesellschaftlich Relevanz eines Buches aus oder über die Qualität. Auch wenn viele es haben, kann es doch unwichtig sein. Umgekehrt kann es natürlich auch sein, dass die Auflagenhöhe die Relevanz widerspiegelt und das obwohl das Buch vielleicht gar nicht ganz gelesen wird (Bibel, Duden)
Deshalb ist doch auch unwichtig wie hoch jetzt die genauen Auflagenzahlen sind. Entscheidend ist doch wohl eher, dass wenn die Bücher auch heute noch hergestellt werden und nachgefragt werden dann in den meisten Fällen doch bestimmt nicht weil es zum guten Ton gehört das eine oder andere Buch daheim zu haben, sondern weil sich die Leute für den Text interessieren. Und ich weiß nicht ob es ein Feuerteufel oder eine brennende Stadt bis zur 10ten oder 20sten Auflage schaffen werden.
1026) Boomtown © schrieb am 08.12.2012 um 18:53:53: @1024 Du wolltest also einfach mal einen Punktsieg einfahren und faktisch Recht haben, ohne jeglichen Mehrwert für die Diskussion. Dachte ich mir fast.
1027) Boomtown © schrieb am 08.12.2012 um 19:00:19: @1025 Hm, Wörterbücher, Magazine oder die Bibel sind aber wenig taugliche Beispiele, weil ganz andere literarische Gattungen. Es ging auch nicht um Auflagezahlen sondern um die Anzahl der Neuauflagen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ansonsten schrieb ja auch bereits, dass es für den literarischen oder inhaltlichen Wert eines Buches völlig egal, wie oft es sich verkauft hat.
1028) Corinna © schrieb am 08.12.2012 um 19:30:34: Nur mal so ganz nebenbei: Auflage ist auch nicht gleich Auflage. Man kann in einer Auflage 1000 Stück drucken lassen, oder auch 10.000, oder auch was-weiß-ich-wie-viele... Wenn man das also wirklich vergleichen will, müsste man auch die Höhe der jeweiligen Aufage in Betracht ziehen...
1029) Boomtown © schrieb am 08.12.2012 um 20:31:05: @ Corinna Und dann müsste man vor allem noch definieren, welche aktuellen Absatzzahlen für ein 50 Jahre altes Buch wie etwa Das Gespensterschloss, das in großer Stückzahl bereits im Umlauf ist, ein Erfolg wäre. Abgesehen davon dürften Druckauflagen alleine in Zeiten von eBooks sicher immer weniger aussagekräftig sein.
1030) Crazy-Chris schrieb am 08.12.2012 um 22:22:18: @1026, nein wie kommst denn bitteschön auf diese merkwürdige (und unzutreffende) Schlussfolgerung ??? Ich wollte einfach das darstellen, was ich auch 1024 geschrieben habe. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Darüber hinaus ist die Höhe einer Auflage sicher nicht unwichtig, wie Corinna ganz richtig angemerlt hat. Aber allein die Tatsache, dass eine (Neu)Auflage überhaupt gedruckt wird, würde ich mal als Indiz für eine gewisse Nachfrage werten.
1031) Boomtown © schrieb am 08.12.2012 um 23:31:34: @ 1030 Es gab hier eine nicht unspannende Diskussion darüber, wo der Rahmen der Serie liegt und wo er überschritten wird. Du pickst dir aus einem ausführlichen Post irgendwo einen Halbsatz, der isoliert für sich genommen mit dieser Frage kaum etwas zu tun hat, und machst ein riesen Fass auf. Nun ja, hätte ja sein können, dass du daraus irgendwelche Schlüsse hättest ziehen wollen, um den Bogen dann wieder auf das eigentliche Thema zu nehmen. Aber Pustekuchen. Du hast dich auf diesem Nebengleis tatsächlich nur deshalb verrannt, weil du diese "gewisse Aussage" widerlegen wolltest. Sagen wir einfach mal, du hast es geschafft. Die Klassiker verkaufen sich heute ziemlich mies, wenn überhaupt. Und nun?
1032) Bird schrieb am 09.12.2012 um 00:00:12: Diese Diskussion über Auflagenzahlen und Co ist doch so was von überflüssig und ein unnötiger Nebenschauplatz , der mal absolut gar nichts mit dem Thema des Feds zu tun hat. Könnte man bitte wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen, das durchaus spannender war, als diese über gefühlte Wochen hinziehende Diskussion.

@1021: Sehr interessanter Punkt den du da ansprichst. Gerade diese Nebencharaktere haben wirklich viel dazu beigetragen den drei Jungs mehr Tiefe zu geben, was ich ebenfalls positiv finde. Dann frag ich mich warum sie so wenig auftauchen. Gerade Leslie, Jelena waren schön zu lesen. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass sie nur herumgekramt werden, wenn es für den Fall wichtig ist. Sie mal nebenbei zu erwähnen oder Anspielungen darauf zu machen, wie die Beziehung untereinander ist vermisse ich. Auch würde dadurch die Serie eine gewisse Kontinuität bekommen (was die Klassiker ja irgendwie hatten), die sehr gut tun würde.

Was mir so aufgefallen ist und was hier schon erwähnte wurde ist, dass der Bezug zu Los Angeles kaum mehr gegeben ist. Früher war RB nur der Ausgangspunkt für viele Fälle, die sich ja dann meistens im Grossraum LA abgespielt haben. Warum kann man zu einen fiktiven RB nicht auch ein fiktives LA erfinden. Da reicht ein Stadtplan schon aus. Die Straßen können echt sein, aber die Gebäude müssen es ja nicht.
1033) swanpride © schrieb am 09.12.2012 um 00:42:16: @1032 Ich denke mal, dass auch die Klassiker ihre interessanten Nebencharaktere hatten...da gab es Skinny, Victor Hugenay (der, wie ich finde, mit Feuermond einen guten Abschluss bekommen hat), Morton, Patrick und Kenneth....und natürlich in fast jedem Fall einen Auftraggeber, der meistens mit den ??? unterwegs war.
Die neuen Bücher haben Leslie und Jelena (zwei Figuren die ich sehr mag, aber nur in Grenzen einbaubar sind), Kelly (das letzte Überbleibsel der Crimebuster-Zeit...sozusagen die Alibi-Freundin), Rubbish George (eine Figur, die mir ohne Hintergrundgeschichte um einiges besser gefallen würde) und Dick Perry (den ich, ganz ehrlich, nicht ausstehen kann...ich mag das Konzept eines "unehrlichen" Detektives, aber die Figur ist zu dämlich, um den ??? wirklich in irgendeinerweise Konkurrenz zu machen). Ach ja, und die Reporterin, die ich mag, aber deren Namen ich mir aus irgendwelchen Gründen nie merken kann.
Dass diese Figuren nur hervorgekramt werden, wenn sie benötigt werden, finde ich allerdings ganz gut.
Zum Serienkontinuum: Für mich stellt sich das so da:
Punkt 1: Rocky Beach ist eine Kleinstadt (ist sie inzwischen nicht mehr so wirklich...und ich versteh nicht warum. Es ist schon ein wenig ironisch, dass die Jungedetektive immer mit Morton oder öffentlichen Verkehrsmitteln meistens in Los Angeles ermittelt haben, während die motorisierten Detektive ihren Hintern kaum noch aus Rocky Beach hinausbewegen, außer, der Fall spielt ganz woanders)
Punkt 2: Da es sich um Detektivgeschichten handelt, muss die Auflösung für mich auch in der realen Welt funktionieren, weil sonst der Mitratefaktor wegfällt. Ein übertriebener Aufwand ist akzeptabel, so lange er zielführend ist, aber er sollte auch machbar sein.
Punkt 3: Die Detektive sind ganz normale Jungs, keine Aktionhelden. Das gilt doppelt, das sie inzwischen vielschichtige Charakter anstatt Typen sind. Das heißt, ihre Handlungen sollten Konsequenzen haben (einer der Hauptgründe, warum ich "Die schwarze Madonna" so sehr mag).

1034) Sophie schrieb am 09.12.2012 um 08:37:45: @1033: Na ja, die beiden Iren sind für mich nicht wirklich interessante Charaktere der Klassikerzeit, denn man erfährt doch kaum etwas über sie, also zumindest in den Hörspielen. Ich finde es auch schade/seltsam, dass die drei ??? in den neuen Folgen ihren Hintern kaum noch aus der Zentrale/Rocky Beach herauszubewegen scheinen.
1035) Call © schrieb am 09.12.2012 um 10:21:47: @swanpride, 1033, Punkt 1:Liegt darin nicht ein bisschen die Krux der modernen Autoren? Es wird versucht die klassische Atmosphäre herzustellen und deswegen müssen die Errungenschaften der modernen Welt und der drei Jungs (altersbedingt) wegfallen. Wenn man die Fälle heute in LA spielen lassen würde (was ich in Bezug auf RB als Kleinstadt durchaus angebracht fände), würde man sie selber mit Autos fahren lassen, denn alles andere wäre entweder überzogen klassikeranbiedernd (jedesmal mit Morton fahren) oder einfach unamerikanisch (jedesmal mit öffentlichen Verkehrsmitteln oder dem Rad). Also hat man sich wohl dafür entschieden vieles in RB spielen zu lassen (Hoho, wir schlagen hier zwei Fliegen mit einer Klappe und machen da auch gleich noch RB-Feeling! Hehe)
Doch leider funktioniert auch das nicht so richtig, denn dadurch wächst RB auf ungeahnte Größe an. Auch wenn ich das bei meinem Geburtsort in einem ähnlichen Maße beobachten kann, finde ich diese Möglichkeit eigentlich die schlechtere, man hat nicht mehr wirklich das Gefühl in einer Kleinstadt zu sein. (Für mich Verlust des RB-Feelings)
Genauso der Punkt mit der Zentrale: Irgendwie hab auch ich das Gefühl dass die Jungs viel zu oft in der Zentrale rumsitzen. Das war zwar früher in gewisser Hinsicht auch schon so, aber die Tätigkeiten die in der Zentrale gemacht wurden waren einfach viel Unterschiedlicher. Da hat Bob in der Dunkelkammer Fotos entwickelt, Justus hat in der Werkstatt irgendwas gebastelt und zwischendurch haben sie auf dem Schrottplatz gearbeitet. Heute wird (gefühlt) nur noch gequatscht oder mal 10 Sekunden was im Internet geschaut.
(Außerdem hab ich das Gefühl dass zumindest in den Hörspielen nicht festzustellen ist, dass die Zentrale wieder unter einem Schrottberg liegt, da wird ganz normal rein und raus gegangen wie wenn die Tür offen zugänglich wäre, aber das nur nebenbei.)
Was also wäre die Lösung für die RB-Ausdehnung?
Möglichkeit 1 wäre viel mehr Fälle außerhalb spielen zu lassen, man fährt mit dem Auto (oder Fahrrad, oder Greyhound, oder...) hin und ermittelt ohne Auto vor Ort (positiv: RB wächst nicht, negativ: Kein RB-Feeling).
Möglichkeit 2 wäre es die Gebäude wieder in LA zu verorten (oder gleich bestehende Sehenswürdigkeiten oder dergleichen von LA zu nehmen), mit dem Auto hinfahren und zwischendurch in die Zentrale zurückzukommen. (Positiv RB wächst nicht, negativ: nur geringes RB-Feeling).
Möglichkeit 3: Man nimmt alte Gebäude und Orte aus den Klassikern und baut die in neue Geschichten ein. U.U. hat man ja auch die Möglichkeit dass die alten Gebäude mittlerweile verfallen sind oder andersherum gerade renoviert werden. Beides hätte für mich durchaus seinen Reiz. (positiv: RB wächst nicht, RB-Feeling vhd. negativ: -)
Wie man es dreht und wendet: Man hat durchaus andere Möglichkeiten und muss RB nicht dauernd wachsen lassen. Das vielbeschworene RB-Feeling kommt für mich auch durch andere Dinge auf als dass die Jungs in RB ermitteln: Wenn Peter vom Surfen kommt und den Rasen beim Nachbarn mähen muss, wenn Justus mal wieder ein ordentliches Essen mit Mathilda und Titus einnimmt, anstatt dauernd nur mit Kirschkuchen abgespeist zu werden, oder wenn er mal in seiner Werkstatt wieder selber was baut oder Titus abladen helfen muss, wenn Bob mal wieder eine Recherche in der Bibliothek macht, weil zu Thema XY keine ausreichenden Informationen bei Wikipedia vhd. sind oder er seine Dunkelkammer reaktivieren muss weil sie im Zuge einer Ermittlung einen alten Film finden... Also es gäbe Möglichkeiten genug.
1036) swanpride © schrieb am 09.12.2012 um 10:58:49: Ich glaube nicht, dass das Rocky-Beach-Feeling wirklich so viel mit Rocky-Beach an sich zu tun hat. "Das Labyrinth der Götter" hat zum Beispiel mehr als genug "feeling" für mich, spielt aber größtenteils in Beverly Hills...was für mich daran liegt, dass es in dem Fall um einen verschollenen Film geht, und die meistens Recherchen tatsächlich über Bob's und Peter's Väter durchgeführt werden.
1037) Laflamme © schrieb am 09.12.2012 um 11:04:24: 1035: Zu deinem letzten Punkt. Ich bin prinzipiell damit einverstanden was du damit meinst, aber du kriegst dann doch einen negativen Punkt: Hier im Forum wird dem Autor unter Garantie vorgeworfen, "sich bei den Klassikern anzubiedern" bzw. "Fanfiction zu schreiben".
1038) Call © schrieb am 09.12.2012 um 11:28:13: @LaFlamme: Ich finde das kommt immer so ein bisschen darauf an wie man das ganze in die Geschichte einfließen lässt: Justus könnte auch den Peilsender in die Ummantelung des Geldübergabekoffers einbauen oder was auch immer, er muss nicht zwangsläufig ein neues Gerät selber herstellen. Man könnte auch mal wieder Funkgeräte in einer Region hernehmen in der kein Handyempfang besteht oder dgl. mehr. Und wenn sie bei einer Ermittlung auf einen alten Negativfilm stoßen, dann ist eine Eigenentwicklung schon fast wieder logisch, ich bin mir nämlich nicht sicher ob man heute noch beim Supermarkt um die Ecke Filme entwickeln lassen kann.
Dass dem Autor dann Fan-Fiction vorgeworfen wird würde mich jetzt in erster Hinsicht nicht weiter stören, lieber eine gute Fan-Fiction als ein Buch dass sich nichts um den Status Quo der Serie schert.
1039) Call © schrieb am 09.12.2012 um 11:31:12: @swanpride 1036: Das hab ich ja in den letzten Zeilen geschrieben, dass das für mich ebenfalls nicht so ist. Ich finde RB-Feeling ist sowieso ein irreführender Begriff für etwas was man vielleicht eher als "Kindheitserinnerung" oder dgl. bezeichnen könnte. Für mich ist es dann vorhanden wenn ich mich in der Geschichte so aufgehoben fühle, dass ich das ganze nicht nur lesen sondern miterleben möchte, sprich aktiv dabei sein.
1040) swanpride © schrieb am 09.12.2012 um 11:32:44: @1037 Ich denke mal, bei solchen Dingen kommt es darauf an, ob das Gesamtpaket stimmt und wie es in die Geschichte eingebaut ist. Es gibt zum Beispiel zu Beginn von Pokerhölle eine Szene, in der Peter einem deutschen Mädchen lang und breit erklärt, dass Amerikanische Briefmarken nicht abgeleckt werden müssen...jetzt mal abgesehen davon, dass das auch in Deutschland schon eine ganz Weile nicht mehr nötig ist, ist diese ganze Szene völlig sinnlos. Sie hat keinerlei Konsequenzen für die Geschichte, man könnte sie ersatzlos streichen...und für etwas, dass keine Auswirklungen hat, ist die Szene einfach zu lang. Das wirkt dann wie "wir müssen unbedingt mal kurz klar machen, dass es Amerika spielt". Ich denke auch, dass sich an dem Kirschkuchen-Essen niemand stören würde, wenn das nicht so übertrieben oft vorkommen würde.
1041) Call © schrieb am 09.12.2012 um 12:02:39: Gerade die Kirschkuchen-Esserei nervt mich zunehmends. Bei mir entsteht der Eindruck, dass nur noch Kirschkuchen gegessen wird. Früher hat Mathilda für die Jungs mal Sandwiches gemacht oder Pancakes und man konnte manchmal auch mit Familie Jonas dem Essen beiwohnen, das kommt meinem Gefühl nach heute überhaupt nicht mehr vor.
Überhaupt sind Titus und Mathilda zu absoluten Randfiguren verkommen, die fast nur noch in den Büchern vorkommen und selbst da irgendwie viel seltener als früher. Warum sollten sich die Jungs nicht mal wieder von Titus irgendwohin mitnehmen lassen? Warum liefert nicht mal Titus den entscheidenden Hinweis auf eine Lösung weil er von nem Kunden erzählt anstatt jedesmal Peter mit irgend nem aus dem Zusammenhang herausgerissenen Hinweis oder Justus mit einem seiner Geistesblitze?
Ich bin mir durchaus bewusst, dass das jetzt alles Vorschläge sind die man nur in homöopathischen Dosen verwenden kann und nicht jedesmal in jedem Buch, aber das waren jetzt auch nur Ideen die mir innerhalb einer Minute nachdenken eingefallen sind. Wenn man sich unter dem richtigen Gesichtspunkt damit beschäftigt kommen einem da bestimmt noch viel mehr Ideen.
1042) baphomet schrieb am 09.12.2012 um 12:30:14: Vielleicht ist aber auch ein bestimmtes Flair nicht ewig am Leben zu erhalten, so traurig das sein mag. Ich will nicht wieder das Ende der Serie unken, gerade das scheint ferner denn je. Aber die narrative Radikalität, die eine langlaufende Serie einfach fordert, wie beispielsweise "die Simpsons" demonstrieren, zeigt, daß gewisse Konstanten unveräußerlich sind. Hier wurde bei den ??? viel Glas zerschlagen. Die (geheime) Natur der Zentrale, das Wiedereinführen des Radelns, der verfluchte Kirschkuchen, den ich privat nicht mehr mag. Und viele andere Beispiele wie die Verfälschung von SNs Vita oder Jeffries beliebige Funktion in den Plots. Das hätte man vorsichtiger handhaben müssen. Da sieht man immer die Indifferenz des Lektorats. So hat man langsam alles verspielt.
1043) Crazy-Chris schrieb am 09.12.2012 um 12:44:13: @1031 dir gehts auch nicht mehr um das eigentliche Thema, oder ? Mir vorwerfen ich hätte mich in etwas verrannt (was nicht stimmt, man wird ja bei Details nochmal nachhaken dürfen ohne beschimpft zu werden). Wie dem auch sei, das Thema ist ja nun geklärt, also kein Anlass da dauernd deinerseits nachzukarten...
1044) Besen-Wesen © schrieb am 09.12.2012 um 12:50:00: Wenn es jetzt wieder zu einem "der hat angefangen" und "der hat schuld" kommt, dann wird gelöscht!
1045) Crazy-Chris schrieb am 09.12.2012 um 13:38:22: Keine Sorge, aus meiner Sicht ist das Thema durch. Alles was relevant ist, wurde gesagt.
1046) swanpride © schrieb am 09.12.2012 um 14:15:55: Ich hab eher den Gegenteiligen Eindruck...ich finde, es kommt viel zu oft vor, dass Titus und Mathilda direkt in die Fälle involviert sind. Ich glaube, dass ist auch eine Sache des Maßhaltens...entweder sind sie so involviert, dass sie praktisch schon ein Teil des Detektivunternehmnes sind, oder aber sie sind so abwesend, dass Justus den Schrottplatz anscheinend alleine führt.
1047) baphomet schrieb am 09.12.2012 um 22:29:15: Der amorphe Charakter des Schrottplatzes ist eigentlich die große Stärke der Serie. Er kann sich immer wieder wandeln und hat es schon oft getan. Jeder Leser sieht ihn anders, da haben auch die Filme nichts wesentlich verändert. Aber dieses völlige Verschwinden, mit dem der Klassiker-Schrottplatz lockte, ist heute irgendwie unglaubwürdig geworden.
1048) Boomtown © schrieb am 10.12.2012 um 02:29:12: @1046 Wie kommst du denn zu dem Eindruck, Titus und Mathilda kämen zu oft vor? Das Thema hatten wir ja neulich schon mal. Mathilda etwa tauch seit Folge 100 in 11 von 54 Hörspielen auf. Das ist doch nicht wirklich häufig, oder? Ich sehe es wie Call. Früher waren neben den drei Jungs noch Mathilda, Titus, Patrick und Kenneth permanent anwesend. Heute wirkt der Schrottplatz seltsam verwaist, was zu Lasten von Flair und Atomsphäre geht. Bei den Hörspielen hat man das versucht durch das Gekrächze von Blacky zu kompensieren. Auf Dauer ist das genauso ermüdend wie nervig. Und das lässt sich leider auf die gesamte Serie übertragen. Konstant auftretende Nebenfiguren gibt es - mit Ausnahme von Cotta vielleicht - inzwischen gar keine mehr. Dafür hat sich jeder Autor einen eigenen Stab lose auftauchender Nebenfiguren erschaffen. Die Serie könnte wieder wesentlich mehr Drive bekommen, wenn man das übergeordnet etwas besser steuern und die drei Jungs endlich wieder regelmäßig, auch außerhalb von Klienten und Verdächtigen, mit ein paar Figuren interagieren lassen würde.
1049) baphomet schrieb am 10.12.2012 um 08:17:37: @1048 Genau mein Punkt. Man lässt den Autoren jeden Freiraum beim Plotwerkeln. Im "Zeichen der Schlange" wird Sheila Masters ohne Umstände sofort in die Zentrale eingeladen. Früher mussten die Klienten erstmal ihre Lauterkeit beweisen, aber Sheila ist ja ein studiertes Model und Bob ist auch noch scharf auf sie. Also rein mit ihr! Die dann folgende Szene hätte genauso einfach irgendwo aufm Schrottplatz spielen können. Aber nein, Bob muss ja noch in Ruhe schreien können, also die Zentrale. Buchna geht also nach gusto und wie es ihm gerade passt einfach 30-40 Folgen zurück und die Zentrale wird wieder zur Cafeteria, wo jedermann ein und aus gehen kann, ohne behelligt zu werden. Da gibts dann auch noch leckren Eiskaffee und den Hinweis auf die Qualität sonstiger Gästebewirtung. Diese Wilkür und Beliebigkeit nagt an der Serie.
1050) Boomtown © schrieb am 10.12.2012 um 15:21:17: Stimmt, das inhaltliche Chaos und die kaum übergreifend platzierten Nebenfiguren sind wohl der Tatsache geschuldet, dass von den Verantwortliche kaum mehr jemand einen Überblick oder ein gesteigertes Interesse an der Homogenität der Serie hat.
1051) Bird schrieb am 10.12.2012 um 16:43:19: Jede Geschichte soll ja angeblich für sich selber stehen, damit der Leser zu jeder zeit einsteigen kann. Trotzdem muss es dabei auch eine Homogenität zwischen den einzelnen Geschichten geben. Die Verhaltensweisen der drei Detektive darf sich nicht von Buch zu Buch unterscheiden. Auch muss Rocky Beach so erhalten bleiben, dass es nicht zu gravierenden Unterschiede zw. den Büchern kommt. Das ist die Hauptaufgabe der Verantwortlichen, die eine Serie betreuen. Jeder Autor hat Vorgaben, an die er sich halten muss. War ja schon bei den Klassikern und bei CB so. Deswegen gibt es auch sehr wenige Diskrepanzen zwischen den Büchern. Heute wird nur noch versucht zu experimentieren und nebenchars geschwinden in der Versenkung oder interessante Personen werden eingeführt, diese aber nicht übernommen sondern nur für den Fall gebraucht. So erzeugt man Frust beim Leser.
1052) Sommerfuchs © schrieb am 10.12.2012 um 19:17:33: Also ich erinnere mich noch gut daran, dass sich hier Leute beschwert haben, dass die neuen Autoren ständig alte Charaktere wieder auftauchen lassen, sich mit Schrottplatz, alten Geräten und bekannten Orten bei den Fans einschleimen wollen und Rückbezüge auf Folgen ein Anzeichen für Fanfiction sind. Ein drei ??? Buch muss eine Eierlegendewollmilchsau sein, die auf keinen Fall Eier, Wolle und Milch produzieren darf, aber auf jeden Fall Eier, Wolle und Milch produzieren muss. Geht ja gar nicht.
1053) swanpride © schrieb am 10.12.2012 um 19:36:22: Also ich kann mich an nichts dergleichen erinnern....selbst wenn es vereinzelt solche Äußerungen gegeben haben sollte, ist mein Eindruck doch eher, dass Rückgriffe zu den Klassikern positiv aufgenommen werden...hat nicht jeder gejubelt als der Wohnwagen wieder unter einem Schrottberg verschwand? Waren die Fans nicht gespannter Erwartung als Allie wiederkommen sollte? Und auch bei der Kritik and den jüngsten Fingerzeigen, ging es doch mehr um die Qualität der Fingerzeige an sich und nicht darum, dass es sie mal wieder gab. Gut, an Hugenay haben wir uns alle ab einen gewissen Punkt sozusagen "sattgelesen"...aber die Figur war halt ausgereizt.
1054) Crazy-Chris schrieb am 10.12.2012 um 19:58:25: @1052 daran kann ich mich auch gut erinnern. Zuerst wurde geschrien, es wäre besser wenn die Fans die Bücher schreiben würden, die hätten ja ein solides Wissen zum serienhintergrund etc.blabla. So weit, so gut.
Aber kaum gehört Frau Erlhoff zum Autorentean und beweist mit ihren Werken fundierte Serienkenntnis, geht das Geschrei erneut los: viele der derzeitigen Autoren seien keine "richtigen" Autoren, man bekäme sogar schon (minderwertige) Fanfiction vorgesetzt, das sei ja völlig unzumutbar etc.
Bevor sich jemand wieder aufregt, das ist alles natürlich ein bißchen überspitzt dargestellt. Der Vergleich mit der Wollmilchsau ist spitze, das trifft die Sache auf den Punkt.
Man liest hier ja auch immer, was die Autoren bzw. Kosmos alles NICHT tun soll:
- keine Stories mit dem Wort "Fußball" im Titel
- keine Stories, die in irgendeiner Form mit Mode- und Trendthemen zu tun haben
- keine Fanfiction
- nicht zuviele Rückbezüge auf alte Charaktere
Stellt sich die Frage, wie das "ideale" DDF-Buch übrerhaupt beschaffen sein soll, damit es keine Kritik erntet ?
- der ewig wiederkehrende Bilderdiebstahl ? Wäre mir persönlich mittlerweile zu ausgelutscht
- Charaktere aus älteren Folgen, ja oder nein ? Wenn ja, welche und in welcher Dosierung ?
1055) Josuah Parker © schrieb am 10.12.2012 um 20:58:11: Also wenn man jetzt auch noch anfängt individuelle Meinungen und Kritiken in einen Topf zu werfen um daraus ein Gericht zu bereiten, dann dürften keine Bücher mehr erscheinen. Ich kapiere diese völlig sinnfreie Durchmischung einfach nicht....Hauptsache man hat was um sich aufzuregen und die Förmchendiskussion am Laufen zu halten.

Mittlerweile ist doch völlig egal was man wagt zu kritisieren oder zu argumentieren, es findet sich immer jemand der sich dann daran erinnern kann, dass eben jenes so schon mal abgelehnt wurde/kritisiert wurde/verschmäht wurde uswusf.. Ist es nicht langsam langweilig immer nur dagegen zu sein?

Ich weiß, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, aber so schwer es auch zu akzeptieren ist: Es gibt Leser/Hörer, die etwas am Produkt zu kritisieren haben, auch wenn man es selbst nicht nachvollziehen kann. Dieser ständig neu aufkochende Empörungsgenuss nervt einfach nur noch und überdeckt zumindest für mich mittlerweile alle interessanten Aspekte dieses Threads.

Gruß Josuah Parker
1056) Boomtown © schrieb am 10.12.2012 um 21:00:35: Solche formalen Dinge sind doch zunächst mal gar nicht Aufgabe der Autoren und haben auch mal nichts mit der Ausrichtung der einzelnen Fälle zu tun. Entweder ist die Zentrale wieder unterm Schrottberg verborgen oder halt nicht. Reynolds war bereits Auftraggeber, daraus kann man keine Premiere mehr machen usw. Scheinbar gibt es kein Lektorat, was den Überblick hat und zu viele Autoren, die offensichtlich auch nicht alle Folgen kennen und untereinander schlecht vernetzt sind. Daraus ergibt sich auch das Problem mit den Nebenfiguren. Dass eine Serie für ihre Dynamik einen Stab an echten Nebenfiguren braucht, dürfte ja unstrittig sein. DDF sind inzwischen die einzige, die ich kenne, die mehr oder weniger ohne welche auszukommen versucht.
1057) CaptainCookie schrieb am 10.12.2012 um 23:17:36: Zum Thema Autoren, die sich nicht mit dem "Serienflow" auskennen, zitiere ich einmal aus dem Hörspiegel-Interview mit Kari Erlhoff und Hendrik Buchna: Nico Steckelberg (Der Hörspiegel): Trefft Ihr Euch eigentlich beim KOSMOS-Verlag zu Autorenkonferenzen und besprecht die künftigen Themen? - Kari Erlhoff: Das kommt vor. - Hendrik Buchna: Kann ich bestätigen.
1058) Crazy-Chris schrieb am 10.12.2012 um 23:38:56: @1057 das klingt aber eher nach einem Zufallssprodukt Im Ernst, scheinbar gibt es von Kosmos keine vernünftigen Richtlinien für alle Autoren hat, und es deswegen immer wieder solche Inkonsistenzen gibt.
Ich habe auch mal in einer Fragebox gefragt, warum man denn Peter nicht wieder ein vernünftiges (und real existierendes) Auto gibt, anstelle des mysteriösen MG. Die Antwort war sinngemäß, dass das aufgrund der Zahl der Autoren und Projekte nicht koordinierbar sei. Irgendjemand schreibt immer irgendwas und hat Texte in unterschiedlichen Stadien der Fertgistellung... und wenn nicht mal so eine vergleichsweise banale Abstimmung möglich ist, wie soll es dann möglich sein, alles andere autoren-übergreifend zu harmonisieren ? Da gäbe es für Kosmos echt etwas zu tun.
1059) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 11.12.2012 um 00:27:23: Es gibt in der ganzen Literaturgeschichte kein Werk, dass von allen gemocht wurde und es ist auch überhaupt nicht wünschenswert, dass es so etwas bei den Drei ??? gäbe. Im Gegenteil: Erst die leidenschaftlichen Diskussionen über das auf unterschiedlichste Art und Weise rezipierte Werk machen doch Foren wie dieses so interessant. Das einzige, was diese Diskussionsfreude trübt, sind vermeintlich objektive Wahrheiten, die mit pseudowissenschaftlichen Zahlen-Diskussionen etc. geführt werden. Literatur und Kunst sind nun einmal radikal subjektiv!
1060) swanpride © schrieb am 11.12.2012 um 00:39:36: Naja, dass die Fußballfolgen vielleicht gute Umsätze erzielen dank diverser Gelegenheitskäufe, aber bei den richtigen Fans nicht gut ankommen, ich denke darauf können wir uns einige...wenn sogar Crazy-Chris eher argumentiert, dass diese Folgen "nicht so schlimm sind", statt die Vorzüge von Fußballfolgen (vom Verkaufsaspekt mal abgesehen) zu preisen. Bestenfalls ein notwendiges Übel, aber nichts, was die Serie wirklich bereichert.
Ich denke auch, dass wir uns einig sind, dass solche Dinge wie der Auftritt von Reynolds im letzten Buch einfach nicht passieren dürfen. Das könnte man vielleicht noch durchgehen lassen, wenn sich zwei Bücher die zur gleichen Zeit erschienen sind, ins Gehege gekommen wären (obwohl auch da ein Lektorat korrigierend hätte eingreifen können), aber nicht, wenn Rexnold gleich in mehreren Büchern seit seiner Pensionierung aufgetreten ist. Das dürfte sogar so manchen Gelegenheitsleser auffallen. Im übrigen denke ich, dass bei einem guten Lektorat auch die Koordinierung der Autoren klappen müsste...natürlich kann man sich auf nichts einigen, wenn die Meinungen von so vielen Autoren jongliert werden müssen. Gäbe es aber einen Verantwortlichen vom Lektorat, dessen Job es ist, die Serienkontinuität zu kontrollieren, dann gäbe es gar keine Diskussionen, weil es eine Person gäbe, die die Entscheidung träfe anstatt vier bis sechs.
Der nächste Punkt sind die Grammatik und Rechtschreibfehler, sowie der Schreibstil der einzelnen Autoren. Das ist etwas, was den einen mehr, den anderen weniger bis gar nicht stört, aber ich denke mal, dass wir uns darauf einige können, dass im Idealfall ein flüssig zu lesender Text entstehen sollt...vor allem ohne Rechtschreibfehler in der Überschrift!
Was bleibt ist die Spannung zwischen Klassiker und Modernisierung...das ist natürlich ein Balanceakt, bei dem man leicht dannebentreten kann, und jeder Fan hat schließlich seine eigene Meinung, wieviel Klassiker wünschenswert ist. Wie gesagt hatte ich bislang eigentlich immer den Eindruck, dass diese Elemente im Allgemeinen gut aufgenommen werden. Das heißt aber natürlich nicht, dass die Serie im Gestern erstarren sollte. Nebenfiguren...ja, ich denke schon, dass da einige gebraucht werden. Zum einen wäre neue Helfer auf dem Schrottplatz wünschenswert. Das Helfer-Wechsel-Dich, das Kari augenblicklich betreibt, ist nicht so wirklich eine Lösung. Zumal der "Charakter des Buches" immer entweder nervig ist, oder man am Ende enttäuscht ist, dass er nicht bleiben kann...man verliert als Leser also auf jedem Fall. Ein neuer, intelligenter Gegner für die Detektive wäre auch wünschenswert.
Was die Themen betrifft: Ich sehe da noch so vieles, woraus sich eine gute Geschichte machen ließe. Hatten wir seit dem Superwal eigentlich noch einmal Geldfälschung? Eine nette kleine Geiselnahme wäre auch nicht das schlechteste (wundert mich eigentlich, dass da noch kein Autor drauf gekommen ist).
1061) Markus H. schrieb am 11.12.2012 um 00:42:55: @1057: Mit dem Satz "Das kommt vor" verbinde ich, dass es unverbindliche, unregelmäßige und eher seltene Treffen gibt. Man kann aber daraus nicht schließen ob an diesen Treffen außer Erlhoff, Buchna und wahrscheinlich einigen Verlagsmitarbeitern noch weitere Autoren daran teilnehmen und wie lange es diese schon gibt.
1062) Crazy-Chris schrieb am 11.12.2012 um 02:48:11: Liebe Swanpride, vielleicht könntest du dich zusammenreißen und unpassende Sticheleien unterlassen... denn sicherlich möchtest du nicht, dass sich andere dir gegenüber ähnlich verhalten.
1063) swanpride © schrieb am 11.12.2012 um 09:30:06: Ich hab nicht gestichelt, das war eine seriös gemeinte Aussage...ich hab dich nur erwähnt, weil du die "Klassiker werden überschätzt"-Fraktion vertrittst, und ich es bezeichnend fand, dass du trotz all deiner Posts zur Verteidigung der Fußballfolgen nicht einmal behauptest hast, dass sie besonders gut seien - nur, dass sie nicht so schlecht sind, wie alle behaupten.
1064) Peer Steinbrueck schrieb am 11.12.2012 um 09:42:44: CC, bist Du eigentlich von Natur aus so humorlos oder hast Du Unterricht genommen?
1065) CaptainCookie schrieb am 11.12.2012 um 10:47:00: @1061: Wollte mal schauen, wie Andere die Aussage auffassen - ich hatte nämlich auch das Gefühl, dass diese Treffen vielleicht nur manche Autoren umfassen. Auch eine andere Antwort zum Thema “Thema vom Verlag/vom Autor ausgesucht“ wirkt auf mich, als würde Kosmos manche Autoren zu anderen Zwecken beschäftigen als andere (unterstell ich einfach mal so)
1066) Bird schrieb am 11.12.2012 um 11:19:01: @1065: ich versteh diese Aussage auch so, das es zwar eine Betreuung Durch den Verlag gib (wie immer die auch aussehen mag) aber nicht wirklich zusammengearbeitet wird. Jeder Autor werkelt für sich alleine unabhängig von den anderen und keine Absprachen getroffen werden. Mir schleicht sich auch der Verdacht auf, dass es iwie nur um Menge der Bücher und mögliche Themen (Fussball) geht als um die Serie und ihr Konzept bzw. um eine Vereinheitlichung/Bibel zu bekommen und mögliche Schnitzer zu vermeiden.
1067) Crazy-Chris schrieb am 11.12.2012 um 11:22:00: @1064 Ich bin alles andere als humorlos, aber nicht jeder "kann Humor". Du übrigens auch nicht, sonst hättest du die Eier hier nicht unter einem Politikernamen aktiv zu werden...
@1063 zum einen ist mir neu, dass es hier eine "Klassiker werden überschätzt" Fraktion geben soll, zum anderen dass ich diese vertreten soll. Und bitte, unterstelle mir nicht schon wieder ich würde die Fußballfolgen "verteidigen". Das ist Lötzinn. Ich sehe die einfach realistisch, es gibt dort genauso gute/mittlere/schlechte Folgen wie ansonsten in der Serie auch. Mit "verteidigen" hat das nichts zu tun.
1068) Bird schrieb am 11.12.2012 um 11:22:42: Dittert muss doch einen Schock bekommen, wenn er die Arbeit der Lektorats bzw. der Exposé-Autoren von Kosmos mit denen von Perry Rhodan vergleicht. Da liegen Jahre dazwischen ;)
1069) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 11:42:37: Man darf sich gar nicht vorstellen, welche Möglichkeiten sich ergeben könnten, würde eine straffe Führung in Form von wenigen oder nur einem Expose-Autoren die Autonomie der scheinselbständigen "freien" Autoren ablösen. Der/die müsste ähnlich wie KH Scheer und Willi Voltz bei Perry Rhodan einen Handlungsverlauf vorgeben, der zwar hintergründiger und zurückhaltender wäre als bei PR, aber trotzdem einen Bogen spannen könnte, der einem erst nach mehreren Bänden aufgehen würde. Die Bände müssten natürlich alleine konsumierbar sein, aber man würde dann unbedingt jeden haben wollen. Dieser narrative Druck würde die vielen kleinen Allüren einzelner Autoren endlich ausmerzen. Die publizistisch einzigartige Lage könnte ganz neue Früchte tragen und die Kirschkuchenzöpfe hätte man gekappt.
1070) Boomtown © schrieb am 11.12.2012 um 12:02:25: Also wenn gelegentliche Autorenkonferenzen beim Verlag wirklich schon das höchste der Gefühle sein sollten und man sich nicht einmal im Stande sieht, die banalsten folgenübergreifenden Änderungen vorzunehmen, ist das tatsächlich bedenklich und erklärt so einiges. Unverständlich und bedauerlich, wie stiefmütterlich man offensichtlich diese Serie betreut. Wenn es darum geht erfolgsversprechende Themen vorzugeben oder schrottige Merchandise-Artikel wie Adventskalender zu produzieren, ist Engagement da, die eigentliche Serie wird aber auf einer halben Arschbacke so nebenbei abgewickelt. Ist es wirklich zu viel verlangt, dass sich Lektorat und Autoren im Jahr 2012 per Redaktionssoftware vernetzen, austauschen und absprechen? So etwas ist ja schon seit Jahren im semiprofessionellen Bereich Standard. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.
1071) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 12:46:46: @1070 Von Semiprofessionalität kann man bei kosmos doch nur träumen, die Autoren sind eher Amateure, bis auf vielleicht Dittert, was ja nicht negativ sein muss. Im Gegenteil haben sie doch keinen ökonomischen Druck und Konkurenzkampf, um exzellente Ware zu produzieren. Aber da ist offenbar niemand bei kosmos, der ein erstklassiges Produkt einfordert. Wir wissen nicht wieviele Manuskripte abgelehnt werden, wenn ich mir MaSo angucke scheint man nur "drin" sein zu müssen und man hat Narrenfreiheit. Ist man designierter kosmos-Autor, heisst das Thunderdome.
1072) swanpride © schrieb am 11.12.2012 um 13:17:09: @1071 Ne, da muss ich die Autoren aber nun wirklich verteidigen...mal abgesehen davon, dass ich ihnen die professionalität nicht abspreche, ist es auch für einen Profi nicht einfach, einen Text mit vagen Vorgaben zu verfassen. Im gewissen Sinne ist ein klarer Rahmen sogar einfacher.
1073) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 13:49:28: @1072 Und dieser klare Rahmen fehlt. Man hat hier die absurde Situation, in einer Serie völlig freie Parteien zu haben, die machen können, was sie wollen, wenn sie ein Minimum der Parameter erfüllen. Das ist schlicht Wahnsinn und muss zum Flickenteppich führen. Marx zu Beginn, mit seiner überragenden Produktivität, hat per se ein Alpha-Tier gegeben und gab somit den Kurs vor, eben gen die klassischen Werte. Das ging gut bis zur "Toteninsel", dann stieg ihm und allen der Hype zu Kopf und jetzt haben wir das goldene Kalb, den Selbstläufer, der nicht irren kann, denn die Fans werden es schon kaufen.
1074) Laflamme © schrieb am 11.12.2012 um 14:47:11: Wunderbar. Jetzt wird den Autoren - neben der Fanfiction - auch noch unterstellt, daß "ihnen der Hype zu Kopf steigt". Gibt es dafür irgendwelche Anzeichen, Belege, Beweise, oder wird hier wieder mal nur ins Blaue polemisiert?
1075) Besen-Wesen © schrieb am 11.12.2012 um 14:51:08: Ja, hätte Marx doch bloß den BJHW-Stil fortgesetzt ... und weil ihm der Hype so zu Kopf gestiegen ist, hat er Kopfschmerzen bekommen und musste zwangspausieren. Nun hat er gute Medikamente ... Mit den Autoren scheint es so zu sein wie mit den Büchern - egal was man macht - irgendejamdn sieht es immer als falsch an.
1076) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 15:24:39: @1074, 1075 Ich rede hier von bereits Historischem, etwa 2002-2004. Der Platin-Status der "Toteninsel" hat einen direkten Hype in der Serie ausgelöst, auch bei kosmos. Da kommt dann auch irgendwann MaSo ins Boot, die Sprecher-Tour folgt etc. Dann brennt der Hype aus und man hat einen deutlich größeren Markt erschlossen, dann kommt die Verwässerung , die bis heute anhält. Den frühen Marx habe ich übrigens indirekt gelobt, aber man sehe sich mal seine Sachen nach der "Toteninsel" an, das so vielgelobte "Auge des Drachen" leidet an einer Lösung, auf die man nicht kommen kann, es sei denn man ist Augenarzt und der exzellente "Feuermond" tötet mit seinem plumben Psychologisieren die Figur Hugenay. Ist er seitdem verwendet worden?
1077) Crazy-Chris schrieb am 11.12.2012 um 15:30:49: Hugenay ist auserzählt, ich bin ehrlich gesagt froh dass er seit Folge 125 nicht mehr auftaucht, denn das hätte unweigerlich eine weitere Standard-Bildergeschichte zur Folge.
Und warum leidet das "Auge des Drachen" daran, das man nicht auf die Lösung kommen kann ? Wenn das ein relevantes Kriterium ist, leiden noch viele andere Folgen daran. Allen voran der Nicht-Fall namens "Poltergeist".
1078) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 15:48:20: @1077 Hugenay ist meines Erachtens eigentlich gar keine wirkliche Figur, eher ein Theatertrick, ein deus ex machina, der eingesetzt wird, um eine überraschende Lösung zu präsentieren. Marx hat daraus einen Gutmenschen-Hampel mit Picasso-Papa gemacht, der nicht mehr eingesetzt werden kann. Da er keinen Nimbus mehr hat, ist er für die Nachfolger tot. Das "Auge" benutzt eine Krimi-Handlung, nicht jeder Teil tut das im strenge Sinn, aber alle präsentieren am Ende eine "Lösung". Oder gibt es wirklich einen Teil ohne "eine"?
1079) Boomtown © schrieb am 11.12.2012 um 15:51:10: @1071 Für die schlechte Organisation können aber die Autoren zunächst einmal wenig. Wenn der Verlag sich dafür entscheidet, eine Serie mit einer immer größeren Anzahl von Autoren zu realisieren, sollte er das auch mit einer entsprechenden Infrastruktur koordinieren. Und dafür muss man heutzutage nun wirklich keine aufwändigen Konferenzen mehr anberaumen aus alle Beteiligten einfliegen lassen. Dass aus organisatorischen Gründen keine folgenübergreifenden Veränderungen oder neue Figuren mehr eingeführt werden können, ist jedenfalls eine Farce.
1080) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 16:16:22: @1079 Erlhoff, Buchna oder Dittert sind gar nicht das Problem, sie haben Potential und gute Sachen bereits eingereicht. Nein, es ist das Lektorat, das führungslos auf einer zweifelhaften Noch-Erfolgswelle auf stürmischer See schwappt. Das Folgenübergreifen, wie ich weiter unten schon gesagt habe, wäre genau der Weg, der das Heil bringen kann, die selbstherrlich-genialische Einzelabenteuerei hat ausgedient.
1081) Dave schrieb am 11.12.2012 um 16:16:58: Genau, hier wird gerade viel durc heinander geworfen. Der Verlag baut zur Zeit häufig Mist, aber dafür können die Autoren doch nichts. @1076: Einen Beleg hast du nach wie vor nicht gebracht. Du redest von Verwässerung, kannst sie aber nicht belegen. Das mit Hugenay iat auch nur deine subjektive Meinung, ich fand es perfekt, wie er in Feuermond behandelt wurde. Und man kann ihn durchaus noch verwenden, wenn man es richtig anstellt. Er ist nicht zwangsläufuig in der Versnkung verschwunden.
1082) DoreenK schrieb am 11.12.2012 um 16:20:10: @1071: Abgesehen von Dittert sind also sämtliche aktiven ???-Autoren Amateure?Solche Aussagen kann man nun beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen.Ein Hoch auf die Polemik...
1083) Crazy-Chris schrieb am 11.12.2012 um 16:30:43: Eine folgenübergreifende Handlung halte ich für absolut tödlich. Dafür gibt es ja schon die Jubiläums-Dreifachbände, sowas sollte nicht zum Normalfall werden.
1084) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 16:50:41: @1081 Eine exakte Wissenschaft ist das hier ja wohl alles nicht. Aber ich möchte das noch mal an Marx verdeutlichen. Der Drive, die Natürlichkeit seiner frühen Sachen wird wohl kaum disputiert weden können, aber eben nach der "Toteninsel" kommt er aus dem Tritt, seine Produktion geht zurück, er ist sich ohne Frage seiner Bedeutung für die Serie bewußt. Und das lähmt offenbar, er bringt die Titel nicht mehr so spielend. Da wird MaSo gebracht und der liefert ab. Anfangs gehts noch, ich mag zum Beispiel seine "Panik im Park" oder auch "Schrecken aus dem Moor"(immer Buch), aber irgendwann setzt die Schludrigkeit ein, dann kommt Vollenbruch, die reihenweise ihre guten Grundideen selber hinrichtet. Es wird produziert auf Teufel komm raus. Marx ist jetzt der weise Papst geworden, der seine Unfehlbarkeit auf wenige Opera beschränken kann und in der Tat liefert er zum Ende hin nur gut, krönt sich mit seinem Meisterwerk "...Dorf". Aber "Feuermond" wäre, für die Serie und überhaupt, besser gewesen ohne Hugenay und den Marxschen Kunstfaible.
1085) Laflamme © schrieb am 11.12.2012 um 17:02:41: Aha, Marx hat also nach Toteninsek weniger geliefert. Ich zähle zwischen 101 und 110 4 Bücher, das selbe zwischen 111 und 120 und dann 3 zwischen 121 und 130, darunter die Trilogie 125, was schreibtechnisch wohl mehr Zeit in Anspruch nahm. Ich sehe also einen ziemlich konstanten Output, obwohl in der Zeit zwei Autoen dazukamen, die ja auch berücksichtigt werden müssen, auch wenn man Minninger ab 106 wieder abziehen muß.
1086) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 17:13:35: @1082 Amateur heisst ja nicht notwendigerweise schlecht, Lovecraft hat so auch angefangen. Aber von den Kosmonauten kann sich keiner hinsetzen und nur seinen Text spinnen, sie haben alle noch woanders den Broterwerb. Ich meine, das man das mitunter sieht, vieles wirkt manchmal halbgar. Hier mein Punkt: eine Ausarbeitung der Bücher im Hinblick auf Kontinuität und Detailkontrolle kann nur von einem starken Lektorat erfolgen. So wären vielleicht "Zwillinge" oder "Schwarze Sonne" auf der Festplatte geblieben und irgendwann gnädig gelöscht worden.
1087) Crazy-Chris schrieb am 11.12.2012 um 17:21:44: Nun ja, das marx-Werk wird ja hier auch relativ kritiklos abgefeiert... für meinen Geschmacl hat er relativ schwach angefangen, seine ersten 5 Bände waren allesamt relativ mittelprächtig. Dann folgte eine vergleichsweise konstante Hochphase, die nur von vereinzelten Aussetzern (Feuerteufel, Erbe des Meisterdiebs) getrübt wird. Highlights sind zweifelsohne die beiden Dreifachwerke 100 und 125. Dann kam der Fluch des Drachen, das war noch relativ okay, und das versunkene Dorf hätte man sich dann besser gespart. Ich bin wirklich gespannt, ob die übermächtigen Erwartungen an das 2013er Marx-Buch erfüllt werden (können).
1088) swanpride © schrieb am 11.12.2012 um 17:22:32: Gerade "Das Auge des Drachen" empfinde ich als sehr gelungen, und zwar gerade wegen der kreativen Auflösung, auf die man durchaus kommen kann, wenn man das richtige Wissen hat. Und Feuermond ist für mich der sehr gelungene Abschluss eine Figur, die schon vor Feuermond so langsam aber sicher auserzählt war. Es freut mich, dass Hugenay mit einem Knall gegangen ist...zudem ist die Szene, in der Hugeney, der Nachtschatten und Justus jeweils in einem Segment eingesperrt sind, eine der packensten Szenen der Serie.
Zudem kann ich einem Autor ein oder zwei Bücher, die mir nicht zusagen, durchaus verzeihen....die Erfahrung zeigt immerhin, dass es für alles seine Leser gibt (auch wenn ich in der Regel die Gründe für meinen Unmut klar ausmachen kann).
@1083 Eine folgenübergreifende Handlung hat ja auch keiner gefordert, sondern eine Fibel, eine Art Rahmen, an dem sich Autoren halten müssen, um Kontinuitätsfehler zu vermeiden.
1089) swanpride © schrieb am 11.12.2012 um 17:27:11: @1087 Bezüglich der ersten Bände von Marx stimme ich dir sogar zu, aber im Vergleich zu dem was davor kam, war er wie ein frischer Wind in der Serie. Und natürlich hat er auch nicht mit jedem Buch das Rad neu erfunden, aber ein Totalausfall war (vielleicht abgesehn von "Das schwarze Monster") auch nicht dabei, dafür einige Bücher, die für mich mit meinen vielgeliebten Klassikern mithalten können.
1090) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 17:43:44: @1085 Man darf aber nicht vergessen, daß da ja wohl ein Wirkungsdelay einkalkuliert werden muß, die Manuskripte müssen weit vor der Veröffentlichung eingereicht werden. Der Erfolg der "Toteninsel" muss ja erst richtig eingesetzt haben, bevor er seine Produktion beeinflussen kann. Gebe ich ein Jahr bis zu "Sieben Tore" 2002, sind es nur 4 Teile bis zum "Feuermond" 2005, der Rest, der danach noch kommt, den hatte er, es steht irgendwo, schon vorher auf Halde. Beim "Fluch des Drachen" weiß ich's ganz sicher. Ich würde sogar sagen, es sind nur zwei nach der "Toteninsel": die "Spur ins Nichts" und "der geheime Schlüssel". Die "Spur"-Idee basiert "Saw", er sagt zwar anders, aber den ursprünglichen Kurzfilm kann er zumindest gesehen oder davon gehört haben. So wär es nur noch der "Schlüssel", und der leidet an seinem salbungsvollen Kitschschluß. Er ist da schon der Papst. Ich bitte einmal richtig darüber nachzudenken, bevor man jetzt wieder losschießt.
1091) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 18:20:07: @1090 Ich sehe, ich habe den "finsteren Rivalen" vergessen. Offensichtlich wohl von mir verdrängt, denn hier noch ein frevelhafter Akt: die Schändung des Skinny Norris. Hatte Marx in der "Toteninsel" SN glorios und halbwegs intakt aus den Klassikern herübergerettet, nahm hier sein Bild eine Wende ins Abseitige und Charakterfremde. SN ist reich per Geburt und Papas Sohn mit goldenem Lenker. Er ist Störenfried, bully und spoiled brat, kein Berufsverbrecher. Und so hat er in der Serie nach 117 eine zweifelhafte Karriere gemacht, nachdem die Treibjagd eröffnet wurde, bis zum abgefuckten low-life. Man kann das natürlich alles machen, aber hat man die Konsequenzen bedacht? SN und Hugenay sind in ihrer urprünglichen Funktion nicht mehr zu verwenden, siehe wiedermal das Lektorat...
1092) Boomtown © schrieb am 11.12.2012 um 19:08:56: @1087 Zweifelsohne ist da gar nichts. Dass die überdrehte Toteninsel zu den Highlights und besser als Drache und Dorf sein soll, bezweifle ich jedenfalls stark.
1093) Boomtown © schrieb am 11.12.2012 um 19:16:22: @1090 Was an Spur basiert eigentlich auf Saw? Hab ich mich schon öfter gefragt. Wenn, dann erkenne ich Parallelen zu Cube. Mit Skinny wurde schon einiges an Schindluder getrieben, wie Hugenay beendet wurde, fand ich hingegen gut. Das alte Figuren in allen möglichen Varianten aufgewärmt werden, nicht immer passend, ist aber auch auf das Problem zurück zu führen, dass keine starken neuen Figuren eingeführt werden können.
1094) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 19:37:25: @1093 "Cube", lange her, einmal 2000 im Kino gesehen, beginnt aber, glaub ich, das ein Charakter allein in einer abstrakten, hermetischen Zelle erwacht, "Saw" zu zweit in einer abgewrackten Industrietoilette, die dann eine Verliesfunktion einnimmt. Bei Hugenay ist es jetzt so, daß wir dank "Erbe" und "Feuermond" glauben, daß Hugenay eine "Figur" ist, was ich bestreiten möchte, eher ein Klischee, eine Funktion. Da hier so viele seine Abwesenheit wünschen, hat Marx ihn wohl doch nicht so gut wiederbelebt.
1095) Besen-Wesen © schrieb am 11.12.2012 um 19:49:31: Ich finde, heute würde ein gerede wie "Skinny Norris ist unser Erzfeind" doch sehe unpassend wirken. Hugenay wurde leider entmystifiziert. Bei den Klassikern war er ein geheimnisvoller Charakter. Gerade das hat ihn interessant gemacht. Davon war zum Schluss nichts mehr übrig. Stattdessen Gefühlsduselei, auf die ich liebend gerne verzichtet hätte. Der Charakter wird nie mehr so faszinierend sein wie früher - Insofern kann ich auf ein weiteres Auftauchen verzichten.
Skinny wurde mal passend und mal sehr unpassend (Grusel auf Campbell Castle) eingesetzt. Skinny als kleiner Gaunergehilfe, der sich immer wieder mal am Rande (oder darüber hinaus) der Legalität bewegt, gefällt mir insgesamt recht gut. Eine andere Weiterentwicklung hätte ich mir nicht vorstellen können, wenn er noch irgendwie relevant sein soll.
Ich bin nicht dafür, auf Krampf Klassikerfiguren wiederzubeleben. Es muss in die Folge und das Umfeld passen. Insofern kann man Nachbarn und Verwandte (z.B. Opa Peck, zumal der auch vor Ort wohnt) gut einbauen. Andy Carson z.B. hingegen muss nicht unbedingt sein.
1096) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 19:52:26: @1092 "Toteninsel" beginnt vielverspechend mit Geheimgesellschaft, Skinny und Mega-Peterwirdshanghait-Cliffhanger, im zweiten Band aber fehlt die Indy-Atmosphäre, die Marx so gerne produzieren möchte. Richtig durchdrehen wird er aber erst im 3. Band, wenn er platten Antiamerikanismus mit hanebüchenen Action-Szenen mischt und in seinem Abenteuerland irgendwann jede Glaubwürdigkeit erwürgt hat.
1097) Crazy-Chris schrieb am 11.12.2012 um 20:02:03: @1092 kannst du gerne bezweifeln, ändert aber nichts an meiner Meinung. "Toteninsel" ist die Folge, die ich - ungeachtet ihrer Länge - am liebsten höre und mittlerweile auch schon x-mal gelesen habe.
1098) smice © schrieb am 11.12.2012 um 20:26:02: nen haar in der suppe findet man doch überall. toteninsel ist ne absolut würdige jubiläumsfolge, und auch feuermond hat mich wunderbar unterhalten. und marx schreibt durchweg einfach auf dem höchsten niveau.
1099) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 20:39:21: @1097 Ich höre die Insel auch ab und zu, die geht als Kassette leichter runter als das Buch, nur der "Angriff" auf die Marines ist eine Kröte, die richtig schwer zu schlucken ist. Zum Glück hat mein Tape Auto Reverse!
1100) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 21:11:20: @1095 Skinny hätte lieber nach oben als nach unten fallen sollen. Adäquater hätte sein Dad ihm einen hohen Posten besorgen sollen, vielleicht als Bürgermeister von Rocky Beach. Da hätte er den ??? viele Steine in den Weg legen können. Als kleiner Ganove oder Trickbetrüger htte auch ein neuer Charakter fungieren können.
1101) Boomtown © schrieb am 11.12.2012 um 21:23:19: Finde die 100 nach tollem Auftakt völlig überzogen. Marx ist dann am stärksten, wenn er den Spirit der Klassiker mit neuen Ideen und modernen Elementen anreichern kann. Bei Toteninsel ist es so wie bei den Kinofilmen, man erkennt die Serie nur noch an den Namen der handelnden Figuren. Naja, nicht ganz so schlimm, geht aber in die Richtung. In Feuermond hat er dann bewiesen, dass man auch weniger dick aufgetragen eine Jubiläumsfolge machen kann, ganz ohne CIA, Army, Südseeinsel etc. Dass er dafür etwas melodramatisch eine alte Figur beendet hat, geschenkt. Hat sich gelohnt.
1102) Mr. Murphy © schrieb am 11.12.2012 um 21:37:49: @ baphomet: *Ironie-Modus an* Es wäre besser gewesen, wenn Skinny Papst geworden wäre. Und ja, ich finde es auch zum kotzen, dass Marx der Erfolg zu Kopf gestiegen ist und er nach der Toteninsel nur noch Hühnerkacke abgeliefert hat. Schlimm, dass die Kosmos-Firma für die drei ??? Serie außer Dittert nur Amateure beschäftigt. Mit Sonnleitner hat sie auch noch einen Analphabethen an Bord. Und für die Diskussion ist es auch immens wichtig, dass "Spur-Saw"-Thema zum einmillionsten mal aufzuwärmen.

@ Crazy-Chris: Logo, dass "Dorf" hätte Kosmos sich schenken können; schließlich reicht es vollkommen aus, dass es dir nicht gefallen hat. Hat swanpride dir inzwischen endlich Zahlen geliefert? *Ironie-Modus aus*

@ smice: Ich finde, dass "Das Haar in der Suppe" ein toller Titel für diesen Thread wäre.

Bye the way: Gute Idee, hier auch noch über das Lektorat zu lästern. Wozu einen neuen Thread aufmachen?
1103) swanpride © schrieb am 11.12.2012 um 21:38:27: @1093 Unglaublich aber wahr: der dreckige Waschraum! Mich selbst hat die Folge ja immer an eine Episode aus "Raumschiff Enterprise, das nächste Jahrhundert" erinnert...und tatäschlich hat Marx dann auch mal bestätigt, dass das die Inspiration gewesen ist.
Toteninsel ist mir ein wenig zu überdreht...da hat sich Marx mal einen Nevis geleistet. Aber wenigstens die ersten zwei Bände lohnen sich, bevor er denn im dritten etwas überschnappt. Aber da es der erste Dreierband war, und ich das Konzept des Dreierbandes an sich mag, kann ich Toteninsel auch nicht so wirklich nicht mögen.
1104) swanpride © schrieb am 11.12.2012 um 21:41:01: Ich kann jetzt nicht behaupten, dass ich finde, dass Marx zu einem bestimmten Zeitpunkt besonders viele schlechte Bücher abgeliefert hat....die waren für mich immer mal gut und dann mal weniger gut. Den meisten kann ich zumindest etwas abgewinnen..."Fluch des Drachen" fand ich zum Beispiel als Buch urkomisch, auch wenn der Fall doch recht durchschaubar war.
1105) Mr. Murphy © schrieb am 11.12.2012 um 21:57:09: @ swanpride: Ich schrieb doch "Ironie-Modus" dazu...
1106) Crazy-Chris schrieb am 11.12.2012 um 22:04:36: Tja, nur weil man "Ironie-Modus" dazuschreibt, heißt das nicht automatisch dass die Ironie auch gelungen ist... aber das saus einer bestimmten Ecke eher mehr Polemik und eher weniger Fakten kommen, daran hat man sich ja mittlerweile gewöhnt...
1107) swanpride © schrieb am 11.12.2012 um 22:05:04: Sorry...bin ziemlich kaputt....irgendwie hab ich das nur auf den Teil mit dem Papst bezogen...
1108) Mr. Murphy © schrieb am 11.12.2012 um 22:19:07: @ Crazy-Chris: Im Gegenzug habe ich mich an Deinen Diskussionsstil gewöhnt.
1109) Boomtown © schrieb am 11.12.2012 um 22:35:40: @1103 Wenn es in Spur in Nichts denn wenigstens ein Waschraum wäre, gäbe es wenigestens eine verbindliche Parallele. Die "Leute wachen in einem Raum auf und wissen nicht wie sie dahin gekommen sind"-Idee feiert jedenfalls weder bei Marx noch bei Saw ihre Premiere.
1110) baphomet schrieb am 11.12.2012 um 23:28:55: @1102, @1103 Man braucht nur "Saw" zu bringen, schon geht es los. Aber es ist doch komisch, daß Marx solange gewartet hat, sogar bis weit nach dem Release von "Saw", um diese alte Picard-Idee endlich zu verwenden. MrMurphy, lies mal alle meine letzten 10 Kommentare und schlag mal die Definition von Ironie irgendwo nach.
1111) Crazy-Chris schrieb am 11.12.2012 um 23:34:04: @1108 Scheinbbar wohl nicht, denn dann würdest du ja plausible und logisch nachvollziehbare Argumente bringen, anstelle von heißer Luft.
1112) Sommerfuchs © schrieb am 12.12.2012 um 09:41:03: Kann mal jemand von den Admins diesen Forumspunkt umbenennen? Wie wäre es mit "Wie man erfolgreich alles und jeden beleidigt". "Kleinkriege für Anfänger" wäre auch toll. Vielleicht auch "Jeder gegen jeden". Manchmal denke ich, dass hier selbst die Leute, die einer Meinung sind, sich gegenseitig angreifen. Daher könnte dieses Forum auch gut "Die drei ??? und der Untergang der Rocky-Beach.com" heißen. Schade.
1113) Mad Man (madmanner@outlook.com) schrieb am 12.12.2012 um 09:48:37: Nostalgie-Faktor oder werde ich einfach nur alt? Beides möchte ich eindeutig mit JA beantworten. Dabei beziehe ich mich ausschließlich auf die Hörspiele. Seit 1979 Folge 1 bin ich dabei. Und ich habe damals nicht beim ersten Hören gepeilt, dass Java-Jim und Prof. Shy ein und dieselbe Person ist. Ich habe mich vor dem Tanzenden Teufel gefürchtet und habe die Rätsel aus der gefährlichen Erbschaft tausendmal gehört. Mich haben die absurden Dialoge (Ich bin Nelly Towne, mein Mann lebt nicht mehr) nicht gewundert. Als Kind war es spannend. Eine neue Folge bedeutete für mich, dass ich mich vor meinen Kassettenrecorder setzte, niemand mich stören durfte und ich die Folge in einem Stück zu Ende gehört habe. Ja, ich bin ein Kassettenkind. Und aus diesem Grunde wertschätze ich die Folgen 1-30 bei weitem mehr, als alles was danach kommt. Obwohl ich durchaus viele Folgen ab 30 auch gerne höre. Obwohl ich weiß, dass auch in den alten Folgen viel „Merkwürdiges“ abgeliefert wurde. Aber es stört mich nach wie vor nicht so sehr. Heute kaufe ich - ganz ehrlich - nur noch die drei Fragezeichen, weil es Gewohnheit ist und mir die 5,99 (MP3-Download) alle paar Monate nicht weh tun. Mein Hörverhalten hat sich komplett verändert. Ich brauche für eine Folge manchmal über einen Monat, weil ich die Folge zum Einschlafen höre. Irgendwann dann, meistens wenn schon die nächste Neue erschienen ist, höre ich die Folge dann einmal komplett auf dem zur Arbeit in der Bahn. Bei jeder anderen Serie hätte ich das Sammeln bereits eingestellt muss ich ehrlicherweise zugeben. Ich kaufe schon viele Hörspiele und für mich ist entscheidend, wie sehr und gut ich unterhalten werde und wie gut es den Hörspielmachern gelingt, bei mir ein Kopfkino zu erschaffen. Und da sind viele Produktionen (und keine davon ist von Europa) deutlich besser. Der Einsatz und die richtige Dosierung von Musik, Geräuschen und Erzähler (auf den man auch bei manchen Serien verzichtet) ist da für mich entscheidend. Leider befindet sich da die drei Fragezeichenproduktion im Hintertreffen. Wären Justus, Peter und Bob nicht seit 33 Jahren ein Bestandteil meines Lebens, würde ich EUROPA viele Folgen nicht verzeihen. Nein, das ist falsch ausgedrückt, verzeihen tue ich es ihnen heute schon nicht mehr, ich kaufe es aber dennoch, einfach weil sich mir DAS NICHT KAUFEN als Frage noch nicht gestellt hat. Natürlich trage ich mit meinem Konsumverhalten nicht zu einer nachhaltigen Verbesserung bei und ich bin auch keiner der laut seinen Zorn durch die medialen Möglichkeiten eines Fans posaunt. Ich bezahle aber auch aus meiner Sicht nicht für die Qualität des Hörspiels, sondern für mein Festhalten an alten Erinnerungen und Werten. Mag kritikwürdig, überlegungsnötig und / oder schlicht bescheuert sein, ist aber so.
1114) DerBrennendeSchuh schrieb am 12.12.2012 um 10:33:02: @1112) Volle Zustimmung. Man hat es selten erlebt, daß ich sämtlichen Threads wochen- oder monatelang ferngeblieben bin, aber dieses immergleiche Gedöns vergellt einem den Spaß an der ganzen Seite.
1115) SkinnerN © schrieb am 12.12.2012 um 10:47:01: @1113: da finde ich mich zu 90% wieder.
1116) smice © schrieb am 12.12.2012 um 10:53:38: zu 99 . außer dass cds im regal noch schöner aussehen, und die unvollständigkeit allein dadurch sichtbar machen würden... hach, DER beitrag musste geschrieben werden. danke.
1117) swanpride © schrieb am 12.12.2012 um 11:09:44: Kann es sein, dass die Qualität auch in anderer Hinsicht nachgelassen hat? Ich bin ja auch ein Kassettenkind, wobei ich nie gesammelt habe...bei mir war es immer so, dass ich Kassetten dann hatte, wenn sie mir jemand geschenkt hatte, oder ich mir im Laden was aussuchen durfte. Deswegen habe ich etwa 15 Folgen aus der Klassikerzeit (und eine auf Platte). Diese Kassetten habe ich in meiner Kindheit rauf und runter gespielt, dann lagen sie einige Jahre im Schrank, bis ich die Serie sozusagen wiederentdeckt habe (danke, Marx!). Seitdem höre ich sie vor allem im Auto gerne...diese Kassetten sind auf den verschiedensten Geräten gespielt worden, sind im Chaos des Kinderzimmer versunken, sind in irgendwelchen Ecke verstaubt, haben bei extremer Hitze und extremer Kälte im Auto gelegen, und lassen sich dennoch nach wie vor hören.
Nun hab ich vor einigen Jahren hin und wieder mal eine Hörspielfolge erworben...wenn sie mir besonders gut gefiel auf CD, aber die eine oder andere auch auf Kassette, um mal ein wenig mehr Abwechselung im Auto zu haben. Gestern habe ich dann mal wieder nach "Poltergeist" gegriffen, und konnte es nicht fassen....im Vergleich zu den Klassikern kaum abgespielt, gut verwahrt, nie im Auto vergessen worden, und trotzdem ist die Kassette bereits hinüber, weil so ausgeleiert, dass sie sich nicht abspielen läßt.
Naja, wenigstens da hat man ja die CD als Alternative....
1118) Besen-Wesen © schrieb am 12.12.2012 um 11:24:50: Ja, kann ich auch bestätigen. Bei "Schrecken aus dem Moor" z.B. ist das Band beim 2. hören vor einigen Wochen gerissen. Die Kassette war zum Glück verschraubt. Was liegt da näher, als - wie früher - das Band mit Klebefilm zu reparieren. Ich musste aber festsellen, dass dies viel schwieriger ist als früher, da das Band deutlich dünner ist, so dass es sich von alleine, wenn keine Spannung daruf ist rollt, sich kaum anfassen lässt, weil es sofort an der Hand "klebt" oder eben am aufgerollten Band. Bei diesen Bänern wundert mich nicht mehr, dass sie nicht lange helfen. Bei einer Folge wie "Der Schrecken aus dem Moor" ist es nicht so schlimm. Die werde ich sowieso nicht oft hören.
1119) Boomtown © schrieb am 12.12.2012 um 12:05:27: @113 Denke, diese Nostalgie-Triebfeder haben sehr viele, mich eingeschlossen. Neben der Tatsache, dass es DDF über einen so langen Zeitraum in einer fast unveränderten Konstellation als Hörspielserie überhaupt noch gibt, liegt das Geheimnis wohl auch in der Anlage der Geschichte, die viel weniger mit der Alltagsrealität von Kindern und Jugendlichen zu tun hat als vergleichbare Konkurrenzserien und somit das Mitaltern erst möglich macht. Diese "ich kaufe alles, weil es im Regal besser aussieht"-Mentalität kann ich dennoch nicht nachvollziehen und stimmt, die schadet der Serie eher, als sie nützlich wäre.
@114 Wenn man nicht über das "immergleiche Gedöns" lesen will, sollte man sich vielleicht generell nicht in Foren zu Themen wie DDF aufhalten. Das ist nämlich zwangsläufig redundant.
1120) baphomet schrieb am 12.12.2012 um 12:54:39: Ich finde bedauerlich, daß manche sich die Laune verderben lassen, durch etwas, was sie als negativ empfinden. Ich sehe das als Sport an, nicht als Schlachtfeld mit echten Toten. Wenn man die Serie nicht hart anfasst, stirbt sich von allein.
1121) Besen-Wesen © schrieb am 12.12.2012 um 13:03:16: Berechtigte und fundierte Kritik ist eine Sache, aber persönliche Angriffe unter den Usern, gefolgt von "Du hast angefangen", "Nein Du hast aber gesagt ..." sind mehr als lästig. Hinzu kommt, dass die Diskussionen oft seitenlang nichts mehr mit dem Thema des Forumspunkt zu tun hat, weil man sich an einem Nebensatz festgebissen hat, der völlig unswichtig war und das ganz immer und immer wiederholt während sachliche Argumente, die evtl sogar neue impulse bringen könnten, unter den Tisch fallen. Disesn "Diskussionsstil" gab es zwar hier schon deutlich länger aber nicht in dieser Häufung. Da verliere ich auch schnell die Lust. Vielleicht bin ich ja auch bei den Forendiskussionen zu nostalgisch.
1122) Boomtown © schrieb am 12.12.2012 um 13:16:45: @1121 Stimmt, diese "wo sind die Zahlen für die Klassiker-Verkäufe"-Debatte war vollkommen überflüssig aber die ist ja auch durch. Wieso ausgerechnet jetzt hier die Qualität der Diskussion kritisiert wird, ist mir schleierhaft.
1123) Besen-Wesen © schrieb am 12.12.2012 um 13:26:52: ... weil es hier besonders stark auffällt?
1124) Crazy-Chris schrieb am 12.12.2012 um 13:38:55: Komisch nur, dass gewisse Leute es nicht lassen können und immer wieder nachkarten müssen. Und vor allem, dass diese gewissen Leute genau "wissen" was angeblich überflüssig ist. Eine sachliche und fundierte Diskussion besteht nunmal darin, dass man nicht alles, was einem als Argument angeboten wird, auch einfach so glaubt. Da könnte ja jeder irgendwas behaupten. Es muss schon erlaubt sein, einmal nachzuhaken und wenn jemand absolut überzeugt von etwas ist, sollte derjenige ja auch in der Lage sein, das entsprechend mit Zahlen/Daten/Fakten zu untermauern. Das ist kein persönlicher Angriff und auch nicht überflüssig, sondern ein ganz normales Verhalten im Lauf einer Diskussion.
1125) Boomtown © schrieb am 12.12.2012 um 13:54:02: @1124 Dass das Rumreiten auf Zahlen nichts zum eigentlichen Thema beitragen sollte, hast du doch selbst gesagt. Ansonsten will ich das Thema nicht nochmal aufwärmen. Ich kann nur nachvollziehen, dass das für Außenstehende ein nerviges Intermezzo war. Wieso die sich allerdings genau dann zu Wort melden, wenn es durch ist, leuchtet mir nicht so ganz ein. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen.
1126) Boomtown © schrieb am 12.12.2012 um 14:07:28: @1094 baphomet Sorry, jetzt erst gesehen. Verstehe den Einwand nicht so ganz. Wurde Hugenay früher nicht viel funktionaler eingesetzt und war er als flach gezeichneter Meisterdieb nicht viel klischeehafter? Man konnte sicher mehr in die Figur hinein interpretieren aber egal wie einem die Entwicklung gefällt, Marx hat ihm doch auf jeden Fall mehr Tiefe gegeben. Dass er sich nun als der ungeliebte Sohn eines bekannten Malers entpuppt hat, mag etwas melodramatisch gewesen sein, aber ich sehen keinen Grund, warum der Figur damit geschadet worden sein soll. In ihrer ursprünglichen Funktion war sie doch ohnehin kaum noch einsetzbar, weil es zwangsläufig auf Wiederholungen hinaus gelaufen wäre.
1127) RockyBeachcom schrieb am 12.12.2012 um 14:26:02: Das Forum der rocky-beach.com ist zum freien Meinungsaustausch und als Diskussionsplattform über die drei ??? von Fans für Fans gedacht. Kontroverse Diskussionen und Meinungen sind explizit erwünscht, doch sollte bitte jeder seine Einträge freundlich und gesittet gestalten. Immer wieder wird uns vorgworfen, wir würden Einträge mit Meinungen löschen, die uns nicht passen. Wir selbst gehen beim Löschen von Einträgen nach folgenden Regeln vor: Einträge...
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1128) baphomet schrieb am 12.12.2012 um 14:43:17: @1126 Ich war damals vom "Feuermond" begeistert, ich hatte auch zuerst das Buch gelesen, was gerade im dritten Teil eine grandiose Atmosphäre entwickelt. Ich bin immer noch davon überzeugt, bis auf den einen Punkt: Marx hat jetzt mit diesem ödipalen Motiv Victors ganze Karriere reduziert auf diesen Liebesentzug, was ihm in einer Arbeit vielleicht gut gedient hat, aber allen anderen Autoren hat er jetzt vorgeschrieben, was Hugenay antreibt. Und wir sehen ja das das nicht inspirierend war. Er hatte für mich vorher mehr Tiefe, als man viele potentielle Gesichter in ihn geheimsen konnte.
1129) Crazy-Chris schrieb am 12.12.2012 um 15:04:15: Es gäbe durchaus noch Möglichkeiten, Hugenay nochmal auftreten zu lassen. Nicht unbedingt als Bilderdieb, sondern als Auftraggeber. Nach den Ereignissen von "Feuermond" könnte er ja seinen Frieden gefunden haben. Wohingegen ein andere Bilderdieb munter klaut und Hugenay die Diebstähle in die Schube schiebt, um selbst aus der Schusslinie zu sein. Woraufhin Hungenay DDF beauftragt, den wahren Übeltäter zu finden.
(nur mal so eben ins Blaue gesponnen)
Ein ähnlicher Plot wäre auch mit den Leutchen von "Sphinx" vorstellbar. Das waren ja letztlich doch ganz sympatische Bösewichte.
1130) baphomet schrieb am 12.12.2012 um 15:41:10: @1129 Genau, die Fixierung auf den Bilderdieb könnte fallen, er könnte entführt werden, böse/gute Verwandte haben, eine alte/fremde Sore suchen etc. Aber warum, zum Kuckuck, will das keiner machen? An Marx, den Pontifex, geht eben keiner ran. Sein Ruhm ruht halt auf den drei Säulen "Poltergeist", "Erbe" und "Feuermond".
1131) Crazy-Chris schrieb am 12.12.2012 um 15:58:03: Naja, vielleicht hatte einfach keiner der Autoren bislang diese Idee ? Und alles, was hier im Forum steht, ist für die Autoren sowieso nicht mehr machbar, wurde zumindest mal in einer Fragebox so gesagt. Könnte ja sein, dass derForenschreiberling später mal einen Copyrightanspruch auf die Idee der Geschichte erhebt...
1132) baphomet schrieb am 12.12.2012 um 16:02:51: @1131 Zu spät, MaSo hat die Exposes schon verschickt.
1133) Boomtown © schrieb am 12.12.2012 um 16:34:48: @1128 Naja, hat Marx ihn darauf reduziert oder dahingehend erweitert? Vorher war er halt der Dieb mit den Motiven eines Diebes plus die ewigen Scharmützel mit Justus. Hätte das noch weiterhin ohne neue Facetten tragen können? Klar wird es jetzt eine Herausforderung, diese Figur nochmal zu reaktivieren. Aber Feuermond wäre auch auch ein würdiges Finale für die Figur.
1134) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 12.12.2012 um 16:46:09: @1131: Dann müsste aber schon sehr genau eben der hier genannte Plot verwendet werden. Nur wenn ich schreibe, es wäre toll einmal eine Geschichte zu schreiben, die in einem verlassenen Hotel spielt, habe ich da noch keine Rechte dran, grundlegende Fabeln sind nicht schützbar.
1135) baphomet schrieb am 12.12.2012 um 17:11:42: @1133 Aber die Frage ist doch: Stand oder steht es einem Autor zu, eine Figur, die er nicht erfunden hat, so zu verändern, daß sie ihren Charakter verliert und/oder unbrauchbar für die Kollegen wird? Ist es Anmaßung oder gnädige Beseitigung einer (vielleicht) obsoleten Figur? Marx hat doch selber viele Sensationen gezogen, aus der Renaissance von Figuren wie VH, SN oder Morten, die seine Vorgänger verschonten/links liegen liessen/lassen mussten.
1136) Crazy-Chris schrieb am 12.12.2012 um 17:27:42: @1134 keine Ahnung wie detailliert die Idee sein muss, ich habe nur sinngemäß wiedergegeben was seinerzeit in der Fragebox stand. Kritik/Anregungen/Rückfragen bitte an diese Adresse richten, nicht an mich.
1137) swanpride © schrieb am 12.12.2012 um 18:07:49: Ich hab die Folgen mit Hugenay immer gemocht...aber auch wenn man etwas mag, heißt das nicht, dass es unbedingt ewig währen muss. Das Thema Bilderdiebstahl an sich ist ja schon ziemlich ausgereizt, und Bilderdiebstahl mit Hugenay gab es auch schon oft genug. Als Feuermond geschrieben wurde, war es Zeit, dass Hugenay die Bühne verlässt. Ich will gar nicht, dass er noch einmal auftaucht, Marx hat einen guten Abschluss für ihn geschrieben. Was mir allerdings gefallen würde wäre, wenn sich Brittany zu einer ebenbürtigen Gegnerin entwickeln würde.
1138) swanpride © schrieb am 12.12.2012 um 20:54:36: @1136 Ich denke mal, die muss schon etwas detailierter sein...ich hab zum Beispiel mal geschrieben, dass Erdbeben doch ein schönes amerikanisches Thema sind, und zwar bevor Pfad der Angst erschienen ist. (Mal abgesehen davon, dass die auch was besseres zu tun haben, als hier alles zu lesen).
1139) Crazy-Chris schrieb am 13.12.2012 um 00:25:27: @1138 ich hatte seinerzeit vorgeschlagen, Sphinx mal wieder zu bringen. Als Auftraggeber. Als Antwort hieß es, das sei schon deshlab nicht mehr möglich, weil ich es ffentlich vorgeschlagen hätte... offensichtlich ist der Detaillierungsgrad nachrangig. Du kannst auch gerne in der Fragebox suchen und das nachprüfen, wenn du es nicht glaubst.
1140) swanpride © schrieb am 13.12.2012 um 01:01:04: Moment, hast du ihn in der Fragebox direkt danach gefragt? Das wäre natürlich was anderes....
1141) Crazy-Chris schrieb am 13.12.2012 um 01:08:05: Ja, wie bereits in 1131 geschrieben. Es müsste die Fragebox von Kari Erlhoff gewesen sein, das ist ja seint geraumer Zeit die einzige die noch aktiv ist.
1142) swanpride © schrieb am 13.12.2012 um 02:03:24: Naja, es macht einen Unterschied, ob es irgendwo im Forum steht, oder in der Fragebox, wo es die Autoren in jedem Fall lesen...Nachprüfbarkeit ist ein wichtiger Faktor bei solchen Sachen. Steht es im Forum, dann kann man einfach sagen, man hätts nicht gelesen, steht es in der Fragebox und der Autor antwortet darauf, dann kann der Fan sogar nachweisen, dass der Autor die Idee erhalten hat.
1143) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 13.12.2012 um 02:44:35: Es ist ja nun auch ein Unterschied, ob es irgendein Autor glaubt, er könne nicht mehr schreiben, was in einem Forum steht, oder ob das wirklich so ist. Die Möglichkeiten der Plots sind endlich. Und so etwas allgemeines wie die Idee, Sphinx mal wieder vorkommen zu lassen, ist nun ganz bestimmt von keinem Copyright gedeckt, höchstens von der Eitelkeit der Autoren. Wäre sonst ja auch zu schön. Ich würde einfach Herrn Sonnleitner vorschlagen in Zukunft endlich mal wieder mehr Fussballfolgen mit ganz vielen Cliffhangern zu schreiben und es könnte sie schon nicht mehr geben
1144) Call © schrieb am 13.12.2012 um 06:31:42: Zumal die originäre Idee zu Sphinx ja gar nicht von CC ist sondern von Marx. Und somit wäre es ja eigentlich nur ein Vorschlag eine bereits vorhandene Gruppe wieder zu nehmen. Is ja nicht so dass Du geschrieben hättest: "Schreib doch mal über Geheimorganisation die Du Sphinx nennst"
1145) Crazy-Chris schrieb am 13.12.2012 um 10:29:47: Zudem könnte der geneigte Fan ja auch in geeigneter Form erklären, dass er nicht vorhat später irgendwelche Rechte einzufordern... aber sei's drum, ich muss der Antwort in der Fragebox halt Glauben schenken.
1146) Markus H. schrieb am 13.12.2012 um 10:44:36: zu 1141/1142: Quellenangabe zur Diskussionsergänzung: Thread: "Die Fragebox mit Kari Erlhoff" Post: "137) Crazy-Chris schrieb am 16.08.2011 um 14:23:59" Text: "[...] ich fände das Thema "Archäologie" interessant, vor allem weil man da die Gruppe "Sphinx" wieder gut mit einbauen könnte. Nicht als Bösewichter, sondern zur Abwechslung als Auftraggeber (Idee: Sphinx soll etwas in die Schuhe geschoeben werden, womit sie aber nichts zu tun haben... [...] Kari schreibt: [...] Wünsche oder Vorschläge können wir leider nicht annehmen. André Marx hat das mal ganz gut erklärt. So praktisch es auf den ersten Blick wirkt, so schwierig und problematisch kann es sein, Wünsche und Tipps aus Foren zu übernehmen. SPHINX wird daher wohl ersteinmal im Ideenschrank bleiben."
1147) swanpride © schrieb am 13.12.2012 um 10:44:45: Wurde Sphinx nicht zumindest mal am Rande in einem späteren Buch erwähnt?
1148) Markus H. schrieb am 13.12.2012 um 10:59:13: Nein, nicht als Geheimorganisation, nur als Statue und mythologisches Wesen in 129, 150, 167.
1149) Dave schrieb am 13.12.2012 um 11:15:08: Kann hier wieder nicht alles in der Zwischenzeit geschriebene Lesen. Ich jedenfalls finde, dass Toteninsel nicht überdreht ist, sondern es einfach schwierig war einen Fall zu schreiben, der gefährlicher als alles bisherige gewesen sein musste. Und Toteninsel ist auch mein Lieblinhgsband, das Hörspiel hat leider einiges an Klasse durch die Kürzungen eingebüßt.:( Aber immer noch deutlich weniger als Feuermond, das ich als Hörspiel vielleicht zwei mal gehört hhabe und seither n ie mehr, weil es schlichtweg langweilig ist. Das Buch ganz und gar nicht. Und die dreifachbände müssen ja etwas besonderes sein, deshalb mag ich Gesiterbucht auch nicht so, weil es einfach nur ein langer Fall ist, und sonst nichhts besonderes hat.
1150) Crazy-Chris schrieb am 13.12.2012 um 12:07:18: Danke @1146 für das suchen der Quelle.
1151) baphomet schrieb am 13.12.2012 um 12:25:00: @1149 Ich glaube auch, daß Marx mal ganz großes Kino bieten wollte und nirgendwo ist er mehr gescheitert. Aus einem soliden ersten Band überfrachtet er immer weiter bis nix mehr zusammenhält. Die bösen, bösen Amis haben nichts Besseres zu tun, als die Kulturrelikte von Nan Madol für Atomwaffen zu mißbrauchen, um dann auch noch die ??? gegen die CIA(!) und Marines(!) antreten zu lassen. Man denke da nur zurück an Justs ausdrücklichen Patriotismus und seine Servilität vorm FBI im "unsichtbaren Gegner".
1152) swanpride © schrieb am 13.12.2012 um 12:39:13: @1151 Ähm...tatsächlich hatten (und vielleicht haben) die Amis nichts besseres zu tun...und auch die Franzosen machen ihre Tests gerne mal dort, wo sie die Einwohner nicht so gut wehren können, weil sie nun einmal aum Einfluss im weltweiten Kontext haben.
Für mich waren es die CIA und die Marines, die das Fass zum überlaufen gebracht haben.
1153) Dave schrieb am 13.12.2012 um 12:43:17: Ich glaube bei jedem setzt der Patriotismus aus, wenn das eigene Leben bedroht ist. Und ich halte die Idee von den Atomwaffen und so gar nicht mal so unrealistisch. Und überladen wirkte für mich da auch nichts. Er baut alles schön aufeinander auf, legt zahlreiche falsche Fährten, für den Leser und die Marines, sodass es recht plausibel erscheint, wie sich die drei ??? und Sphinx retten können. Das ganze Verwirrspiel ist derart genial erdacht, und am Ende doch komplett ohne logische Brüche ( Im Buch, im Hörspiel siehts leider anders aus), was bei so einer komplexen geschichte eine riesige Leistung ist. Der einzige kleine Fehler der ihm unterlaufen ist, ist in der Szene, als Peter zum ersten mal die Komandozentrale sieht, und dann darauf kommt, dass es von der CIA ist, aber eigentlich noch gar nichts von ihr weiß. Aber selbst das muss man nicht zwangsläufig als Fehler sehen. Ich betrachte Toteninsel nicht als gescheitert, sondern als absolut gelungenes Jubiläumswerk. Ich kann mir nichts gebührenderes vorstellen.
1154) Crazy-Chris schrieb am 13.12.2012 um 12:45:23: Ich muss 1153 in allen Punkte zustimmen, insbesondere bei den letzten beiden Sätzen.
1155) swanpride © schrieb am 13.12.2012 um 12:52:59: Naja, auch wenn mir der Band zum Ende hin nicht so gefällt, ich bin froh, dass Marx ihn geschrieben hat...es ist nun einmal ein Jubiläumsband, da kann es auch mal ein wenig knallen. Dave hat schon recht...das Hauptproblem mit Geisterbucht (abgesehen davon, dass auch dort ein vernünftiges Lektorat gut getan hätte, um die logischen Brüche zu vermeiden und das Ende weniger verwirrent zu gestalten) ist, dass der Band im Grunde nichts besonderes ist...er hätte es werden können, wenn Astrid den Gedanken, dass die Eltern von den Detektiven vielleicht mal die Nase voll davon haben könnten, dass sich ihre Sprößlinge ständig in Gefahr begeben, weiterverfolgt hätte, wenn die Existenz ihres Detektivunternehmens auf dem Spiel gestanden hätte...aber so wie er ist stellt er leider keinen Meilenstein der Serie dar.
1156) baphomet schrieb am 13.12.2012 um 13:06:13: @1153 Es ist ja nun mal alles fiktiv, also hätte er sich die Atomwaffen und die Marines auch sparen können und hätte er das Archäologische im dritten Band nicht einfach weggeworfen, sondern irgendein Indy-Artifakt oder Ähnliches gebracht, hätte er die CIA-Agenten behalten können, die dann suchen oder vertuschen dürfen. Sicher kann man das auch wie Marx machen, aber ich habe immer das Gefühl gehabt, daß er hier politisch beim altlinken deutschen Antiamerkanismus abnicken und auch abstauben wollte.
1157) baphomet schrieb am 13.12.2012 um 14:08:33: @1152 Setzen swanpride, keine weiteren Fragen! QED.
1158) ???-Fan schrieb am 13.12.2012 um 14:19:26: swanprid ist doof
1159) baphomet schrieb am 13.12.2012 um 14:22:49: @1158 Im Gegenteil, sie hilft mir hier wunderbar, meine Theorien zu bestätigen.
1160) swanpride © schrieb am 13.12.2012 um 15:58:24: @1156 Ich weiß nicht, ob man das unbedingt politisch (oder gat als antiamerikanismus) einordnen sollte, nur weil ein Autor mal die etwas dunkleren Stellen in der Vergangenheit eines Landes anspricht. Wenn es danach ginge, dann müsste man Indianerschätze, Rassismus usw ja auch aus dem Serienkontinuum verbannen.
1161) baphomet schrieb am 13.12.2012 um 16:21:13: @1160 Es geht mir darum, daß er einen politisch korrekten, deutschen Gemeinplatz bewußt bedient und selbstgerecht weit übers Ziel hinausschießt, dabei sich und die ??? lächerlich macht. Die drei ??? in eine Situation zu bringen, in der sie von den eigenen Landsleuten exekutiert werden könnten, ist, wie immer auch der Plot das fordern mag, für mich unhaltbar.
1162) Crazy-Chris schrieb am 13.12.2012 um 16:52:32: Ich muss - selten aber wahr - 1160 völlig zustimmen. Keine Ahnung, was am Toteninsel-Plot angeblich ein deutscher Gemeinplatz, selbstgerecht oder lächerlich sein soll. Meiner Meinung nach ist die Folge gegen Ende etwas überdreht, was für eine Jubiläumsfolge aber durchaus in Ordnung geht.
1163) Laflamme © schrieb am 13.12.2012 um 17:00:59: Vor allem darf man in dem Punkt nicht vergessen daß die Zielgruppe wohl eher unverdächtig ist, "altlinks" zu sein bzw. sich um "antiamerikanische Gemeinplätze" kümmert.
1164) swanpride © schrieb am 13.12.2012 um 18:22:23: Wobei ich allerdings Folgen, in denen eine bestimmte Moral allzu auffällig propagiert wird, auch nicht leiden kann...zu denen würde ich aber eher Folgen wie "Der Superwal", "Dreckiger Deal" und die Hörspielfassung (nur die Hörspielfassung) vom "Schwarzen Skorpion" zählen.
1165) Dave schrieb am 13.12.2012 um 18:23:32: Sehe das genauso. In den USA kommt es häufig vor, dass der Geheimdienst, oder die Regierung gegen das eigene Volk vorgehen, das ist eine Tatsache, und dann darf man die auch so in ein Buch einbeziehen. Solange das nicht in jedem zweiten Fall passiert, sondern eine Ausnahme bleibt.
1166) baphomet schrieb am 13.12.2012 um 19:26:28: @1162 Ein deutscher Gemeinplatz ist, im Amerikaner den irren Bösewicht zu sehen, der einfach alles und jedes schändet, nur um seine Weltdominanz auszubauen, das fand eher weiter östlich statt, mit Millionengräbern in Sibirien. Selbstgerecht ist es, daß die ??? lieber eine terroristische Organisation, die sich an Kunstschätzen bereichert, wählen, als dem Vaterland zu dienen, wie sie es in den Klassikern ohne Rückfrage getan hätten. Und lächerlich ist es, uns weismachen zu wollen, die kleine Gruppe aus Sphinx und ??? wäre in der Lage, eine hochtrainierte und -bewaffnete Kampfeinheit zu überwältigen. Für eine kollektive Vietnamerfahrung, die einen ernsthaften Zweifel an CIA-Machenschaften erweckt hätte, gibt es keine Präzedenz in der Serie. Darum wirkt Marx' Haltung in der Serie deutsch aufgepropft und fremd. Das viele das hier anders sehen, scheint mir zu zeigen, das Gemeinplätze gern unreflektiert übernommen wurden. Ich gebe auch zu bedenken, daß die "Toteninsel" vor dem 11. September erschienen ist...
1167) Crazy-Chris schrieb am 13.12.2012 um 19:57:36: @1166 mag ja sein, nur wo soll sich in Band 100 entsprechend zutreffendes finden lassen ? Wenn (dein Zitat) "im Amerikaner den irren Bösewicht zu sehen, der einfach alles und jedes schändet, nur um seine Weltdominanz auszubauen"... warum soll das dann nur auf die CIA zutreffen ? Die Hauptfiguren sind schließlich auch Amerikaner...
Und was die finale Befreiungsaktion angeht: natürlich ist das fiktional, und etwas dick aufgetragen. Für mich ist das die gleiche Unlogik-Ebene wie vieles andere bei DDF auch.
1168) baphomet schrieb am 13.12.2012 um 20:31:35: @1167 Dann könnten die ??? ja auch niemanden überführen, die meisten Gauner in der Serie sind ja alle nun Amis. Nein, Marx spricht mit dem deutschen Publikum und das hört gerne was von fiesen Ränken der CIA oder Wallstreet-Raubtierkapitalismus. Ich verwette mein Milchgeld bis September, daß bei einem Reboot der Serie mit den deutschen Autoren in den USA als allerletztes Oeuvre die "Toteninsel" in dieser Form veröffentlicht würde.
1169) Crazy-Chris schrieb am 13.12.2012 um 20:47:44: Klingt sehr nach Verschwörungstheorie... aber meinetwegen, dann ist es halt so.
1170) Boomtown © schrieb am 13.12.2012 um 22:09:20: @1149 Toteninsel ist dein Lieblingsband, weil sich die Story besonders weit von der eigentlichen Serie entfernt und Geisterbucht ist weniger gelungen, weil die Story "nur" ein normaler, wenn auch komplexerer Fall ist? Seltsame Ansicht. Besonders zu mögen scheinst du die eigentliche Serie ja nicht. Wieso muss denn eine Jubiläumsfolge "gefährlicher als alles bisher dagewesene" sein? Höher, schneller, weiter? Ein Glück hatte Marx nicht diesen Anspruch und ging bei Feuermond wieder back to the basics. Dick aufgetragene Effekthascherei tat bisher noch keiner Folge wirklich gut. Toteninsel mag in sich eine super ausgefeilte Geschichte sein, im Serienkontext ist der Weg zur Karikatur à la Todesflug ein ganz schmaler.
1171) swanpride © schrieb am 13.12.2012 um 22:15:12: Feurmond ist eindeutig die perfekte balance...ein fall, der etwas besonderes ist, weil er mit einer altbekannten Figur zu tun hat, mit einem glaubwürdigen Klimax, aufgebaut um ein Amerika-typischen Thema, und vor allem ein richtiger Kriminalfall durch und durch. Das macht einfach von der ersten bis zur letzten Minute Spass.
1172) Besen-Wesen © schrieb am 14.12.2012 um 06:06:56: Könnt Ihr bitte die "Toteninsel"-Diskussion in das entsprechende Forum verlagern? Danke!
1173) Dave schrieb am 14.12.2012 um 16:24:03: Sorry, ein kleiner Punkt noch.: In den USA glauben prozentual mehr Menschen daran, dass die amerikan. Regierung in die Anschläge vom 11. September verwickelt war, als hier in Deutschland. Das heißt, dort sind mehr von der sog. bösen Regierung überzeugt. Toteninsel wäre also für Amis sogar besser geeignet als für uns. @1170: Ich sage nicht, dass Toteninsel deshalb mein Lieblingsband ist, weil es weiter von der eigentlichen Serie weg ist. Das habe ich nie gesagt. Mir gefällt es, wei die Spannung, die Atmosphäre und die Verwicklungen aufgebaut sind, eigentlich hab ich das aber schon geschrieben. Aber ich halte Toteninsel als Jubiläumsband am besten gelungen, weuil es sich von den normalen Folgen unterscheidet. Welchen Sinn hätte es denn, Jubiläumsbände zu schreiben, wenn sie genauso wären wie alle anderen auch? Das ein Jubiläumsfall gefährlicher, größer und sow wieter als alles bisherige gewesen sein muss, dass steht auf Toteninsel selbst drauf( zumindest so ungefähr) und diese Idee wurde mit Sicherheit nicht nur vom Verlag entwickelt! Marx hat den dritten Teil bewusst so geschrieben, und es war ihm bewusst, dass es einigen nicht gefallen würde, doch es war ihm komplett egal. Hat er in einem Interwiev gesagt, habs grad nochmal nachgelesen.
1174) swanpride © schrieb am 14.12.2012 um 18:23:47: Tatsächlich wurde die Idee überhaupt nicht von dem Verlag entwickelt...der Verlag hätte noch nicht einmal registriert, dass das 100-jährige Jubiläum ansteht....der gute Marx hatte die Idee, sie einmal vorgetragen, ein vielleicht bekommen, und als dann das Jubiläum anstand, den Verlag darauf aufmerksam gemacht und an das Dreierband-Konzept erinnert. Und ich denke mal, dass ist es, was heute bei den Büchern fehlt...zur Klassikerzeit gab es erst Arthur und später Arden, die der Serie ihren Stempel aufgedrückt haben, zudem auf deutscher Seite eine Frau Pluschert und eine Aiga Rasch die viel zu einem einheitlichen Look und einem stimmigen Inhalt beigetragen haben. Ich denke, dass fehlt der Serie im Augenblick...es fiel noch nicht so auf, als noch jedes zweite Buch von Marx war, und er sein Bestes gegeben hat, die Unarten der Crimebuster und BHJW-Zeit wieder auszumerzen (kein Kung-Fu, keine merkwürdigen Diäten, keine nervigen Freundinnen, stattdessen wieder altebekannte Figuren wie Morton, Skinny und Hugenay), aber zurzeit, aufgrund der Vielzahl von Autoren, ist die Serie ein einzige Flickenteppich, und ich habe den Eindruck, dass bei Kosmos jemand fehlt, der die Serie als Ganzes im Auge behält.
1175) Crazy-Chris schrieb am 14.12.2012 um 19:01:44: Was ist den angeblichen "Unarten" der CB-Ära denn so schlimm ? Die Diäten waren ja mehr ein Running Gag. Ich habe mich mehr als einmal köstlich darüber amüsiert. Freundinnen gehören bei US-Boys in dem Alter auch dazu, und wirklich übertrieben nervig waren sie nie, eher realistisch nervig Und Kung-Fu... mir erschien das damals ganz plausibel. Wenn man schon so oft in gefährlichen Situationen war und was auf die Mütze bekommen hat, ja was liegt dann näher, als sich etwas Selbstverteidigung anzueignen ? Es war vielleicht etwas übertrieben, aber grundsätzlich finde ich das seit dem Ende der CB-Ära ein großes Manko: immer wieder stolpern die drei in irgendwelche Hinterhalte und Fallen, und jedesmal stehen sie da als ob sie so etwas noch nie erlebt hätten... es muss ja nicht gleich der schwarze Gürtel sein, aber wenn zumindest Peter als Sportskanone ein bißchen Kampfsport drauf hätte, würde es der Serie heute gut zu Gesichte stehen.
1176) Bird schrieb am 14.12.2012 um 21:42:06: @1174: dem kann ich nur beipflichten. Die Klassiker spielen in einer anderen Liga als die heutigen Bücher. Arthur, Arden und Co haben der Serie die Qualität gegeben, die der heutige Leser vermisst. Puschert und Aiga haben das Gesamtkonzept abgerundet. Man hat einfach Qualität für sein Geld bekommen. Heute bekommt man nur, wie duch richtig sagst, Flickschusterei. Die Qualität ist bescheiden, die Autoren machen zu viele Fehler und haben kein grundkonzept an das sie sich halten müssen. Dies wird vor allem deutlich wenn man sich sie Korrespondenz zw. Arthur und Random House ansieht. Diese Betreuung fehlt heute. Außerdem war schon durch die Verwendung von Hitchcock die Messlatte sehr hochgelegt, die die wenigen Autoren erreichen mussten, weshalb es nur ein bis zwei Bücher pro Jahr gab. Ich habe das Gefühl, dass ist Kosmos heute egal. Einfach raus mit den Büchern und gut ist. Verkauft sich ja von selbst. Kosmos setzt iwie darauf, dass sie weiter gekauft werden ohne zu hinterfragen. Der Leser hat als das Gefühl für sein Geld enttäuscht zu werden, so geht es mir manchmal.
1177) Hunchentoot schrieb am 14.12.2012 um 22:21:47: Exakt, genau dasselbe geht mir auch ständig durch den Kopf. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht auch neue Bücher gibt, die gut sind. Die alten Geschichten sind aber einfach eine Klasse für sich. (Meine eigene Theorie ist ja, dass solche Dinge früher irgendwie persönlicher angegangen wurden als heute, aber das ist natürlich leicht anfechtbar, wenn man es denn will).
1178) swanpride © schrieb am 14.12.2012 um 22:35:40: @1175 Mit einem Satz: Das diese Bücher außer den Namen eigentlich gar nichts mehr mit den Klassikern gemein haben. Es ist so, als lese man eine gänzlich andere Serie. Genaugenommen IST es eine andere Serie, eine Spin-Off mit den Namen Crime-Busters...man kann Kosmos keinen Vorwurf wegen dem Konzept an sich machen, das ist schließlich nicht auf deren Mist gewachsen. Aber ich frage mich immer mehr, ob es nicht besser gewesen wäre, die Serie auch in Deutschland als Spin-off zu vermarkten...dann hätten wir jetzt diesen Murks nicht. Man hätte danach einfach die ursprungsserie weiterführen und die Crimebuster als getrennte Serie belassen können, so wie es die Kids sind. Stattdessen hat man versucht zwei Dinge zusammenzukitten, die eigentlich nicht wirklich zusammenpassen.
1179) Slanski schrieb am 14.12.2012 um 22:44:31: 1175: Du verstehst es nicht. Wenn Sherlock Holmes plötzlich anfängt, Frauen flach zu legen und Gangster tötet, dann IST er nicht mehr Sherlock Holmes. Dann ist er James Bond.
1180) Hunchentoot schrieb am 14.12.2012 um 22:50:25: Interessanter Aspekt übrigens. Die älteren Folgen sind eindeutig sehr von den alten Sherlock Holmes Geschichten beeinflusst, während dieser Einfluss im Laufe der Zeit immer mehr verschwunden ist.
1181) Crazy-Chris schrieb am 14.12.2012 um 22:52:41: @1178 eigentlich ist es müßig, über eine solche uralte Entscheidung zu diskutieren... für mich sind die CB-Bände eine großartige Ära innerhalb der Serie. Warum hätte Kosmos das Risiko eingehen sollen, ohne Not eine etablierte und bekannte Marke einzustampfen und stattdessen durch ein Spin-Off gewissermaßen einen Neuanfang mit unsicherem Ausgang durchfphren sollen... die Fortführung unter dem bekannten Label, dafür mit geringfügig modernisiertem Inhalt, war sicherlich die strategisch richtige und risikoärmste Entscheidung.
Mal ehrlich, so riesig sind die Unterschiede der CB-Ära nun auch wieder nicht:
- die Hauptdarsteller wurden älter -> sinnvoll, irgendwie zwangsläufig im Lauf der Serie unvermeidbar
- Führerschein, Autos -> in den USA in der entsprechenden Altersgruppe fast Normalzustand, im Hinblick auf die Serie ein echter Fortschritt, weil keine Abhängigkeit mehr von Morton und dem Jonas'schen Lastwagen
- Freundinnen -> im der Altergsgruppe auch recht normal, manchmal nervig, manchmal sinnvoll in die Geschichten eingebaut
- Kampfsport -> als "lessons learned" irgendwie auch sinnvoll wie weiter unten dargelegt, zugegeben übertrieben
- Wegfall der Hitchcock-Einschübe -> die waren sowieso immer eine rein deutsche Angelegenheit, womöglich kein echter Zusammenhang mit CB
- Wegfall von Patrick & Kenneth -> ärgerlich, aber verkraftbar
1182) swanpride © schrieb am 14.12.2012 um 23:24:04: @1181 Du sagst das so dahin, aber jeder dieser Punkte hat einschneidenden Einfluss auf die Serie. Das älterwerden sehe ich übrigens nicht als ein muss an...wenn die hundert folgen lang 16 bleiben können, dann können sie auch hundert Folgen lang 12 oder 14 bleiben.
Der Führerschein hat zur Folge, das Morton, Patrick und Kenneth nicht mehr gebraucht werden. Es erhöht zwar theoretisch den Aktionsradius, aber letztendlich war es für mich immer interessant zu lesen, wie die drei den Mangel an einem Auto kompensieren...einige der besten Szenen der Klassiker haben damit zum tun. Zum Beispiel die spannende Verfolgung von DeGroot auf einem Fahrrad.
Freundinnen sind für die Altersgruppe normal, ja, und daher ein weiteres Argument dagegen, die Protagonisten altern zu lassen. Denn mit dem Problem, dass bis heute nicht wirklich zufriedenstellend gelöst worden ist, müsste man sich gar nicht erst herumschlagen ohne den Crimebusters.
Dann das Problem mit dem Kampfsport...Sherlock Holmes wird plötzlich zu James Bond Junior. Aber die Frage, ob die drei die Gangster, die sie bedrohen, nicht einfach überwältigen können, würde sich auch nicht stellen, wenn sie noch Kinder wäre...umgekehrt wäre es dann auch glaubwürdiger, dass man sie noch nicht einfach abgeknallt hat.
Und ich finde es nicht müßig, darüber zu diskutieren, dann genau bei den Crimebustern fängt doch der Bruch in der Serie an. Da stellt sich noch nicht einmal die Frage, ob die Crimebuster, als isolierte Serie gesehen, nun gut oder schlecht sind. Wie schon Slanski richtig festgestellt hat, können zwei Serien für sich genommen funktionieren, aber das heißt noch lange nicht, dass Elemente der einen Serie in die andere Serie passen. Die Klassiker waren größtenteils Sherlock Holmes Geschichten für Kinder, mit zahlreichen Verdächtigen und Hinweise, das ganze gemixt mit eine wenig Abenteuer ala "Fünf Freunde" und schon hatte man sein Erfolgsrezept. Die Crimebuster waren eindeutig inspiriert von den Hardy-Boys, und das sind nun einmal eher James Bond Geschichten für Kinder.
1183) Hunchentoot schrieb am 14.12.2012 um 23:32:54: Ganz abgesehen davon finde ich es irgendwie ansprechender, wenn man einen Gegner mit seinen geistigen Fähigkeiten überwindet, anstatt ihm einfach eine reinzuhauen. Das Recht des Stärkeren lässt grüßen.
1184) Crazy-Chris schrieb am 14.12.2012 um 23:58:51: @1182 tut mir leid, aber einen einschneidenden Einfluss auf die Serie kann ich da beim besten Willen nirgends erkennen. Worin soll der bestehen ?
Wie schon gesagt/gefragt: Ein Spin-Off hätte einerzeit bedeutet, die Originalserie zu beenden bzw. abzuschließen. Warum hätte Kosmos das tun sollen ? Es wäre viel zu riskant gewesen.
1185) baphomet schrieb am 15.12.2012 um 08:55:32: @1176 Schöner kann man es nicht sagen. Ich hätte nur manchmal mit ständig vertauscht.
1186) baphomet schrieb am 15.12.2012 um 09:20:36: @1182 Ich kenne nur eine wirklich irre Fahrradverfolgung. Jetzt müssen alle tapfer sein: bei TKKG! Und zwar im "Leeren Grab im Moor". Gegen Ende, die Geschichte ist eigentlich schon durch, beschliesst plötzlich und aus heiterem Himmel der Penner Stulla den armen, woanders eingesperrten Hund Oskar, aus einer Laune heraus, nichts gab vorher einen Hinweis auf diese Absicht oder Gesinnung, umzubringen! Er steigt in seinen Mercedes(!) und Tarzan muß auf dem Rad dem da schon weit entfernten Wagen folgen. In ihrer plötzlichen sinnlosen Grausamkeit nutzt diese Szene den Gegensatz Auto/Fahrrad am effizientesten aus. Für mich ein großer Klassiker, aber natürlich eine andere Serie.
1187) baphomet schrieb am 15.12.2012 um 09:46:53: @1182 Ähmm, ähh die Hardy Boys sind ja wohl das direkte Vorbild überhaupt für die ??? als solche, die gibts schon seit 1927, und nicht nur für die Crimebusters. Sie leben in einem Küstenort, haben eine Verbindung zur Polizei(hier Vater) und jagen Kriminelle. Nur eben das "übernatürliche" Element fehlt, sie sind da etwas bodenständiger.
1188) swanpride © schrieb am 15.12.2012 um 10:23:59: @1187 Naja, die Hardy Boys haben sich auch extrem verändert seit ihrere Erfindung...in ihrere ersten Version waren sie mehr oder weniger das Gegenteil von den drei Detektiven - zum einen war sie von Beginn an alt genug Auto zu fahren (gerne mal zu schnell), sind recht gierig und halten nicht viel von Autoritätsfiguren....diese Version wurde später überarbeitet und "bereinigt".
Aber die Version von der ich rede sind die Casefiles, die Serie, die so populär war, als die Crimebusters gestartet wurden...in der Version arbeiten die Hardy Boys regelmäßig mit einem Spionage-Organisation zusammen, schwenken ihre Waffen und haben auch öfter mal einen Fall im Ausland...Mörder steht in diesen Büchern an der Tagesordnung. In einer Folge stirbt sogar die Freundin von einem der beiden durch eine Autobombe.
1189) baphomet schrieb am 15.12.2012 um 10:33:37: @1188 Erklär mal gierig, bitte.
1190) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 11:55:04: @1185 wenn du heute ständig von Serei enttäuscht wirst, dann kauf doch einfach keine Bücher und keine Hörspiele mehr. Habe ich bei PW auch gemacht, das geht einfacher als man denkt.
Man kann zwar bis in alle Ewigkeiten den verklärten alten Zeiten nachweinen, aber das Rad der Zeit lässt sich nunmal nicht zurückdrehen.
1191) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 12:10:47: Ja, mit solchen Strohmannargumenten wie 'dann kauf es nicht mehr' kann man gut vom Thema ablenken. Es ändert nämlich nichts daran, dass die Qualität nachlässt, versteckte Beleidigung hin oder her.
1192) baphomet schrieb am 15.12.2012 um 12:17:03: @1190 Bei Birds Beitrag sehe ich mehr die Rahmenbedingungen der Serie im Visier, die suboptimal von kosmos betreut werden. Wenn ein Produkt nicht mehr den eigenen Standard erfüllt, sondern der Verlag raushaut auf Gedeih und Verderb, ist das Kaufen kein Vergnügen. Aber ich bin ein Sklave, der kaufen muß, ich kann nicht anders, ich kann mich nur beklagen, daß es auf der Plantage kein Strom und fließend Wasser gibt. Übrigens sind PW doch die wirklichen, verbliebenen ???, oder? (Ahh, das gibt Ärger.)
1193) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 13:12:48: @1191 das ist kein Strohmannargument, sondern eine ernstgemeinte Frage. Und dass der angebliche Qualitätsverlust extrem subjektiv ist, ist ja mittlerweile auch in allen Details durchdiskutiert. Wer sehen will wie Qalitätsverlust wirklich aussieht, soll über den Tellerrand zu TKKG schauen. Nimmt man das zum Vergleich, ist bei DDF der Qualitätsstandard seit 40 Jahren konstant. Auch das würde schon mannigfach erörtert, als unbequemes Faktum wird das aber mal ignoriert.
1194) baphomet schrieb am 15.12.2012 um 13:42:33: Um mal rein subjektiv zu sein, stelle ich die 70er Jahre ??? über die 60er Jahre ???, schätze die Crimebusters für gelegentlich Strassenrealismus, mag manchen BJHW-Band für die Bizarrerie. Nur die Masche bei Marx mit dem Abwracken beliebter Altstars nach Gutdünken sehe ich heute kritischer als vor zehn Jahren. Das geht also etwa bis 136, den Rest wirklich zu bewerten, ist eigentlich noch nicht möglich. Aber ich gebe MaSo die Schuld, durch die vielen mediokren bis schlechten Opera das Niveau allgemein ein gutes Stück gesenkt zu haben.
1195) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 13:44:19: Schön, wenn man einen Sündenbock gefunden hat. Das vereinfacht die Sache nicht unerheblich.
1196) swanpride © schrieb am 15.12.2012 um 13:44:24: @1189 Naja, vielleicht nicht gierig, aber sehr Geld-orientiert. Mehr oder weniger das Gegnteil von unseren Detektiven. Die Hardy-Boys haben ihre Belohnungen auch normalerweise selbst eingesackt, statt sie an andere Leute zu spenden.
@1191 Es ist wohl eher so, dass bei TKKG der Qualitätsstandart nie besonders hoch war, daher konnte sie Serie einen Qualitätsverfall auch nicht verkraften. Bei den ??? war der Qualitätsstandert aber sehr hoch, jetzt ist das bestenfalls noch gute Massenware. Und das ist nun einmal schade. "Es gibt noch schlechtere Serien" ist da weder ein guter Trost, noch ein gutes Argument. Niemand erwartet von der Serie plötzlich zu hoher Literatur zu werden. Aber ich hätte doch lieber nur Folgen, die ihre Leser und deren Intelligenz ernst nehmen, anstatt mal hin und wieder eine Perle zwischen zahlreichen Büchern, die gerade mal den Standart erreichen, den TKKG mal hatte...wenn ich damit zufrieden wäre, dann hätte ich TKKG nicht gnadenlos ausgemistet.
1197) swanpride © schrieb am 15.12.2012 um 13:46:12: @1194 Ich kann dazu nur sagen, die die Crimebusters gefolgt von BJHW mich tatsächlich dazu gebracht haben, die Serie aufzugeben. Wenn es nicht Marx gäbe, dann wäre es auch dabei geblieben. Unendlich ist nun einmal noch nicht einmal der Langmut eines Altfans.
1198) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 13:54:35: @1196 Ich glaube, du meintest nicht meinen Beitrag, oder?
1199) baphomet schrieb am 15.12.2012 um 13:58:41: @ 1195 Ein Sündenbock wäre aber auch wahrscheinlich unschuldig.
1200) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 13:59:06: @1193 Mag sein, dass es ein erntgemeintes Strohmannargument war, aber es bleibt ein ebensolches. Dass es nur um den rein objektiven Qualitätsverlust geht und wie dieser aussieht, steht in 1176. Natürlich ist die Frage berechtigt, warum man die Serie weiter kauft, aber das ist kein bewertungsmerkmal für die objektive Qualität. Übrigens habe ich den ganzen Thread gelesen, danke.
1201) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 14:10:18: Der Vergleich mit TKKG ist übrigens ein weiteres Ablenkungsmanöver. Die Qualität der einen Serie hat mit der anderen rein gar nichts zu tun. Und auch ein Sündenbock ist ein Sündenbock und kein Qualitätsmerkmal einer Serie, nur weil er vermeintlich existiert.
1202) baphomet schrieb am 15.12.2012 um 14:26:15: @1196 TKKG ist schon in den 30er Bänden so im Keller, daß es fast ein Trauerspiel ist, zu sehen, wie oft Stefan Wolf seine Teebeuteln wieder aufgießen will.
1203) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 15:36:28: @1201 Sorry, aber diesen deinen Driss kann man nicht unkommentiert stehenlassen... warum sollte der Vergleich mit TKKG ein Ablenkungsmanöver sein ? Wahrscheinlich nur, weil du keine plausiblen Gegenargumente findest... wenn hier (sinnvollerweise) Vergleiche mit den Hardy-Boys gezogen werden, sind natürlich auch Vergleiche mit TKKG zulässig. Und da sieht man eben ganz deutlich, dass der Qualitätsverlust bei DDF - wenn überhaupt - nur äußerst gering ist. Das kann man natürlich nun aufbauschen und als gigantischen Niedergang darstellen... wenn man keine anderen Probleme hat.
@1196 TKKG war in den 80ern qualitativ durchaus gleichwertig zu DDF, der gigantische Verkaufserfolg kam ja nicht von ungefähr...
1204) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 15:44:02: Du kannst meinen Kommentar als "Driss" bezeichnen so oft du willst und alles andere ignorieren, was geschrieben wurde und du kannst die Dinge, die du selbst tust, wie z.B. mir unterstellen ich fände keine Gegenargumente, während du derjenige bist, der keine liefert... Recht hast du deswegen noch lange nicht. Du magst sehr gut darin sein eine Diskussion zu gewinnen, was jedoch nichts mit Recht haben zu tun hat. Man kann immer alles Mögliche in einen Topf schmeißen, so dass hinterher niemand mehr den roten Faden findet und sich dann als siegreicher Gockel darstellen, während andere verzweifelt versuchen, einen Sinn in dem klumpigen Eintopf zu erkennen, den du anrührst.
1205) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 15:49:18: Hoppala, dem Satz fehlt etwas die grammatische Struktur Ich hoffe es wird deutlich was ich meine.
1206) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 15:51:56: @1204 Ich bitte doch sehr darum, solche unwahren Unterstellungen zu unterlassen... ich ingoriere nichts, und natürlich liefere ich sachliche Argumente, die mit etwas logischem Denkvermögen nachvollziehbar sind.
1207) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 15:55:53: Wo denn? Du tust immer dasselbe: du behauptest einfach etwas und lieferst nichts. Dadurch, dass du offensichtliche Tatsachen als unwahre Unterstellungen bezeichnest, verschwinden diese leider nicht auf magische Art und Weise.
1208) baphomet schrieb am 15.12.2012 um 16:05:00: @1203 Die ersten zwölf Bände bei TKKG, die Wolf in einem Rutsch geschrieben hat, sind alleine schon atemberaubend, auch inwieweit aus dieser engen Perspektive ein Blick auf das Klima der alten Bundesrepublik möglich ist. Man kann da die Rassismen und Chauvinismen im Text nicht rausdividieren, bei denen man wirklich manchmal mit den Ohren schlackert. Ich sehe hier, daß es Neufassungen von 2010 gibt. Das ist kein gutes Zeichen.
1209) Boomtown © schrieb am 15.12.2012 um 16:08:46: @1206 Doch, tust du die ganze Zeit. Du pickst die aus Argumenationsketten immer genau das raus, wo du meinst bequem ansetzten zu können. Da wird dann ein dickes Fass draus gemacht. Anstrengend. Der Vergleich mit dem klumpigen Eintopf trifft es ziemlich gut. Am Ende weiß keiner mehr, wie man eigentlich drauf kam und der Faden zum ursprüngliche Thema ist weg.
1210) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 16:20:19: @1209 Das ist eine völlig übliche Vorgehensweise im Verlauf einer Diskussion: dass man bei dem einen oder anderen Detail nachfragt. Du machst es ja nicht anders, falls es dir selbst noch nicht aufgefallen sein sollte.
1211) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 16:25:15: Was du tust, ist, dir etwas herauszusuchen und dort anzusetzen völlig egal, ob die Antwort zwei Beiträge weiter unten steht. Du fängst immer wieder bei Null an, könnte beim zweiten mal ja besser klappen.
1212) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 16:29:22: @1211 eine weitere unwahre Unterstellung... ein weiteres Zeichen dafür, dass es dir überhaupt nicht um eine sachliche Diskussion geht, sondern nur um Polemik und Diffamierung.
1213) Boomtown © schrieb am 15.12.2012 um 16:32:06: @1173 Dave Zunächst einmal erwarte ich von jedem Band der Serie, dass er sich von den anderen Unterscheidet. Die Jubiläumsbände sind doch insoweit schon etwas besonderes, weil sie sich vom Format unterscheiden und durch ihre Länge ganz andere Möglichkeiten bieten. Mit diesem Plus an Möglichkeiten sollte man der Serie zu Jubiläen ein Denkmal setzen, so wie es zuletzt ja auch gemacht wurde. Dazu möglichst viele neue Zutaten zu verwenden, damit sich so eine Folge auch ja vom Rest der Serie unterscheidet, halte ich dabei für genau den falschen Weg. Mag sein, dass Marx das damals für eine gute Idee hielt, als Ausnahme ist das ja auch okay. Schlimm wär's nur geworden, wenn jetzt jeder Jubiläumsband nach dem Prinzip gefährlicher, größer und weiter geschrieben werden würde. Mit der 125 hat Marx aber gut daran getan, wieder ins "normale" DDF-Universum zurück zu kehren.
1214) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 16:36:08: @1212 Du beschreibst dich selbst. Und dadurch, dass du leugnest, was jeder nachlesen kann, wird es auch nicht unwahrer. Übrigens geht es mir nicht darum, auf dir rumzuhacken, aber dein Diskussionsstil verhindert nunmal jegliche Freude an der Konversation über so ein interessantes Thema.
1215) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 16:49:45: Um beim Thema zu bleiben: ich erinnere mich dass jemand, ich glaube swanpride, vor kurzem eine ziemlich gute Liste mit Unterschieden zwischen den Klassikern und den neueren Werken gepostet hat. Zusammen mit Birds Eintrag ergibt das imo eine relativ gute Übersicht, über die objektive Seite der Qualitätsveränderung. Die subjektive Seite, d.h. "ich mag A lieber als B" sei jedem unbenommen.
1216) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 17:09:34: @1212 Nun entblößt du dich selbst... erst dumm-freche Unterstellungen, dann im nächsten Satz diese gleich leugnen... kein Wunder, wenn du keine Argumente hast bleibt wohl nur diese Ebene unter der Gürtellinie.
Und ja, Swanpride hat eine Liste vn Unterschieden gemacht. Unterschiede, wohlgemerkt. Nicht jeder Unterschied ist zwingend eine qualitative Verschlechterung. Ob es eine Verschlechterung ist oder nicht, DAS is subjektiv.
1217) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 17:15:36: @1216 Hauptsache, du glaubst selbst, was du schreibst. Dumm-frech scheint ja dein Lieblingswort zu sein. Übrigens ist es eine Beleidigung und ich könnte jetzt auch sagen eine "unwahre Unterstellung" aber lassen wir das. Ich werde dich im Gegenzug nicht beleidigen und habe auch kein Interesse an einer Diskussion auf "dieser deiner" Ebene. Die erwähnten Listen mögen nicht das Endprodukt sein, sie sind aber definitiv ein gangbarer Weg zum Ziel und keine Sackgasse, so wie deine Beiträge.
1218) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 17:24:16: @1217 also im Aussagen verdrehen bist du offensichtlich ganz groß... wenn das dein "Stil" ist, Argumente die du nicht wiederlegen kannst als "Sackgasse" zu bezeichnen sagt das ja viel aus. Vor allem, weil du selbst bislang ja keinerlei Argumente gebracht hast, sondern dich nur als Trittbrettfahrer überall rangehängt hast. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Insgesamt muss och mich diesen geballten "Argumenten" wohl beugen... rufen wir also den Untergang der Serie aus. Früher war alles besser, es ist schon eine Frechheit was sich Kosmos heutzutage erlaubt. Keine profesionellen Autoren, viel zu viele Specials, viel zu viele Modethemen. Alles ganz ganz furchtbar.
1219) Bird schrieb am 15.12.2012 um 17:25:34: Eigentlich wollte ich ja zu diesem Diskussionstil der User hier nichts sagen, aber jetzt reißt bei mir die Hutschnur. Könnt ihr eure Kleinkriege nicht woanders austragen als damit das Forum vollzumüllen. Erst die Diskussion über Auflagenzahlen, dann TKKG und jetzt diese. Es nervt langsam wirklich. Posts anderer User, die sich an der Diskussion beteiligen wollen und auch gute Argumente liefern, gehen unter oder verschwinden auf die hinteren Seiten. Und andere User haben die Schnauze voll und wenden sich genervt ab, wobei diese Diskussion recht spannend ist. Solche Eskapaden, die sich einige hier leisten, sollten vom Moderator gelöscht werden, denn sie führen zu nichts. Entschuldigt diesen Post, aber zum gefühlten 100 mal wieder eine Diskussion um Nebensächlichkeiten mit zu verfolgen nervt.
1220) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 17:33:41: Gut, letzter Satz dazu: man sollte mal nachsehen, wer der gemeinsame Nenner bei all diesen nervtötenden Abweichungen ist. @CC Hey, ich poste erst seit gestern und du wirfst mir vor, ich hätte mich "angehängt"? Was für "Böses" denkst du denn dabei? Und meine Argumente decken sich nunmal mit den von mir benannten, deshalb wiederhole ich sie nicht nochmal.
1221) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 17:40:07: @1220 Aha, du hast nach eigener Aussage also den ganzen Thread gelesen, postest aber erst seit gestern. Da liegt es doch nahe, dass du zuvor hier unter einem anderen Namen aktiv warst... dieses Spielchen kennt man ja. Einfach mal die in einem Forum die Identität wechseln, um seine vormaligen Beiträge zu untermauern. Es wird wirklich höchste Zeit, die Forensoftware hier auf eine moderne Basis zu stellen und eine Zwangsregistrierung einzuführen. Damit kann man solche Doppel-Identitäten zwar nicht völlig verhindern, aber doch erschweren.
1222) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 17:48:47: Ich lese dieses Forum seit ca. 6 Jahren, habe mich aber erst jetzt entschlossen zu posten, so einfach ist das. Kann man hier die IPs lesen? Damit dürfte klar sein, dass ich keine "Doppelidentität" besitze. Was sollte das denn bringen?
1223) Boomtown © schrieb am 15.12.2012 um 18:11:21: @1216 Einfach alles als subjektiv und "Geschmackssache" abzutun, funktioniert nicht. Man kann sehr wohl innerhalb einer Serie und auch im Vergleich zu anderen Serien Qualitätsstandards definieren. Bei den DDF sind die Klassiker Grundlage und Messlatte in Konkurrenz zu anderen Serien spielen andere Faktoren eine Rolle und nie, aber auch wirklich nie, kann man Verkaufszahlen als Gradmesser für Qualität heranziehen. Bei Sätzen wie "TKKG war in den 80ern qualitativ durchaus gleichwertig zu DDF, der gigantische Verkaufserfolg kam ja nicht von ungefähr..." stellen sich mir die Nackenhaare hoch.
1224) DerBrennendeSchuh schrieb am 15.12.2012 um 18:27:27: "Crazy-Chris", wie passend. Deine hochtrabende, selbstverliebte Art (die ist allein schon an der Häufigkeit Deiner Posts abzulesen) und Deine immergleichen Phrasen sind nervtötend. Alle paar Seiten immer genau dasselbe Geseier. Wir sind hier nicht im Gerichtssaal - und schon gar nicht bist Du der Richter, der entscheidet, was hier wie geschrieben werden darf. Wie armselig, hier monate-, ach was, jahrelang immer denselben geistigen Dünnschiß abzuliefern. Deine Meinung ist längst bekannt, sie ist nicht mehr wert als jede andere. Wer hat ausgerechnet DICH berufen, jeden Kommentar zu kommentieren und jede Kritik zu kritisieren? Wechsel lieber mal den Therapeuten.
Was wäre nicht nur ich froh, wenn der Name C.-C. endlich mal nicht mehr auf jeder Seite fünfmal zu lesen wäre, es ist doch eh immer dasselbe, was da steht.
1225) baphomet schrieb am 15.12.2012 um 18:42:08: Ich glaube aber, daß der Vergleich zu TKKG letztlich steril bleibt, weil bei TKKG die meiste Zeit nur einer wirkte. Die "vielen" Autoren der ??? sind dagegen zu heterogen, um die Mühen von einem Autor aufzuwiegen. Das wird gerne vergessen, wenn man beide vergleicht. TKKG ist dadurch viel ideologisierter als ???, die nur unterhalten wollen. Bei Wolf merkt man immer, daß er erziehen möchte.
1226) swanpride © schrieb am 15.12.2012 um 18:46:43: Ganz allgemein: Erfolg ist nicht unbedingt ein Zeichen von Qualität.
Auf die eigentliche Frage, um die es hier geht: Man ist immer nostalgisch wenn es um etwas geht, was Teil der eigenen Kindheit war. Aber das heißt nicht unbedingt, dass man falsch liegt, wenn man feststellt, dass sich ein Produkt verändert hat. Um mal ein wenig zusammenzufassen, was die letzten Seiten gesagt wurde:
Die Klassiker waren im Prinzip Detektivgeschichten für Kinder...und zwar richtige Detektivgeschichten. Nicht Erzählungen von Kindern die "auf ein neues Abenteuer" gehen und dieses dann auch prompt erleben, oder einfach über einen Kriminalfall stolpern und ihn mit einigen Karatetritten und einem Anruf beim Polizeipapa lösen, sondern gut strukturierte Fällen, zu einem großen Teil recht komplex, in denen jedes Detail eine Rolle spielte. Ob das nun darum ging, dass eine Frau im Rollstuhl unmöglich Fotos von einem hohen Schrank herunterholen konnte, um die Position einer Waffe, einen winselnden Hund oder den schlichten Satz "Jeder fällt einmal in die Schlucht", es kam immer auf die Details an. Der aufmerksame Leser konnte eifrig mitraten, und nicht immer war der offensichtliche Kandidat auch der Bösewicht. Das ganze wurde dann mit Ausflügen in dunkle Höhlen, Haiverseuchte Gewässer, mit Steinschlägen und allerlei anderen gefährlichen Elementen gewürzt. Die Zentrale bietet sozusagen eine moderne Version eines Baumhauses, ein geheimer Rückzugsraum, in dem Erwachsene keinen Zutritt hatten. Und mit dem Rolls Royce wurde sozusagen eine der großen Hürden der Kindheit überwunden...denn mal ehrlich, worauf jedes Kind am meisten hinfiebert (außer dem lange aufbleiben) ist doch der Führerschein, oder? (auf die Hörspiele gehe ich jetzt nicht nochmal ein, bleiben wir erst einmal bei den Büchern)
Die Crimebuster stellten dann, und zwar ganz objektiv gesehen, eine einschneidende Veränderung dar...kein Rückzugsgebiet Wohnwagen, den ja auf einmal jeder betreten konnte, keine altbekannten Figuren, und die Geschichten sind mehr im James Bond Stil geschrieben. Symptomatisch ist dafür der "Riskante Ritt"...in der zweiten Hälfte des Buches geht es Seitenlang nur noch darum, wie sich die "Guten" und der "Böse" immer wieder gegenseitig überwältigen. BJHW hat dann weitestgehend auf dieser Grundlage weitergeschrieben, und lediglich die Karateeinlagen etwas zurückgefahren. Bei ihr wird wieder ein wenig mehr ermittelt, Inspektor Cotta wird zu einem festen Bestandteil der Serie und ich werde ihr wohl nie verzeihen, dass sie mit "Fußballgangster" den Grundstein für die Fußballbände gelegt hat. Auch haben ihre Bücher häufig einen sozial-kritischen Unterton, den ich nicht besonders schätze.
Mit Marx wurde dann, wie ich bereits geschrieben habe, zusammengefügt, was eigentlich gar nciht zusammenpasste. Morton tauchten endlich wieder auf (yeah!), Skinny (yeah!), Hugenay (yeah!), und die Geschichten waren manchmal mehr aktionorientiert, manchmal mehr an die Klassiker angelehnt....aber da er der Hauptautor der Serie war, war das Gesamtbild nach wie vor recht einheitlich. Nicht wie die Klassiker, aber doch so nahe dran wie es möglich ist, ohne so zu tun als hätte es die Crimebuster nie gegeben.
Augenblicklich ist der Kauf eines ??? mehr wie ein Griff in die Wundertüte....gut, bei Kari kann ich mich, selbst wenn mir das Buch vielleicht nicht sooo gut gefällt, zumindest darauf verlassen, dass die drei Detektive gut dargestellt sind, und dass das Buch flüssig geschrieben ist. Bei Nevis muss ich damit rechnen, dass die Geschichte völlig überzogen ist (Todesflug, Skateboardfieber, Tal des Schreckens....). Bei Marx gibt es inzwischen häufig mal etwas experimentelles, was manchmal hervorragend funktioniert, manchmal total danneben geht, und hin und wieder einen eher mittelmäßigen Fall aufwertet. Und bei Sonnleitner kann ich damit rechnen, dass die Bösewichter nach TKKG-Manier an einer komischen Angewohnheit oder einfach an der Art der Beschreibung zu erkennen sind, und dass die Detektive entweder von alleine über Hinweise stolpern, oder sich wie die letzten Idioten verhalten und ignorieren, was die eigentlich schon wissen, nur damit sie am Ende dort landen, wo der Autor sie haben will.
Die Serie hatte man ein einheitliches Erscheinungsbild, und zwar nicht nur optisch, sondern auch inhaltlich. Das ist nicht mehr der Fall. Hinzu kommt noch, dass es anscheinend kein vernünftiges Lektorat mehr gibt. Seit es jedes Jahr sechs Bücher gibt, hat die Qualität der Serie gelitten, und auch wenn sie sich noch gut verkauft, hat sie sich weit von der Serie entfernt, die ich als Kind so geliebt habe.
1227) Bird schrieb am 15.12.2012 um 18:56:25: @1224: sehr schön gesagt. Mich wundert nur, dass CC mich noch nicht widerlegt hat, wo er doch mit allem hier schon eine Auseinandersetzung wegen Kleinigkeiten hatte. Biete ich etwa keine angriffsfläche?
@1225: TKKG und T3I zu vergleichen ist genauso wie Apfel und Birne zu vergleichen. Er geht nicht auf. Wie du richtig sagt, anderes Konzept und andere Grundidee. T3I kann man nur mit Hardy Boys und Co vergleichen. Und da schneiden sie besser ab. Auch wenn TKKG um Klassen schlechter war, einen Vorteil hatte die Serie bezüglich der heutigen ??? Situation. Ein. Autor war dafür verantwortlich.
1228) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 19:03:35: @1224 deine Pöbeleien sind ja nichts neues mehr... und wenn du schon Namen nach deren Aussagekraft sezierst, so frage ich mich, was wohl ein brennender Schuh zu bedeuten hat ? Niemand zwingt dich meine Beiträge zu lesen, aber du kannst nicht ernsthaft erwarten dass ich mir deine rotzfrechen Beleidigungen gefallen lasse... vielleicht solltest du mal zum Therapeuten gehen, Anlass dafür gäbe es reichlich.
1229) Hunchentoot schrieb am 15.12.2012 um 19:10:48: @1226 Super erläutert, könnte ich so unterschreiben. Der Unterschied bei mir ist, dass ich irgendwo ab Folge 110 komplett aufgehört habe, auch wenn ich aus Neugier manchmal reinhöre/lese. Aber die eigentliche Serie geht bei mir von 1-33, alles andere ist Bonus (ja, ziemlich Hardcore, ich weiß).
1230) DerBrennendeSchuh schrieb am 15.12.2012 um 19:39:57: @1228) Mein Nick stammt aus dem Zitat "Wo brennt der Schuh?" aus "MoK". Und nun? Tja, mal wieder nur pseudowissenschaftliches Geblubber. Das ist - wie auch Dein empörtes "Pöbeleien" und "dumm-frech" - immer dasselbe. Es zwingt mich niemand, Deine Kommentare zu lesen, aber wenn ich hier irgendetwas lesen will, muss ich ja erstmal was finden, wo nicht C.-C. druntersteht. Übrigens, ob Du Dir was-auch-immer gefallen lässt oder von was-auch-immer runterfällst, interessiert mich absolut nicht.
1231) Bird schrieb am 15.12.2012 um 19:42:55: @swanpride: Verneigung vor dem Post von dir. Besser hätte man das hier erarbeitete und die untrrschiede nicht zusammenfassen können.
1232) Crazy-Chris schrieb am 15.12.2012 um 19:53:00: @1226 dass sich die Serie gegenüber ihrem Ausgangszustand verändert hat, steht außer Frage. Meiner Meinung nach ist das ein völlig natürlicher und zu erwartender Prozess. Falls es die Buchserie in 20-30 Jahren noch geben wird, wird sie vermutlich wieder spürbar anders gestaltet sein als heute.
Auch die Sache mit dem "Griff in die Wundertüte" unterschreibe ich, allerdings mit einer Erweiterung: das geht mir schon seit Band 1 so. Völlig überzogene Geschichten gabs es auch früher schon (Beispiel: Super-Papagei, Drache, Silberne Spinne), ebenso die Bösewichte mit Marotten oder das idiotische Verhalten der Hauptdarsteller (z.B. sprechender Totenkopf). Damit will ich ausdrücklich nicht behaupten dass es sich dabei um schlechte Folgen handelt. Sondern, dass das meiner Meinung nach keine "Errungenschaft" der Neuzeit ist.
Rein numerisch gab es früher auch nur 1-2 neue Bücher pro Jahr. Wenn eines davon ein Ausfall war, dann war das Jahr gelaufen. Heute gibt es 6 neue Bücher pro Jahr. Wenn da 2 Ausfälle dabei sind, bleiben immer noch 4 gute übrig. Ich finde, für die heutige Leserschaft ist das eine komfortable Situation. Wer bestimmte Autoren oder Themen nicht mag, kann diese ausklammern. Über das Internet kann man sich schon vor dem Kauf ein gutes Bild darüber verschaffen, ob einem ein bestimmtes Buch zusagen wird oder nicht. Und ich behaupte trotzdem, dass ohne eine gewisse "Basis"qualität kein langandauernder Verkauferfolg einstellen kann. Qualität in dem Sinn, als dass die Erwartungen der Käuferschaft über einen langen Zeitraum hinweg erfüllt werden. Und - viel wichtiger - sich an die wechselnden Erwartungen der Käuferschaft anzupassen. Wobei "wechselnd" nicht "niedriger" bedeutet. Heutzutage wird jeder Haushalt multimedial bombardiert, mit 100ten TV-Sendern, unendlichen Internetangeboten, Spielkonsolen in allen Größen und Ausprägungen. Das Ende des gedruckten Buches wurde ja schon oft vorausgesagt. Aber irgendwas muss daran sein, dass das Buch im allgemeinen und bei DDF im besonderen, diesem multimedialen Angebot trotzt und sich immer noch erfolgreich am Markt behauptet. Das kann kein zufälliges Ereignis sein, und auch der Ruhm vergangener Tage hält nicht ewig vor. Wenn die Qualität bei DDF wirklich so schlecht wäre wie hier manche behaupten, hätte sich das längst in der Marktpräsenz bemerkbar machen müssen. Davon ist aber rein garnichts bemerkbar, warum ? Ich glaube nicht daran dass das Groß der Käufer heutzutage einen niedrigeren Qualitätsstandard akzeptiert als damals.
@1230 gut, mittlerweile wissen wir alle, dass du außer Provokationen nichts drauf hast. Das kannst du gerne weiterhin zur Schau stellen, wenn du das für dein Wohlbefinden brauchst.
1233) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 15.12.2012 um 21:52:28: @ brennender Schuh: Du sprichst mir aus der Seele!!!
1234) swanpride © schrieb am 15.12.2012 um 22:15:23: @1232 Sag mal, merkst du eigentlich nicht, dass du völlig an meinem Post vorbeiargumentierst? Natürlich verändern sich Serien oft, aber hier reden wir von einer Veränderung der grundsätzlichen Struktur der Serie.
Was überzogen ist und was nicht, das ist eine Frage der Grenzen die die Serie selbst absteckt...und da waren die Klassiker nun einmal vorher da. Auch wenn dir das nicht passt, die Klassiker haben den Rahmen abgesteckt, nicht die Crimebuster, und dieser Rahmen sollte nicht einfach ignoriert werden.
Mit dem sogenannten "Zeitgeist" ist es so eine Sache...da die Serie ja verändert worden ist, können wir nicht beurteilen, ob sie erhalten geblieben wäre, wenn sie sich nicht verändert hätte. Ich kann nur soviel sagen: Wenn es bei dem Crimebuster-Stil gewesen wäre, und die Serie nicht wieder Elemente der Klassiker aufgegriffen hätte, dann würde ich sie heute nicht mehr kaufen. Es sind auch nicht die Crimebuster-Geschichten, um die herum die Shows oder das Merchindising aufgebaut wird, sondern immer wieder die Klassiker.
Und dein Argument über die Anzahl der Veröffentlichungen ist doch reine Milchmädchenrechnerei. Sicher ist es enttäuschend, wenn die Veröffentlichung des Jahres unter den Erwartungen bleibt. Kam bei den Klassikern aber nicht sehr oft vor. Unter den 41 Pre-Crimebuster Bücher (FYF nicht mitgerechnet), gibt es nur zwei Folgen, die ich wirklich gar nicht mag, im höchstfall 10 die ich als "etwas schwach" aus dem einen oder anderen Grund ansehen würde, und 30 die ich richtig, richtig gut finde! Heute kann ich von Glück reden, wenn bei den sechs veröffentlichung pro Jahr eine dabei ist, die ich gut (nicht richtig gut, sondern einfach nur gut) finde, und nicht die Hälfte davon Totalausfälle sind. Un Bücher die ich richtiggehend hasse, davon gibt es inzwischen einen ganzen Haufen, die meisten davon um Bereich von Buch 100 aufwärts.
Im übrigen, was heißt hier "dem multimedialen Angebot trotzen"? Der Jugendbuchmarkt ist der einzige Bereich, der sich nach wie vor im Wachstum befindet, und es ist ja nicht so, als hätten die Leute aufgehört zu lesen...schon mal was von Harry Potter gehört?
1235) Crazy-Chris schrieb am 16.12.2012 um 01:11:21: @1234 Du hast meinen Beitrag mal wieder nicht verstanden...
Erstens, von einer grundsätzlichen Veränderung der Struktur der Serie kann natürlich gar keine Rede sein. Es wurden Details verändert, nicht mehr.
Und natürlich haben die Klassiker den Rahmen vorgegeben. Bei Kosmos wäre man aber töricht, wenn man sich in aller Ewigkeit in diesen engen Grenzen bewegen würde. Das geht eine zeitlang gut, aber wenn man irgendwann die Endlos-Wiederholungsschleife vermeiden will, muss man den ursprünglichen Rahmen etwas erweitern. Das muss nicht munbedingt it der Brechstange geschehen, aber für dauerhaften Erfolg ist es unumgänglich. Und es wurde ja auch gemacht, erfolgreich. Da können sich die konservativen Altfans wie du einer bist, auf den Kopf stellen. Das starrsinnige Beharren auf alten Zöpfen ist nicht wirklich zielführend.
Schön auch, dass du mir eine Milchmädchenrechnung unterstellst, aber selbst auch eine aufmachst ? Wenn du soundsoviele Bücher aus dieser und jener Ära magst oder nicht, ist das dein rein subjektives Empfinden. Bei allen anderen kann das aber deutlich abweichen. Mir persönlich gefallen z.B. annähernd 100% der Crimebusters-Episoden sehr gut, aber bestenfalls 60% der Klassiker. Und bei den Episoden nach den Crimebustern liegt die Quote auch ungefähr bei 60%. Das einzige, was man daraus sinnvoll ableiten kann, ist, dass wir völlig unterschiedliche Geschmäcker und Vorlieben haben.
Und ja, von Harry Potter habe ich schonmal was gehört. Aber nicht gelesen, weil mich dieses Genre nicht interessiert.
1236) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 02:05:51: Sag mal, bist du zufällig Unternehmensberater?
1237) Boomtown © schrieb am 16.12.2012 um 09:20:35: @1235 Wir sind die konservativen Altfans und du der progressive Jungfan, weil du 25 Jahre alte Reformen der Crimebuster-Ära, die zum größten Teil längst wieder zurückgefahren wurden, für unterstützenswert hältst? Auweia.
1238) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 11:54:39: Wenn Justus plötzlich 5 Meter groß wäre, hätte man auch nur ein kleines Detail geändert. Aber es würde den Verlauf der Fälle doch leicht variieren
1239) Crazy-Chris schrieb am 16.12.2012 um 12:25:31: @1237, nein, ich bin auch Altfan. Aber ich halte mich nicht krampfhaft am Rahmen der Klassiker fest. Die Veränderungen die durch die CB-Ära eingeführt wurden, waren für mich sinerzeit eine echte Offenbarung, eine tolle Neuerung die der bis dahin doch etwas augelutschten Serie neues Leben eingehaucht hatten. Dass BJHW und Marx die Diäten und den Kampfsport weggelassen haben, auch in Ordnung, alles andere (Alter, Autos, Führerschein) wurde offenbar als sinnvoll erachtet und weitergeführt.
Ich finde es nicht schlimm, dass sich im Lauf der Jahrzehnte die Serie etwas verändert hat. Meiner Meinung nach ist das ein relativ natürlicher Prozess, den man auch bei anderen langlaufenden Serien so beobachten kann bzw. konnte.
Aus meiner Sicht gibt es in Sachen Qualität derzeit nur zwei Baustellen: bei Kosmos ist das Lektorat ziemlich miserabel, wie man zuletzt bei der "brennenden Stadt" und auch beim "5. Advent" gesehen hat. Und bei Europa ist es Glückssache, ob aus den Buchvorlagen qualitativ taugliche Hörspielskripte entstehen.
Das war's dann aber auch, an den Autoren und ihren Geschichten habe ich nichts auszusetzen. In Anbetracht der Lage, dass es nach 170 Folgen und 40 Jahren nicht einfach ist, unverbrauchte und doch passende Stoffe zu finden, machen die meiner Meinung nach einen guten Job.
1240) DerBrennendeSchuh schrieb am 16.12.2012 um 12:52:24: Wie oft müssen wir wohl noch lesen: " Sag mal, merkst du eigentlich nicht, dass du völlig an meinem Post vorbeiargumentierst?" und "Du hast meinen Beitrag mal wieder nicht verstanden". Wie die Kleinkinder im Sandkasten. Daß Euch das nicht selbst längst reicht... "ich halte mich nicht krampfhaft am Rahmen der Klassiker fest." Das ist schon wieder eine Beleidigung und eine Umterstellung, daß andere sich "krampfhaft" daran festhalten - es steht Dir nicht zu, die Vorlieben Anderer permanent zu verunglimpfen! "waren für mich sinerzeit eine echte Offenbarung" Ja, und für andere eben nicht, jetzt halt doch endlich mal den Sabbel, Mensch!
1241) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 13:09:53: Versuchen wir es nochmal sachlich. Es gilt doch, einen Balance-Akt zu vollführen: wenn man die Serie am Leben erhalten will, muss man zwangsläufig neue Ideen haben. Andererseits sollte man im Rahmen der Serie bleiben und nicht auf Teufel komm raus mit den absurdesten Einfällen (Weltraumflüge und was weiß ich) den Namen der Serie zu einer leeren Hülle machen in der man dann alles noch so Systemfremde unterbringen kann, um mehr Geld rauszuholen und den Autoren die Arbeit zu erleichtern (sprich Zeit und Kosten zu sparen, um möglichst wirtschaftlich und produktiv zu sein). Es geht uns Fans, denke ich, um die Literatur und nicht darum, ein wirtschaftliches Produkt zu unterstützten. Der Rahmen einer Serie wird nunmal vom Erfinder bzw. den ersten Werken definiert. Man kann zwar die Grenzen austesten, aber nicht den berühmten Rahmen sprengen, weil es sich sonst ganz einfach um eine andere Serie handelt, egal wie sie heißt. Nach den ersten gravierenden Änderungen nannte man die Serie wohl nicht umsonst Crimebusters. Und man kann ganz objektiv den Rahmen der Ursprungsserie festmachen und alles definieren, was darüber hinausgeht, das hat mit Subjektivität und Geschmack nichts zu tun. Ob man die Serie mit gesprengtem Rahmen allerdings besser findet, muss jeder für sich selbst entscheiden. Trotzdem hat das nicht das geringste mit der Tatsache zu tun, dass die ursprüngliche Serienlogik gebrochen wurde und diese Tatsache kann man nicht wegdiskutieren. Wenn sich daran Leute (wie ich) stören, lässt sich das wohl kaum versubjektivieren (oh damn, was für'n Wort)
1242) Crazy-Chris schrieb am 16.12.2012 um 13:24:05: @1240 wie wäre es, wenn du dich mal an deinen letzten Satz hältst ? Oder hast du deine Medizin heute noch nicht genommen ? Schnell nachholen !
1243) swanpride © schrieb am 16.12.2012 um 14:28:16: @1241 Ja, gut gesagt....
Natürlich ist es rein Subjektiv welche Bücher man gut findet und welche nicht...mein Punkt ist, dass ein gutes Buch fünf die nicht gefallen einfach nicht wettmachen kann. Eine gute Serie sollte konstant sein.
Wenn man den Crimebuster-Stil mag, oder bestimmte Bücher, dann ist das völlig in Ordnung. Aber ich finde es nicht in Ordnung, den Leuten, die mit dem augenblicklichen Standart nicht zufrieden sind, ständig die Nostalgiebrille vorzuwerden, nicht wenn es möglich ist, den Unterschied zu den Klassikern ganz objektiv auf Textbasis herauszuarbeiten.
Ich würde mir einfach wünschen, dass die Serie wieder einheitlicher wird. Ich will nicht mehr den Griff in die Wundertüte, ich will eine strenge Qualitätskontrolle. Ich will, dass der Leser wieder ernstgenommen wird, statt dass die Bücher mit Handlungslöchern nur so gespickt sind nach dem Motte "wird schon niemanden auffallen"...doch, es fällt eigentlich immer auf.
Und Subjektivität beiseite, es gibt viele Bücher, die mir vielleicht nicht so gut gefallen, aber ich kann nachvollziehen, was andere Leser daran finden (Spur ins Nichts zum Beispiel, oder eben Toteninsel). Aber wir sind ja schon sie weit, dass es Bücher gibt, die bei Amazon (verdientermaßen) nur auf einen Durchschnitt von 1-2 Sternen kommen. Es ist einfach traurig, dass der Verlag da nicht mal genauer hinschaut, und zudem noch mit den Fußballbüchern billigend in Kauf nimmt, die Fans, die treu zu der Serie stehen, zu verprellen.
1244) Crazy-Chris schrieb am 16.12.2012 um 14:48:47: @1243 mit der Qualitätskontrolle bin ich ja völlig bei dir. Das Lektorat bei Kosmos muss besser werden, keine Frage.
Was deine Liste mit den Unterschieden zu den Klassikern betrifft... ja, es sind Unterschiede. Alles richtig auf Textbasis herausgearbeitet. Aber: es schwingt halt immer der Grundton mit "alles was heute ist, ist doof. Ich will dass wieder alles so wie früher ist". Und das halte ich für eine egoistische und auch unrealistische Sichtweise. Es wird nie wieder so sein wie früher.
Und zu den Fußballtiteln... selbst JackAubrey hat an anderer Stelle zugegeben, dass maximal jedes zwölfte Buch einen Bezug zu FUßball hat. Streng mathematisch also eine Randerscheinung. Warum sollten treue Fans dadurch verprellt werden ? Warum ? Warum ist man als langjähriger Fan nicht dazu fähig, zu akzpetieren dass jeder zwölfte Band - umgerechnet ca. 8% - einem Thema gewidmet ist, das nicht so ganz zum ursprünglichen Serienrahmen passt ? Warum diese radikale Nulltoleranz ? Man muss diese Bände ja nicht mögen, aber man könnte sich ja zumindest dazu durchringen sie als "Geldbringer" für Kosmos zu akzeptieren.
1245) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 15:18:23: Aspirin Migräne... schnell...
1246) swanpride © schrieb am 16.12.2012 um 15:36:31: @1244 Weil es nun einmal ein verramschen der Serie darstellt...außerdem hat niemand gesagt, dass alles doof ist. Wenn die Serie in der Neutzeit nur aus Büchern von Marx, Kari, Fischer und vielleicht Vollenbruch bestanden hätte, und es keine Fußballbände geben würde, dann würden wir diese Diskussion gar nicht führen (wobei ich jetzt nicht sagen möchte, dass mir keines der Bücher von den anderen Autoren gefallen hat, ich hab jetzt nur die rausgepickt, mit deren Büchern ich überwiegend zufrieden war).
Und ich muss mich auch nicht dazu durchringen, so etwas zu akzeptieren. Weil es einfach nicht akzeptabel ist, den Kunden so übers Ohr zu hauen...und zwar gleich doppelt. Zum einen die Altkunden, die das Buch nur aus Treue zur Serie kaufen, aber nicht glücklich damit sind, zum anderen die Gelegenheitskäufer, die eigentlich eine Geschichte über Fußball lesen wollen und stattdessen einen unausgegoreren Mix bekommen, der nur in den seltensten Fällen wirklich etwas mit Fußball zu tun hat.
1247) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 15:41:06: @ 1244 Egoistisch und unrealistisch wäre es, jedem seine eigene Meinung über bestimmte Bücher aufzupfropfen, wie z.B. Fussballbücher, gell? Faktische Unterschiede aufzuzeigen ist weder egoistisch, noch subjektiv, noch bedeutungslos für das Thema. Was heißt eigentlich "nur" jedes zwölfte Buch? Garrr. Und zur Information, es gibt auch Klassiker, die ich weniger mag und spätere Folgen die mir gut gefallen. Aber weißt du, was das an der Sachlage ändert? Nichts.
1248) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 16:01:44: Und wie ich schrieb: neue Ideen sind etwas tolles, solange sie in das ursprüngliche Konzept passen. Und wenn sie das nicht mehr tun, ist die Konsequenz nicht - ganz subjektiv - dass ich es blöd finde, sondern - ganz objektiv - dass die Serie unkenntlich gemacht wird und nur noch den Namen mit dem Ursprung gemein hat, was wiederum zeigt, dass man sich nicht um Inhalt sondern um Form bemüht, was wiederum auf primäre Gewinnorientierung schließen lässt. Und soetwas stört jemanden, der sich mit dem Inhalt identifiziert, selbst, wenn mal bessere Sachen dabei sind. Warum nicht eine neue Serie mit neuen Detektive in unserer Zeit schreiben, die Rahmenbedingungen entsprechend anpassen und die alte Serie entweder ruhen lassen oder in ihrem Rahmen fortführen, solang Leute es kaufen? Ganz einfach. Die "Marke" Drei ??? bringt mehr Geld. Aber man kann jemandem, der rein wirtschaftlich denkt, natürlich nicht plausibel machen, aufgrund von soetwas wie literarischer Qualität und Kontinuität Geld zu opfern. Am Ende wird man so wirtschaftlich, dass niemand mehr das Produkt kauft.
1249) baphomet schrieb am 16.12.2012 um 16:20:48: @1248 Aber das bedeutet ja, daß nur ungebildete Bauern ??? kaufen, die sich von der Marke blenden lassen und bestellen. Wir sitzen da und leiden. So einfach ist es nicht.
1250) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 17:21:58: Hm, ich weiß nicht, wie man so etwas daraus lesen kann, aber sollte es so rübergekommen sein, war es nicht meine Absicht. Es geht mehr darum, wie geschäftlich kalkuliert wird. Wie man damit als Käufer umgeht, bleibt jedem selbst überlassen.
1251) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 17:42:50: Übrigens, die Frage des Threads ist eigentlich geklärt: manche bevorzugen die Klassiker und haben objektiv nachprüfbare Gründe dafür, weshalb es sich nicht um nostalgische Verklärung oder um zunehmendes Alter handelt. Die These ist also falsch. Man könnte das Thema theoretisch beenden und nen neuen Thread eröffnen, obwohl es dort wahrscheinlich munter so weitergehen würde...
1252) Crazy-Chris schrieb am 16.12.2012 um 17:45:32: @1247 tja, wie gut dass ich niemandem meine Meinung aufpropfe. Falls du des Lesens mächtig bist, solltest du erkennen, dass ich Fragen gestellt und Rechnungen durchgeführt habe. Darüber hinaus habe ich nie, wirklich nie, behauptet, dass ich die Fußballbücher toll finde. Du hast ja nach eigener Auskunft den Thread komplett gelesen, daher müsste dir dieser Fakt eigentlich bekannt sein: Ich finde die Quote bzgl. gut/mittel/schlecht bei den Fußballbüchern genauso verteilt wie bei allen anderen Büchern auch, einschließlich der Klassiker.
Und "nur jedes zwölfte Buch" heißt das, was es heißt: nur jedes zwölfte Buch. Für einen starrsinnigen Altfan ist diese gigantisch hohe Quote von 8% natürlich unzumutbar, schon klar.
1253) baphomet schrieb am 16.12.2012 um 17:48:59: @1250 Ich glaube doch, daß man das so lesen kann. Eine große Klientel hat nicht gemerkt, daß sich die Parameter verschoben haben, aber kauft munter weiter, jenseits aller "literarischen" Ambitionen. Ich sage nochmal, so einfach ist es nicht.
1254) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 18:07:00: @1253 Ich wiederhole, das habe ich weder geschrieben noch gemeint und damit Punkt. Wenn du das so sehen willst, bitte. Wie ich bereits sagte, für mich ist das gesamte Thema eigentlich durch. Wenn man über andere Aspekte reden will, sollte man vielleicht erstmal eine neue These forumlieren. @CC Ich kann mit Freude sagen, das mir deine Meinung komplett am Allerwertesten vorbeigeht. Du bist keinerlei Aufmerksamkeit wert.
1255) Crazy-Chris schrieb am 16.12.2012 um 19:09:42: @1253 Zustimmung. Ich werfe zusätzlich noch eine weitere Möglichkeit in den Raum: Möglicherweise hat ein großer Teil der Klientel doch bemerkt, dass sich die Parameter verschoben haben. Aber diese Verschiebung wird nicht negativ gewertet, weswegen man munter weiterkauft.
@1254 *schmunzel* dafür legst du dich aber mächtig ins Zeug... und dazu die Entmaskierung, herrlich. Vielen Dank dafür.
1256) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 19:28:32: Entmaskierung... aha... alles klar. Naja, ich bin sicher, du wirst dem Thread zu weiteren 80 Seiten voller ergebnislosem Gezänk verhelfen.
1257) baphomet schrieb am 16.12.2012 um 20:58:21: @ 1255 Eben, das Feld ist heute offener denn je und wir Altfans haben wahrscheinlich generell ausgedient. Ich sage immer noch, der Ruhm des konservativen Revolutionärs Marx hat arg gelitten und nur ca. die Hälfte seiner Sachen widersteht dem Zahn der Zeit. Der Hoheitsanspruch des alleinseligmachenden Klassikerpurismus ist verwirkt. Und dieser Fan ist wirklich alt geworden.
1258) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 21:40:57: Rabulistik in Reinform.
1259) baphomet schrieb am 16.12.2012 um 21:51:26: @ 1258 Offenbar kann sie aber eine Reaktion erzeugen.
1260) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 22:11:38: Klar, sie senkt die Glaubwürdigkeit desjenigen, der sich ihrer bedient
1261) Crazy-Chris schrieb am 16.12.2012 um 22:41:16: @1256 keine Sorge, in Sachen "ergebnislosem Gezänk" bist du mir ja haushoch überlegen.
1262) Hunchentoot schrieb am 16.12.2012 um 22:59:42: Nunja, das Ergebnis steht in 1251. Gezankt habe ich leider, dass liegt an meiner Hartnäckigkeit bezüglich unkorrigiertem Unrecht, ich kann dann leider nie aufhören. Der Rest deines Posts stimmt allerdings
1263) Crazy-Chris schrieb am 17.12.2012 um 00:22:07: Muss schon ein schlimmes Schicksal sein, wenn einem der Kosmos Verlag so übel mitspielt. Das machen die bestimmt absichtlich. Böse Fußballfolgen veröffentlichen, um die treuen Käufer zu verprellen. Alte starre Grenzen aufbrechen, nur um die treuen Käufer zu provozieren... Aber dank Hunchentoot haben wir ja mittlerweile seine Meinung als die einzige allgemein gültige Wahrheit aufoktruiert bekommen. Fall gelöst, es kann und darf nicht anders sein. Demnächst wird er uns hier sicherlich auch erklären, warum die Erde eine Scheibe ist und dann natürlich keinerlei Widerspruch dulden, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
1264) Hunchentoot schrieb am 17.12.2012 um 01:10:30: Ja, die Erde ist eine Scheibe, weil, alles andere ist nur eine dumm-freche Unterstellung. Etwas anderes können nur diese starrsinnigen Galileo-Anhänger behaupten, aber deren Pöbeleien ist man ja gewohnt. Die Erde kann gar keine Kugel sein, dann würde man ja einfach an allen Seiten herunterfallen. Und nur weil die Sonne alle 12(!) Stunden verschwindet, heißt das noch lange nicht, dass sich die Erde dreht! Aber 12 Stunden sind natürlich schon eine Unzumutbarkeit! Schuld sind natürlich nur die 'bösen' Gläubigen. Tja, tut mit leid, dass sich das Universum gegen dich verschworen hat, das muss ein schlimmes Schicksal sein. Das macht es bestimmt absichtlich. Aber dank dir wissen wir ja, dass die Erde eine Kugel ist, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wahrscheinlich hat ein Großteil der Leute eingesehen, dass die Erde eine Kugel sein könnte, aber es wird einfach nicht negativ bewertet, weswegen man weiter ohne herunterzufallen spazierengehen kann. Du behauptest doch, alle unsere Beiträge zur Flachheit der Erde gelesen zu haben und trotzdem denkst du, dass sie eine Kugel ist? Man, du scheinst des Lesens nicht mächtig zu sein. Vielleicht solltest du mal deine Medizin nehmen. Allerdings, wir haben dich bereits entmaskiert... DU BIST DER ANTICHRIST!
1265) Josuah Parker © schrieb am 17.12.2012 um 09:34:39: Man könnte meinen es geht hier um Leben und Tod! Himmel noch mal, es reicht! Hier muss niemand bekehrt werden!!! *kopfschüttel*
1266) Skywise © (Mail2Skywise@web.de) schrieb am 17.12.2012 um 09:48:42: @Hunchentoot: Die Erde kann keine Scheibe sein, sonst könnte man durchschauen. q. e. d.
Gruß
Skywise
1267) Besen-Wesen © schrieb am 17.12.2012 um 11:13:09: Ganz großes Kino, was mich hier erwartet hat, als ich gestern abend nach 2tägiger Internet-Abstinenz nachhause kam. Ich habe zwar seit längerem aus offensichtlichen Gründen keine große Lust, hier etwas zu posten, aber der Unterhaltungswert sucht seinesgelichen. Das ist allerdings nicht der Zweck dieses Forums, daher wird dieser Punkt wohl bald dichtgemacht werden müssen. Eine achliche und thmenbezogene Diskussionen scheint nicht mehr möglich. In Zukunft wird dann wohl auch in anderen Forumspunkten ähnlich verfahren - und zwar früher.
1268) Markus H. schrieb am 17.12.2012 um 11:33:54: And Now for Something Completely Different: Das hat bisher noch kein Thread geschafft. In 140 Tagen 1267 Beiträge zu fabrizieren.
Und noch ein schönes Zitat aus diesem Threads mit der Beitragsnummer 163 von Crazy-Chris:
"[...] Und vermutlich wird auch niemand genug Arbeitszeit übrig haben, um aus all der Quantität die paar wenigen wirklich konstruktiven Beiträge herauszufiltern. [...]"
1269) Hunchentoot schrieb am 17.12.2012 um 12:14:32: Mein Vorschlag wäre, wie gesagt, ein neuer Thread mit neutralerem Titel, also einem, der nicht einer Seite direkt etwas Herabwertendes unterstellt, welcher sich mit anderen Aspekten des Themas beschäftigt. Man könnte dort vielleicht sachlicher agieren und leichter moderieren, wenn der Titel gut gewählt ist. Wäre doch schön, wenn man sich mal über ein Thema normal unterhalten könnte, anstatt zu streiten.
1270) Hunchentoot schrieb am 17.12.2012 um 12:51:14: Vielleicht ganz einfach sowas wie "Die Entwicklung der Serie", im 1. Beitrag macht man dann deutlich, dass es darum geht, seine persönlichen Vorlieben und Beurteilungen abzugeben und dass man davon Abstand nehmen sollte, andere für ihre Meinung zu kritisieren.
1271) Besen-Wesen © schrieb am 17.12.2012 um 13:21:13: 43 Einträge später liest niemand mehr den 1. Beitrag - und selbst wenn ... die letzten Diskussionen zeigen, dass es in den meisten Beiträgen weniger ums Thema als ums Rechthaben geht.
1272) Crazy-Chris schrieb am 17.12.2012 um 13:44:03: Zitat Hunchentoot: "dass es darum geht, seine persönlichen Vorlieben und Beurteilungen abzugeben und dass man davon Abstand nehmen sollte, andere für ihre Meinung zu kritisieren."
Sehr schön gesagt, noch besser wäre gewesen wenn du dich selbst auch daran gehalten hättest. Vielleicht wird das ja dein guter Vorsatz fürs Jahr 2013 ?
1273) Hunchentoot schrieb am 17.12.2012 um 13:47:50: @1271 War nur ein Vorschlag zur Verbesserung der Situation.
1274) Besen-Wesen © schrieb am 17.12.2012 um 14:23:38: 1273 - Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen.
Im Moment wird aber wohl eher ein Forum benötigt, in dem Die User ihre persönlichen Differenzen austragen - oder in das alles verschoben wird, was deutlich am Forumsthema vorbei geht.
1275) Josuah Parker © schrieb am 17.12.2012 um 14:30:13: Wär alles nicht nötig, aber es MUSS ja ständig weiterprovoziert werden (s. 1272). Und immer noch einen hinterher...daran würde sich in einem neuen Forum nichts, aber auch gar nichts ändern. BeWe hats in 1271 gut erkannt!
1276) swanpride © schrieb am 17.12.2012 um 16:02:00: *seufz* warum mach ich mir eigentlich die Mühe am Text zu argementieren, wenn dann das das Ergebniss ist? Ich bin ja immer für eine gute Diskussion zu haben, aber das geht sogar mir zu weit. Bislang waren ja wenigstens mal zwischendrin interessante Gedanken zu lesen (zum Beispiel bezüglich der Charakterisierung der Protagonisten in den Büchern...da waren einige wirkliche gute Denkanstößen auf den letzten 20-30 Seiten), aber inzwischen scheint es nur noch darum zu gehen, wessen Meinung die Bessere ist. Wobei das vielleicht auch am Titel the Threats liegt, der ja schon suggeriert, dass man die Klassiker nur aus fehlgeleiterter Nostalgie vorziehen kann. In jedem Fall bringt uns das hier nicht weiter. Von mir aus kann Crazy-Chris das letzte Wort haben....wird an meiner Meinung (oder meinen Argumenten) ohnehin nicht ändern. In diesem Sinne: Frohe Weihnachten an alle, ich mach wenigstens bis dahin eine Pause. Vielleicht hat sich die Lage dann wieder beruhigt.
1277) Hunchentoot schrieb am 17.12.2012 um 16:28:21: Die Idee mit dem Differenzen-Forum ist auch gut. Man könnte ja auch beides machen und zusätzlich eine neues Thema hierzu eröffnen, aus dem dann das Gezanke dadurch herausgehalten wird. Übrigens, bis auf meinen satirisch gemeinten Eintrag 1264 bin ich der Ansicht, mich nahe an der Faktenlage bewegt zu haben und lasse mich auch nicht davon abbringen. Mir hätten allerdings auch zwei, drei Einträge dazu gereicht, wenn die Beleidigungen unterblieben wären.
1278) baphomet schrieb am 17.12.2012 um 16:32:45: @1276 Der Titel des Threads an sich ist nicht verkehrt: Hier ist viel Altersstarrsinn am Werke.
1279) SkinnerN © schrieb am 17.12.2012 um 17:17:04: @1278: Frei nach dem Motto - "leise rieselt der Kalk"
1280) Crazy-Chris schrieb am 17.12.2012 um 19:03:54: @1277 tja, da darfst du dich an die eigene Nase fassen. Wenn du andere beleidigst, darfst du dich nicht wundern wenn die sich das nicht gefallen lassen. Frei nach dem Motto, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück. Schonmal davon gehört ?
Grundsätzlich finde ich es schon befremdlich, dass man in einem DDF-Forum offenbar bestimmte Epochen wie z.B. die CD-Ära nicht für gut befinden darf. Nach einhelliger Meinung hier ist das ja kein "richtiges" DDF, sondern wird nur deshalb geduldet weil man das Rad der Zeit nicht zurückdrehen darf. Und die Klassiker sind natürlich der Urmeter, der bis in alle Ewigkeit die Randbedingungen unverrückbar vorgibt.
Ich stelle mir gerade vor, z.B. Ben Nevis würde einen Band veröffentlichen, in dem eine Verfolgungsjagd mit dem goldenen Rolls-Royce vorkommt. Hier würde mit Sicherheit ein Shitstorm der Entrüstung losbrechen, wie um alles in der Welt man eine Verfolgung mit einer so mega-auffälligen Kiste in die Story schreiben kann.
Niemand bestreitet, dass die frühen Bücher anders waren. Aber mindestens 50% der guten Bewertungen dieser Bücher sind mit Sicherheit auf nostalgische Verklärungen zurückzuführen. Würde man die Geschichten 1:1 heute veröffentlichen, und würde man bei der Bewertung mit demselben Maßstab und derselben detailverliebten Akribie herangehen wie bei den modernen Büchern, die Bewertungen der Ur-Geschichten würden teilweise deutlich anders ausfallen. Dazu sind in den Klassikern einfach zuviele Logikfehler, hanebüchene Auflösungen und absurde Vorgehensweisen enthalten, die heutzutage gnädig ignoriert werden.
1281) Hunchentoot schrieb am 17.12.2012 um 19:14:58: "It's like playing chess with a pigeon; no matter how good you are at chess, the pigeon is just going to knock over the pieces, crap on the board, and strut around like it's victorious." - In diesem Sinne, macht erstmal ohne mich weiter.
1282) Bird schrieb am 17.12.2012 um 19:57:17: @1280: merkst du eigentlich noch was? Dank deiner Ignoranz und deinem Verhalten hast du es Geschäft, das jedem hier die Diskussion sinkt und sich genervt abwendet, was ich schade finde. aber vielleicht mach es dir ja sogar Spaß nur noch mit dir selbst zu diskutieren. Da hast du ja dann immer recht. Ich hab ehrlich auch keine Lust mehr auf diese Diskussion hier und verabschiede mich auch. Hat bis auf CC viel Spaß gemacht und war hoch interessant. In diesem Sinne.
1283) Bird schrieb am 17.12.2012 um 20:00:11: @swanpride & Hunchentoot: finde schade das ihr geht. Würde so gerne mit euch weiter diskutieren. Vielleicht lässt es sich ja einrichten. Wurde mich freuen :).
1284) Sophie schrieb am 17.12.2012 um 20:01:05: Ich sehe das ähnlich wie Chris, also was diesen Nostalgiefaktor angeht. Ich denke auch, dass die Klassikerfolgen zum Teil etwas verklärt bewertet werden. Wenn ich persönlich heute einige dieser Folgen erstmalig hören würde, würde ich Manches sicher auch kritischer bewerten... Vielleicht hängt die gute Bewertung der Klassikerfolgen aber auch damit zusammen, dass damals eben alles neu war, also auch von den Ideen her. Vieles war einfach noch richtig orginell bzw. einfach "unverbraucht". Ich denke da an diverse Rätsel, Spukerscheinungen etc. Trotzdem ist das natürlich alles nur meine persönliche Meinung, die ich niemandem irgendwie aufdrücken o.Ä. will. Aber es ist doch auch nicht schlimm, wenn einige einen gewissen Nostalgiefaktor sehen und andere nicht. Ich meine, deshalb müssen wir doch hier nicht so streiten. Es gibt hier sowieso keine absolute Wahrheit.
1285) Boomtown © schrieb am 17.12.2012 um 20:06:11: @1280 Ben Nevis hat nicht die Narrenfreiheit von Robert Arthur. Wow, die simple Erkenntnis kommt spät aber so langsam schnallst du's.
1286) Boomtown © schrieb am 17.12.2012 um 20:31:52: Post 1244 ist auch nicht schlecht. Als Konsument einer Serie soll ich also einen gewissen Prozentanteil mit heißer Nadel gestrickten Trash doch bitte akzeptieren, damit der arme Verlag ab und zu auch an anderer Stelle noch zusätzlich ne schnelle Mark verdienen kann. Nicht dein Ernst, oder? Ich bin Kunde und kein "Geldbringer" für Kosmos und als Kunde erwarte ich konstante Qualität! Nicht mehr und nicht weniger. Bist du Praktikant bei Kosmos und sollst hier einen auf schön Wetter machen oder wie kommt man auf so einen Unsinn?
1287) Crazy-Chris schrieb am 17.12.2012 um 21:37:07: Ach Boomtown, danke für Beitrag 1285. Da steht's ja dann grün auf schwarz: Was man den Klassiker-Autoren problemlos durchgehen lässt, das wird bzw. würde bei den modernen Autoren mit großem Geschrei zerpflückt. Q.e.d abhängig vom Namen des Autors und abhängig von der Entstehungszeit wird mit zweierlei Maß gemessen.
Und was Beitrag 1286 angeht, so schlage ich vor dass du Beitrag 1244 nochmals liest. Von "mit heißer Nadel gestricktem Trash" habe ich nichts gesagt, wie kommst du auf so enen Unsinn ? Aber das ist wahrscheinlich vergebliche Liebesmüh... radikale Ablehnung ist nunmal einfacher als etwas nachzudenken.
Mit dem Kosmos-Verlag habe ich übrigens rein garnichts zu tun, außer dass ich hin und wieder deren Produkte kaufe.
1288) Boomtown © schrieb am 17.12.2012 um 22:48:53: @1287 Sorry, die Transferleistung war jetzt etwas viel verlangt. Nochmal in Schönschrift: Nein, als Konsument einer Serie werde ich den Teufel tun und kalkuliert eingestreute Themen, "die nicht so ganz zum ursprünglichen Serienrahmen passen", akzeptieren, nur weil sie als zusätzlicher "Geldbringer" für den Verlag funktionieren. Als Kunde interessiert mich das nämlich nicht die Bohne, da will ich Kontinuität und Qualität. Punkt.
Und ja, ganz genau. Arthur konnte beim Erfinden der Serie völlig ins Blaue hinein spinnen. Nevis & Co können das beim Weiterführen selbstverständlich nicht.
1289) Crazy-Chris schrieb am 17.12.2012 um 23:01:10: @1288 und warum sind dann für dich bestmmte Themen automatisch "mit heißer Nadel gestrickter Trash" ? Das ist keine Transferleistung, das ist einfach nur ein dummes und egoistisches Vorurteil. Eine Folge mit "Fußball" im Titel hat automatisch schlecht zu sein, was anderes kommt ja von vornherein nicht in Frage.
Armes Deutschland, wenn alle so eindimensional denken würden.
Und selbstverständlich dürfen Nevis & Co heute Dinge schreiben, die über den ursprünglichen Rahmen hinausgehen. Sie müssen es sogar tun, denn der ursprüngliche Rahmen gibt logischerweise nicht unendlich viele Bücher bzw. Geschichten her. Es sei denn, man steht auf endlose Wiederholungen der immer gleichen Stoffe. Ich stehe da aber ehrlich gesagt nicht drauf, aber offensichtlich bin ich da eine Ausnahme.
1290) swanpride © schrieb am 17.12.2012 um 23:29:52: @1282 Mit dir diskutier ich immer gerne...was wahrscheinlich auch die beste Lösung ist, nur noch mit den Leuten zu diskutieren, bei denen man das Gefühl hat, dass auch wirklich ein Austausch stattfindet, und die anderen links liegen lassen.
@1284 Für mich liegt es wirklich daran, dass es größtenteils noch richtige Detektivgeschichten sind. Ja, es gibt Folgen, die ich mir aus einem bestimmten Nostalgiefaktor heraus immer wieder anhöre (den Super-Wal zum Beispiel), aber bei diesen Folgen weiß ich, dass sie objektiv betrachtet eher mittelmäßig sind, genauso wie ich weiß, dass mich heute die Auflösung im Bergmonster fast (aber nur fast) genauso stören würde, wie das Ende von Todesflug (wobei ich dieses Buch so manchen Ergüssen die später kamen immer noch vorziehen würde, denn wenigstens die erste Hälfte ist halbwegs solide)...aber diese Folgen sind die Ausnahme, nicht die Regel (und sie haben auch mehr Gutes (z.B. im Fall des Bergmonsters einen wirklich guten Krimi-Plot) um das Schlechte auszugleichen. Neue Bücher, die den Detektivgeschichten-Aspekt genauso gut erfüllen wie die Klassiker, also zum Beispiel Labyrinth der Götter, Schwarze Madonna, Tödliches Eis oder eben die vielkritisierte Feurige Flut nehme ich nach wie vor begeistert auf, nur leider gibt es die ja viel zu selten. Letztendlich gefällt mir ein mislungener Plot, bei dem ich zumindest das Gefühl habe, dass sich der Autor Gedanken gemacht hat, immer noch besser, als etwas, was nach dem Baukastenprinzip zusammengeschustert worden ist. Wie auch immer, aus meiner Perspektive kann ich durchaus unterscheiden zwischen "Die Folge gefällt mir aus reiner Nostalgie gut", und "Die Folge gefällt mir so gut, weil sie tatsächlich so gut ist" unterschieden. Und man sollte eines nicht vergessen: Die Klassiker haben funktioniert! Sie haben die Serie groß gemacht, was danach kam, hat sie nur am Leben erhalten.
Ich könnte ja genausogut sagen, dass es für die Leute, die mit den Crimebustern oder gar noch später angefangen haben und nicht nachvollziehen können, was an den Klassikern denn so toll ist, auch eine Form der Nostalgie ist, nur eben für die Folgen, die für sie der Einstieg waren. Was mir nur zeigt, wie unterschiedlich die beiden Äras sind. Bei einer thematisch weitgehend gleichbleibenden Serie gibt es diese Bruch bei den Fans normalerweise nicht, jedenfalls nicht so extrem. Ich glaube, ich kenne nicht eine einzige Serie, bei denen eine Fangruppe genau die Staffeln toll findet, die die andere Hälfte nicht ausstehen kann. Aber andere Serien neigen auch dazu, thematisch konstant zu sein, und sich mit extremen Wechseln eher die Fans zu verprellen.
Aber gut, mit der inneren Zerrissenheit der Serie müssen wir jetzt leben, und zu orakeln, was gewesen wäre, nützt nun auch nichts mehr...aber gerade wegen der bereits vorhandenen Zerrissenheit halte ich eine strenge Qualitätskontrolle und einen klar abgesteckten Rahmen, der verhindert, dass sie Serie noch mehr an Profil verliert, als sie es ohnehin schon getan hat, für so unheimlich wichtig. Zudem gefällt es mir nicht, wie sich die Serie zunehmend zur Gans die goldene Eier legt wandelt, die von Verlag vielleicht bald geschlachtet wird, weil die Qualitätskontrolle auf der Strecke bleibt. Wenn ich sehe, dass immer wieder ein Thema aufgegriffen wird, dass sowohl bei Alt- als auch bei Neufans äußerst unbeliebt ist, wenn ich die Bücher vor lauter Fehlern nicht mehr flüssig lesen kann, wenn eigentlich gute Geschichten von sinnlosen Szenen durchzogen sind, weil niemand mal den Autor darauf aufmerksam gemacht hat, dass er sich in eine Idee verrannt hat, dann macht mir das Sorge. Denn schließlich liebe ich die Serie über alles.
1291) Boomtown © schrieb am 17.12.2012 um 23:46:56: @1289 Vorhin den "schreienden Nebel" runtergeladen und zur Hälfte gelesen. Buchna schüttelt hier mühelos eine originelle Story auf Klassiker-Basis aus dem Ärmel. Marx, Vollenbruch oder auch Erlhoff haben das ebenfalls oft genug geschafft und du willst mir jetzt erzählen, der ursprüngliche Rahmen wäre ausgereizt? Wenn er das wäre, wäre die Serie tot und auf Wiederbelebungsversuche in Form von Sport-, Online Games-, Handy oder was auch immer für trendige Themenfolgen könnte ich dann liebend gerne verzichten.
1292) SkinnerN © schrieb am 17.12.2012 um 23:48:59: @1280: wo kommen denn diese Zahlen her? Kannst Du das mit Fakten untermauern? Das ist Satire - einen Anspruch in ungeahnter Höhe an andere stellen, diesem aber selber nicht gerecht werden. Stromberg lässt grüßen! Mir geht das hier im Forum schon seit Wochen auf den Geist, dass hier permanent irgendwelche übertriebenen Ansprüche an Beweise gestellt werden, Widerspruch als Pöbelei diffamiert wird und ständig nachgekartet wird. Wenn sich hier jemmand angesprochen fühlen sollte: Ja, Du bist gemeint! Inkonsistenzen im eigenen Handeln sollte man selbst kritisch überdenken! Zur Diskussion: Ja, ich fand früher alles besser und stehe dazu! Woran ich das festmache? 7 von 10 der neuen Folgen langweilen mich zu Tode! bei den Klassikern war es max. 1 von 10 und bei den Folgen ab Crimebusters bis Folge 90 etwa, waren es 4 von 10.
1293) swanpride © schrieb am 17.12.2012 um 23:50:33: @1291 Ja, schreiende Nebel hat so richtig schön Klassikerfeeling....ich kann das Hörspiel kaum erwarten. Wenn sie die Nebelszenen nur halb so gut hinbekommen wie damals beim Superpapapgei, kaufe ich mir die Folge zur Abwechselung vielleicht sogar.
1294) Laflamme © schrieb am 18.12.2012 um 00:37:00: Da wir weiter unten gerade wieder bei Fußball waren. Ich frage mich, wo gerade da das Problem liegt. Das Thema wird ganz klar im Titel des Buchs deklariert - wenn jemand damit ein Problem hat: Einfach nicht kaufen! Wenn die Sammlung vollständig bleiben soll, kaufen, aber einfach im Regal verstauben lassen.

Ich verstehe ja das Problem der so genannten "Wundertüte", daß man vorher nicht weiß ob ein Buch gut oder schlecht ist, aber das gilt seit Folge 1 dieser Serie und für Literatur im allgemeinen. Aber das Thema Fußball in der Serie Die 3 ??? ignorieren? Nichts leichter als das.
1295) Crazy-Chris schrieb am 18.12.2012 um 00:44:26: @1292, öhm, ich darf also keine eigene Meinung haben ? Warum nicht ? Nur weil sie dir nicht gefällt ? Mein Handeln ist mit Sicherheit alles andere als inkonsistent...
@1291 das eine schließt das andere doch nicht aus. Natürlich können auch heute noch Folgen entstehen, die innerhalb des ursprünglichen Rahmens liegen. Warum auch nicht ? Das ändert aber nichts daran, dass der ursrüngliche Rahmen nicht beliebig und unendlich lang neue Stoffe hergibt, und dass es gleichzeitig stetig schwieriger für die Autoren wird, unverbrauchte Stoffe zu finden die trotzdem in den ursprünglichen Rahmen passen. Das muss doch für jedermann logisch nachvollziehbar sein.
Deshalb ist/war meiner Meinung nach eine "Erweiterung" des Rahmens unumgänglich, lediglich über den richtigen Zeitpunkt kann man sich streiten. Für Hardcore-Altfans ist der Zeitpunkt natürlich nie der richtige, weil diese jegliche Veränderungen strikt ablehnen. Aber der Verlag, und vermutlich auch die Leutchen von SonyBMGEuropa, wollen die Serie natürlich langfristig am Leben erhalten. Primär aus finanziellen Interessen, aber so funktioniert nunmal eine Marktwirtschaft. Und warum soll man es den Autoren unnötig schwer machen ? Klar, nicht alles, was den ursprünglichen Rahmen verlässt, ist auch gut geworden, manches davon wäre besser unveröffentlicht geblieben. Aber manches hat eben doch funktioniert.
@1290 nur zur Klarstellung, mein DDF-Leseeinstieg hat nicht mit der CB-Ära begonnen, sondern schon deutlich früher.
1296) Call © schrieb am 18.12.2012 um 02:11:16: Kennt jemand zufällig die Serie "Auf Achse"? Die fing auch recht gut mit einem eng gesteckten Rahmen an, zwei Fernfahrer liefern in Europa aus und müssen für die Termintreue das eine oder andere Problem lösen. Und irgendwann hat man den Rahmen verändert, sie kamen ins Ausland, dann wurde den Folgen immer mehr Klamauk hinzugefügt und irgendwann wurden die Folgen Mist. Ich hab dann aufgehört die anzuschauen.
Ähnlich geht es mir mit den Crimebustern: Ich hab als Kind nur ca. 15 Folgen gehabt und gekannt, die neueste war das Gold der Wikinger, bis dahin bunt gemischt. Und später hab ich die Folgen dann der Reihe nach nachgeholt, so ab 90 rückwärts. Und ich hab selber feststellen müssen, dass mir die Klassiker im Großen und Ganze am Besten gefallen haben, und zwar auch die, die ich nicht schon als Kind gekannt habe. Und die Crimebuster haben mir, vornehmlich aufgrund der meisten Veränderungen die von swanpride aufgeführt wurden am wenigsten gefallen. Und erst als es eine langsame Rückführung gab, fand ich die Folgen wieder besser.
Und wenn ich mir die Bewertungsseite hier so anschaue (die natürlich aufgrund der Tatsache, dass die Leute schon Fans sind bevor sie hierherkommen, nicht zu hundert Prozent repräsentativ ist) geht das wohl dem einen oder anderen auch so, denn bei durchschnittlich 330 Bewertungen in der CB-Ära ist das beste Buch auf Platz 96 gelandet. Wenn ich jetzt die sog. "Klassiker-Nostalgie" abziehe (46 Folgen) bleiben von den knapp 100 Folgen die nach den CB entstanden sind immer noch mindestens 50 Folgen die besser als das beste CB-Buch bewertet wurden. Also für mich sind das relativ eindeutige Zahlen die gegen die CB als beliebte Ära sprechen. Und nachdem die CB-Bücher teilweise ja auch von Autoren geschrieben wurden, die vorher auch schon für die Serie geschrieben haben, kann es nicht (oder nicht ausschließlich) am Schreibstil der Autoren gelegen haben.
1297) baphomet schrieb am 18.12.2012 um 03:20:24: @1296 In amerikanischen Fankreisen hat sich der Begriff jumping the shark (nach einer "happy days"-Folge) etabliert. Der bezeichnet den Moment, wenn eine Serie ihren kreativen Zenith überschreitet und sich auf dem Weg in den Niedergang befindet. "Auf Achse" zeigt das exemplarisch: Man stellte es danach immer wieder an und nie wieder wurde es richtig gut. Bei den ??? könnte man vielleicht mehrere Punkte finden, ich glaube aber strenggenommen kann es da nur immer einen geben. Ich kann mir nicht helfen, in letzter Zeit werde ich das Gefühl nicht los, irgendwo in den letzten 30 Folgen ist der Moment entgültig passiert. Ich weiß, ich werde dann gleich als Apokalyptiker gebrandmarkt, aber es hilft nichts. Früher wurden ähnliche Nöte wieder kuriert durch die Serie, aber ich fühle eine Beliebigkeit, die deprimiert. Finita la musica, passata la fiesta.
1298) baphomet schrieb am 18.12.2012 um 03:26:51: @1297 endgültig, verdammt...
1299) Markus H. schrieb am 18.12.2012 um 04:46:20: and now for something completely different: Der beliebteste Lückenfüllersatz ist ein bellender Hund! Beispiele:
Ein Hund bellte irgendwo in der Ferne.
Ein Hund bellte, sonst war es still.
Ein Hund bellte, doch sonst rührte sich nichts.

1300) swanpride © schrieb am 18.12.2012 um 08:38:15: @1297 Naja, die Serie ist schon einmal vom Abgrund zurückgeholt worden, warum nicht ein weiteres Mal? Aber ich kann es nachvollziehen...mir geht es im Augenblick ähnlich. Ich denke mal, viel wird davon abhängen, wie sich Dittert und Buchna als Autoren so machen. Wobei, wenn es darum geht, wann die Serie ihren eigentlichen Höhepunkt erreicht hatte, dann würde ich sagen, etwa bei Folge 40. Danach war es ein stetiges auf und ab, mal besser, manchmal wirklich grottenschlecht.
1301) baphomet schrieb am 18.12.2012 um 08:45:43: @1300 Genauso hab ich das sonst auch gesehen, aber momentan schmecke ich nur noch Abgrund.
1302) SkinnerN © schrieb am 18.12.2012 um 09:06:40: @1295: wo immer Du das rauslesen willst...... Davon habe ich nichts geschrieben, sondern lediglich auf Inkonsistenzen im eigenen Handeln hingewiesen. Aber schön wie Du Dich selbst entlarvst
1303) Call © schrieb am 18.12.2012 um 09:36:37: @bapho: Wenn Du unter der Happy-Days-Folge die Weihnachtsfolge meinst dann haben wir das ja gerade mit dem 5. Advent...
1304) Besen-Wesen © schrieb am 18.12.2012 um 10:12:54: Was macht diesen "Abgrund" aus? Sind "unten" schlechte Folgen, langweilige Folgen - wenig innovative? Oder einfach nur eine Masse an Folgen, aus denen keine richtig heraussticht?
Diese Frage stelle ich mir, nachdem ich vorhin im Herbstbücher-Forum einien winzigen Rückblick aus meiner Sicht auf die regulären Bücher dieses Jahres gewagt hatte. Von 5 gelesen Büchern schneiden bei mir 4 mit einer Note im 3er-Bereich ab und eins landet im 4er Bereich. Ih persönlich würde lieber 1-2 schwache Folgen in Kauf nehmen wenn es im Gegenzug 2 gute Bücher gibt. Hinzu kommt, dass ich mir die Handlung der Bücher, die ich mittelmäßig fand, nicht hängenbleibt. Gute Bücher merke ich mir - schwache leider auch. Ich sehe so zwar keinen Abgrund - aber auch keine Erhebung. Gerade diese sich immer mehr einschleichend Mittelmäßigkeit finde ich fatal. Man gewöhnt sich schnell daran und sieht in nur ganz kleinen Hügelchen und Senken schon Hoch und Tiefpunkte der Serie.
1305) Josuah Parker © schrieb am 18.12.2012 um 10:36:29: @1304 Deine letzten Sätze unterschreibe ich sofort. Ich bezeichne es für mich als Ansteigen des Konsumfaktors bei gleichzeitiger Abnahme des Unterhaltungsfaktors. Ich konsumiere die Bücher mehr als das sie mich unterhalten, und das tue ich weil ich an der Serie hänge (Nostalgie). Irgendwo hege ich immer die Hoffnung, dass sich das Verhältnis mal wieder umdreht.
1306) Crazy-Chris schrieb am 18.12.2012 um 10:38:37: @1302 Warum stellst du jetzt in Abrede was jeder nachlesen kann ? Du hast mich gezielt angesprochen, jetzt das Gegenteil zu behaupten ist ziemlich... unklug.
1307) Hunchentoot schrieb am 18.12.2012 um 12:23:15: Na also, es wird doch wieder weitestgehend ordentlich miteinander geredet. Ich wollte nochmal kurz den Beitrag von Sophie loben: du vertrittst genau das Gegenteil von meinem Standpunkt, hast es aber wunderbar vernünftig dargestellt. So kann man sich auch mit unterschiedlichen Meinungen gut unterhalten. Bezüglich des Haisprungs: ich bin auch der Ansicht, dass der Höhepunkt irgendwo um die 40er überschritten wurde. Ich habe, wie gesagt noch ca. bis Folge 110 weitergemacht, ohne wirklich große Pause und danch für mich konstatiert, dass der Abwärtstrend trotz einiger Ausnahmen sich stetig verstärkt. Deswegen habe ich aufgehört und für mich einen Schnitt nach den wirklich guten Büchern gemacht. Es gibt genügend andere gute Sachen, die man lesen kann, deshalb fällt es mir nicht schwer. Man schaue sich nur die Filmindustrie an, von allem wird solange eine Fortsetzung oder eine Remake gedreht, bis man die Freude am Original verliert. Manche haben damit kein Problem, andere schon. Muss jeder selbst entscheiden.
1308) Besen-Wesen © schrieb am 18.12.2012 um 12:36:28: Schade, dass man hier nich malen kann. Ein "Kurve der gefühlten Qualität" vom Anfang an bis heute wäre sicher interessant - gerade wie unterschiedlich sie wahrgenommen wird. Ich sehe es auch so, dass ab Folge 40 die durchschnittliche Qualität erst einmal sinkt (Höhepunkt würde ich es nicht nennen, denn dann hätte irgendetwas bis dorthin ansteigen müssen), dann aber - nach Ende der BJHW-Ära wieder deutlich ansteigt und bis ca. Folge 130 auf einem überwiegend gleichbleibenden (guten) Niveau bleibt und dann langsam immer weiter abfällt, d.h. es gibt kaum noch gute Folgen sondern bestenfalls "gutes Mittelmaß" - dafür häufiger schwächere Folgen.
Meiner Meinung nach müsste man die Frage nach dem (gefühten) Qualitätsverlust innerhalb der gesamten Serie von dem innerhalb der Neuzeit-Folgen (Folge 73 bis heute) abkoppeln - aber das gehört nicht mehr in diesen Forumspunkt
1309) SkinnerN © schrieb am 18.12.2012 um 13:01:00: @1306: ich verwahre mich nur gegen die Unterstellung, dass ich Dir nicht erlaube eine eigene Meinung zu haben. Nochmal: Du darfst eine eigene Meinung haben und ja, Du darfst sogar einfordern, dass man Dir Beweise bringt. Auf der anderen Seite musst Du Dir dann aber gefallen lassen, dass wenn Du irgendwelche Zahlen aus der Luft greifst, Dir selbige um die Ohren gehauen werden. Das ist nämlich das klassische "mit zweierlei Maß messen", welches von Dir systematisch betrieben wird. Dass Dir meine Kritik daran nicht gefällt, ist mir schon bewusst.
1310) Crazy-Chris schrieb am 18.12.2012 um 13:26:47: Zur "Kurve der gefühlten Qualität": eine interessante und sinnvolle Beschreibung. Für mich persönlich verläuft diese Kurve seit Buchfolge 1 an relativ konstant ohne erkennbaren Ansteig aber Abfall, im Schulnotenbereich ausgedrückt konstant irgendwo zwischen 2 und 3. Dazu kommen vereinzelte Ausreißer, mal in Richtung Note 1, mal in Richtung 4, seltener 5. Note 6 würde ich nur einem einzigen Buch geben.
@1309 Die Erklärung ist einfach: Ich habe zwar seinerzeit Zahlen eingefordert, aber nie welche bekommen. Entsprechend rlaube ich mir nun, genauso zu handeln... die von mir genannten Zahlen haben im übrigen keinen absoluten Wahrheitsanspruch, sondern stellen lediglich meine persönliche Meinung bzw. Einschätzung dar.
1311) Crazy-Chris schrieb am 18.12.2012 um 13:27:54: Edit: es soll natürlich "relativ konstant ohne erkennbaren Anstieg ODER Abfall" heißen.
1312) swanpride © schrieb am 18.12.2012 um 13:38:13: @1308 Mmm...ich sehe das ähnlich...bi Folge 40 ist die Kurve eigentlich ziemlich Konstant oben, mit vielleicht ein oder zwei Ausreißern nach unten, aber im Durchschnitt nun einmal locker im 1ser-2er Bereich....dann macht die Serie plötzlich ein Talfahrt, und zwar bereits kurz bevor die Crimebuster starten. Plötzlich ist die Kurve ziemlich weit unten mit ein oder zwei Ausreißern nach oben, also sie verkehrt sich sozusagen ins Gegenteil. Mut BJHW pendelt sie sich dann auf unteres Mittelmaß ein. Dann fängt Marx an zu schreiben, und plötzlich geht es wieder aufwärts, sogar ziemlich steil. Plötzlich gibt es wieder Folgen im 1ser Bereich, aber dazwischen auch den ein oder anderen Blindgänger, der aber nicht so sehr ins Gewicht fällt, weil die Serie zumindest einen zweierdurchschnitt erreicht. Das hält so etwa bis Folge 100 vor...und ab da wird die Kurve zu einem auf und ab gekritzel. Und ja, die Bücher in diesem Jahr waren alle im Mittelmaß, was ich auch ziemlich enttäuschend finde....ich hab mich letzte Jahr zwar über den Feuergeist maßlos aufgeregt, aber da gab es zumindest noch "Schreiende Nebel" als Trost (soweit man mich über diese Katastrophe hinwegtrösten kann), und im Vorjahr, da gab es zumindest Meister des Todes...nicht, dass ein gutes Buch mich wirklich für fünf mittelmäßige bis schlechte entschädigt, aber es erklärt vielleicht, warum ich im Augenblick ganz besonders frustriert mit der Serie bin.
1313) Boomtown © schrieb am 18.12.2012 um 13:54:14: @ 1295 Da ist er wieder, der Anwalt überforderter Autoren und armer Verleger. Tja, warum soll man es den Autoren "unnötig schwer" machen. Sollen sie doch schreiben was sie wollen und die Serie nach Lust und Laune interpretieren. Die haben ja schließlich besseres zu tun, als sich groß Gedanken über den Serienkontext zu machen. Und klar, der "Verlag und die Leutchen von den Hörspielen" wollen DDF als erste Serie der Welt "ewig" am Leben halten, läuft ja so prima. Da muss man den ursrünglichen Rahmen schon mal aufweichen. Das ist nachvollziehbar. Aus Sicht der Autoren und der Produzenten. Aber noch ein drittes Mal: Ich bin zahlender Kunde, die Perspektive des Verlags ist mir egal und die der Autoren interessiert mich auch nur bedingt. Unter dem Titel DDF will ich DDF konsumieren. Wenn der Knochen abgenagt ist, okay, soll man die Serie einstellen, das klar kommunizieren und zur weiteren Vermarktung eine moderne Nachfolgeserie installieren. So ist das bei TV-Serien Usus und da habe ich als Konsument nichts dagegen, weil ich mich dafür oder dagegen entscheiden kann und nicht etwas neues unter einem alten Titel untergejubelt bekomme. Mir liegt immer noch etwas an der Serie und es gibt glücklicherweise immer noch gute Folgen. Nur deshalb lohnt es sich auch noch, sich dafür zu engagieren und seine Meinung zu sagen.
1314) Crazy-Chris schrieb am 18.12.2012 um 14:34:28: @1313 Ich bin kein Anwalt für irgendjemanden, bitte solche Unterstellungen unterlassen. Ich benutze nur meinen gesunden Menschenverstand. Dazu gehört, dass man sich auch als zahlender Kunde mal ein bißchen in die andere Seite hineinversetzt. Oder ist so etwas ehrenrührig ? Der Vergleich mit TV-Serien hinkt leider gewaltig, denn dort sind die Umstände völlig anders, weil an reale Personen und Schauspieler geknüpft. Wenn eine TV-Serie über 40 Jahre läuft, ändern sich entweder die Darsteller vergleichsweise häufig (Beispiel: Tatort), oder sie altern in Realzeit (Beispiel: Michael Ande). Deswegen kann man leicht mal eine TV-Serie einstellen, oder mit einem Spin-Off weitermachen, weil eine Fortführung der Originalserie nicht machbar oder nicht sinnvoll ist. Beispielsweise bin ich sehr gespannt darauf, ob es Götz George noch eine 17. Schimanski Folge geben wird, der gute Mann ist immerhin schon 74 Jahre alt. Wen George den Schimanski nicht mehr geben kann/will, wird wohl kein Weg an der Einstellung des Formats vorbeiführen, denn ich glaube nicht dass sich irgendjemand einen anderen Schauspieler in der Rolle des Schimanski vorstellen kann/will.
Bei einer Buchserie gibt es diese Sachzwänge nicht, weil die Charaktere fiktiv sind. Und solange mit dem Label "DDF" Geld verdient werden kann, wird Kosmos den Teufel tun und die Serie einstellen. Dazu ist der Titel bzw. das Markenzeichen einfach zu bekannt und zu wertvoll. Das ist ja gerade der Sinn und Zweck eines erfolgreichen Markennamens. Den gibt man nur dann auf, wenn es wirklich nicht mehr anders geht. Und selbst dann wird der Name manchmal noch verkauft (weil er das einzig wertvolle an der Sache ist) und unter die Hülle dann was völlig anderes druntergeschoben (Beispiel: AEG Haushaltsgeräte). Das muss dir als zahlender Kunde zwar nicht gefalen, aber so funktioniert nunmal die freie Marktwirtschaft, speziell im Hinblick auf die noch relativ jungen Zweige bzgl. Lizenzen, Markennamen, Verwertungsrechten etc.
Und ich finde, bei Kosmos ist das, was uns derzeit unter dem Label DDF berkauft wird, noch sehr nah dran an dem, wie DDF in den späten 60ern bzw. frühen 70ern definiert wurde. Ich halte es völlig unmöglich, den Lauf der Zeit in einem solchen Produkt komplett zu ignorieren, ich halte es für unvermeidbar dass sich Änderungen gegenüber der ursprünglichen Definition ergeben.
1315) SkinnerN © schrieb am 18.12.2012 um 14:53:54: Ja, wir dürfen gespannt sein wie sich das weiterentwickelt. Denn aus der freien Marktwirtschaft dürfte auch bekannt sein, dass Markennamen nicht für die Ewigkeit bestimmt sind. Wenn die Marke nicht durch entsprechende Qualitätsmaßnahmen gestützt wird, sondern einfach nur ausgebeutet wird, dann kann das auch nach hinten losgehen. Nebenbei bemerkt finde ich "die drei !!!" auch schon eine unerträgliche Begleiterscheinung, die auf dem "???" Zug mitfährt. Als ob mit den ??? Kids die Marke nicht schon genug künstlich aufgebohrt worden ist (die Inkonsistenz mit dem Gespensterschloss braucht ist ja mehr als offensichtlich).
1316) Bird schrieb am 18.12.2012 um 15:06:09: @1312: genau so sehe ich das auch. Bis Band 40 war die Qualität der Fälle / Bücher hervorragend, was vielleicht auch noch daran liegt, dass viele der Fälle von RA noch vor seinem frühen Tod konzipiert wurden. Erst danach setzt die Talfahrt ein was bestimmt auch mit dem Niedergang der Serie in den USA zu tun hat. Die Bücher, die ja den Zeitgeist der 60er und 70er Jahre wiederspiegeln, trafen einfach nicht mehr den Geschmack der Zielgruppe. Trotzdem war das Niveau auf dem sie geschrieben wurden (Stil, Sprache und Co) noch hervorragen. Die CB, also der Rettungsversuch von RH ging schief, da mMn man zu sehr auf der 80er Schiene geritten ist und zu viel geändert wurde. Die Fälle sind aber nicht schlecht geschrieben und machen Spaß beim lesen, wenn man sich die 80er Jahre vorstellt in denen sie spielen. Das Gesamtpaket ist iwie noch erhalten geblieben. Heute dagegen ist wirkt es so, als ob die Bände nicht wirklich mehr was mit den drei ??? zu tun haben. Die Namen sind austauschbar, da sie nicht mehr wirklich in dieser Welt spielen. Dafür fehlt einfach das einbinden der Charaktere, die die Welt ausgemacht gaben. Deswegen reitzt es mich nicht mehr so wie früher jedes Buch zu kaufen, sondern eher nur noch zuzugreifen, wenn mir eins gefällt. Auch ist das Jagdfieber nach allen Bänden nicht mehr so hoch, da es zu viele sind und man nicht mehr wirklich angesprochen wird, da sich jeder Band vom anderen so stark unterscheidet in Bezug auf Sprache, Vorgehen der drei Detektive und deren Charakterisierung. Das Gesamtkonzept der Klassiker ist soweit von Kosmos aufgeweicht worden.
1317) Berti © schrieb am 18.12.2012 um 15:15:02: @1304 und @ 1305: Ich möcht Euch zustimmen. Meines Erachtens ist zuletzt echtes Mittelmaß bei der Serie eingetreten. Mir fällt immer dadurch auf, dass mich an die Bücher kaum noch erinnern kann, wenn die Hörspiele erscheinen. Meines Erachtens liegt es wirklich an der Masse die mittlerweile (von einigen Autoren im Besonderen) produziert wird. Alles ohne Höhen und Tiefen. Auch meiner Meinun nach beginnt dieser Trend ungefähr nach Folge 125. Dabei will ich gar nicht sagen, dass die Folgen swchlecht sind, aber irgendwie belanglos. Tatsächlich fallen mir positiv in der letzten Zeit nur der schreiende Nebel und der verschollene Pilot ein. Negativ natürlich Feuergeist. Im Übrigen müsste ich ersteinmal nachgucken, welche Folgen sonst noch erschienen sind, könnte diese aus dem Gedächtnis gar nich aufzählen.
1318) Markus H. schrieb am 18.12.2012 um 15:49:12: zu #1308) BeWe: Dachte mir auch "Eine Kurve der gefühlten Qualität" sei ganz interessant und habe dazu mal die Folgenbewertungen der RBC sowohl der Hörspiele als auch der Bücher graphisch umgesetzt. siehe: tinyurl.com/br8rq2u
1319) Boomtown © schrieb am 18.12.2012 um 16:01:19: @1314 Zu ehrenrührig? Nein, aber ich richte meinen Anspruch nicht an den Produktionshintergründen eines Produktes aus. Ich Verzichte nicht auf Qualität eines Buches, damit ich dem Autor das Leben nicht unnötig schwer mache. Das ist absurd.
Die Halbwertszeit der allermeisten TV-Serien ist nicht deshalb stark begrenzt, weil die Schauspieler altern, sondern weil sich Konzepte nun mal tot läuft. Abgesehen davon sind TV-Serien mitnichten an "reale Personen und Schauspieler geknüpft". Die Simpsons oder South Park laufen auch auf gefühlter Endlosschleife. Auch die werden irgendwann enden, bis dahin ist dort eine Konzeptänderung undenkbar.
Ja, ich finde ebenfalls, dass DDF noch nah am ursprünglichen Konzept dran sind und so soll es auch bleiben oder vorher beendet werden. Gegen zunehmende Verwässerung der Serie wehre ich mich deshalb.
1320) Crazy-Chris schrieb am 18.12.2012 um 16:19:33: @1319 Dann hast du mich mißverstanden. Ich richte meinen Anspruch auch nicht an den Produktionshintergründen eines Produktes aus. Trotzdem kann man sich doch mal dort hineindenken. Mir gefällt beileibe nicht alles was Kosmos unter dem Label "DDF" herausbringt, aber im große und ganzen finde ich ihren Kurs gut und richtig.
TV: Gut, an sowas wie die Simpsons und South park habe ich nicht gedacht, weil mich das rein garnicht interessiert. Aber TV-Serien mit realen Schauspielern sind i.d.R. doch an diese geknüpft. Schimanski habe ich als Beispiel ja schon gebracht. Falls Götz George den part nicht mehr übernimmt, wird die TV-Serie abgeschlossen sein, mangels Hauptdarsteller. Gäbe es Schimanski als gutlaufende Buchserie, könnte man diese aber unabängig von Götz George noch 30 Jahre weiterlaufen lassen, dann halt ohne Verfilmung.
1321) Slanski schrieb am 18.12.2012 um 16:29:41: 1310) Crazy-Chris schrieb am 18.12.2012 um 13:26:47: "Für mich persönlich verläuft diese Kurve seit Buchfolge 1 an relativ konstant ohne erkennbaren Ansteig aber Abfall, im Schulnotenbereich ausgedrückt konstant irgendwo zwischen 2 und 3." Eine solche Aussage habe ich fast herbeigesehnt, denn sie bestätigt exakt den Eindruck, den ich von Deiner Einstellung zur Serie habe: Du findest im Endeffekt doch irgendwie einfach alles gut. Dein einziger qualitativer Fixpunkt scheint die Anforderung zu sein, daß in einer Folge drei Detektive namens Justus, Bob und Peter vorkommen, die einen Kriminalfall lösen. Das war's. Und was Du hier in fast unerträglich überheblicher Weise als progressive Offenheit deinerseits propagierst, ist nichts weiter als pure Anspruchslosigkeit. Du scheinst nicht den geringsten emotionalen Bezug zur Serie zu haben. Du fühlst die ??? nicht. Du liest sie nur. Prima, wunderbar für Dich, aber den Leuten, die diesen Bezug haben, mittlerweile in jedem Post Dummheit und Engstirnigkeit zu unterstellen, ist ungeheuerlich.
1322) Markus H. schrieb am 18.12.2012 um 16:56:11: Korrektur zu 1318: Hab' gerade gesehen, dass durch die Auslassung der Nummer 29 bei den Büchern ein Verschiebungsfehler in der Grafik war. tinyurl.com/cxlu99z
1323) Markus H. schrieb am 18.12.2012 um 16:59:56: So, das dürften jetzt auch "belastbare" Zahlen für CC sein.
1324) Boomtown © schrieb am 18.12.2012 um 17:02:09: @1320 Du scheinst den Kurs aber eben primär aus der Perspektive des Verlags richtig zu finden. Der Verlag hat die Möglichkeit mit der Marke DDF an verschiedenen Fronten Geld zu verdienen, deshalb ist das okay. Mein Anspruch ist ein anderer. Ich sehe an besagten Beispielen, dass es heute sehr wohl noch möglich ist im Rahmen der Ursprungsserie erfolgreiche Folgen zu produzieren. Die will ich als Stammkunde haben und auf Etikettenschwindel reagiere ich entsprechend. Kosmos hat ein erfolgreiches Spin-off für Kinder unter dem DDF-Markennamen etabliert. Gestehe ich denen auch gerne zu. Wenn sie also zeitgemäße, modernisierte Kindergeschichten veröffentlichen wollen, haben sie dort die nötige Plattform.
Schimanski ist keine TV-Serie, Schimanski-Tatorte waren keine TV-Serie und die Schimanski-Kinofilme waren es schon gar nicht. Von daher läuft das Beispiel völlig ins Leere.
1325) Laflamme © schrieb am 18.12.2012 um 17:13:36: 1319: Kurzer Einwurf. Es gibt - vor allem in Amiland - den Grund, eine Serie einzustellen, weil sie einfach zu teuer wird. So verdienen die Darsteller pro Staffel halt immer mehr (es sei denn es werden längerjährige Verträge abgeschlossen, wie bei Big Bang Theory z.B., aber dann gibt es einen deutlicheren Sprung nach oben am Ende der Laufzeit). Friends hielt es nicht lange aus als auf einmal alle 6 Darsteller ne runde Million pro Folge verdienten. Die Simpsons wären im Herbst fast abgedreht worden als die Synchronsprecher mehr Geld wollten.
Zweitens: Auch wenn Schimanski laut deiner Definition keine TV-Serie ist dann ist die Reihe ohne Götz George trotzdem tot. So wie der Bulle von Tölz ohne Ruth Drexel. Oder als hypothetische Annahme: MacGyver ohne Richard Dean Anderson, Magnum PI ohne Tom Selleck.
1326) Crazy-Chris schrieb am 18.12.2012 um 17:21:04: @1321 Slanski, ich finde nicht "einfach alles" gut. Habe ich ja auch schon mehrfach gesagt. Es gibt durchaus einige Bücher und noch mehr Hörspiele, an denen ich etwas zu kritisieren habe. Ich habe auch sehr wohl einen emotionalen Bezug zur Serie und bin darüber hinaus alles andere als anspruchslos (dazu später noch mehr).
Allerdings unterscheide ich zwischen dem großen ganzen und einzelnen Titeln. Selbst wenn einzelne Titel mal schlecht sind, rufe ich nicht den Niedergang des großen Ganzen aus.
Zum Thema "Anspruch": seitdem ich einen Kindle habe, kann ich das sogar recht gut quantifizieren Mit diesem gerät kann man vor dem Kauf ganz prima Leseproben anfordern. Von 20 Leseproben kaufe ich dann vielleicht ein Buch, weil mir die anderen 19 anhand der Leseproben nicht taugen.
@1324 Schimanski ist sehr wohl eine TV-Serie, mit bislang 16 Folgen von 1997 bis 2011. Was soll es sonst gewesen sein, wenn keine TV-Serie ? "Serie" bedeutet ja nicht, dass jede Woche was neues kommen muss.
1327) Laflamme © schrieb am 18.12.2012 um 17:24:14: 1326: Nun, Chris, es gibt da zugegebenermaßen einen kleinen, aber feinen Unterschied - der aber für die Interpretation belanglos sein sollte.

Eine Serie hat über mehrere Folgen eine fortlaufende Handlung, das erkennst du am ehesten bei Seifenopern oder Telenovelas. Eine Reihe hat zwar auch mehrere Folgen, aber eben keine fortlaufende Handlung, so eben die Tatortfälle, die für sich alleine stehen, wenn es keine Rückbezüge auf alte Fälle gibt, bzw. es keine Hintergrundhandlung gibt, in der sich die Kommissare weiterentwickeln.
1328) Sophie schrieb am 18.12.2012 um 17:26:53: @1290 (swanpride): Grundsätzlich bin ich ja auch der Meinung, dass die Fälle heutzutage tendenziell schlechter geworden sind. Trotzdem denke ich, dass wir alle die Klassikerfolgen etwas verklärt betrachten bzw. dass sie einen gewissen Bonus haben, weil eben noch alles neu und "unverbraucht" war. Was z.B. Rätsel angeht, muss sich ein Autor heutzutage schon viel Gutes einfallen lassen, um damit noch richtig punkten zu können. Zu Klassikerzeiten war das noch nicht so schwierig, weil diese Idee, die Jungen z.B. mit Hilfe von Rätseltexten nach einem Schatz suchen zu lassen, noch neu war. Was die Thematik angeht, die viele nicht mögen, gehe ich davon aus, dass du Fußball meinst. Ich gehöre auch zu denen, die diese Thematik bei den drei ??? etzend und vor allem in dieser Häufigkeit unpassend finden. Trotzdem meine ich, mal von Kari Erlhoff einen Kommentar gelesen zu haben, dass diese Fußballfolgen bei den jungen Lesern/Hörern wohl gut ankommen. Da sind wir eben wieder bei dem Thema, wem man es nun recht machen soll...

Für mich ist die Kurve übrigens so, dass es bei den Klassikerfolgen ziemlich konstant nach oben geht. Dies gilt aber auch für die Crime Busters, denn mir gefallen die sehr gut, vor allem weil da mal frischer Wind in die Serie kommt, der ihr m. E. insgesamt wirklich gut getan hat. Steil nach unten geht es für mich mit BJHW. Dann wird es wieder etwas besser und ca. seit Folge 100 wieder schlechter. Und dieses schlechte bzw. mittelmäßige Niveau hält sich meiner Meinung nach, von einigen Ausnahmen abgesehen. Es fehlen die Innovationen, etwas, was nicht schon x mal da gewesen ist, aber auch wirklich gut gemachte Geschichten, die nicht einfach nach dem Baukastenprinzip konstuiert worden sind. Diesen "Heiligenstatus", den Herr Marx hier mitunter zu haben scheint, kann ich persönlich übrigens nach wie vor nicht wirklich nachvollziehen. Z.B. "Die Toteninsel", auch wenn sie atmosphärisch gut gemacht war, ist m. E. an Absurdität bezüglich des Falls kaum zu überbieten. Und z.B. "Das Labyrinth der Götter" habe ich als recht langweilig in Erinnerung, woebei ich darauf hinweisen muss, dass ich ja bei den meisten Folgen nur das Hörspiel kenne, so auch in diesem Fall.
1329) swanpride © schrieb am 18.12.2012 um 17:39:11: Eigentlich eine sinnlose Diskussion, weil es hier nun einmal um eine Buchserie und nicht um eine TV-Show geht, aber es hängt schon von der TV-Show ab, wie extrem die Abhängigkeit von den Schauspielern ist...Animinierte Serien sind da natürlich gut dran, ebenso Ensemble-shows (besonders Seifenopern...wie lange gibt es jetzt schon die Lindenstraße?). Tatort hat natürlich den Vorzug, dass die Serie abhängig von der Stadt, in der sie spielt, ganz andere Formen annehmen kann (aber auch da nicht so extrem, dass zum Beispiel der Kommissar sich plötzlich wie James Bond verhält), und die Zuschauer nur nachschauen müssen, zu welcher Gruppe ein Folge gehört (und wann sie erschienen ist...ich schaus ja selten, habe aber eine gewisse Schwäche für die Tatorte as den 80ern, weil sie so schön nostalgisch sind) um einschätzen zu können, was ihnen geboten werden wird. Das CSI-Franchise wird wahrscheinlich auch noch ewig laufen - jedenfalls so lange ihnen noch Fälle einfallen, bei denen sie interessante Forensik präsentieren können. Aber auch da gilt, dass die Zuschauer es sich bestimmt nicht gefallen lassen würden, wenn die Forensik plötzlich völlig unter den Tisch fällt.
Aber die drei Detektive sind nun einmal eine Buchserie, also muss sich der Verlag auch um Schauspieler und Budget keine großen Gedanken machen. Es läuft letztendlich immer auf den Autor, den Illustrator und die Druckkosten hinaus. Daher ist es um so unverständlicher, wenn es ein Verlag, der ja nun einmal nicht mit Problemen wie den Schwangerschaftsurlaub einer Hauptdarstellerin oder den Kosten für einen bestimmten Schauplatz fertig werden muss, es nicht auf die Reihe bekommt, die Serienkontinuität zu erhalten. Ich störe mich nicht an den ???-Kids, ich muss sie ja nicht lesen. Ich kann die !!! übersehen, denn ich muss sie ja nicht lesen. Aber die Hauptserie, die verdient ein wenig mehr Respekt, denn sie IST die Marke. Der Wert eine Marke liegt in der Regel nicht im Namen (außer es ist der Namer irgendeiner Berühmtheit), er liegt in der Qualität, die hinter dem Namen steht. Verzichtet man auf die Qualität, verfällt auch nach und nach der Wert der Marke. And für die drei ??? ist es nun einmal nicht in Ordnung, auf gutem TKKG-Standart vor sich hin zu dümpeln, genausowenig wie es für das siebte Harry Potter Buch in Ordnung gewesen wäre, plötzlich auf Twilight-Level geschrieben zu sein. Ein Franchise, mit dem nicht sorgfältig umgegegangen wird, kann verdammt tief sinken...ich sag nur "Star Wars Christmas Special", Eisners geniale Idee die Disney Animations Studios zu schließen und das unrühmliche Ende der "Golden Girls" mit "The Golden Palace".
1330) Boomtown © schrieb am 18.12.2012 um 17:45:00: @1326 Gutes Beispiel. Ich habe keine Lust mich durch 20 Leseproben zu quälen, um mir dann ein Buch davon zu kaufen. Deshalb ist mir Kontinuität wichtig.
Warum Schimanski und Tatort keine Serien sind, hat sich ja inzwischen geklärt.
1331) Crazy-Chris schrieb am 18.12.2012 um 17:47:34: @1327 da hast du Recht.
1332) swanpride © schrieb am 18.12.2012 um 17:53:12: @1328 Wenn ich heute an Rätseltexten herumkrittel, dann hat des weniger damit zu tun, dass ich Rätsel langweilig finde, und mehr damit, dass meistens der Mitratefaktor fehlt und sie häufig wie ein Nachgedanke in den Büchern auftauchen. Ich mag zum Beispiel "Die Sieben Tore" sehr gerne, weil man da als Leser alles, was man für die Lösung braucht, auch im Buch im finden kann, aber sie ist nicht so offensichtlich, dass man sofort darauf kommt. Aber was soll ich bitte mit einem Rätsel wie in "Grusel auf Campell Castle" anfangen, dass man nur lösen kann, wenn man zahlreiche Details des Schlosses kennt, die aber vorher nie erwähnt werden. Bei solchen Dingen muss ich immer an das Ende von "Eine Leiche zum Dessert denken", wenn der Butler eine Rede über Kriminalautoren hält, die auf den letzten zehn Seiten des Buches plötzlich etwas aus den Hut zaubern. Womit wir wieder bei meiner Forderung nach guten Kriminalplots wären. Denn die sind es, die für mich eine gute ???-Geschichte ausmachen.
Bezüglich der Fußballbücher: Ich weiß wirklich nicht, woran der Verlag das festmachen will, außer an den Verkaufszahlen, die ja bekanntlich sehr hoch sind. Was in meinen Augen kein Qualitätsmerkmal ist sondern daran liegt, dass Fußball im Titel Gelegenheitskäufer anzieht. Ich schau da lieber auf die Bewertungslisten, nicht nur hier, sondern auch was anderswo so geschrieben wird, und da schneiden die Fußballbücher immer eher schlecht ab.
1333) Crazy-Chris schrieb am 18.12.2012 um 18:05:08: @1330 Serie hin oder Reihe her, trotzdem wird es Schimanski-Verfilmungen ohne Götz Geoge mit größter Wahrscheinlichkeit nicht mehr geben. Wohingegen das für eine fiktive Schimanski-Buchserie (oder meinetwegen Reihe) absolut kein Hindergrundsgrund wäre, sie wäre vom Schauspieler George unabhängig, sie könnte problemlos auch ohne ihn fortgeführt werden.
Anders bei James Bond, da ist die Marke schon seit langem größer als einzelne Schauspieler, und größer als die Buchvorlagen von Ian Fleming.
1334) Sophie schrieb am 18.12.2012 um 18:05:51: @1332: Das stimmt, der Mitratefaktor ist eine Sache. Aber was ich eben auch meinte, ist, dass es heutzutage einfach schwieriger ist, logisch nachvollziehbare Rätseltexte zu konstruieren, weil eben diesbezüglich schon unheimlich viel da gewesen ist. Sich da noch etwas Neus einfallen zu lassen, was überzeugt und den Mitratefaktor erfüllt, ist sicher schwierig. Das ist für mich ein Grund mehr, diese Rätselfälle in ihrer Häufung mal etwas zu reduzieren.
1335) swanpride © schrieb am 18.12.2012 um 18:24:05: Eins steht fest, ein Rätsel im wirklich plumpen Sinne ist kein Muss...auch viele der Klassiker kamen ganz gut ohne aus. Aber auf die Krimihandlung verzichte ich nicht gerne, und wenn man sie schon mit etwas ersetzt, dann sollte es auch etwas wirklich gut durchdachtes sein. Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen Aktionfolgen, aber bitte welche, die auch in den Rahmen passen..."Nacht in Angst" ist da ein sehr gut gelungenes Beispiel. Oder, um mal einen Klassiker herauszugreifen "Der Grüne Geist" hat zumindest auf Seiten von Bob und Peter eine reine Aktionhandlung. Ich hab auch nichts gegen den ein oder anderen Fall im Stil eine Roadmovies, so lange er so gut geschrieben ist wie der "Der unsichtbare Gegner" (der natürlich vor allem von der Figur des Ben Peck lebt). So lange ich mir vorstellen kann, dass drei Jungendliche so etwas erleben und/oder vollbringen können und die Täter als halbwegs intelligent daherkommen, ist mein Bedürfnis nach Realität ja schon gestillt. Kein Mensch verlangt von der Serie, dass in jedem Buch ein Rätsel sein muss, oder die drei Detektive immer die gleichen Kreise ziehen sollen...aber die Geschichten sollen halt (im Übertragenen Sinne) in Rocky Beach bleiben und nicht in einem Kung-Fu Film, eine McGyver Episode oder am anderen Ende der Welt.
Letztlich kommt es darauf an, was den Autor einfällt (ob es nun ein gutes Rätsel, ein interessanter Handlungsort oder eine stilistischer Twist ist) und wie er die Idee umsetzt.
1336) Boomtown © schrieb am 18.12.2012 um 18:25:37: @1333 Mag sein, hat nur nichts mehr mit meinem Vergleich zu tun. Ich sprach bewusst von Serien, weil es um die Lebensdauer ging. Eine Reihe loser über Jahre verteilter TV-Filme ist eine völlig andere Kiste. So oder so ist Schimanski eine absolute Ausnahme der x Figuren in der TV-Geschichte gegenüber stehen, die in vollem Saft abgetreten sind, weil ein Konzept zu Ende war. Damit aber auch genug vom TV.
1337) Sophie schrieb am 18.12.2012 um 18:45:09: @1335: Na ja, es stellt sich immer die Frage, wie realistisch es ist, dass drei Jugendliche solche Dinge erleben. Unter diesem Gesichtspunkt würde sicher so manche Folge durchs Raster fallen. Wenn ich an Action-Folgen denke, finde ich z.B. "Die Automafia" richtig gut und sehe nicht, warum man die kritischer bewerten sollte als "Nacht in Angst". Beide Folgen sind m. E. in sich schlüssig und spannend.
1338) swanpride © schrieb am 18.12.2012 um 18:51:49: @1337 Weil in "Nacht in Angst" eine durchgehende Spannung aufrecht erhalten wird und es einen Grund gibt, warum die Gangster die drei nicht einfach abknallen. In "Die Automafia" zieht sich der Fall erst wie Kaugummi, es wird kaum ermittelt, stattdessen stolpern die Detektive immer wieder durch pures Glück über irgendwelche Hinweise, und wenn dann diese völlig überzogenen Szene am Schluss kommt, dann habe ich schon zu sehr abgeschaltet um mich noch auf die Aktion einlassen zu können.
Beim Thema "Wie realistisch ist es" sind wir wieder beim Thema der Serienrealität...die Klassiker haben etabliert, dass selbst die Suche nach einer entlaufenen Katze in einem Kriminalfall enden kann. Sie haben nicht etabliert, dass die drei Jungdetektive Kugelsicher sind.
1339) Boomtown © schrieb am 18.12.2012 um 18:56:18: @1335 Das sehe ich genauso. Rätsel sollten dosierter eingesetzt werden und nur dann, wenn es wirklich dienlich für die Geschichte ist. Viel zu oft werden krampfig Rätseltexte um der Rätseltexte willen eingebaut. Auch mein Anspruch an Realität liegt ähnlich.
1340) Dave schrieb am 18.12.2012 um 18:57:50: Außerdem hat Nacht in Angst auch einen gewissen Mystery Faktor, weil ja bis zum Schluss nicht klar ist, wer hinter der Stimme steckt. Der Fall ist inhaltlich auch toll gestrickt, das sist auch der Grund, warum er mir einen Hauch besser gefällt, als der Finstere Rivale,der auch absolut spannend ist, dem aber dieses gewisse etwas fehlt. Allerdings stehen beide Bücher in meinen Top Ten!
1341) Cyberangie © schrieb am 18.12.2012 um 19:19:30: Wie realistisch ist es, dass drei Jugendliche solche Dinge erleben? Klare Antwort: Gar nicht und zwar keine der Geschichten. Ich persönlich finde(rede nur von mir), dass die Realität auch gar nicht so wichtig ist. Mir gefällt der Gedanke, dass es darum geht die Phantasie beim Leser anzuregen. Dass Kopfkino entsteht. Ob Peters Skateboardflucht z.B. so funktionieren kann oder nicht war mir egal. Ich habe es beim Lesen vor mir gesehen und Spaß an der Szene gehabt. Habe ich mir ernst darüber Gedanken gemacht, ob das tatsächlich klappt? Nein. Da kommt bei mir wohl noch mal das Kind oder der Jugendliche zum Vorschein.
1342) Cyberangie © schrieb am 18.12.2012 um 19:21:12: "Ernsthaft" wollte ich eigentlich schreiben.
1343) Laflamme © schrieb am 18.12.2012 um 19:41:37: 1322: Danke für die Liste, Markus.

Wenn ich dies mal interpretiere komme ich zu folgendem Ergebnis:

- Es besteht offensichtlich ein Zusammenhang in der Bewertung von Büchern und Hörspielen (weitgehend identer Verlauf).
- Im Zweifelsfall wird das Buch besser bewertet als das Hörspiel.
- Bei den Klassikern ist die Kurve ziemlich homogen, ab der Ära BJHW wird es zackig.
- Die Range geht bei den gesamten Klassikern von rund 1.6 bis rund 3.2, danach zwischen rund 1.5 bis rund 4.2. Das betrifft vor allem die ausgewiesenen Gurkenfolgen. Sonst ist die Range überraschenderweise ziemlich gleich. Nur hüpft es halt ziemlich herum.

Was sagt uns die Kurve allerdings nicht?

- Warum werden die Folgen genau so beurteilt? Wir kennen kein Motiv. Hängt es von der Qualität, Autorenvorlieben, Kindheitserinnerungen etc. ab?
- Wurde wirklich das Buch oder das Hörspiel bewertet? Es gab ja schon Vermutungen, daß dies gern durcheinander geworfen wird.
- Spätere Folgen basieren auf weniger Stimmen als frühere.
1344) Sophie schrieb am 18.12.2012 um 19:45:58: @swanpride: Aber in "Nacht in Angst" wird doch auch nicht wirklich ermittelt. Ist das dann nicht Messen mit zweierlei Maß? Also, bitte nicht falsch verstehen. Ich meine das nicht als Vorwurf o.Ä., sondern empfinde es eben nur so. "Die Automafia", "Nacht in Angst", in gewissem Maße "Der grüne Geist" etc. sind für mich Abenteuerfolgen, die mir persönlich als Abwechslung immer wieder sehr gut gefallen und die m. E. der Serie auch gut tun.
1345) Bird schrieb am 18.12.2012 um 20:06:46: Bei Realismus geht es nicht darum, ob die Geschichten realistisch sind - weder die Jungs noch Rocky Beach gibt es wirklich - sondern wie diese Fiktion in die Realität eingearbeitet sind. Rocky Beach ist heute dank der Autoren zu einem zweiten los Angeles geworden, was der Serie imO jegliche Realität raubt. Rocky Beach war und wird immer ein Vorort von los Angeles sein keine eigene Großstadt in California. Waren die Fälle früher so konzipiert, dass Rocky beach nur Ausgangspunkt des Falles war ist es heute so, dass alles in diesem fiktiven Ort spielt. Hat schon etwas von TKKG und ihrer fiktiven Stadt. Hauptschauplatz war immer der Großraum von Los Angeles wie z. B. Venice in der heimliche Hehler, das Lagerhaus in Spiegel und Co. Wenn sie dann doch mal in Rocky Beach oder Umgebung spielten, war es so, dass es sich meistens nur um wenige Punkte handelte - wie das Haus des Auftraggebers. Dieses Kopplung von Fiktion und Realität ist den Autoren der Klassiker besser gelungen als es den Autoren von heute gelingt. Liest man die Klassiker so taucht man in die 60er und 70er Jahre der USA ein, in ein Glamouröses LOs Angeles , das von Hollywood lebt und in dem Schräge Figuren leben. Liest man dagegen die Bücher von heute, taucht man in nur in das fiktive Rocky Beach ab, das heute überall sein kann und dem der Bezug zu los Angeles fehlt. Auch ergab sich aus den Büchern und der Handlung der drei Jungs immer die Spannung. Da brauchte der Autor keine Szenen ala Peter = Angus macgyver und Co. Diese werden heute imO nur erzeugt um Spannung zu suggerieren, die der Autor nicht auf andere weise erzeugen kann. Realistischer wäre gewesen, dass Peter versucht einen weg aus dem Gebäude zu finden und dabei nicht entdeckt zu werden als ein unrealistischer Sprung mit einem Skateboard.
1346) Bird schrieb am 18.12.2012 um 20:15:50: @1343: genau das ist das - das nicht wissen bezüglich der Bewertungskriterien - die es so schwer macht, sich ein objektives Bild der Qualität zu machen. Wir wissen nicht ob die Person, die bestimmte folgen als sehr gut empfindet diese nur mit den ihr bekannten folgen vergleicht und daher ihre Bewertung abgibt oder ob sie die Klassiker ebenfalls kennt und diese mit in ihre Benotung einbezieht. Liest man hier manchmal solche Phrasen wie meine persönliche Top Ten, dann frag ich mich wirklich, auf welcher Basis bzw. auf Kenntnis wie vieler Bücher diese entstanden ist. Wenn ich z. B. Die Klassiker nicht kenne ( auf Grund das es sie kaum noch gibt bzw. Sehr schwer zu bekommen sind) und nur die Bücher der deutschen Autoren kenne, ergibt sich ein ganz anderes Bild.
1347) baphomet schrieb am 18.12.2012 um 20:21:54: @1338 Aber gerade "Die Automafia" als Exempel für Unrealismus anzuführen, halte ich für abwegig, denn Arden krönt hier ja eines seiner großen Themen, die (Re-)Latinisierung von Kalifornien und er steht hier als früher Prophet für eine Entwicklung, die heute eklante Umwälzungen gezeitigt hat. Die Latinos sind im Begriff, Südkalifornien zu dominieren, die weißen Angelsachsen haben ausgedient. Arden hat das immer deutlich gezeigt, beginnend im "Aztekenschwert".
1348) Call © schrieb am 18.12.2012 um 20:27:47: @Bird: Guter Punkt mit der Bewertung aufgrund dessen wieviele andere Bücher man kennt. Ich möchte auch LaFlammes Punkt mit der Unterscheidung Buch/Hörspiel aufnehmen: Wenn ich mir nur mal "Die Silbermine", "Das Riff der Haie" und "den heimlichen Hehler" nehme dann gibt es in allen drei Büchern teils auführliche Szenen über mehrere Seiten die nicht im Hörspiel auftauchen. Trotzdem scheinen Buch und Hörspiel nahezu ähnlich gut bewertet worden zu sein.
Wenn ich mir dann wiederum den Geisterzug anschaue, bei dem ebenfalls ein Großteil der Handlung weggefallen ist, dann geht die Kurve hier sehr stark auseinander.
Und das könnte meiner Ansicht daran liegen wie lange die Zeitspanne zwischen gelesenem Buch und gehörtem Hörspiel liegt. Ich glaube die Buchleser sind weniger als die Hörspielhörer aber diejenigen die ??? mehr als einmal gelesen haben sind wahrscheinlich auch denkbar weniger als die "normalen" Buchleser. Und wenn ich dieses Buch vor 20 Jahren vielleicht gelesen hab und in der Zwischenzeit nur das Hörspiel gehört habe, dann verschwimmt das über diese lange Zeitspanne viel mehr miteinander als wenn nur ein geringer Zeitabstand zwischen Buch und Hörspiel liegt.
1349) baphomet schrieb am 18.12.2012 um 20:43:11: @1348 Ich war etwa ein halbes Jahr nicht im Forum (lesend/schreibend), ich weiß nicht, wie oft diese Diskrepanz einer mal thematisiert hat. Aber das ist ein Kardinalproblem der Serie insgesamt. Man hat das Buch gelesen und dann das Hörspiel gehört, aber ganz selten, es sei denn das Buch ist wirklich erstklassig, liest man es nochmal. Stattdessen ist es leichter, das Hörspiel reinzuschmeissen. So verzerrt sich mit zunehmenden Jahren die Sicht auf das Original, bis es völlig verschwunden ist. Und die Umstände machen nichts dagegen, also müsste man nur noch die Bücher lesen, aber der Spaß wäre ohne die Hörspiele um die Hälfte reduziert. Ein Jammertal.
1350) Hunchentoot schrieb am 18.12.2012 um 20:46:26: @1345 Du hast genau das auf den Punkt gebracht, was mir die heutige Serie so verleidet und woran auch Marx mit seinen guten Büchern nicht viel ändern konnte. Was mir so an der Serie gefiel, war, dass sie mir damals eine Welt zeigte, die ich nicht kannte. Heute ist es alles so nahe am Puls unserer jetzigen deutschen/europäischen Gegenwartskultur, dass die ursprüngliche Identität vollends flöten geht. Und wer würde denn heute, in unserer Gesellschaft, als Kind mit ein paar Freunden auf einem "Wertstoffhof" eine Detektei eröffnen? Meiner Meinung nach ist ein Grund dafür, dass die Klassiker und die neuen Folgen, welche sich an ihnen orientieren inhaltlich besser sind der, dass das gesamte Serienkozept einfach nicht mehr gut in unsere Zeit passt.
1351) Bird schrieb am 18.12.2012 um 20:50:50: @Call: danke :) Wenn man wirklich eine realistische Bewertung der Bücher haben will, müssen eigentlich immer die Bücher von Arthur die Grundlage sein, da alle anderen egal ob englisch oder deutsch nur eine Fortsetzung der Serie ist. Außerdem muss man Bedenken wenn ein Buch eine 1 als Bewertung bekommt, dann bezieht sich das nur auf das Buch selbst. Im Vergleich mit den andern knapp 200 Bänden kann es sehr viel schlechter abschneiden. Buchbewertung und Bewertung des Buches im Rahmen der anderen Bücher sind zwei verschiedene Schuhe.
1352) Bird schrieb am 18.12.2012 um 21:05:09: @1350: Das Serienkonzept ist nicht überholt, sondern müsste nur in die heutige zeit übertragen werden. Aber nicht so wie es Kosmos macht, nämlich mit der Brechstange sondern eher unterschwellig. Die Errungenschaften der heutigen zeit einfach einfließen lassen und ganz darauf verzichten solche Mode-folgen wie GPS-Gangster, hexenhandy und Skatboardfieber zu publizieren, die sich nur dem Zeitgeist anbiedern. Das ist nämlich komplett das falsche und fuhrt in die falsche Richtung. Die Jungs einfach in der heutigen zeit ankommen lassen ohne es als was besonderes darzustellen ist imO die richtige Lösung.
1353) Hunchentoot schrieb am 18.12.2012 um 21:12:51: @Bird Ja, wobei ich halt für eine neue Serie mit gleichem Grundkonzept wäre anstatt die alte zu modernisieren. Aber so wäre es auf jeden Fall ein besserer Weg als mit Folgen wie die Drei ??? und das Tablet des Schreckens oder Der Laserpointer des Drachen fertigwerden zu müssen
1354) baphomet schrieb am 18.12.2012 um 21:21:59: @1352 Kosmos wird da immer argumentieren, daß es eine Jugendserie ist und man heute die Kids so ködern muss, mit lustigen Gadgets und coolen Modesportarten.
1355) Bird schrieb am 18.12.2012 um 21:30:55: @1354: eine Serie, sei es Buch oder TV, muss durch ihre Qualität überzeugen. Wenn Kosmos wirklich so argumentieren würde, wäre es eine Schande für die Serie, da man aus der Aussage ja rauslesen kann, dass nicht mal sie wirklich von der Qualität überzeugt sind sondern diese Trend-folgen brauchen um Leser zu gewinnen.
1356) Hunchentoot schrieb am 18.12.2012 um 21:33:09: @1354 Was die berechtigte Frage aufwirft: Sind Kinder (heute) so? Ich weiß, dass man mich damals nicht mit sowas ködern musste, aber kann ja sein, dass ich nicht repräsentativ bin.
1357) Bird schrieb am 18.12.2012 um 21:43:53: @1356: Kosmos muss es ja so sehen. Mich beschleicht die ganze zeit so ein komisches Gefühl, als ob wir gerade den Niedergang der Serie bewohnen. Alles macht imO den Eindruck als wollte Kosmos die drei ??? zum Spin-Off der Kids machen und nicht umgekehrt. Größere Schrift und Trend-folgen hat den Geschmack von Anbiederung an die Leserschaft. Auch wurde schon viel von den Kids in die Serie eingebaut. Seit Kosmos die alleinigen rechte an der Serie hat, machen die alles was sie wollen mit ihr so als hÄtte es die Klassiker nie gegeben. Da helfen auch nicht die rückbezüge von einigen autoren. den lesern fehlt doch der hintergrund dazu. Ich finde es nur noch schrecklich :(
1358) swanpride © schrieb am 18.12.2012 um 21:49:19: @1344 Nein, das ist nicht messen mit zweierlei Maß...denn in "Nacht in Angst" sind alle Beteiligten im Museum eingeschlossen, also macht es Sinn, dass man dort über Hinweise stolpert. Bei der "Automafia" kommt Kommissar Zufall den dreien ein paar mal zu oft zur Hilfe. Und nochmal zum Thema "es ist ja schon unrealistisch, dass sie dauernd in Fälle hineinstolpern"...natürlich ist es das, aber das hat man in jeder einzelnen Krimiserien, in den Privatleute ermitteln. Man muss zwar Schmunzeln wenn man sieht, wieviele Morde in Jessica Fletcher's Heimatstädtchen geschehen, aber ohne das gibt es keine Serie. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie plötzlich wie das A-Team durch einen Kugelhagel fahren kann oder sollte. Was in der einen Serie zur Serienrealität gehört, passt in die andere nun einmal nicht rein
@1343 Für mich gibt es schon einen Unterschied zwischen Buch und Hörspiel, und der hat auch nichts mit Nostalgie zu tun. Nehmen wir mal drei Hörspiele, die ich in meiner Kindheit gehabt und geliebt habe (und auch heute noch liebe): Der Superpapagei, Das Riff der Haie und die Flammende Spur. In allen drei Fällen habe ich das dazugehörige Buch erst als Erwachsene gelesen. Das Ergebniss: Bei den Superpapagei fand ich das Buch ein wenig schlechter, ich denke aber, dass ich das vielleicht anders bewerten würde, wenn ich es damals gelesen hätte zu einer Zeit, als ich noch nicht wußte, wer Hugenay war und wie genial die Papageien im Hörspiel klingen. Beim "Riff der Haie" fand ich das Buch sogar noch besser als das Hörspiel...was bedeutet, ich finde das Hörspiel Supergut, das Buch Superdoupersupergut!. Und bei der "Flammenden Spur" machte es keinen Unterschied, ich mag beides, Buch und Hörspiel (wobei ich im Buch die Szene, in der Reynolds die Jungs zum Fußballspielen schickt und das Ende vermisst habe...ich konnte ja nicht ahnen, das beides aus der Feder von Francis stammten).
Und auch bei den neueren Büchern gibt es da Unterschiede...gerade die Minninger Bücher funktionieren, wenn sie überhaupt funktionieren, nur als Hörspiele. Die Kari-Bücher lese ich bislang durch die Bank weg lieber, als dass ich sie höre, aber da kommen ja noch einige Umsetzungen auf uns zu. Bei "Nacht in Angst" ist es egal, bei "Feuermond" ist das Buch um längen besser, bei "Auge des Drachen" ist es egal, usw. Bei manchen Hörspielen gibt es einfach einen bestimmten Satz oder eine bestimmte Szene, der sich bei mir so eingeprägt hat, dass es mir fast egal ist, was im restlichen Hörspiel passiert...das gibt es bei den Büchern eben nicht.
1359) Laflamme © schrieb am 18.12.2012 um 21:54:35: 1358: Wenn du da auf meinen Punkt eingehst, ob das Buch oder das Hörspiel bewertet wurde, dann reden wir aneinander vorbei.

Du kennst ja auch die Bewertungsseite hier, und wenn du die aufrufst dann kommst du zur Tabelle der Buchserie. Aber wie viele Leute, die eigentlich das Hörspiel bewerten wollen, stellen dann auf "Hörspielserie" um, und wie viele übersehen das Drop Down Menü überhaupt und scrollen einfach nur runter um die Note einzutragen?
1360) swanpride © schrieb am 18.12.2012 um 21:57:13: @1357 Ich denke auch, dass Kosmos einen Fehler macht, wenn sie sich an den sogenannten Zeitgeist anbiedern. War Harry Potter so erfolgreich, weil JK Rowling geglaubt hat, dass Kinder Magier mögen? Nein, es war erfolgreich, weil sie das Buch geschrieben hat, dass sie gerne lesen wollte, und dabei eine sehr anspruchsvolle Welt mit komplexen (sehr viel komplexer als in vielen Büchern für Erwachsene) Charakteren geschaffen hat. Man kann vielleicht Kinder mit Trendthemen zum lesen bringen...aber man kann sie damit nicht bei der Stange halten. Harry Potter ist im Grunde genommen alles, was angeblich nicht bei Kindern funktioniert, eine komplexe Geschichten mit zahlreichen Nebenschauplätzen und ohne irgendwelche Trendthemen. Und es ist das Buch, was hunderte von Kindern wieder zum Lesen animiert hat.
Oder schauen wir uns mal Kinderserien und Spielshows an...welche gibt es denn nach wie vor? Genau die, die Kinder zum mitdenken anregen, wie die Sendung mit der Maus, Eins zwei oder drei usw.
1361) Laflamme © schrieb am 18.12.2012 um 22:09:01: 1360 Da sind wir wieder offtopic, aber für jedes 1, 2 oder 3 - das sich auch im Laufe der Zeit xfach vom Spielmodus neu erfunden hat - gibt es Spielshows wie Drops!, oder dieses Wer wird Millionär für Kinder damals bei Super RTL, oder im ORF die Rätselburg oder Operation Oktopus (oder wars Nautilus?) die ebenso zum Mitdenken anregten, aber nicht überlebt haben.
1362) swanpride © schrieb am 18.12.2012 um 22:18:05: Ja, aber wieviele unintelligent shows haben überlebt? Ich kann mich an keine einzige erinnern....
1363) Laflamme © schrieb am 18.12.2012 um 22:19:54: Na zum Beispiel Tom Turbo, das lächerliche Detektivfahrrad von Thomas Brezina. Ich weiß nur nicht wie bekannt das in Deutschland ist.
1364) swanpride © schrieb am 18.12.2012 um 22:20:51: Bitte was???
1365) baphomet schrieb am 18.12.2012 um 22:23:41: Harry Potter ist ein schlechtes Beispiel, weil es Fantasy mit klassischer Romankunst mischt, darum per se kompatibel für Erwachsene und Kids ist. Eine Alternativwelt, die nur sporadisch Aspekte der Realität abbilden muss.
1366) Laflamme © schrieb am 18.12.2012 um 22:24:24: Bitte sehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Tom_Turbo
1367) Call © schrieb am 18.12.2012 um 23:04:48: Was mich beim Aspekt der Klassiker-Nostalgie immer noch beschäftigt: Haben sich denn die Kinder wirklich geändert oder denken bloß die Erwachsenen die Kinder haben sich geändert und setzen ihnen was anderes vor? Würden viele Dinge, die in den Klassikern funktioniert haben heute auch noch funktionieren? Waren wir anders weil die Kinder heute mit anderer Werbung "gepolt" werden? Es gibt doch außer den Dreifragezeichen noch andere Formate aus unserer Kindheit, wie z.B. Pumuckl oder die Augsburger Puppenkiste oder der Rosarote Panther oder was weiß ich. Üben die denn nicht immer noch eine Faszination auf Kinder aus? Oder was ist mit Zirkus? Gehen Kinder heute nicht mehr gern in den Zirkus? Wollen Kinder heutzutage keine Baumhäuser mehr bauen? Das kann ich mir nicht vorstellen (oder will es vielleicht auch nicht).
Warum sollte dann nicht auch ein Schrottplatz mit versteckter Zentrale wo man vor den Erwachsenen verborgen ist funktionieren?
Ich glaube wenn man sich ein paar wirklich tragende Elemente rauspicken würde und sich mal einen grundsätzlichen Gedanken machen würde was denn einen selbst an der Hörspielserie fasziniert hat und damit wieder hantieren würde, dann wäre schon viel an Klassikerfeeling zurückgewonnen.
Um das mal mit ein paar Elementen aus meiner Vorstellung zu illustrieren: Nachts auf einem nebligen Friedhof (Papagei) oder jemanden im dunkeln beobachten (der magische Kreis, der lachende Schatten), durch Höhlen kriechen (Geist, Aztekenschwert, Teufelsberg), den Erwachsenen überlegen sein (Erbschaft, Phantomsee), tauchen (Geisterinsel, Riff), mit einem Chauffeur durch die Gegend zu fahren oder eben auch große, beschützende Brüder zu haben (Kenneth und Patrick). Außerdem manchmal so eine kleine Prise von "Mädchen sind bäh"
Das Problem ist dass man das ganze auch atmosphärisch dicht einfangen muss und das sowohl im Buch als auch später dann im Hörspiel. Denn wirklich herausragende Folgen haben mMn beides, ein gutes Buch und ein gutes Hörspiel. Und da hat Marx einfach irgendwie oft den dreh rausgehabt (auch wenn er die Umsetzung natürlich nicht beinflussen konnte). Ob das die Stimmung auf der Hütte beim Nebelberg war, ob das die nächtliche Atmosphäre beim Geisterschiff war, ob das ein "Nachts-durchs-Museum-schleichen" war, ob das die Szenerie im Brunnen beim Meisterdieb war oder die kindliche Stimmung die beim Auge des Drachen in der Rolle der Emily immer wieder durchkommt oder die gespenstische Atmosphäre bei den Toren. Klar hat er auch schlechte Folgen gehabt (Ich kann das schwarze Monster nicht leiden, Botschaft von Geisterhand fand ich auch nicht so den Burner und der geheime Schlüssel is auch nicht so mein Ding) aber sonst hat genau diese Grätsche zwischen nostalgisch aber nicht veraltet keiner der neuen Autoren so konstant geschafft. Nevis beim Turm und beim Pilot, Sonnleitner beim Haus des Schreckens (nur Buch), Minninger gar nicht, Dittert bis jetzt auch noch nicht, Karis Ergüsse sind ein Schritt in die richtige Richtung und auch relativ konstant in die richtige Richtung aber noch nicht hundertprozentig, Vollenbruch hatte oft zuviel in eine Geschichte reingepackt und Buchna war beim Nebel sehr nah dran.
1368) swanpride © schrieb am 19.12.2012 um 01:32:39: Ich weiß nur eines: Als ich noch als Betreuerin auf Kinderfreizeiten mitgefahren bin, da haben hatte Kinder (ungefähr in dem Alter, das dem der offizielle Zielgruppe der der Bücher entspricht) bei Tag ganz cool getan...und am Abend wollten sie alle vorgelesen haben, manchmal aus eigenen Büchern, oder wenn sie nichts entsprechendes dabei hatten, dann hat ein Märchen auch gut funktioniert....und wenn sie etwas dabei hatten, dann waren das immer Bücher, die ich auch noch im Regal stehen habe. Also zum Bespiel Hanni und Nanni bei den Mädchen, oder etwas von Max Kruse bei den Jungens. Mir kann keiner erzählen, dass Kinder diese Bücher nicht wollen...die werden höchstens nicht genug an sie herangeführ.
@1367 Naja, Kari kann nichts für die Umsetzungen....und da die Bücher von Marx, so sehr ich sie zum großen Teil mag (wobei ich den Nebelberg für überbewertet halte...gutes experiment, aber der Fall an sich....), meistens ziemlich grandlinig geschrieben sind, sind sie natürlich einfacher umzusetzen. Kari's Bücher sind komplizierter, aber an Ideen mangelt es ihr sicher nicht...und ich fand zumindest die Umsetzung von "Tödliches Eis" bis auf ein oder zwei Stellen recht gelungen...tatsächlich hatte ich mir gerade heute abend überlegt, ob jetzt nicht die richtige Jahreszeit dafür ist. Und es gibt nicht viele Hörspiele oberhalb der 64, bei denen ich überhaupt das Bedürfnis habe, sie mehr als einmal zu hören - oder die mir überhaupt in Erinnerung geblieben sind.
1369) Call © schrieb am 19.12.2012 um 06:14:21: @swan: Das Kari für die Umsetzung nichts kann ist mir schon klar. Zumindest wenn Du die Hörspielumsetzung meinst. Sie trifft auch vielleicht den American Lifestyle gut und die Landschaftsbeschreibungen aber mir fehlt noch dieser Moment der ein sehr gutes Buch für mich zu einem hervorragenden macht. Ich gestehe ganz offen das ist für mich manchmal der Aha-Effekt (z.B. Auge des Drachen oder die sieben Tore) der aber auch so richtig in die Hose gehen kann (Campbell Castle). Wie bei so vielen Dinge ist auch hier "gut gemeint" das Gegenteil von "gut gemacht". Bei Kari hatte ich den eben noch nicht so richtig, auch wenn sie atmosphärisch dicht schreibt. Schatten des Giganten war hervoragend geschrieben, trotzdem war das für mich halt nicht Fisch und nicht Fleisch, 2 Fälle die nur so halbe Fälle waren, das hätte man sich vielleicht besser für den Kurzgeschichtenband aufgehoben.
Bei den Klassiker hat man diesen Aha-Effekt z.B. beim lachenden Schatten. Hier hat man auch alle Informationen die man braucht um selber drauf zu kommen und kommt aber (zumindest beim ersten Durchgang) nicht von selbst drauf, ähnlich wie bei den sieben Toren.
1370) Besen-Wesen © schrieb am 19.12.2012 um 08:08:09: Ob sich die Vorlieben, was den Geschichteninhalt betrifft, geändert haben, kann ich nicht sagen, allerdings passt bei der Zielgruppenorientierung einiges in meinen Augen nicht zusammen. Einerseits sind die Protagonisten auf 16 Jahre gealtert und fahren Auto. Das hätte mir mit 10/11 Jahren nicht so gefallen, weil ich mich nicht so gut mit den Drei ??? hätte identifizieren können. Andererseits versucht man mit der Vergrößerung der Schrift noch jüngere Leser (Lesenafänger) anzusprechen. Wie passt das zusammen? Ich kann mir vorstellen, dass man gerne aufgreift, was die Kinder/Jugendlichen abseits vom Lesen interessiert. Aber ist das auch beim Lesen gefragt? In den 80ern hätte ich mir "Walkman-Gangster", "Breakdance-Fieber" oder "Grauen aus dem Homecomputer" nicht vorstellen können. Die Bücher hätten mich auch nicht angesprochen. Obwohl ich natürlich einen Walkman hatte und Homecom,puter-begeistert war. Vielleicht muss man die Jugendlichen heute mit solchen Themen ansprechen, damit sie überhaupt lesen? Aber verliert dass, was die Leser vor 30 Jahren angesprochen hat, wirklich an Reiz? Mehr Realismus und alltägliche Themen statt einem geheimnisvollen Umfeld und Aufhänger? Letzteres war das, was die Serie früher für mcih atrraktiv gemacht hat. Alles andere hätte sie austauschbar gemacht. Wie ist es heute? Gibt es mehr oder weniger Jugendbuchserien als früher? Veerkuafen die sich besser oder schlechter? Ich kenne mich in dem Bereich nicht gut genug aus, aber das würde mich interessieren.
1371) smice © schrieb am 19.12.2012 um 09:03:52: ich habs ja schonmal geschrieben, natürlich ist eine einzige aachener buchhandlung nicht repräsentativ, aber die schwarzen drei???-bücher verkaufen sich, obwohl sie mehr als genug regal-platz einnehmen, so gut wie gar nicht, nicht mal nach neuerscheinungen (ich schätze mal wirkliche fans reservieren die bei amazon vor). wenn man überhaupt nen favoriten ausmachen kann ist das skateboardfieber. ansonsten gehen nur die taschenbücher und mal nen dreierband. und die hörspiele natürlich, obwohl die preislich überm saturn&mediamarkt sind. was hingegen ohne ende läuft sind die drei???-kids...
1372) Dave schrieb am 19.12.2012 um 12:44:21: @1344: Ich verstehe nicht, wie man den Grünen Geist als action-Folge bezeichnen kann. Vielleicht mal ne Szene, mehr aber auch nicht. Der einzige Klassiker, den ich als Actionfolge bezeichnen würde ist die silberne Spinne. Sonst gar keiner. Da es hier vor kurzem um Realismus ging: Für am realistischsten halte ich die Silbermine.
1373) baphomet schrieb am 19.12.2012 um 14:32:02: @1372 Zwei Drittel der Handlung spielen in Verdant Valley, es wird geritten und Jeep gefahren, in Minen rumgeturnt, entführt. Wenn das nicht Äktschn ist? Nur Won bringt wieder ein unheimliches Element zurück.
1374) baphomet schrieb am 19.12.2012 um 14:47:53: @1371 Ich schätze mal, daß "Skateboardfieber" eher von Tanten, Omsen und Onkels frequentiert wird, als Geschenk erscheint es gefühlt am hipsten.
1375) Dave schrieb am 19.12.2012 um 16:13:26: Wieso nur als Geschenk. Mir hat es von allen Büchern 2010 am besten gefallen, und das obwohl zwei Bücher von Kari dabei waren, und ich ein absoluter Fan ihrer Folgen bin! Bis auf die Szenen mit dem selbstgebastelten Skateboard, die etwas überzogen ist, finde ich das Buch schlichtweg toll. Und zu 1373: Bei mir kommt da aber kein Action Gefühl auf. Ich glaube ich habe vor zwei Jahren 8 Klassiker hintereinander je zum ersten mal gelesen, und erst bei Nummer Acht der silbernen Spinne, musste ich das erste mal wieder um die drei ??? zittern. Und unter den vorigen war auch der grüne Geist. Gefesselt hat mich das nun wirklich nicht. Und das tun die Actionfolgen sonst. Bis im grünen Geist diese Actionszenen beginnen, ist doch schon ewig lang anderes geschehen. Ich will nicht sagen, dass das langweilig ist, aber auf keinen Fall Action. Und wenn das letzte Drittel ein paar Actionszenen enthällt, ist das für mich noch lange kein Actionfall. Als ich nach diesen 8 Klassikern dann ...und das Fußballphantom, sowie Skateboardfiebr gelesen habe, da war ich endlich mal wieder komplett von ner DDF Geschichte gefangen. Im Phantom gings mir so wie Peter, der sagt, "kann mal jemand das hier anhalten, ich will mal kurz durchatmen" oder so ähnlich. Und ich dachte schon, das kann man spannungsmäßig nicht mehr steigern, doch wurde dann mit Skateboardfieber einesd besseren belehrt.
1376) CaptainCookie schrieb am 19.12.2012 um 16:21:05: @1372ff.: Da sieht man wieder das vollkommen unterschiedliche Geschwindigkeits- und Actionempfinden zweier Generationen. Was damals actionreich war, ist heute fad. Ich kann mir z.B. so manchen Filmklassiker nicht anschauen, so gern ich auch würde - ich schlafe dabei ein.
1377) baphomet schrieb am 19.12.2012 um 16:38:05: @1375 Das sollte keine Wertung sein: Ich bin schon seit dem "Pistenteufel"(Comedy pur) ein kleiner Nevis-Fan. Nein, ich stelle mir vor, in der Buchhandlung sucht die Oma das gute Buch für den Enkel, aber der liest eigentlich gar nicht freiwillig, also soll die schicke Sportart locken, so hat dieser Band den Vorrang. Ich denke, ähnlich ist die Lage bei den Fußballbänden.
1378) Sophie schrieb am 19.12.2012 um 17:07:01: @1358: Ohne diverse Zufälle funktionieren aber einige Krimis nicht. Außerdem finde ich die Konstruktion in "Die Automafia" noch ganz nachvollziehbar. Bei anderen Folgen, z.B. "Grusel auf Campbell Castle" ist das nicht so.

"Die silberne Spinne" ist sicher ein besseres Beispiel für eine Actionfolge als "Der grüne Geist". Ich habe zu Kindern derzeit wenig Kontakt und weiß nicht, was die aktuell gern so lesen. Aber wie gesagt, m. W. hat Kari Erlhoff mal von ihren Lesungen in Schulen erzählt und gesagt, dass die Kinder/Jugendlichen häufig andere Dinge gut finden als die "Altfans", wie z.B. Fußball bei den drei ???.
1379) Call © schrieb am 19.12.2012 um 17:20:01: Aber es scheint ja keinem wirklich darum zu gehen, was den Kindern besonders gut gefällt, sondern darum was sich besonders gut verkauft. Denn die meisten Fußball-Folgen enthalten prozentual herzlich wenig Fußball, zumindest nicht im Bereich der Haupthandlung.

1380) swanpride © schrieb am 19.12.2012 um 17:21:43: @1375 Die Klassiker, einschließlich "Der Grüne Geist", sind um einiges länger als die neueren Folgen, daher haben sich die Autoren auch mehr Zeit mit dem Aufbau einer Geschicht genommen. Ich hab das Buch, oder um genau zu sein den Erzählstrang von Peter und Bob immer als sehr aktionreich empfunden. Die machen ja die zweite Hälfte des Buches praktisch nichts anderes, als zu flüchten, und im Hörspiel ist der Eindruck noch extremer, weil da Justus Erzählstrang fast völlig wegfällt. "Die Silberne Spinne" ist auch nicht viel anders aufgebaut, erst wird eine Atmosphäre der Bedrohung und Bespitzelung geschaffen, bis es dann schließlich in die Kanäle geht.
In beiden Fällen gefällt mir die Art von Aktion um einiges besser, als wenn wie wild um sich geschossen wird (extrem ist da die eine Szene in der Pokerhölle).
1381) baphomet schrieb am 19.12.2012 um 17:23:30: @1378 Wie wärs gleich mit einer neuen Serie: "Die Teufels-???-Kicker". Mit der Zentrale gleich am Bolzplatz, mindestens die Hälfte der Erzählzeit bitte auf dem Rasen, Peter wird nach Real verkauft und Just tritt das Erbe von Calli Calmund an, als überschwerer Bayernmanager, die jetzt auch permanent in Rocky Beach spielen. RA rotiert in der Kiste.
1382) Bird schrieb am 19.12.2012 um 17:26:53: @1381: Arthur rotiert doch jetzt schon. Wenn das wirklich wahr werden sollte, dann bohrt er sich bis zum erdkern durch ^^ ;)
1383) Besen-Wesen © schrieb am 19.12.2012 um 17:41:12: Baphomet, das ist eine geniale Idee. Sämtliche Fußball-Folgen erscheinen dann nur noch in diesen Serienableger und der erwachsene DDF-Fan hat in der Originalserie Ruhe vor den Fußballfolgen.
1384) baphomet schrieb am 19.12.2012 um 17:46:29: @1383 Das ist der Deal. Ich würde mich sogar verpflichten, die neue Serie zu kaufen(!) und auch zu lesen(!), wenn die Originalserie nicht mehr behelligt und missbraucht würde.
1385) DerBrennendeSchuh schrieb am 19.12.2012 um 17:50:10: Kommen dann endlich Curling und Eiskunstlauf in die O-Serie? Hach, ich freu mich schon! *Sparschwein schlacht*
1386) swanpride © schrieb am 19.12.2012 um 17:54:10: @1384 Soweit würde ich nicht gehen, aber von mir aus können sie alle ihre komischen Ideen in irgendwelche Ableger packen.
1387) Sophie schrieb am 19.12.2012 um 17:56:48: Ich persönlich denke, dass gegen Sport- bzw. Fußballfolgen und Ähnliches nichts zu sagen ist, wenn so etwas GELEGENTLICH vorkommt. Aber gerade Fußball ist in dieser Häufung einfach unrealistisch, da Fußball in den USA gar keine so große Rolle spielt.
1388) Besen-Wesen © schrieb am 19.12.2012 um 18:02:50: Ich würde (ehrlich!) gerne mal eine Fußballfolge von einem anderen Autoren lesen, vorzugsweise Marx, aber auch gerne Erlhoff oder Buchna.
1389) baphomet schrieb am 19.12.2012 um 18:02:57: @1386 Ich denke, ohne ein Opfer zu bringen geht es nicht, die Originalserie dürfte man dann auch nicht so einfach weiter lesen. kosmos würde die Bücher in ein Abonnementsystem zwängen und da müsste man beides abnehmen, sonst gäbe es gar nix. Eine Dauerbutterfahrt. @1385 Das ist alles Spartenquatsch, nach dem Sommermärchen regiert sportlich nur der König F.
1390) Hunchentoot schrieb am 19.12.2012 um 18:05:26: @1384 Wenn dem so wäre, würde ich die neue Serie sogar SCHREIBEN
1391) baphomet schrieb am 19.12.2012 um 18:26:34: Q1390 Und verfilmt wird es auch. Mit einem geklonten Tommi Manni Ohrner als Peter, Veronika Ferres als Kelly, Andy Fröhlich als Bob (zur Strafe für den Burger King-Offsprech) und Olli Kahn als Inspektor Wampe, alles bei Sat1.
1392) Corinna © schrieb am 19.12.2012 um 19:30:01: @ 1381: Kriege ich hin! Ich kümmere mich ja auch um die Teufelskicker! Da wird mir schon was zu einfallen... . Nee, im ernst: ich bin ja ein großer Fußball-Fan, aber innerhalb einer amerikanischen Serie brauche ich das auch nicht wirklich...
1393) Mr. Murphy © schrieb am 19.12.2012 um 20:09:00: @ 1388: So gehts mir auch: Ich würde ehrlich auch gern mal eine Fußballfolge von Marx lesen.
1394) baphomet schrieb am 19.12.2012 um 23:15:53: @1388 Mir würde schon Nevis reichen.
1395) Mr. Murphy © schrieb am 19.12.2012 um 23:34:17: @ baphomet = Bitte sehr. www.rocky-beach.com/inhalt/foulsinhalt.html
1396) baphomet schrieb am 20.12.2012 um 00:10:43: @1395 Ja, 'tschuldigung, ich meinte, mal wieder.
1397) Dave schrieb am 20.12.2012 um 10:15:46: Gehts hier mal wieder back to topic???
1398) Sokrates © schrieb am 20.12.2012 um 11:50:30: "1382) Bird schrieb am 19.12.2012 um 17:26:53: @1381: Arthur rotiert doch jetzt schon [...] Aha, hast du ihn dabei beobachtet??? ;)
"1392) Corinna © schrieb am 19.12.2012 um 19:30:01: [...] Nee, im ernst: ich bin ja ein großer Fußball-Fan, aber innerhalb einer amerikanischen Serie brauche ich das auch nicht wirklich..." Amen!

Also, wenn eine Folge aus einem Dutzend sich mit "Sport" (allgemein) oder "Fußball" (speziell) widmet, kann ich damit gut leben, v.a. wenn sie so gut sind wie "-phantom" oder "-teufel" (Bücher!). <- persönliche Meinung
Allerdings würd ich mir durchaus (auch) US-typischere Sportarten wünschen. Da wir Ski schon hatten, wird Snowboard wohl noch auf sich warten lassen, Beachvolleyball u. Skateboard hatten wir ja auch. Wie wär's mir Football, Baseball o. Eishockey? Da letztere Sportart ja auch bei uns bekannt u. beliebt ist, könnt das sogar funktionieren, OHNE großartig in Regelkunde abzudriften ;)
Auf eine SPORTfolge von A.Marx müssen wir nicht mehr lange warten - ja, Schach zählt als Sport! Kann ich mir zwar nicht erklären - sorry an alle Schachspieler!!! - ist aber so.
1399) Dave schrieb am 20.12.2012 um 12:06:26: Muss mich dir voll und ganz anschließen. In jedem Punkt. Einen Eishocky-Band gibt es übrigens bei den kids schon. Als Midi. Heißt glaube ich Eiskaltes Spiel. Ich finde man sollte diese eher amerikanischen Sportarten nicht zu Titel, oder Themengebenden Dingen machen, aber man sollte sie nebenbei häufiger, und ganz alltäglich erwähnen, so wie es in den USA auch wäre.
1400) smice © schrieb am 20.12.2012 um 13:39:20: naja, schach ist nun wirklich relativ. und wenn ich die hinweise bislang richtig verstehe gehts ja auch nur um ein antikes brett, nicht um das spiel selbst... da freu ich mich ja schon auf "meuchelei beim mikado" .
1401) Markus H. schrieb am 20.12.2012 um 13:52:22: @1398) Sokrates: Warum ist Schach Sport?
1. Der DSB (Deutscher Schachbund) ist Mitglied des DOSB (Deutscher Olympischer Sportbund).
2. Schach ist wettkampfmäßig organisiert mit Meisterschaften und Turnieren.
1402) swanpride © schrieb am 20.12.2012 um 13:58:51: Na danke...musste das jetzt sein? Ich vermeide extra die Forumspunkte über die demnächst erscheinenden Episoden, und nun kommt ihr daher und spoilert mal eben eine Runde.
1403) smice © schrieb am 20.12.2012 um 14:33:11: also DAS wirst du spätestens wissen, wenn du das buch in der hand hast oder bei amazon vorbestellst... ich hab auch keine der 2-drittel-des-buches-leseproben gelesen.
1404) swanpride © schrieb am 20.12.2012 um 15:09:08: Ich bestelle die Bücher nicht bei amazon...ich kriege einen Anruf von meinen Buchladen, wenn neue Bücher erschienen sind und hol sie dann ab. Das einzige, was ich normalerweise weiß, wenn ich Anfange ein Buch zu lesen, ist der Titel und das Cover (manchmal schaue ich noch, wer welches Buch geschrieben hat, um zu entscheiden, womit ich anfange, aber auch nicht immer). Ich lese noch nicht einmal den Klappentext. Und ich möchte mir eigentlich auch nicht jetzt schon darüber Gedanken machen, was man aus dem Thema "Schach" alles machen kann - dann bin ich nur enttäuscht mit dem Ergebniss.
1405) Sommerfuchs © schrieb am 20.12.2012 um 15:10:59: Es gibt viele schöne Sportarten, die noch nicht vorkamen. Eine Dart-Folge könnte allerdings auch ins Auge gehen.
1406) Bird schrieb am 20.12.2012 um 16:38:25: Baseball lässt sich ja sehr gut in eine Geschichte integrieren als das ewige Fußball. es ist nicht unüblich, dass Highschools eigene Teams haben, die in Jugendligas spielen. Das hätte mehr Hand und Fuß als irgendwelche Psydofussballclubs. Wäre auch nicht abwegig das Peter in so einem Baseballteam mitspielt. Hat ja schon Basketball an seiner Highschool gespielt.
1407) Sophie schrieb am 20.12.2012 um 16:53:22: Baseball und Basketball sind in den USA auf jeden Fall wesentlich pupulärer als Fußball und passen daher besser.
1408) swanpride © schrieb am 20.12.2012 um 17:33:41: Allerdings mochte ich die Basketball-Folge nun auch nicht so wirklich....
1409) Sophie schrieb am 20.12.2012 um 17:38:00: @1408: Ich schon. Aber das ist ja Geschmackssache. In jedem Fall passt es aber wesentlich besser und wirkt somit glaubwürdiger.
1410) Laflamme © schrieb am 20.12.2012 um 18:09:40: Wie passt es denn eigentlich dann in die jeweilige Serie wenn jede Menge US-Sitcom-Töchter (DJ Tanner, Full House oder auch Eve Baxter, Last Man Standing zum Beispiel) begeistert in ihren High Schools Fußball spielen?
1411) Sokrates © schrieb am 20.12.2012 um 18:51:04: @Swan#1402: Hm, Spoiler? Also das es im Marx-Buch um Schach geht, sieht man auf dem Cover u. kann man dem offiziellen Klappentext entnehmen - auch ohne die (extrem langen) Leseproben, die ich immer ignorier!?

*OffTopic.Anfang* Danke @Markus#1401: Danke! Das reicht schon aus, um Sport zu sein? *mich.wunder* *OffTopic.Ende*

@Sommerfuchs#1405: *lol* *rofl* !!!
1412) DLA schrieb am 20.12.2012 um 19:10:27: @Laflamme: Frauenfußball ist in den USA traditionell - u.a. als Schulsport - äußerst populär.
1413) Besen-Wesen © schrieb am 20.12.2012 um 19:22:42: Ich glaube inzwischen wissen wir alle, dass Fußball nicht vorkommt, weil es realistisch ist sondern dass in Buch, dass das Wort "Fußball" im Titel hat, finanziell lukrativ ist. Natürlich hätte z.B. "Fußballphantom" ebenso mit American Football funktioniert, aber dann hätte man sich die Folge auch gleich schenken können, weil sie vermutlich keine höheren Verkaufszahlen hat als die anderen Bücher auch.
Frage: Inwieweit hättet Ihr Euch damalige Trendthemen in den Folgen 1-46 (Hörspielreihenfolge) vorstellen können und wie hätte Euch das als Kind gefallen bzw. welche damaligen Trends hätte ihr gerne in einer Folge gehabt?
1414) DerBrennendeSchuh schrieb am 20.12.2012 um 19:28:32: Fußball als (Jungen-)Schulsport kommt auch häufig in "Hör mal, wer da hämmert" vor. Tim Taylors Sohn Brad spielt Fußball. Andere Sportarten spielen da keine derartige Rolle, außer daß sie regelmäßig Superbowl gucken - aber das kommt wohl in jeder US-Serie vor, und genau das ist für mich der Punkt: Fußball kommt bei DDF im Titel als einzige Sportart vor und vor allem (wohl) als einzige häufiger. Andere Sportarten werden nicht mal erwähnt, und das führt dann doch zu dem Gefühl, in Deutschland zu sein und nicht in den USA, Schulsport hin oder her. Sie könnten ja auch mal einfach so zu einer typischeren Sportart gehen (wie beim Skorpion) und darüber mit dem Fall in Kontakt kommen. Es gibt nicht einmal Autorennen, dabei ist Stockcar-Racing die beliebteste US-Sportart überhaupt...okay, ich verzichte freiwillig, die Vertonung möchte ich nicht hören, dabei wäre der Sound dabei das Wichtigste überhaupt!
1415) DerBrennendeSchuh schrieb am 20.12.2012 um 19:31:38: Übrigens habe ich nichts gegen Sport an und für sich in den Folgen, "Gekaufte Spieler" finde ich recht okay, und "Verdeckte Fouls" und "Fußball-Gangster" könnten besser geschrieben und vor allem besser vertont worden sein (manche Sprecherleistung bei "Fouls" empfinde ich als ein ebensolches, und das überhaupt nicht verdeckt). Die Werbepausen- oder Sektenthematik im Sport sind sicher passend für die USA.
1416) DLA schrieb am 20.12.2012 um 19:58:18: Viel spannender als die Frage, ob man sich als Kind „Trendfolgen“ gewünscht hätte, finde ich die Frage, ob nicht schon in der US-Serie „Trends“ (wie immer man das definieren möchte) aufgegriffen wurden. Beim Teufelsberg könnte man die Popularität von Zorro anführen, für die bedrohte Ranch Außerirdische, beim Super-Wal die steigende Beliebtheit von Walen zum Bespaßen zahlungswilliger Kundschaft in den 1980er Jahren (Whale Watch, Meeres-Themenparks etc.).
1417) Laflamme © schrieb am 20.12.2012 um 21:07:55: Die drei ??? beim Nascar Rennen von Laguna Seca? Und Tante Häkelgardine spielt dazu Soundeffekte von einem 70er-Jahre Trabi?
1418) baphomet schrieb am 20.12.2012 um 21:53:38: Erbaulich, Euer Sportenthusiasmus, aber das alles würde ja ernsthafte Recherche erfordern, nein, es geht viel einfacher: Kicker oder Elf Freunde auf, bisschen geschmökert, irgendwie die ??? reingepröppelt, bumms, der Teil ist schneller fertig als man gucken kann, dann gibts auch schon grünes Licht von kosmos. Ein neuer Seller ist geboren.
1419) baphomet schrieb am 20.12.2012 um 22:18:54: Oder andersrum, man hat da einen halbgaren Kunstmuseumsplot, also irgendwie Fußball-Profis reinbringen, ka-sching, two thumbs up von kosmos, weil ja Fußball drin, noch die -Falle dran, egal ob's viel Sinn macht, der nächste Seller.
1420) swanpride © schrieb am 20.12.2012 um 23:07:28: @1416 Dann wäre die Frage noch interessanter, wie beliebt diese Trendfolgen denn waren...wobei ich den Teufelsberg nun nicht dazu zählen würde. Ich mag die Bedrohte Ranch, besonders das Hörspiel, aber für viele zählt die Folge zu den eher schwächeren Klassikern, und der "Superwal" war schon immer recht unbeliebt (für einen Klassiker), weil die Fans die Folge als manipulativ angesehen haben (war zumindest immer mein Eindruck). Fragen wir mal umgekehrt und werfen einen Blick auf die beliebtesten Bücher..."Die bedrohte Ranch" (wenn man sie denn als Trendfolge sehen möchte) schafft es immerhin auf platz 39, ansonsten hat es noch Skateboardfiber irgendwie auf platz 64 geschafft. Die populärsten Folgen der Serie sind nun einmal keine Trandfolgen. (Außer, Wecker, Papageien oder Marionetten waren mal trendig, wer weiß).
1421) baphomet schrieb am 20.12.2012 um 23:34:17: Die Wertungen der Leute hier ist mir oft ein Rätsel. "Bedrohte Ranch" ist ein Paradebeispiel für Careys Kontrolle über setting und plot, ähnlich wie der "Ameisenmensch". In beiden Fällen greift sie damals gerade aktuelle Trends (UFO-Hysterie, Horrorgestalten) auf und amalgamiert sie perfekt in die Welt der ???. Da habe ich nie ein Gefühl von aufgesetzten Moden oder Ausverkauf gehabt.
1422) swanpride © schrieb am 21.12.2012 um 02:42:30: Ich denke, ihr Haupttalent waren die Nebencharaktere....in fast jedem Buch von ihr gibt es Personen, die einem einfach in Erinnerung bleiben...ob das nun Ben Peck, Mr. Barron, der Potter, Allie Jamison oder Mrs. Bainbridge ist, für viele der bekanntesten Nebencharaktere der Klassiker ist sie verantwortlich.
Das fehlt mir auch sehr in den neuen Bücher..."Emily" ist mir gut im Gedächtnis geblieben, und das ist natürlich die gute "Dr. Franklin" und "Brittany", aber alles in allem fehlen mir doch die wirklich interessanten Nebenfiguren.
1423) baphomet schrieb am 21.12.2012 um 04:00:50: @1422 Ohne Frage. Aber wenn ich an M.V.Carey denke, ist es dieses unwiderstehliche okkulte Flair. "Singende Schlange" und "Kreis" geben einen Einblick in die kalifornische Szene a la Crowley/Anger/Manson/Parsons/Hubbard im dichten Filz unterhalb von Hollywood. Ihr Meisterwerk "Karpatenhund" übertritt sogar die verbotene Grenze ins wirklich Übernatürliche, jedenfalls im Original. Als ich mit acht Jahren zum ersten Mal die "Schlange" hörte, wusste ich, daß mein Leben für immer verändert war.
1424) Besen-Wesen © schrieb am 21.12.2012 um 08:08:07: Ich kann für mich definitiv sagen, dass mir "früher" (8-12 Jahre) von den Klassikern die Arthur Folgen am besten gefallen haben. Mit den Carey-Folgen bin ich damals manchmal nicht so ganz warmgeworden. Fast alle gefallen mir heute besser. Wenn bei den heutigen Autoren gesagt wird, einige würden "erwachsenere" Bücher schreiben (Jugendbücher bleiben es allemal, und so soll es auch sein!), stellt sich mir die Frage, ob es früher auch schon so war oder ob das nur meine subjektive Empfindung war, dass Arthur am kindegerechtesten geschreiben hat und Carey am "erwachsensten"?
1425) swanpride © schrieb am 21.12.2012 um 08:19:55: @1424 Ich denke, dass kommt auch auf das Kind an....mein Schwester hat den Karpatenhund (und die gefährliche Erbschaft) geliebt, und ihr Lieblingshörspiel war "Der Magische Kreis" - also gleich zweimal Carey. Mein Lieblingsbuch war immer der grüne Geist, und mein Leiblingshörspiel hat sich ständig geändert (erst war es "Der Zauberspiegel", dann "Das Riff der Haie" und schließlich dann "Der unsichtbare Gegner"). Wobei ich natürlich nicht all Bücher und Hörspiele gleichzeitig besaß oder sogar kannte.
1426) baphomet schrieb am 21.12.2012 um 08:38:17: @1425 Meine Lieblingshörspiele als Kind waren "Fluch des Rubins", "Karpatenhund" und "Gespensterschloß". Ich glaube auch heute noch das letzteres, trotz der fehlenden Teile aus dem Buch, der Gipfel der Kunst von Francis/Europa ist. Es hat eine andere Ebene der Performance erreicht, wo die Sprachmelodie, die Wahl der Sätze, die Betonungen der Sprecher, Effekte und Musik ein ganz eigenes Reich der Wahrnehmung bieten. Es hat auf mich eine geradezu mantraartig-liturgischer Wirkung, so daß man es unbewußt mitspricht. "Fluch" und "Karpatenhund" sind ähnlich, aber es fehlt noch ein ganzes Stück zum "Schloß".
1427) Dave schrieb am 21.12.2012 um 15:22:28: Jetzt benutz du doch nicht auch noch diese blöden Abkürzungen wie lol und rofl. Ich kann das nicht ausstehen. Lass uns doch normal miteinander diskutieren. Und irgendwie hat das gerade alles nichts mit dem Thema zu tun. Könnte es mal wieder zurückgehen???
1428) swanpride © schrieb am 21.12.2012 um 16:08:06: Ums mal auf Thema zurückzubringen: Ob ich nun ein Buch besonders mochte oder nicht, für die ersten 40 Bücher (oder Hörspiele) hatte ich nie das Gefühl, meine Zeit verschwendet zu haben. Selbst eine schlechte Folge hatte noch Elemente, die ich gemocht habe. Ich hab jedes einzelne dieser Bücher zumindest mehr als einmal gelesen.
Heute kommte es schon mal vor, dass ich ein Buch noch nicht einmal zuende lese, oder wirklich bereue, meine Zeit damit verschwendet zu haben...aber noch viel öfter kommt es vor, dass ein Buch nach einem Achselzucken im Schrank verschwindet.
Wenn mir früher jemand sagte, dass er die eine oder andere Folge besser fand, dann konnte ich sehen, warum, auch wenn ich anders empfand. Aber (und ich weiß, das klingt intolerant) ich kann nicht nachvollziehen, was irgendjemand zum Beispiel am Feuergeist (das Buch) finden kann. Also wenn mir jemand sagt, "Es ist doch nicht sooooo schlimm.", dann okay, hat derjenige einfach eine höhere Schmerzgrenze als ich....aber wenn mir jemand allen Ernstes sagen will, dass er dieses Buch wirklich mag, und zwar von vorne bis hinten, dann würde ich es nicht nachvollziehen können....ich sehe in diesem Buch nicht einen Aspekt, den ich auch nur annähernd akzeptabel finde, geschweige denn gut.
Und geht das dann nicht über Geschmacksfragen hinaus?
1429) baphomet schrieb am 21.12.2012 um 19:59:52: @1428 Ich sollte nichts dazu sagen, hab das Buch nicht gelesen, erinnerte es mich zu sehr an die "Diva", die hatte ich auch nur halb geschafft und sie hat mir das ???-Lesen dann vorerst völlig verdorben. Die Kassette noch nicht mal gekauft, aber wenn ich die meisten Rezensionen auf amazon (auch Deine, swanpride) vergleiche, ist das Gemeinsame die offenbar völlige Unlogik und Unauflösbarkeit des Plots. Das deutet wieder darauf hin, daß MaSo einreicht und durchgewunken wird. Dabei mag ich durchaus trashige Aliens und das Phantom der Oper im allgemeinen. Vielleicht hat der Verlag, offenbar mutwillig mit Null-Lektorat, die Chance verpasst, ein lesbares Buch zu veröffentlichen. Aber ich will mir noch kein Urteil erlauben.
1430) swanpride © schrieb am 22.12.2012 um 01:03:41: @1429 Meine Rezension bezieht sich allerdings nur auf das Buch, das Hörspiel habe ich noch nicht gehört, daher kann ich es auch nicht beurteilen (obwohl, wenn es Minninger tatsächlich geschaft haben sollte, aus der Vorlage etwas brauchbares zu machen, dann hab ich ihn bislang unterschätzt).
1431) baphomet schrieb am 22.12.2012 um 01:55:34: @1430 Ich bezog mich auch nur auf die Buchrezensionen. Es ist schon erstaunlich, was er hier alles in einen Band unterbringen will. In anderen wie die "Schwarze Sonne" macht er nur einen lahmen, sinnlosen Aufguß von "Dreckiger Deal", dem (zurecht) letzten Band von BJHW. Er übernimmt den Plot und ganze Szenenfolgen direkt, kappt nur die Drogen und bringt das Kunstmilieu. Der Rest ist fast 1:1. Vielleicht denkt er das niemand mehr diesen "alten" Band kennt. Aber gerade die negativen bleiben leider haften.
1432) swanpride © schrieb am 22.12.2012 um 02:12:58: Naja, Geister Canyon ist, abgesehen von dem Road Movie Aspekt, ein Aufguss von "Der tanzende Teufel" (und sogar das Buch war immer eher einer der Klassiker, die ich als eher mittelmäßig einordnen würde), und so viele Fans mögen diese Folge...ich nicht. Ich finde viele Aspekte sogar besser als "Der tanzende Teufel", aber da sich der Vergleich beim Lesen immer wieder aufdrängt, kann ich die Geschichte nicht so wirklich genießen (natürlich sind da noch Peters Gier-Attacken und einige andere Aspekte, die das Buch in die Mittelmäßigkeit ziehen.
1433) Bird schrieb am 22.12.2012 um 04:14:55: Auf Grund der sehr interessanten Diskussion bezüglich der Klassiker und der heutigen Bücher der drei ??? habe ich mir nochmal einen Klassiker durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen, was der Unterschied zwischen den alte und neuen Bänden ist. Die Themen, die Plots usw. spielen dabei eigentlich nur eine untergeordnete Rolle. Viel interessanter ist das Erzählverhalten bzw. die Erzählperspektive der Bände. In den Klassikern herrscht ein neutrales Erzählverhalten vor. Der Autor beschreibt die Fakten und Vorgänge sachlich und neutral, so wie es in einem Protokoll zu stehen hat, was die Bücher ja eigentlich seien sollen. Dieser kurze und knappe Stiel, ohne zusätzliche Bemerkungen zu bestimmten Charakteren oder Begebenheiten, macht es dem Leser einfacher in die Welt abzutauchen und seine Phantasie zu benutzen sich bestimmte Sachen aus seiner Erfahrung vorzustellen. Der Leser hat die Rolle eines Zuschauers der den drei Jungs quasi nur zuschaut wie durch eine Kamera. Er ist somit nicht viel schlauer als die drei ??? Und kann besser mitraten. Etwa der Stil, den Hitchcock prägte und den Arthur auf Grund seiner Tätigkeit als Drehbuchautor für ihn übernommen hat.
Die heutigen Bände dagegen haben größtenteils einen auktorialen bzw. allwissenden Erzähler. Dieser weiß mehr als die Charaktere, kann bestimmte Gegebenheiten bzw. Personen kommentieren und kennt deren Gefühlswelt. Der Erzähler steht somit nicht neutral den Charakteren gegenüber sondern gibt dem Leser zu verstehen, wie erbestimmte Figuren einzuordnen hat, da er ja weiß, welche Rolle sie spielen. Der Leser kann also nicht mitraten wie bei den Klassikern sondern bekommt die Hinweise auf dem Silbertablet serviert. Dieses wiederum zerstört die Spannung, die sich bei den Klassikern über das ganze Buch zieht, während es bei den neuen Fällen daran mangelt.
Kurz gesagt: Arthur und Co haben die Bücher als das dargestellt, was sie immer seinen sollten, Protokolle von Bob und dem Leser die Möglichkeit gelassen eine Umgebung (rocky beach) nach seinen vorstellungen zu kreieren während die heutigen einfach nur Geschichten im Stil eines Romans sind, in denen sich die drei ??? In einer Welt befinden, der der Autor nach seinen Vorstellungen verändert und dem Leser diese aufzwingt. Detailgetreue und Wertungen gegenüber Neutralität und Phantasie in den Klassikern.
Hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken. Bin nur Geschichtsstudent und kein Germanistikstudent.
1434) baphomet schrieb am 22.12.2012 um 08:40:50: Vielleicht hilft der Genre-Begriff da weiter. Die Klassiker sind Genreliteratur, also Mysteries mit enggeführter Perspektive, die nur erlaubt zu sehen, was der Protagonist sieht. Ab BJHW wurde diese Perpektive aufgeweicht durch wilkürliche Introspektionen einzelner Protagonisten. Justus bspw. kommentiert diese oder jene Situation/Person in der Handlung, was das Genre weitgehend verbietet, dies wäre nur über den Dialog oder das Verhalten der Protagonisten möglich. Nach BJHW haben sich praktisch alle Autoren immer wieder dieser Aufweichung bedient und so wirkt ??? heute character-driven, anstelle von plot-driven, wie in den Klassikern.
1435) swanpride © schrieb am 22.12.2012 um 08:43:06: @1433 Jetzt, wo du es so sagst: Stimmt! Die einzig persönlichen Ansprachen in den Büchern waren die Hinweise, und die waren ja optional...außerdem war das auch mehr, als hätte man einen zweiten Leser neben sich sitzen, der einen mal knufft und sagt "Ist dir das auch aufgefallen? Komisch, oder?" Es gab auch keine langen Monologe, in denen dem Leser bemüht irgendetwas erklärt wurde...entweder man kam mit, oder man kriegte die Auflösung ganz am Schluss, wenn Hitchcock, wieder stellvertretend für den Leser, nochmal nachharkte. In Kombination mit der deinige Seiren weg gemachten Beobachtung, dass die ?? ursprünglich eher Typen als Charaktere waren, man also die Möglichkeit hatte seine eigenen Gedanken und Gefühle in eine der Figuren hineinzuproezieren (in meinem Fall in der Regel Bob, war das Ergebnis eine Art Grundstruktur, auf der sich der Leser gedanklich viel besser entfalten konnten, als es heute der Fall ist. Und bei dem deutschen Bänden wurde das noch zusätzlich unterstützt durch die Entscheidung von Aiga, die drei niemals auf das Cover zu bringen.
Ich entsinne mich dunkel, dass irgendwann mal gesagt worden ist, welche Haarfarben die drei denn nun haben....das ist mir bis heute egal....Justus wird für mich immer sehr dunkle, fast schwarze Haare haben (und bitte schön stämmig, aber nicht übermäßig übergewichtig sein), Peter wird für mich immer halblange (keine Ahnung, wie ich darauf gekommen bin) rot-braune Haare haben, und Bob wird für mich immer blond und blauäugig sein, mit einer von diesen "braver Schuljunge" Frisuren, aber am Hinterkopf schon mal ein wenig strubbelig. Und solange keine Autos oder etwas anderes Teenagerspezifisches erwähnt werden, stelle ich mir bis heute die Kind-versionen von ihnen beim Lesen vor.
Interessanterweise ist es bei den Hörspielen genau umgekehrt....denn wie wir da schon festgestellt haben werden die heute in einem sehr distanzierten Märchenonkelstil erzählt, während es bei den Klassikern üblich war, den Hörer direkt anzusprechen.
1436) swanpride © schrieb am 22.12.2012 um 08:46:46: @1434 Ja...ich meine, ich hab mich ja schon über die Crimebuster ausgelassen, aber was BJHW der Serie angetan hat, war fast noch schlimmer, auch wenn sie wenigstens Sätze fehlerlos aneinanderreihen konnte. Aber letztendlich war sie es doch, die die Serie so fürchterlich eingedeutscht hat, und das nicht nur in der Fußballfolge. Und die angefangen hat, in Justus Gefühlswelt herumzupsychologisieren.
1437) Hunchentoot schrieb am 22.12.2012 um 11:55:45: @1433 Sehr treffend erfasst, dem stimme ich zu. Was damals auf die Fingerzeige beschränkt war, gilt heute in überdimensioniertem Maße für den gesamten Text. Ich bevorzuge hier eindeutig einen neutralen Erzähler... Zum letzten Satz: Das heißt, dass du wahrscheinlich ein bisschen eher Arbeit bekommen wirst
1438) Bird schrieb am 22.12.2012 um 14:51:51: @1434: Schau dir mal Alfred Hitchcock presents an. Da ist das Konzept, das Robert Arthur in seinen Büchern benutzt so schön zu erkennen und man merkt, wie nah Arthurs Bücher an den Werken von Hitchcock dran ist. In Alfred Hitchcock presents gibt dieser am Anfang eine kurze Einführung zum gezeigten ohne näher auf die Handlung einzugehen. Dieses ist vergleichbar mit den Vorworten. In diesen stellt er ja nur die drei Jungs vor und reißt ganz knapp die Handlung an. Am Ende taucht er wieder auf und führt alle offenen fragen und losen Enden wieder zusammen. Genau wie in den Büchern. Hier werden alle unbeantworteten fragen aufgeklärt und der Leser mit einem guten Gefühl entlassen.
@swanpride: die drei Jungs waren immer Schatten. Der Leser wusste nie wirklich wie sie aussahen. Dadurch konnten die jungen Leser sich auch so vorstellen wie sie wollten. Jeder der jungen Leser wird jemanden in seiner Umgebung gehabt haben, sei es Schule oder Nachbarschaft, auf den die Beschreibung (pummelchen, sportler und bucherwurm/brillenechlange) der drei paste. Auch fehlte in den Klassikern die Rolle des erzahlers, wie du richtig sagst. Hitchcock war genau ein Leser wie wir. Alles was er über den fall kannte, stammt von Robert Andrews, der ja bekanntlich das alter-Ego von Robert Arthur dem Erfinder der Serie ist, Protokoll. Die Fingerzeige waren nur Kommentare, die eingestreut wurden um dem Leser anzureizen über das gerade geschriebene nachzudenken. Im Bsp wurde dieses eben durch das ansprechen des Hörers bewerkstelligt. Hitchcock wurde hier zu einer aktiven Figur, die den Hörer auf die reise mitnahm. Dieses konnte bewerkstelligt werden, da die Bücher dem Ablauf eines Radiohorspiels glichen. Der plott trug sich über die Handlung und die Sichtweise der Persone, die auftraten. Ein Erzähler wie er heute vorkommt wäre da kontraproduktiv, da er die Handlung vereinfacht in dem er alles schildert was passiert und auch die Spannung bricht. Der Hörer ist nicht mehr auf die Handlung konzentriert sonder die Einschübe reißen ihn heraus. Halt Märchenonkel der alles vorkaut und serviert als die Akteure selbst handeln zu lassen. Um zum Schluss nochmal auf die erzahlpespektive zurückzukommen, wie wir gesehen haben ist der Autor heute an eine andere Erzählperspektive gebunden. Der autor gibt heute quasi schon vor wenn was passieren könnte. Bsp: schreibt er, dass eine Treppe glitschig ist und das die Jungs diese herunterrennen, weiß der Leser, dass möglicherweise was passieren kann. Der Autor der Klassiker schreibt da gegen, dass sie eine Treppe herunterrennen und lässt die Charaktere feststellen, dass sie glitschig ist. Dieses löst einen Aha und oha Effekt beim Leser aus, da e damit nicht gerechnet hat und erzeugt Spannung, da er überrascht ist und nicht weiß ob was passiert oder nicht. Auch wissen wir ja, dass Bob Andrews die Fälle zu Papier bringt. Der Erzähler ist auf eine subtile Art Teil der Handlung, da er nur das weiß, was Bob weiß und was ihn die anderen erzählt haben. Bob kann ja nicht in die Köpfe bzw. Gefühlswelt der anderen schauen. Diese müssen sich ihm ja offenbaren. Dieser Kniff von Robert Arthur ist der genialste, den er sich einfallen hat lassen können. Der Leser sieht das, was Bob sieht oder was ihm erzählt wurde. D.h. Der Leser ist immer so schlau wie die drei ???.
1439) Bird schrieb am 22.12.2012 um 14:59:39: Mein Eintrag Nummer 1438 richtet sich auch an Baphomet und hunchentoot. Sorry das ich euch vergessen habe. Macht sehr viel Spaß Mitt. Euch drei zu diskutieren. :)
1440) swanpride © schrieb am 22.12.2012 um 15:25:48: @1438 Genau...natürlich lässt sich das nicht 100% umsetzen, denn der aufmerksame Leser ist natürlich darauf trainiert, dass alles, was im Buch erwähnt wird, auch irgendwie wichtig ist. Deswegen sind auffällige Angewohnheiten bei Verdächtigen auch so nervig, denn sobald sie erwähnt werden, weiß man, dass sie später wichtig sein werden. Und ich meine nicht solche Dinge wie eine Falte unter dem Auge die später auf den häufigen Gebrauch einer Lupe hinweißt, oder die schwarze Brille, die den Zwinkertick verbirgt, sondern Dinge wie Maskottchen, die praktischerweise am Tatort liegengelassen werden. Was ich zum Beispiel sehr gelungen finde, ist die Stelle im "Tödliches Eis", wenn die Jungs einen Verdächtigen ausschließen können, weil dieser sich immer mit Rasierwasser zustinkt, und das Opfer dies bemerkt hätte....umgekehrt, dass der Täter daran erkannt wird, dass das Opfer das Rasierwasser gerochen hat, das wäre viel zu offensichtlich gewesen.
1441) Hunchentoot schrieb am 22.12.2012 um 15:55:26: Man hat das Gefühl, früher wurden die Bücher als Krimis konzipiert und auf die Lesbarkeit für Kinder abgestimmt, während heute Kinderbücher geschrieben werden, in die man versucht, etwas Krimi zu integrieren, wenn überhaupt. Irgendwie wird der junge Leser oft nicht mehr für voll genommen. Aber das ist längst nicht nur bei den Drei ??? Büchern so, eher ein allgemeiner Trend in der Kinderliteratur imo.
1442) Sokrates © schrieb am 22.12.2012 um 16:20:45: @Bird#1438,1.Absatz: DAS ist ein allgemein verbreiteter Irrglaube -> A.H. hat sowohl für "die drei ???"- als auch (m.W.) die "... presents"-Bücher KEIN WORT geschrieben! Da hatten RandonHouses u./o. KOSMOS einfach Geld auf den Tisch gelegt, damit sie den Namen verwenden durfen. Hitchcock ist ja als "offizieller Autor" (s.Cover) erst "vor ein paar Jahren" verschwunden, A.H. wurde also noch lange nach seinem Tod als Marke genutzt u. erst aufgegeben, als die Erben MEHR Geld wollten.
-> SAD BUT TRUE !!!
1443) Call © schrieb am 22.12.2012 um 16:26:43: Mir ging es ehrlich gesagt in der Stadt der Vampire so, dass ich die Landschaftsangaben am Anfang nicht als relevant wahrgenommen habe und deswegen am Ende dann doch überrascht war, als sich aus diesen Angaben ein Hinweis ergeben hat. Das war aber ehrlich gesagt eines der letzten Male, wo ich diesen Effekt hatte.
Richtig in die Nesseln gesetzt hat man sich ja bzgl. der Hinweise und dergleichen beim versunkenen Dorf. Da wird einem schon auf dem Coverbild die Lösung für das versunkene Dorf präsentiert und man hat noch nicht mal die Chance z.B. an eine versunkene Kultur oder ähnliches zu denken.
Überhaupt sind mir die Cover heutzutage, auch wenn ich die meisten davon an sich gar nicht mal schlecht finde, zu realistisch. Wenn ich da an Ikonen wie den Magischen Kreis denke oder die brennende Spur oder den Karpartenhund oder den Phantomsee dann muss ich feststellen, dass bei diesen Covern der Phantasie viel Platz gelassen wurde um sich schon allein deswegen im Inhalt zu verlieren.
Durch die Illustrationen von Silvia Christoph wurde das immer deutlicher aber auch schon die späten Aiga Rasch-folgen waren oft bedeutend realistischer angelegt als die frühen Folgen.
1444) swanpride © schrieb am 22.12.2012 um 16:39:30: @1443 Ja, nur leider was das eigentliche Rätsel in Stadt der Vampire das einzig gute an dem Buch.
1445) Bird schrieb am 22.12.2012 um 16:50:27: @1442: da scheine ich mich etwas missverständlich ausgedrückt zu haben. Mit ist naturlich der Umstand bewusst, dass Alfred Hitchcock nie einen Federstrich für T3I noch für presents gemacht hat, sondern nur seinen Namen bzw. sein Konterfei zur Verfügung gestellt hat um das Publikum zu interessieren. Aber darum ging es mir nicht. Ich wollte nur aufzeigen wie nah T3I an den Konzept dieser Serie ist. Man kann sogar soweit gehen und behaupten, dass T3I nichts anderes ist als Alfred Hitchcock presents für Kids.
1446) Sokrates © schrieb am 22.12.2012 um 17:22:27: @Bird#1445:OK!
Und da "die drei ???" mit der Zeit (etwas) erwachsener wurden, gibt's jetzt für diese Serie selbst wieder ein Kids-SpinOff
1447) Call © schrieb am 22.12.2012 um 17:45:02: @Swan: Die Qualität des Buches stand jetzt auch gar nicht zur Debatte sondern die Anwesenheit eines Subtilen Hinweises. Wobei die subtilen Hinweise der Originalausgaben manchmal auch durch die Hitchcock-Einschübe in der Übersetzung wieder zu plakativ wurden: Hätte er seine Zähne mal lieber in einen Rettich geschlagen. Kultspruch hin, Kultspruch her, aber hier wäre weniger Information vielleicht auch mehr gewesen.
1448) baphomet schrieb am 22.12.2012 um 18:24:08: @1443 Ich weiß, ich renne hier offene Türen ein, wenn ich Aiga Rasch lobe. Der formale Auftritt, der auf subtilste Art teast, ist in den 70er-Jahre-Bänden in ihrer Abstaktion am besten gelungen. Vielleicht, und da bin ich wieder bei den Klassikern, war der ikonographische Charakter den Büchern hier einfach immanent. Beipiel: In den Neunzigern, als ich nach zehn Jahren wieder ??? wollte und dafür von den Kumpels ausgelacht wurde, suchte ich verzweifelt den Teil "... und die Zypresseninsel", ich fand ihn nicht, es gab ihn gar nicht. Wie kam ich aber darauf? Das Bild der Zypresse vom Cover war so stark, daß es den Titel "Phantomsee" im Kopf überlagert hat. So hab ich mir diese kurios-verfälschte Erinnerung erklärt.
1449) Bird schrieb am 22.12.2012 um 19:44:17: @Sokrates: dann sind schon eher die heutigen drei Fragezeichen Bände ein Ableger der Klassiker als dieser Mist von Kids. Würde Kosmos die drei Fragezeichen richtig vermarkten und und sie nicht zu Trash verkommen lassen, wäre das genial. Aber was die sich mit den Kids erlaubt haben, erschließt sich mir immer noch nicht. Kosmos tut quasi so als hätte es Arthur und Co nie gegeben. Die Kids haben eigentlich keine Existenzberechtigung innerhalb des drei ??? Universum außer in einer parallelwelt.
1450) baphomet schrieb am 22.12.2012 um 20:30:10: @1449 Also ich kenne die kids nur als Hörspiel, besitze ein paar der Bücher, mal billig bekommen und nicht gelesen, habe aber bis auf 3-4 alle auf Kassette und muß sagen, daß sie als Hörspiel(teilweise) ganz amüsant sind und sie zeigen mir, daß es doch nicht so schwer ist, Plots für jugendliche Detektive in Kalifornien zu drechseln, ohne mit doofen, unpassenden Rätseltexten in jeder Lebenslage und dauernder Vergewaltigung klassischer ???-Figuren prunken zu wollen. Man verstehe mich gleich richtig: Die Fallhöhe zu den Klassikern ist gewaltig und steht außer Frage. Aber sie zeigen, daß man einfach erzählen sollte, ohne immer wieder vermeintlich unerlässliche Elemente aus den Klassikern zu bringen, die man sowieso nicht richtig verstanden hat.
1451) Sokrates © schrieb am 22.12.2012 um 20:51:09: @Bird#1449: Kennst du EINE Kids-Folge oder worauf gründest du deine - wie ich find relativ plakative - Beurteilung? Ok, nicht alle sind "Gold", aber die meisten doch wenigstens witzig, einige sogar richtig gut (#5, #13).
1452) swanpride © schrieb am 22.12.2012 um 20:55:51: Die Kids stören mich nicht, aber ich mag es nicht, wenn auf die Kids-Bücher in der regulären Serie bezug genommen wird, als ob sie im gleichen Universum spielen...tun sie für mich nicht, und ich lese die Bücher bestimmt nicht, aus dem Alter bin ich definitiv raus, falls ich überhaupt je drin war - Ich hab sofort als ich alle meine Buchstaben kannte mit den regulären ???-Bücher angefangen.
1453) Bird schrieb am 22.12.2012 um 21:16:03: Kosmos tut so als ob die Kids die Anfänge der drei ??? sind. Das stört mich. Es wird so getan als hätte es gespensterschloss nie gegeben. Die ganz jungen Leser bekommen davon ein ganz falsches Bild. Wir alle wissen, dass die Anfänge ganz anders waren. Dieses verändern der serienrealitat finde ich mit. Die Kaffeekanne hat es nie gegebenen in Rocky beach. Hauptquartier war immer die zentrale z.b.. Diese Verdrehung finde ich Mist. Auch das neuerdings auf diese parallelserie Bezug genommen wird Stört mich. Sie hat da nichts zu suchen. Aus meinem Bekanntenkreis weiß ich, dass fiele Kids diese Fälle für die ersten halten, die das Trio gelöst hat und sind dann überrascht wenn sie die wirklichen Anfänge kennenlernen.
1454) baphomet schrieb am 22.12.2012 um 21:18:26: @1452 Ich war am Anfang auch skeptisch, aber die kids haben sich durchaus eine Existenzberechtigung erworben, die ich nicht wenigen regulären komplett absprechen würde. Und, swanpride, ich will ja nicht unhöflich sein, aber ich glaube, daß Du aus dem Alter für die Hauptserie eigentlich auch(offiziell) raus bist. Ich selber zähle nicht, ich bleibe immer (gefühlte) 12.
1455) baphomet schrieb am 22.12.2012 um 21:30:07: @1453 Dummheit kennt halt keine Grenzen. Es ist das gleiche wie bei Star Wars und den Prequels, die Jungspunde denken auch, daß Episode 1 der eigentliche Anfang der Serie ist, selbst wenn sie sogar wissen, daß es später produziert ist. Diese Wunden können nur die Jahre heilen, wenn sie die Zusammenhänge verstehen. Genauso beim Verhältnis kids/???. Aber zu glauben, man könnte, kommenden Jugenden ein authentisches Original-???-Vergnügen zu garantieren/simulieren, ist doch etwas utopisch.
1456) Slanski schrieb am 22.12.2012 um 21:37:19: Jugendliche sollte man generell einfach wegsperren.
1457) baphomet schrieb am 22.12.2012 um 21:53:29: @1456 Ich hoffe, das ist nicht ironisch gemeint.
1458) Laflamme © schrieb am 22.12.2012 um 22:28:20: 1455: Solche Leute regen sich auch am Ende von Fellowship of the Ring auf, daß da auf einmal "To be continued..." kommt.

Die Kids sind mittlerweile bei Folge 53 und sind eine liebe, kleine Serie die wirklich niemandem wehtut. Das einzige was man der Serie vorwerfen kann ist, daß die Fälle etwas einfach gestrickt sind und daher meistens leicht durchschaubar sind. Ich verstehe ehrlich gesagt den Hass nicht.
1459) baphomet schrieb am 22.12.2012 um 22:43:32: @1458 Ich verstehe es auch nicht. Vor allem kann man die Uhr nicht mehr zurückdrehen. Vielleicht, wir wollen es nicht hoffen, hat es sich eine Tages gedreht und hier(oder woanders) werden die kids abgefeiert und die eigentliche Serie wird ausgeblendet.
1460) swanpride © schrieb am 22.12.2012 um 22:47:47: @1454 Aus dem Alter für gut geschriebene Jugendliteratur wächst man nie raus. Ich kann noch hundert Jahre alt werden, ich werde immer noch im richtigen Alter für Harry Potter, Artemis Fowl, Pipi Langstrumpf und hundert anderen Büchern sein. Aber mein Gehirn so runterzuschrauben, dass ich den Mist toll finde, den gewisse Leute für "Kindgerecht" halten, das wird mir nicht gelingen auch wenn ich 1000 Jahre alt werden sollte.
Es ist ein generelles Problem, nicht nur mit dieser Serie, dass Kindern und Jugendlichen nicht genug zugetraut wird. Dass es Leute gibt, die denken, dass Kinder es schon nicht merken, wenn eine Geschichte nicht in sich schlüssig ist, oder voll Fehler nur so strotzt. Am schlimmsten sind die, die so tun, als wäre die Kindheit so eine art Wunderwelt, in der nie etwas Schlimmes passiert.
1461) swanpride © schrieb am 22.12.2012 um 22:50:30: @1458 Ne, ich hasse die Serie nicht...wie gesagt, sie stört mich nicht. Aber ich denke dennoch, dass sie nicht mit der Hauptserie vermixt werden sollte. Allein schon deshalb, weil es wirklich verwirrend ist, wenn plötzlich Rückbezüge auf etwas auftauchen...als auf einmal die "Kaffeekanne" erwähnt wurde, war ich total verwundert, ob ich da irgendetwas verpasst habe.
1462) iMicky © schrieb am 22.12.2012 um 23:08:40: " Ich hab sofort als ich alle meine Buchstaben kannte mit den regulären ???-Bücher angefangen."

dass hieße ja, dass du erst seit 1999 (da kamen die ersten Kids Bände raus) lesen kannst.
1463) swanpride © schrieb am 22.12.2012 um 23:22:20: @1462 Nein, das heist, dass ich mich nicht lange mit Büchern speziell für Leseanfänger aufgehalten habe...vor allem nicht, da meine Schwester damals schon ??? gelesen hat, und ich wollte natürlich auch. Daher waren tatsächlich ??? mit meine ersten Bücher, die ich selbst gelesen habe.
1464) iMicky © schrieb am 22.12.2012 um 23:51:27: Aha. Dann hast du dich missverständlich ausgedrückt. Mit den Kids-Bänden hättest du ja gar nicht anfangen können. Ich kenne übrigens kein Kind, dass als Leseanfänger die regulären Bände liest.
1465) iMicky © schrieb am 22.12.2012 um 23:52:25: , das. Ich liebe Rechtschreibkorrekturen.
1466) Markus H. schrieb am 23.12.2012 um 00:06:58: Gibt es eigentlich noch jemanden der 1968 sein erstes DDF-Buch gelesen hat und heute noch DDF-Bücher ließt? Das würde mich mal interessieren. Hier tummeln sich doch unter den "alten" - wozu ich mich auch zähle - eher die Leser der Endsiebziger und Achtziger rum. Und es kommt mir so vor als sei Soki der älteste noch Buch-Leser hier. In Amerika gibt es ja noch Leser von 1964 die heute noch Fans sind.
1467) baphomet schrieb am 23.12.2012 um 01:19:20: Ich stelle ihn mir vor, den idealen Überfan. Von der ersten Stunde treu, hat den Bartsch-Cover-Gespensterschloßband in Mint-Qualität und dreifacher Ausführung im Schrank, wartet schon gierig auf die neuen Februarbücher, auch sonst alle Bände in allen Auflagen, plus die US- und UK-Ausgaben. Was für eine Sammlung, alles in Top-Qualität, richtig klimatisiert im ???-Thronsaal. Aber ich höre ihn jetzt deutlich, er ist im Nebenzimmer, leise wimmernd...
1468) Hunchentoot schrieb am 23.12.2012 um 02:50:44: Ich hab gerade mal in meinem Gedächtnis gekramt... und zu meiner Überraschung festgestellt, dass das erste Buch überhaupt, bei welchem ich mich erinnern kann, es aus eigenem Antrieb gelesen zu haben, der Teufelsberg war. Ist auch immer noch meine Lieblingsfolge. Es war erst relativ spät, so mit 10. Lag daran, dass ich als absolutes Kassettenkind großgeworden bin (ich hatte unzählige). Zusammen mit der Tatsache, dass man mir immer Kinderbücher gab und ich diese inhaltlich uninteressant fand, hat das dazu geführt, dass ich erst sehr spät anfing aus Vergnügen zu lesen und dann erstmal etwas, was ich schon als Hörspiel kannte. Richtig angefangen DDF regelmäßig zu lesen habe ich dann... genau am Anfang der BJHW Ära. Ach du grüne Neune. Was einem nachträglich so alles auffällt. Ich kann mit Bestimmtheit sagen, dass mir schon als Kind Unregelmäßigkeiten in Plots auffielen und das ich Bücher gemieden habe, die einen so seltsam "einfältig" angeredet haben. Ein Kinderbuch ist immer dann gut, wenn es auch für Erwachsene lesbar ist. @1460 letzter Absatz: ganz exakt.
1469) DLA schrieb am 23.12.2012 um 12:59:40: @IMichy: Wieso hätte Deiner Meinung nach Swanpride als Leseanfängerin nicht mit den Kids-Büchern als Leserin beginnen können? Es ist doch verhältnismäßig normal, wenn Leseanfänger mit der für sie geschriebenen Literatur den Start ins Leseleben beginnen. Sie hat ja schließlich selbst eingeräumt, dass sie die Kids-Serie nur in der ersten Klasse gelesen hat(siehe Beitrag 883: „[…] wobei mich die kids-serie höchstens angesprochen als ich noch in der ersten Klasse und Leseanfänger war...sobald ich alle meine Buchstaben kannte, hab ich sofort zur Jugendliteratur gegriffen.“).
1470) Sokrates © schrieb am 23.12.2012 um 13:04:23: @Bird#1453: Versteh jetzt den "Fehler" nicht, da sie Kids VOR der Hauptserie spielen, kann es "Gespensterschloss" ff noch nicht gegeben haben ;) Vom Handlungsrahmen her, nicht von den Buch- u Hörspielveröffentlichungen!
Was mich stört, ist eher das pauschale Mießmachen von Allem, was (angeblich) nicht in den (eigenen Vorstellungs-)Rahmen der Serie zu passen scheint...
1471) iMicky © schrieb am 23.12.2012 um 13:36:54: DLA: Weil die Kids-Bände erst 1999 rauskamen. Wenn ich rechne, das sie 1999 mindestens 7 war. Dann müsste sie Jahrgang 1992 oder jünger sein. Und das haut nicht hin, wenn sie sagt, dass sie studiert hat. Kurz: als sie Leseanfängerin war, gab es die Kids-Bände noch nicht. Ebensowenig wie bei mir...
1472) DLA schrieb am 23.12.2012 um 13:47:51: @IMichy: Tja, Studium und das Lesen der Kids als Erstklässlerin haut in der Tat zeitlich nicht hin. Aber wie darf ich dann Eintrag 883 verstehen? Aber gut, Widersprüche sind hier ja nicht neu.
1473) Crazy-Chris schrieb am 23.12.2012 um 13:49:41: @1470 Soki du hast völlig recht.
Einerseits wurde hier gefordert, dass geänderte Rahmenbedingungen in einem Spin-Off weitergeführt werden sollten. Nun, DDF-Kids sind ein Spin-Off, allerdings zeitlich VOR dem Gespensterschloss angesiedelt. Demzufolge ist es kein logischer Widerspruch und schon gar kein Bruch, wenn in der Hauptserie irgendwann einmal die "Kaffeekanne" erwähnt wird.
1474) iMicky © schrieb am 23.12.2012 um 13:52:43: Ich kann euch sagen, dass Kinder, die die Kids lesen, darauf pfeifen, ob es ein Spin-off, eine andere Serie oder sonstwas ist. Das läuft in der Regel so ab: Cover sieht toll aus, der Titel klingt spannend. Lese ich. Oder eben nicht. Schwer zu verstehen für manche, aber so einfach kann die Welt manchmal sein.
1475) Laflamme © schrieb am 23.12.2012 um 14:29:16: 1470: Ich nehme an die Leute stören sich daran, daß das Detektivunternehmen offiziell im Gespensterschloß gegründet wurde, und es davor halt den Knobelklub und sonst nix gab.

Und sollte der Wohnwagen aus dem verrückten Professor doch irgendwann nochmal die zukünftigt Zentrale werden dann wurde der Wohnwagen ihnen nicht von Titus überlassen sondern kam vom selbigen Professor. Sonst fallen mir keine gröberen Unstimmigkeiten ein.
1476) Boomtown © schrieb am 23.12.2012 um 14:38:27: @1473 Ein Spin Off bleibt aber ein Spin Off und daraus wird nicht automatisch ein Teil der Hauptserie, nur weil es zeitlich vorgelagert ist. Ein Spin Off fußt auf der Hauptserie, nicht umgekehrt. Bezüge aus der Hauptserie hinaus in ein Spin Off sind aus gutem Grund tabu, denn das würde ein heilloses Chaos bedeuten und gerade DDF sind ohnehin schon alles andere als homogen.
1477) Crazy-Chris schrieb am 23.12.2012 um 15:07:38: @1476 Also kann man wieder nicht sein, was nicht sein darf... niemand hat behauptet, dass ein Spin-Off ein Teil der Hauptserie wird, nur weil das Spin-Off zeitlich vorgelagert wird. Wichtig ist nur, dass sich aus dieser neugeschaffenen zeitlichen Abhängigkeit keine Widersprüche ergeben, und das ist hier ja gewährleistet.
Die Kaffeekanne war früher der Treffpunkt, bevor es die Zentrale im Wohnanhänger gab. In der Hauptserie wurde von Anbeginn an offen gelassen, ob es vor der Zentrale schon einen anderen Treffpunkt gab. Und wenn ja, was dieser Treffpunkt war. Die Sachlage war also undefiniert, und die Kids-Autoren haben diese Lücke gefüllt und die Kaffeekanne ins Leben gerufen. Dieser Umstand ist wie gesagt KEIN Widerspruch zur Hauptserie. Der Rückbezug aus der Hauptserie auf die Kaffeekanne ist zwar zugegeben unschön, aber kein Grund den Untergang der Serie auszurufen...
1478) Laflamme © schrieb am 23.12.2012 um 15:37:10: 1476: Hm, Bezüge aus der Hauptserie hinaus in ein Spinoff sind tabu und verursachen nur Chaos? Seltsam, bei Frasier gabs deren genug, doch der Handlung konnte man dennoch folgen, auch ohne Cheers zu kennen.
(Okay, ich gebe zu, Frasiers Vater in Cheers als tot zu erklären war etwas unglücklich... - wurde aber mit einer Erklärung hingebogen.)
1479) Boomtown © schrieb am 23.12.2012 um 17:13:45: @1478 Sorry, ich meinte es natürlich genau andersrum, wie ja aus meinen anderen beiden Sätzen hervor geht. Bezüge aus der Hauptserie hinaus in ein Spin Off verstehen sich von selbst, umgekehrt funktioniert es nicht.
@1477 Dann sind wir uns einig. Solange das eine Ausnahme bleibt, ist das unglücklich. Wenn da eine langfristige Annäherung zur Kids-Serie hinter steckt, ist es bedenklich. Zumindest für den alten Konsumentenkreis.
1480) swanpride © schrieb am 23.12.2012 um 17:34:47: Es würde mir vielleicht noch nicht einmal soviel ausmachen, wenn es jemanden gäbe, der ein Auge darauf hat, dass die Bezüge nicht widersprüchlich sind...aber da man es ja noch nicht einmal in der Hauptserie alleine hinbekommt, wirklich grobe Schnitzer zu vermeiden, möchte ich nicht wissen, was dabei herauskommt, wenn die Autoren noch anfangen, wie wild Querbezüge herzustellen.
1481) smice © schrieb am 23.12.2012 um 18:01:48: mein gott, dass in irgendnem halbsatz die kaffeekanne auftaucht ist für mich nicht das problem, zu dem es hier gemacht wird. blöder finde ich persönlich die erwähnung von starwars-filmen oder namen wie di baggio oder da elba.
1482) Crazy-Chris schrieb am 23.12.2012 um 18:08:08: Wenn es danach geht, müsste ja auch die Erwähnung von konkreten Jahreszahlen wie z.B. in "Tödliche Spur" ein absolutes No-Go sein, Dort war das Jahr 1979 mit der Gerichtsverhandlung um McDunno ja ein zentrales Element.
1483) Boomtown © schrieb am 23.12.2012 um 18:23:39: @1478 Sorry, ich meinte es natürlich genau andersrum, wie ja aus meinen anderen beiden Sätzen hervor geht. Bezüge aus der Hauptserie hinaus in ein Spin Off verstehen sich von selbst, umgekehrt funktioniert es nicht.
@1477 Dann sind wir uns einig. Solange das eine Ausnahme bleibt, ist das unglücklich. Wenn da eine langfristige Annäherung zur Kids-Serie hinter steckt, ist es bedenklich. Zumindest für den alten Konsumentenkreis.
1484) baphomet schrieb am 23.12.2012 um 18:27:06: Retcon ist der Begriff, der hier passt. Steht für Retroactive continuity und kommt aus der Welt der comics. DC hat dieses Mittel in den Achtzigern verwendet, um noch einmal die Golden Age-Helden in neuen Stories zu verwenden. Da gibt es auch immer "falsche" Rückbezüge, die ab dann aber geltend sind. Man kann die Uhr nicht zurückdrehen, selbst wenn man es getan hat... Es ist auch nicht uninteresant, daß die kids 1999 erschienen, dem Jahr der "Episode 1".
1485) Besen-Wesen © schrieb am 23.12.2012 um 21:23:10: Weitere Einträge zum Thema "Drei ??? Kids" bitte in das inzwischen eröffnete neue Forum. Vielen Dank!
1486) baphomet schrieb am 24.12.2012 um 15:49:58: Hat ja offenbar funktioniert, die kids-Geschwüre aus der tollen, heiligen ???-Kuh zu sezieren. Operation gelungen, Patient tot. So dankt der Pharisäer, daß er kein Zöllner sei. Ja, is' de' heu' scho' Wei'nach'n?
1487) Daniel schrieb am 28.12.2012 um 15:13:02: Ich wundere mich darüber, dass sich hier über die Kontinuität aufgeregt wird. DDF ist doch keine epische Geschichte, sondern eine Ansammlung von spannenden Mysterien und Gegebenheiten, die die Jungs aufklären. Es ist nicht an die Zeit gebunden, weshalb DDF nicht altern und sich nur ihr Umfeld jeweils der Zeit anpasst. Zeitlich werden die Crimebusters-Folgen wohl immer die letzten sein, weil die Jungs dort zwei Jahre älter sind, als in den ganzen anderen Fällen. Allein schon, dass Charaktere aus früheren Fällen überhaupt erneut auftauchen (Jelena Charkova, Tao, usw.) und so eine Art Scheinkontinuität erzeugt wird, passt nicht ins Konzept, wobei das wohl eher als Fanservice gedacht ist. Die ???-Kids stören mich nur in dem Maße, dass jüngere Hörer halt nicht auf angemessene Art in DDF eingeführt werden, weil DDF als Serie "erwachsener" ist und diese Verkindlichung nicht zur Atmosphäre der Hauptserie passt.
1488) baphomet schrieb am 28.12.2012 um 20:55:37: @1487 Letzter Satz: Was zu beweisen wäre. Man kann das genau andersrum sehen. Wenn die Kids nach den kids etwas älter sind, empfängt sie die "reifere" Hauptserie. Ansonsten haben die ??? das Problem jeder Serie, bei der die Hauptcharakter nicht (weiter) altern dürfen, obwohl das vielleicht gerade spannend wäre. Ich traue einen solchen Schritt aber keinem der gegenwärtigen Autoren zu. Und es liegt (noch) nicht im Interesse von kosmos. Europa wäre, schätze ich, aufgeschlossener, könnten die Sprecher sich endlich mal entspannen und müssten sich nicht mehr so quälen, jugendlich zu wirken.
1489) Boomtown © schrieb am 28.12.2012 um 23:04:51: @1487 Naja, die Crimebusters waren ein Spin-Off. Ist ja schön und gut, dass sie in Deutschland in die Serie integriert wurden und einige Dinge anschließend beibehalten wurden, aber sie sind doch kein Grund an der Kontinuität der eigentlichen Serie zu zweifeln. Kontinuität ist das A und O der Serie.
1490) Daniel schrieb am 28.12.2012 um 23:07:17: @1488 Ich denke nicht, dass sich Rohrbeck, Wawrczeck und Fröhlich besonders anstrengen müssen. Wenn sie normal sprechen, klingen sie genau so, wie in den Hörspielen.
1491) Boomtown © schrieb am 28.12.2012 um 23:38:54: @1488 Kann mir zwar nicht vorstellen, dass EUROPA ein Interesse daran hätte, das bestehende Konzept zu ändern, dass man dort aber eine andere Schiene fährt als bei KOSMOS, ist ein interessanter Punkt. Ich habe den Eindruck, dass EUROPA ganz bewusst die "Kult"-Schiene fährt und auf Nostalgie der mitgealterten Fans früher Tage setzt während KOSMOS diesem Phänomen überhaupt keine Bedeutung zu schenken scheint und mehr denn je auf Kindergarten macht, als hätte es die Renaissance der Reihe unter neuen Vorzeichen nie gegeben. Woran liegt das? Neben den Büchern vermarktet KOSMOS unter dem ???-Label hauptsächlich irgendwelche Spielsachen. Weder scheint man an der gigantischen Online-Community interessiert noch versucht man was vom florierenden Kuchen der Live-Events etwas abhaben zu wollen, was mit Lesungen zu jeder Releasewelle ja durchaus möglich wäre. Stattdessen immer comicartigere Cover-Artworks, trendige Grundschulthemen als Storyaufhänger und jetzt auch noch die entsprechende Schriftgröße. Und das alles, obwohl man mit dem Kids Spin-Off doch ohnehin schon bei der Zielgruppe bestens aufgestellt ist. Hat man nach dem Rechtsstreit die Zielgruppensegmente aufgeteilt oder wie kommt es zu der gegensätzlichen Vermarktung ein und der selben Serie?
1492) Crazy-Chris schrieb am 29.12.2012 um 01:20:32: @1491 die Frage ist berechtigt, vordergründig gesehen könnte Kosmos durchaus das eine oder andere Tortenstück vom DDF-Kult mitnehmen. Langfristig (!) halte ich die jetzige Kosmos-Strategie jedoch für sinnvoller. Bei Europa setzt man sehr auf den Kult-Faktor und auf die drei Hauptsprecher. Falls die mal nicht mehr wollen oder können (was ich keinem wünsche), könnte es mit dem Hörspiel-Kult und der ganzen Herrlichkeit der Live-Shows schnell vorbei sein. Falls man bei Europa z.B. jemals auf die Schnapsidee kommen sollte, die jetzigen Sprecher der Kids-Hörspiele (die zwar jeder einen guten Job machen, für meine Ohren aber leider kaum voneinander unterscheidbar sind) in die Hauptserie zu übernehmen, da wäre ich sehr gespannt ob sich die Verkaufszahlen der Hörspiele und die Besucherzahlen bei evtl. Liveshows auf dem jetzigen Niveau halten ließen. Ich kann es mir nicht wirklich vorstellen. Dann lieber einen komplett neuen 3er-Cast, der in Sachen "markante und unterscheidbare Stimmen" dem jetzigen Kult-Cast vergleichbar ist.
Bei Kosmos hingegen scheint die Strategie eher darauf ausgerichtet zu sein, immer wieder neue junge Käufer an die Serie heranzuführen, egal ob über den Umweg "DDF Kids" oder gleich zur Hauptserie. Wenn dann ein gewisser Anteil dieser Neukäufer zum Stammkäufer wird, also den gleichen Weg nimmt wie diejenigen, die die Serie schon seit den 70ern und 80ern lesen, ist der Fortbestand der Serie langfristig stabil und gesichert.
Ein bißchen erinnert mich das an den Niedergang der Modelleisenbahn-Industrie. In den 50ern und 60ern war die Modelleisenbahn der Traum jedes Jungen. Nicht wenige Buben, die in jungen Jahren eine einfache Modelleisenbahn geschenkt bekommen hatten, haben diese in den Folgejahren und Jahrzehnten systematisch ausgebaut, wobei natürlich die Ansprüche an die Detaillierung etc. gestiegen sind. Dummerweise hat es die Branche nie wieder geschafft, den Nachwuchs in ausreichendem Maße für ihre Produkte zu begeistern. Stattdessen hat man sich fast immer an den stetig steigenden Wünschen und an der stetig steigenden Kaufkraft des existierenden Kundenstamms orientiert. Es kam wie es kommen musste, mittlerweile sind Modelleisenbahnen ein Hobby nahezu ausschließlich für solvente Rentner geworden. Wenn man sich heute in einen Spielwarenladen verirrt welcher noch Modelleisenbahnen führt, bekommt man Tränen in den Augen wenn man die Preisschilder erblickt, die an einzelnen Dampflok-Miniaturen hängen... O-Ton eines Arbeitskollegen, der mit Mitte 40 eines der jüngsten Mitglieder im Modelleisenbahnverein ist: "Uns sterben schlicht und einfach die Mitglieder nach und nach weg".
Langer Rede kurzer Sinn, wer sein Produkt langfristig am Markt erhalten will, tut gut daran sich beizeiten bzw. stetig und aktiv um die Erschließung von Nachwuchs-Kundschaft zu kümmern. Wer überwiegend auf die "Nostalgie der mitgealterten Fans früher Tage setzt", geht mittel- bis langfristig das große Risiko ein, dass dese Fans logischerweise immer weiter altern und dann zwangsläufig irgendwann nicht mehr da sind... bei DDF wird es zwar noch etwas dauern, bis die Generation der Kassettenkinder ins Rentenalter kommt, aber dass dieses Ereignis eintreten wird ist definitiv unvermeidlich.
Wenn es wirklich so ist wie Kari Erlhoff in ihrer Fragebox beschreibt (Bücher werden vielfach von Kindern gekauft, Hörspiele dagegen überwiegend von der Generation der Kassettenkinder der 80er), dann kann sich jeder ausrechnen worauf das langfristig hinauslaufen wird.
1493) baphomet schrieb am 29.12.2012 um 02:03:49: @1492 Und darum erlaubt sich Europa den finanziellen Irrsinn, für diese Klientel das Kasstten-Medium als letzte Extraoption zu erhalten. Sie wissen genau, daß sie einige scheue Sammler nicht zur CD oder Downloads kriegen werden, die dann lieber aufhören würden. So werden sie alleine weiter gepampert. Da ist man schon direkt parallel zur Modellbahn.
1494) Crazy-Chris schrieb am 29.12.2012 um 11:29:37: @1493 weiß ich auch nicht, weil ich nicht in die Köpfe der Europa-Entscheider schauen kann ;-) Wahrscheinlich lohnt es sich JETZT schlicht und ergreifend noch, weiterhin Kassetten anzubieten
Wobei man ja wirklich sagen muss, dass Europa sich da in einer einzigartigen Situation befindet, soll heißen: es gibt wohl kaum eine Referenz, an der man sich orientieren könnte. Hörspiele sind eine deutsche Besonderheit, in anderen Längern gibt es das in dieser extremen Ausprägung nicht. Gemäß Wikipedia hat Frau Körting und ihr Team in den 70ern und 80ern rund 20 Hörspielserien gestartet, von denen die meisten nur wenige Jahre gelaufen sind. Nach einem Interview mit Oliver Rohrbeck war das auch der ursprüngliche Plan für DDF. Aus 1979 wurde aber irgendwann 1989, anschließend hat man irgendwie auch die Dürreperiode Anfang/Mitte der 90er überwunden, und dann kam Anfang 2000 die Renaissance der Kassettenkinder. Und seitdem greift das Motto von Olli Kahn "weiter, weiter, einfach immer weiter" ;-) Solange es keinen Grund gibt aufzuhören, macht man eben so weiter wie bisher. Mit dem Ergebnis, dass DDF (und auch TKKG) echte Langläufer-Serien geworden sind. Wohin das alles irgendwann führen wird, weiß niemand. Bei TKKG gabs aus tragischem Anlass schon einen Grund zum Sprecherwechsel, keine Ahnung ob und wie sich das auf die Verkaufszahlen ausgewirkt hat. Bei DDF wird das Thema irgendwann auch anstehen. Europa ist da nicht zu beneiden. Einerseits surfen sie gerade auf einer großen Kult-Welle (ich gönne es ihnen), andererseits steuert man unausweichlich auf einen Sprecherwechsel und auf das Ende der MC zu. Wobei ich glaube, dass das Ende der MC das weniger einschneidende Ereignis sein wird.
1495) Mr. Murphy © schrieb am 29.12.2012 um 12:25:17: @ 1494: Wobei der Sprecherwechsel vermutlich zuerst Tante Mathilda und Onkel Titus treffen dürfte.
1496) Corinna © schrieb am 29.12.2012 um 12:51:53: Mit den Kassetten ist es im Augenblick ähnlich, wie mit den (Picture Vinyls): Geld verdienen kann man damit nicht mehr wirklich. Aber es rechnet sich noch so... Und so lange das so ist, mache ich damit weiter...
1497) Boomtown © schrieb am 29.12.2012 um 14:41:28: @1496 Und das ist auch gut so! Bei Musik decke ich inzwischen meine kompletten Bedarf mit Vinyl und Streamingdiensten. Keine CDs und keine MP3s mehr. Herrlich. Zu euren analogen Aufnahmen wäre es natürlich super, wenn jede Folge auch wieder als LP erscheinen würde. Aber gut, da ist der Sammelfaden halt gerissen, von daher macht es vermutlich wenig Sinn.
1498) Daniel schrieb am 29.12.2012 um 16:09:02: @1492/1494 Europa wird sich irgendwann umorientieren müssen, aber die haben so wahnsinnig viel Geld verdient mit TKKG und besonders DDF, die sind in keiner echten Zwickmühle. Natürlich wird DDF irgendwann enden, wenn die Sprecher nicht mehr wollen und die Verkaufszahlen daraufhin einbrechen, aber allein schon, dass das Label einen solch gigantischen Erfolg hatte und immer noch hat. Man kann aus einem Markt halt nicht unendlich viel Geld abschöpfen. Wären die Hörspiele etwas teurer, würden sie für die Albumcharts gelistet und jede neue Folge würde auf der 1 einsteigen. Bei Amazon, immerhin der größte Onlineversand weltweit, steigt jede neue Folge auf Platz 3 oder höher ein, viele sogar auf Platz 1. TKKG schafft es kaum noch in die Top200, auch am Release-Tag. Sorry, aber ich finde, viele tun immer so, als gäbe es eine kleine Gruppe "Verrückter", die auch mit 30 noch DDF-Hörspiele kaufen. Europa macht wahnsinnig viel Geld mit DDF, auch heute noch. Ich fänds cool, wenn das nächste Live-Hörspiel im Olympiastadion in Berlin stattfinden würde. Die 70.000 Plätze sollten ziemlich schnell ausgebucht sein.
1499) Boomtown © schrieb am 29.12.2012 um 16:34:22: @CC Dass sich die Bedürfnisse heutiger Kinder zu denen der 50er Jahre geändert haben, ist ja nun eine völlig logische, normale und richtige Entwicklung. Was hätte Märklin denn anders machen müssen, um anno 2012 noch Kids für Modell-Dampflocks zu begeistern? Alles hat seine Zeit, erst recht im Medienbereich. Die ??? hatten in den 90ern eigentlich ihren Zenit überschritten und sind über die Nostalgie-Schiene zu ihrem zweiten Frühling gekommen, der nun ja auch schon seit unglaublichen 15 fast Jahren anhält. Ja, KOSMOS scheint langfristige zu planen aber ist das wirklich sinnvoll? JETZT ist der Hype und das Publikum da. Alleine die von EUROPA betrieben Facebook-Seite zur Serie hat 130.000 Fans, die letzte Live-Tour zog 100.000 Fans, die RRPs und das Vollplaybacktheater sind permanent ausverkauft und das sind so gut wie alles junge Erwachsene zwischen 20 und 40 im besten Alter. Die stellen inzwischen die Kernzielgruppe. Dass man bei KOSMOS mit den ???-Kids auch Kinder bedienen will, ist wie gesagt nachvollziehbar, dass man dem eigentlichen Phänomen so gar keine Beachtung schenkt, ist mir hingegen schleierhaft. Man könnte fast meinen, KOSMOS weiß gar nicht, was für ein außergewöhnliches Produkt sie da haben. Sie vermarkten DDF wie halt jede x-beliebige Kinderserie auch. EUROPA verleiht der Serie mit den Sprechern oder Körting ein Gesicht, Corinna ist an der Basis präsent usw. Bei KOSMOS Pustekuchen. Einige Autoren suchen sich auf eigen Faust Kanäle wie diesen, um mit ihren Lesern zu kommunizieren. Wie gesagt, warum z.B. nicht mal eine Tour mit Lesungen von André Marx durch ein paar Clubs in deutschen Großstädten? Stattdessen Detektiv-Spielkästen im Regal bei Karstadt. *schnarch*
1500) Phony McRingRing © schrieb am 29.12.2012 um 17:54:44: @Crazy-Chris: Der Wechsel von Veronika Neugebauer auf Rhea Harder wird von den Allermeisten recht positiv aufgenommen. Ob das NUR an Frau Harders Leistung (die gut ist) liegt, weiss ich nicht, weil die Rolle der Gaby ohnehin immer irgendwie passiv und verhältnismäßig still war; am meisten hatten immer Tim und Klößchen zu plappern, und das hat sich im Laufe der Zeit mehr und mehr auf Tim verlegt. Relativ zeitgleich mit dem Wechsel auf Frau Harder kam dann aber der Wechsel der Serienkonzepts (wieder jugendlicher, alltagsbanaler, man belauscht nicht mehr ewig die Bösewichter, Tim haut nicht mehr alle einfach so auf die Matte, etc.). Deshalb lässt sich das nicht so ohne Weiteres mit DDF vergleichen, denn die Serie fühlt sich jetzt ohnehin irgendwie neu an, anders; und das in vielen Dingen.

Das mit dem Kult ist mir aber auch schon aufgefallen. Andauernd wird in irgendwie darauf rumgeritten, oder es wird zumindest indirekt thematisiert, permanent der Wink mit dem Zaunpfahl. Wobei ich aber sagen muss, ob das nicht eher die "Schuld" der Fans ist, die sich evtl. da reinsteigern. Wenn ich mir die Live-DVDs angucke oder auch bei Hörspiel-Releaseparties dabei bin, dann nervt mich jedes Mal, wie bei den üblichen Stellen gejohlt und geklatscht wird. Justus benutzt ein Fremdwort - ok. Dann fragt Peter oder ein Ganove nach, was das bedeuten soll - und dann lachen alle. Oder Bob erzählt Geschichten, die Peter Angst machen - und dann lachen alle. Justus sagt, dass diese Sache ein spezialgelagerter Sonderfall sei - und dann klatschen alle. Die Karte wird überreicht - und folgt erwartungsvolle Totenstille im Saal, und sobald der Vorlesen derselben vorbei ist, wird gejubelt wie verrückt; gern auch begleitet von Getrampel mit den Füßen auf dem Boden. Es sind einfach immer dieselben paar Reaktionen, die sich teilweise sogar vorprogrammieren lassen. Ob die Fans sich einfach sagen: "Ich bin nicht jeden Tag bei so einem Event, also habe ich auch verdammt nochmal meinen Spaß, und wenn ich selbst dafür sorgen muss!", weiss ich nicht, aber es ist davon auszugehen, denn viele dieser Szenen sind gar nicht so witzig oder spannend, dass man sich kaputtlachen müsste. Ich weiss auch, dass rein kollektiv auch eine gewisse Spannung im Saal entsteht, und dass deshalb auch bei einigen Dingen eine gewisse Eigendynamik entsteht, aber man sieht es dabei wirklich sehr deutlich.

Ich habe viele Bekannte, die mit den ??? HART ins Gericht gehen, und kaum noch irgendwas Positives daran finden - jede neue Folge wird total zerpflückt, selbst an Kleinigkeiten wird sich maßlos hochgezogen. OK, nicht alles wird zu unrecht kritisiert, aber einige steigern sich in eine regelrechte Lästerschimpferei hiein. Die meisten (die ich kenne) finden die neuen Folgen halt irgendwie akzeptabel bis ok und sammeln egtl. auch nur noch, weil sie eben die Sammlung vervollständigen wollen. Sie freuen sich nicht auf neue Folgen und sie machen sich auch keine Hoffnungen mehr, wirklich positiv überrascht zu werden. Aber ich kenne absolut NIEMANDEN, der von den letzten 50 Folgen mehr 3 so richtig toll findet. Viele, wie auch ich, hören die alten Folgen wieder und wieder und wieder, die neuen werden ein-, zweimal eingelegt und danach vergessen - und oft wird gedroht, mit dem Kaufen aufzuhören, weil man die Nase voll hätte und man doch nur enttäuscht würde, das Geld könne man sich sparen. Einige taten das in der jungen Vergangenheit tatsächlich so nach und nach!

Und DAS finde ich interssant. Ich will hier gar nicht die "Nostalgie: Ja oder Nein"-Diskussion machen, aber wenn viele der Neuhörer/innen das alles genauso sehen, dann sehe ich in der Zukunft ein tiefes, gaaanz duuunkles Schwarz für die drei ???. Wenn der heute 35 Jahre alte Hans Dampf zur RRP in Posemuckel fährt, dann tut er das aus Nostalgie und vll. weil er Oliver Rohrbeck mal die Hand schütteln will, oder sowas - aber bestimmt nicht, weil er darauf hofft, superspannend unterhalten zu werden (PS: Die RRPs sind an sich super, der Rohrbeck verflixt nochmal total sympathisch, nur die vorgeführten Hörspiele sind es meistens mittelmaß - habe ich oft schon von Anwesenden beim Rausgehen gehört, wo viele sich über den Abend unterhalten und immer sowas sagen wie: "Der Abend war toll, und wie der Rohrbeck '...' sagte, war super, aber die Folge war so naja").
1501) swanpride © schrieb am 29.12.2012 um 18:12:28: Eigentlich sollte sich die Frage der Altersgruppe gar nicht erst stellen...zumindest würde sie sich nicht stellen, wenn die Bücher noch auf dem Niveau wären, bei dem die Serie mal gestartet hat. Denn das waren überwiegend Geschichten, die sowohl als Kinderkrimis, als auch als seichte Erwachsenenrimis gut funktionierten. Das was wie bei Disney-Filmen, die Altersfrage stellt sich in der Regel gar nicht, weil die Filme im Grunde für jede Altersgruppe gedacht sind...und wenn sie es nicht sind (Kühe sind los zb), dann ist die Enttäuschung auch entsprechend.
Nebenbei sehe ich nicht, warum man nicht die Serie für Neuleser und Altfans vermakten sollte. Deswegen habe ich ja auch kein Problem mit den Kids (heraunholen von neuen Lesern), solange die Geschichten von der Originalserie unabhängig bleiben (aus Rücksicht sowohl auf die Altfans, als auch auf die Kinder, die die Kids einfach überspringen).
1502) Crazy-Chris schrieb am 29.12.2012 um 19:48:59: @1499 Das sind eine ganze Menge von Fragen Ich zitiere mal:
"Dass sich die Bedürfnisse heutiger Kinder zu denen der 50er Jahre geändert haben, ist ja nun eine völlig logische, normale und richtige Entwicklung."
Sehe ich genauso. Übrigens auch im Verhältnis zu Kindern der 0er und 80er Jahre. Womit wir wieder beim Thema "Folgen mit Trend-Inhalten" wären.
"Was hätte Märklin denn anders machen müssen, um anno 2012 noch Kids für Modell-Dampflocks zu begeistern?"
Meine Ausführungen haben sich jetzt nicht ausschließlich auf Märklin bezogen, sondern allgemein auf die Branche. Die Modelle wurden immer detaillierter, der Formenbau dadurch immer aufwendiger, die Preise dadurch unbezahlbar. Generell sind elektrische Eisenbahnen im Kinderzimmer immer noch gefragt, die Produkte von Playmobil und Lego beweisen das. Die Modellbahnbranche hingegen hat sich pätestens ab den 80er Jahren zu sehr auf den existierenden Altkundestamm verlassen und deren Wünsche erfüllt. Das ging eine ganze Zeit lang gut, aber jetzt bekommt die Branche eben die Quittung dafür: die alten Kunden sterben weg, und nachdem man sich nicht um jungen Nachwuchs gekümmert hat, hat man nun den Salat.
"Ja, KOSMOS scheint langfristige zu planen aber ist das wirklich sinnvoll? JETZT ist der Hype und das Publikum da."
Ist die Frage jetzt wirklich ernst gemeint ? Langfristige Planung nicht nur sinnvoll, sondern sogar überlebensnotwendig. Natürlich könnte Kosmos den jetzigen Hype noch mehr ausnutzen, aber das wäre die Kür und nicht die Pflicht. Meiner Meinung nach tut Kosmos das sogar, wenn man die Menge der Neuerscheinungen und Experimente (Midis, Mitmachbände, TSE) betrachtet. Davon abgesehen, habe ich den Eindruck dass die große Masse der DDF-Hörspiel-Fans sich für die Bücher garnicht interessiert, was Lesungen oder ähnliche Aktionen im Rahmenprogramm einer Livetour sinnlos aussehen ließe. Ich denke schon dass Kosmos weiß, was für ein Juwel sie mit der Serie im Portfolie haben. Nicht zuletzt haben sie sich die Marke schützen lassen, nicht zuletzt haben sie im Rechtsstreit mit Europa sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen.
1503) Boomtown © schrieb am 29.12.2012 um 22:25:49: @1502 Moment, jetzt geht wieder einiges durcheinander. Der Vergleich mit der gesamten Branche für Modelleisenbahnen führt viel zu weit. Die ??? sind nur EIN Produkt eines relativ großen Verlages. Der Verlag muss selbstverständlich langfristig planen und die Verlags-Branche sowieso. Das heißt aber doch nicht, das jeden Buchreihe, die heute gut läuft, auch noch in 20 Jahren funktionieren muss. Im besten Falle hat man bis dahin ein Dutzend neuer am Start.
Der von dir oft ins Feld geführte Anspruch auf Dauerhaftigkeit leuchtet mir nicht ein. Die ??? sind eine Serie und bei jeder Serie ist halt irgendwann die Luft raus und Feierabend. Ganz normale Entwicklung. Jetzt läuft die Serie gut und das Eisen sollte geschmiedet werden, solange es heiß ist. EUROPA haben ziemlich genau im Blick, welche Konsumenten der Serie zu ihrer Renaissance verholfen haben und vermarkten sie entsprechend erfolgreich. KOSMOS scheint das nicht zu interessieren und deshalb spricht kaum jemand über die Buchreihe sondern alle nur über die Hörspiele.
Ich teile nämlich den Eindruck, dass das Gros der Hörspiel-Fans sich nicht für die Bücher interessiert. Fragt sich bloß, warum das so ist und warum man das nicht ändert. Das verschnarchten Marketing ist jedenfalls sicher ein Grund dafür.
Von Lesungen im Rahmenprogramm einer Livetour habe ich übrigens nichts geschrieben. Es war eher eine Idee für eine eigenständige Promotion der Bücher, ähnlich wie die RRPs. Soweit ich weiß, kommen Lesungen im Rahmen der Frankfurter Buchmesse immer gut an. Warum wird das dann nicht ausgebaut?
1504) Crazy-Chris schrieb am 29.12.2012 um 23:59:46: @1503 bei einer "beliebigen" Buchreihe würde ich dir recht geben. Aber DDF ist mittlerweile mehr als nur eine simple Buchserie oder Hörspielserie. Es ist eine Marke mit hohem Bekanntheitsgrad. Mittlerweile nehmen selbst Politiker in welchem-Zusammenhang-auch-immer den Begriff "drei Fragezeichen" in den Mund. Mittlerweile gibt es in Computerspielmagazinen eine Rubrik namens die "vier ???". All das ist für mich ein deutlicher Hinweis darauf, dass sich diese Marke teilweise schon zum geflügelten Wort verwandelt hat. Fast jeder kennt sie, selbst Leute die die Inhalte der Hörspiele und Bücher nur noch sehr verschwommen kennen, falls überhaupt. Die Leute bei Kosmos hätten nicht mehr alle Latten am Zaun, wenn sie eine so starke Marke nicht auf Dauerhaftigkeit trimmen würden.
Außerdem, warum muss zwangsläufig bei jeder Serie irgendwann die Luft raus sein ? Dieses Ereignis kann eintreten, muss aber nicht.
Warum sich viele Hörspiel-Hörer nicht für die Bücher interessieren, dafür gibt es meiner Meinung nach eine einleuchtende Erklärung: ein Buch muss aktiv konsumiert werden, es fordert Zeit, man kann keine andere Tätigkeit parallel dazu verrichten. Dazu kommt, dass viele Leute einfach generell kaum Bücher lesen, oder dass sie aufgrund niedriger Lesegeschwindigkeit relativ lange dafür benötigen.
Ein Hörspiel hingegen ist deutlich einfacher in der Konsumierung: es dauert maximal 75 Minuten, und man kann nebenher eine Vielzahl von anderen Tätigkeiten erledigen: Joggen, Basteln, Haushaltsarbeit, die Möglichkeiten sind nahezu endlos. Gegen diese prinzipiellen Unterschiede kann kein Buchverlag dieser Welt etwas ausrichten. Was sollte Kosmos konkret unternehmen, um Leute die bislang ausschließlich die Hörspiele gehört haben, auch zum Buch zu locken ? Nach meiner Erfahrung wird man bereits in jungen Jahren zum Buchleser, oder eben nicht. In meinem Bekanntenkreis sind ein paar Lehrer und Erzieher, und die vermitteln mir genau dieses Bild. Vor allem bei den Jungs ist es wohl kritisch, wohingegen sich Mädchen eher mit Büchern abgeben.
Wenn Kosmos RRP-ähnliche Aktionen lancieren wollte, würden sie meiner Meinung nach damit nur die Leute erreichen, die die Bücher sowieso kaufen, aber keinen Hörspielhörer zum Buch bekehren.
1505) baphomet schrieb am 30.12.2012 um 00:13:10: @1500 Diese Manieren der Fans sind mir auch mitunter schon sauer aufgestoßen. Ich habe mal einem Freund, der eine gigantische Filmsammlung hat, meine Live-DVD der ??? gezeigt, denn das kannte er nicht, obwohl er selbst die Hörspiele als Kind gehört hatte. Nach fünfzehn Minuten musste ich abschalten, er konnte es nicht mehr ertragen. Es war genau dieses Gebaren der Altfans, das ihn völlig empörte. Ich habe daran gemerkt, wie betriebsblind man als Fan geworden ist. Mich hatten diese Sachen auch gestört, aber nicht in diesem Maße.
1506) smice © schrieb am 30.12.2012 um 00:17:23: nur ne kurze anmerkung zu etwas weiter unten: "irgendwelche spielsachen" verkaufen sich aber erstaunlich gut, im gegensatz zu so manchem neu-buch...
1507) baphomet schrieb am 30.12.2012 um 00:43:45: @1504 Der Junge mit Buch ist halt der Stubenhocker und wird lieber mit Fussball aufm Rasen gesehen. Mädchen mit Buch ist ok, stellt ja auch die Frau den Großteil der Käuferschicht für Belletristik überhaupt dar. Lesen gilt bei Männern als Arbeit oder dient der Arbeit, ist also eher ein Übel als Zeitvertreib, diese Haltung kriegen Jungen heute, mehr denn je, schon früh durch die Blume kredenzt. Ich persönlich hätte nichts gegen ungekürzte Hörbücher von jedem neuen Band, empfinde ich das Lesen der Bücher auch manchmal als Quälerei. Nur bitte nicht Tommy Fritsch als Sprecher, den ertrage ich gerade noch als Märchenonkel bei den Hörspielen, aber nicht über die ganze Länge, dann lieber eine neue seriöse Stimme. Anders denke ich bleibt es bei der "kleinen" Buchleseschar, den Urjüngern der ???-Kunst.
1508) swanpride © schrieb am 30.12.2012 um 00:45:27: Also bitte...es ist ja schon ein Unterschied, ob man sich eine Live-Auftritt anhört, oder live dabei ist. Da ist die Stimmung ganz anders - wenn man ein Konzert im Fehrnsehen schaut, dann klatscht man schließlich auch nicht mit, aber wenn man in der Menge sitzt, dann ist man eher voll dabei. Die Live-Auftritte sind keine Bierernste Veranstaltung, und sollen es auch gar nicht sein. Wem das nicht passt, der ist da schlichtweg falsch.
Und was das "Melken" angeht: Das kriegt Kosmos doch hervorragend hin, leider im negativen Sinne. Ich habe nichts gegen ein wenig qualitativ hochwertiges Merchendising, aber inzwischen wird ja auch alles, was auch nur irgendwie geht, ??? draufgestempelt. Das geht mir, ehrlich gesagt, zu weit. Ich mag die Adventskalender, ich würde die T-Shirts mögen, wenn sie nicht von so miserabler Qualität wären, und ich habe auch nichts gegen einen Detektivkasten, aber die Menge an ???-Spielzeug (das meiste davon mit überaus schlechten Rezensionen) ist letztendlich nur ein Haufen Schrott...aber das wird die Serie selbst ja auch bald sein, wenn es so weitergeht.
1509) Boomtown © schrieb am 30.12.2012 um 01:35:36: @1504 Klar gibt es Unterschiede zwischen lesen und Hörspiele hören und klar sind die ??? eine bekannte Marke. Aber eben hauptsächlich durch die Hörspiele und das Marketing von EUROPA. Das ist ja der Punkt. Ob eine Serie nun unendlich weiter laufen kann oder nicht, sei mal dahin gestellt. Ich halte es für ausgeschlossen. Irgendwann ist jeder Stoff nun mal ausgereizt und Abnutzungserscheinungen und Redundanzen sind ja inzwischen auch bei den ??? unübersehbar. Wie soll das bei Folge 424 aussehen? Aber egal.
Sicher kann KOSMOS nicht jeden Hörspiel-Hörer zum Leser machen aber sie könnten es wenigstens versuchen. Nach deiner Erfahrung ist es ja offensichtlich genauso schwer ein paar versprengte Grundschüler zu rekrutieren. Darauf wird ja hingegen offensichtlich gesetzt. Das kann also kein Argument sein. Ich verstehe die Passivität bei KOSMOS nicht. Man hat schließlich das Pfund in der Hand, die Geschichten zu entwickeln und als erstes zu veröffentlichen. Während mit EUROPA oder auch der Lauscherlounge oder dem Vollplaybacktheater Zweit- und Drittanbieter damit direkt beim Publikum erfolgreich präsent sind, befindet sich KOSMOS im Dornröschenschlaf. Es gibt keine Live-Veranstaltungen, die Präsentation der Serie auf der Internetseite ist eine Katastrophe und von Social Media reden wir erst gar nicht. Ein paar Autoren äußern sich auf eigen Faust ab un zu, ansonsten hat die Serie bei KOMSOS kein Gesicht. Sieht so langfristige Markenpflege, Kundenbindung und Promotion aus? Eher nicht.
1510) Boomtown © schrieb am 30.12.2012 um 01:41:44: @1508 Das meiste Merch kommt doch auch von EUROPA, oder? KOSMOS hat doch selbst nur das Detektivspielzeug und diesen Kram am Start, der tatsächlich außer dem Logo mit der Serie nichts zu tun hat.
1511) baphomet schrieb am 30.12.2012 um 02:14:08: @1509 Ich bezweifle, daß es viel bringt, wenn kosmos ihre Lohnschreiber in die Manege peitscht, sprich, sie auf Lesetour durch die Hallen zu treiben. Rohrbeck, Fröhlich & Konsorten sind freiberufliche Schauspieler, natürliche Performer, die auch ohne die ??? ihr Auskommen hätten, aber den Mehrwert der Marke gerne mitnehmen. Die Idee wird kosmos schon gehabt haben und wenn da Nachfrage und Talent zusammengetroffen wären, hätte es da schon etwas gegeben, aber da fehlt wohl bei kosmos und den Beteiligten schlicht etwas das theatralische Eros.
1512) Crazy-Chris schrieb am 30.12.2012 um 11:57:21: @1509 vielleicht hat man es bei Kosmos ja versucht ? Möglicherweise ist der ganze Spielkram ja genau das Ergebnis dessen. Ich sehe das genauso wie 1511) ich wüsste jetzt nicht, welche Art von Aktion oder Veranstaltung Kosmos jetzt konkret unternehmen sollte, um mehr neue Buchleser zu generieren ?
Langfristige Markenpflege sehe ich dagegen bei Kosmos durchaus. Nur verstehen die wahrscheinlich etwas anderes darunter, als ewig auf dem inhaltlichen Level von 1975 zu bleiben.
1513) Boomtown © schrieb am 30.12.2012 um 12:15:04: @1511 Naja, die Live-Touren der Sprecher hatten auch nicht wirklich viel mit großer Schauspielkunst zu tun. Master of Chess war ohne den Schnickschnack der zweiten Tour als improvisiertes Hörspiel ja nicht viel mehr als eine Lesung. Aber klar sind es die Stimmen und die ganze Hörspiel-Vergangenheit, die hier den Unterschied machen. Man muss das doch auch gar nicht vergleichen. Die Berliner Waldbühne würde man mit einer Lesung nicht voll bekommen aber darum geht es nicht. Lesungen gehören mittlerweile oft zur Promotion von Büchern dazu und nicht jeder Autor ist unbedingt ein genialer Performer. Kann natürlich nicht einschätzen, welcher Autor für so etwas in Frage käme, aber wenn Marx wirklich wieder da ist, wäre er schon mal ein heißer Kandidat. Wenn Rohrbeck, Wawrczeck und Fröhlich die "Kult"-Sprecher sind, ist er der "Kult"-Schreiber. Dazu noch Kari Erlhoff an seiner Seite, der EUROPA abtrünnige Carsten Bohn mit seinen Brand New Oldies fürs musikalische Rahmenprogramm und die Nummer steht. Denkbar wäre natürlich auch, dass alle an einem Strang ziehen und es Kooperationen mit der Lauscherlounge oder EUROPA geben würde. Aber daran scheint man bei KOSMOS auch nicht interessiert. Corinna meinte ja mal, dass man Vertreter zur RRP von Folge 150 eingeladen hätte, dass aber niemand kommen wollte. Man wird also weder selbst aktiv noch nutzt man solche Gelegenheiten um Präsenz zu zeigen. Seltsam.
1514) Boomtown © schrieb am 30.12.2012 um 12:26:14: @1512 Ja, KOSMOS hat es versucht. Es gibt eine dröge Facebook-Seite vom Verlag, wo unter Ausschluss der Öffentlichkeit versprengte ???-Einträge zu finden sind und eine noch trockenere Internetpräsenz auf der Verlags Homepage, die mehr oder weniger nur aus dem Backkatalog besteht. Klasse. Lesungen gab es zur Buchmesse. Die wurden wohl auch gut angenommen aber damit hatte es sich dann auch. Der Spielkram rangiert bei den Amazon-Charts auf sensationellen dreistelligen Plätzen. Stimmt, langfristige Markenpflege scheint bei KOMSOS darin zu bestehen, sich Titel auszudenken, in denen was mit Sport oder Computern vorkommt. Schade eigentlich.
1515) Corinna © schrieb am 30.12.2012 um 12:28:33: @ 1513: Der Grund für das nicht-kommen war aber nicht, daß keiner Lust hatte, sondern die weite Anreise und daß die Veranstaltung (glaube ich) an einem Sonntagabend war oder so. Wenn wir oder die Lauscherlounge in oder in der Nähe von Stuttgart sind, ist die Gästeliste immer voll von Kosmos-Namen!
1516) Laflamme © schrieb am 30.12.2012 um 12:45:48: 1499: "JETZT ist der Hype und das Publikum da."

Branchenfernes Beispiel: Ja, genau das hat sich ABC am 8. Jänner 2000 auch gedacht als so eine nette kleine Quizshow aus England regulär (nach ein paar Specials) an den Start ging. Der Name: Who wants to be a Millionaire? Ich kann die Show glaube ich als bekannt voraussetzen.

Und so sahen dann in diesem Jahr die Top 20 der meistgesehensten Sendungen aus:

3 Millionaire, Mittwoch
4 Millionaire, Dienstag
8 Millionaire, Sonntag
11 Millionaire, Donnerstag
19 Millionaire, Freitag

Im Jahr darauf? Gar nix mehr, die Leute hatten genug, der Hype war geritten, die Show am 27.6.2002 abgesetzt. Heute läuft sie unter Ausschluß der Öffentlichkeit auf einem kleinen Kabelsender syndicated. Und somit sind die USA eines der wenigen Länder auf dieser Welt in dem "Wer wird Millionär" kein Hit mehr ist. (Und ja, auch Deutschland und Österreich haben die Schlagzahl reduziert, da haben RTL und der ORF aber die Zeichen der Zeit rechtzeitig erkannt.)
1517) Boomtown © schrieb am 30.12.2012 um 12:51:16: @1515 Hm, Jubiläumsfolge, 200 Leute vor Ort, 15.000 per Stream zugeschaltete potentielle Kunden, Presse und man kann nicht kommen, weil es Sonntag Abend und in Berlin ist? Schwäbische Gemütlichkeit also. Passt genau in mein Bild, was ich von dem verschnarchten Laden inzwischen habe
1518) Boomtown © schrieb am 30.12.2012 um 13:01:46: @1516 Und? Mediale Unterhaltungsformate haben nun einmal eine gewisse Halbwertszeit und in der Regel ist es von Vorteil, wenn sie kurz und knackig durchgezogen werden anstatt sie zu reiten bis sie mausetot sind. "Wer wird Millionär" ist da ein gutes Beispiel.
1519) Crazy-Chris schrieb am 30.12.2012 um 13:21:56: q1514 ich wiederhole meine konkrete Frage: Was genau sollte Kosmos deiner Meinung nach tun, um neue Leser anzulocken ? Also Leute, die DDF bislang noch überhaupt nicht oder nur als Hörspiel konsumiert haben ?
Irgendeine Lesung in irgendeiner Buchhandlung ? Da passen vielleicht 100 Zuhörer rein, und meiner Meinung nach würden das dann wie gesagt diejenigen sein, die sich die Bücher sowieso kaufen und halt mal den Autor in Fleisch und Blut erleben möchten. Der gewünschte Effekt wäre also gleich Null.
Was meiner Meinung nach unter langfristiger Markenpflege abläuft, habe ich ja weiter unten schon erklärt: da stetige anwerben neuer Nachwuchs-Kundschaft. Das beste Produkt nützt nix, wenn irgendwann die Käufergruppe überaltert und anschließend nicht mehr vorhanden ist.
Immerhin scheint es bei Kosmos derzeit so gut zu laufen, dass man neben den 6 neuen Standardbänden noch weitere Specials umsetzen kann. Kein Vergleich zur Situation von vor 10 Jahren. Und kein Vergleich zu den 70ern und 80ern, wo es pro Jahr nur magere 1-2 neue DDF-Bücher gab.
1520) swanpride © schrieb am 30.12.2012 um 15:38:59: @1519 Das setzt aber Vorraus, das Kosmos mit den Kids und den "Trentthemen" eine Käuferschicht heranzieht, die genauso treu zu der Serie stehen wird, wie die augenblicklichen Altfans...und ist dem so? Wenn es mehr um Marketing als um Qualität geht? Die ursprüngliche Serie war etwas besonderes, und es ist vor allem die Erinnerung an was einmal war, was die Serie durch viele holprige Phasen gebracht hat.
Ich hab nichts gegen den Versuch, eine neue Käuferschicht heraunzuziehen, aber das darf keine Entschuldigung dafür sein, dass die Qualität leidet, und die Aspekte, die die Seire erst groß gemacht haben, mehr und mehr unter den Tisch fallen. Was nützen mir sechs Bücher im Jahr, wenn keines, wirklich keines davon, mehr als "okay" ist?
1521) Crazy-Chris schrieb am 30.12.2012 um 15:59:31: @1520 dazu habe ich bereits was in 1492 geschrieben, hier die Wiederholung in Kurzform: Ziel muss es sein, dass ein gewisser Anteil der Neuleser zum Stammleser wird. Ob und wie gut das klappt, weiß wohl niemand aus den Leuten bei Kosmos selbst.
Dass die Qualität leidet und von 6 Büchern im Jahr keines mehr als "okay" ist, das ist deine Meinung die ich respektiere aber nicht teile. Ich lese DDF seit den frühen 80ern, habe also die letzten Klassiker-Bände noch als Neuveröffentlichungen miterlebt. Und die anderen Klassiker waren zu der Zeit auch noch nicht wirklich alte Bücher, die ich nach und nach ebenso durchgelesen habe. Die meisten Bücher haben mir seinerzeit gut gefallen, ein paar wenige nicht, ein paar wenige sehr gut. Und das hat sich eben bis heute nicht geändert, nur dass heute nicht mehr nur 1-2 neue Bücher pro Jahr rauskommen, sondern halt 6. Und da für mich das Lesevergnügen eines DDF-Buchs mit 70-80 Minuten eher kurz ausfällt, bin ich Kosmos schon dankbar dafür dass sie es nicht nur bei 1-2 neuen Büchern pro Jahr bewenden lassen.
1522) Hunchentoot schrieb am 30.12.2012 um 16:03:24: Mir persönlich geht der Materialismus, die Bedeutung einer Serie am Wert ihrer Marke und an ihrer wirtschaftlichen Verwertbarkeit zu messen, vollkommen ab. Wer Literatur schätzt, wird sie nicht als "Inhalt" eines "Produktes" bezeichnen. Wenn man dafür allerdings kein Wahrnehmungsvermögen (mehr) hat, kann man mit dem "Produkt" natürlich alles durchexerzieren, was noch einen Euro mehr herausquetscht. Ein Euro, den man gern ausgibt, ist genauso viel wert, wie ein Euro, dessen Ausgabe man hinterher bereut. Im Vertrieb jedenfalls. @1513 Super Idee eigentlich. Bescheiden im Umfang und bemüht um Qualität. Carsten Bohn zu integrieren wäre großartig, der Mann hat sehr viel mehr Aufmerksamkeit verdient, als er bekommt.
1523) smice © schrieb am 30.12.2012 um 16:19:57: "wenn es mehr um marketing als um qualität geht"... DAS solch eine strategie funktioniert zeigt zum beispiel die milchschnitte, gibts seit bestimmt 30 jahren, die war nie was besonderes, nährstoffgehalt eher unterirdisch, aber ne super markenpflege.
1524) swanpride © schrieb am 30.12.2012 um 17:08:54: @1521 Aber wenn man persönliche Sichtweisen mal beiseite läßt, und statt dessen auf Bewertungslisten schaut, dann sprechen die eine andere Sprache. Und ich frage mich: Wenn man einen "jungleser" heute fragen würde, was das besondere an der Serie ist, was würde er dann antworten? Hätte man mich zur Zeit der Klassiker gefragt, wäre meine Antwort gewesen "Es sind richtige Krimis zum mitdenken!". Würde man mich heute fragen...ehrlich gesagt, es gibt keinen Unterschied mehr zwischen den ??? und irgendeiner anderen 0815 Krimi-Serie. Denn der Krimi-Plot, den gibt es zwar noch, aber nur, wenn man zufällig das richtige Buch von dem richtigen Autor erwischt.
1525) Crazy-Chris schrieb am 30.12.2012 um 17:11:14: Carsten Bohn integrieren ? Halte ich für wünschenswert, aber in der Praxis für extrem unrealistisch. Schließlich hat er immer noch einen schwebenden Rechtsstreit mit Europa offen. Weder die Leute der Lauscherlounge noch die Leute von Kosmos werden so beknackt sein, durch so eine Aktion Unmut bei Europa zu erzeugen... gerade jetzt nicht, wo 4 Jahre nach der Beilegung des Rechtsstreits zwischen Sony und Kosmos die Sache für alle Beteiligten harmonischer denn je läuft: die Bücher verkaufen sich offensichtlich so gut dass Kosmos diverse Specials platzieren kann, Andre Marx ist als Autor zurückgekehrt, die Hörspiele verkaufen sich eh von selbst, die RRPs laufen offensichtlich auch gut, für 2014 ist ne neue Live-Tour anvisiert...
1526) Boomtown © schrieb am 30.12.2012 um 17:43:11: @1519 Wie konkret hättest du es denn gerne? Soll ich hier jetzt fertige Konzepte für Öffentlichkeitsarbeit, Live-Veranstaltungen Social-Media, Kundennähe und Webauftritte präsentieren? Wie bereits aufgeführt, hat KOSMOS in den Bereichen Nachholbedarf oder lässt sich von anderen die Butter vom Brot nehmen. KOSMOS stellt die Bücher in die Geschäfte und das war's. Alles andere findet woanders statt. Ist deren gutes Recht, ich habe mich nur gefragt, woher diese stiefmütterliche Behandlung der Serie kommt.
Ähm, Autorenlesungen zur Promotion habe ich mir ja nicht eben ausgedacht. Wenn der Effekt gleich Null wäre, würden Verlage und Autoren so etwas nicht immer häufiger machen. Und nein, irgendwo mal eben nebenbei in der Provinzbuchhandlung nachmittags fünf Seiten vorlesen, meine ich nicht. Wie gesagt, eine inszenierte Lesung als Veranstaltung mit Moderation und Musik in einem kleinen Club oder Kinosaal. Master Of Chess fing doch ganz ähnlich an, die RRPs laufen heute noch auf dem Level. Da kommen auch hauptsächlich Leute, die die Hörspiele ohnehin konsumieren. Und? Ist doch trotzdem eine rentable Veranstaltung für Macher und Fans und vor allem eine Gelegenheit zum direkten Kontakt. Im Gegensatz zu den Hörspiel-Events hätte KOMSOS den Vorteil, dass eben nicht nur Buchleser angesprochen werden, eine richtig aufgezogene Lesetour unter der ???-Flagge würde garantiert auch Hörspielhörer anziehen. Darum geht es ja.
1527) Boomtown © schrieb am 30.12.2012 um 17:49:06: @1525 Carten Bohns Brand New Oldies sind eine ganz reguläre Veröffentlichung, Live-Auftritte dazu gibt es auch und sein Anteil an der Serie wird u.a. auch im Buch "30 Jahre Hörspielkult" gewürdigt, das es ganz regulär im EUROPA-Shop zu erwerben gibt. Dass da neue alte Fronten zwischen EUROPA und KOSMOS aufbrechen würden, kann ich mir also nicht vorstellen.
1528) Hunchentoot schrieb am 30.12.2012 um 17:57:22: Naja, Europa hat interveniert, damit Carsten sich nicht zusammen mit dem Vollplaybacktheater präsentieren durfte, also...
1529) Laflamme © schrieb am 30.12.2012 um 18:13:31: 1518: Deine Meinung, daß die Show bzw. sich das Konzept totgespielt hat. Ich halte dagegen daß die Show hier auch nach 15 Jahren regelmäßig den Abend gewinnt und RTL damit verdammt gute Quoten macht. Und was ist bei ABC übrig geblieben? Modern Family und Once upon a Time. Rest? Zuschauermäßig zu vergessen. Fazit: Mit einer besseren Markenpflege und weniger Übersättigung (womit ich wieder bei deinem Punkt wäre) kann man da viel mehr rausholen als Hits kurzfristig zu verheizen.
1530) Crazy-Chris schrieb am 30.12.2012 um 18:27:43: @1526 naja, so konkret, dass man daraus ableiten kann, wie genau nun neue Buchleser erschlossen werden sollen. Das sehe ich leider bei keinem deiner Vorschläge. Klar machen diverse Verlage und Autoren Lesungen, aber hast du dabei auch hinterfragt, welchen Zweck die damit verfolgen ? Geht es dabei wirklich immer darum, neue Lesergruppen anzulocken ? Ich bin bislang eher davon ausgegangen, dass solche Lesungen ein "Goodie" für den bereits existierenden Käuferkreis sind. Für den harten Kern, der unbedingt ein Autogramm auf der Erstausgabe braucht, und seinem Lieblingsschriftsteller auch mal die Hand schütteln möchte. Für "unseren" Zweck also denkbar ungeeignet.
Zielführender wäre es vielleicht, sich an die RRPs anzuhängen. Keine Ahnung ob dort auch was verkauft wird, aber vielleicht könnte Kosmos ja dort ein paar Buchexemplare verkaufen, oder vielleicht sogar verlosen. Möglicherweise könnte das dem einen oder anderen Nur-Hörspiel-Hörer die Bücher etwas näherbringen.
1531) Laflamme © schrieb am 30.12.2012 um 18:48:04: Nun gut, Kari Erlhoff kann man für Lesungen buchen, das betrifft dann die eigentliche Zielgruppe in Schulen.
Was die RRPs betrifft kann Corinna da sicher besser Auskunft geben, aber ich gehe mal davon aus, daß zumindest die CD verkauft wird die da gerade präsentiert wurde.
1532) baphomet schrieb am 30.12.2012 um 20:11:06: @1530 Ich glaube aber, daß da generell kein Interesse am "Produkt" Buch besteht, viele haben ja die Bücher sowieso nur wenig oder gar nicht gelesen, ziehen sich die Hörspiele aber in allen Lebenslagen rein. Und da würde ein Hörbuch passen, das könnte die Serie an sich nobilitieren und dem Kinderbuch-Ghetto entreissen. Ich lese zum Beispiel nicht in der Bahn, aber ich könnte mir vorstellen, daß man sich als Erwachsener da eher mit Hörbuch hinsetzt, als mit dem typischen, schwarzen Band in der Hand, der vielleicht Lacher produzieren könnte. Ich denke, kosmos ist das zu teuer, da sehe ich eher Europa in der Lage. Ich fürchte nur, kosmos sieht darin eine Gefahr für die Buchreihe. Auftritte der Sprecher als Event sind für den Massenmarkt sinnlos, viele glauben doch heute noch, daß Hitchcock die Bücher geschrieben hat oder interessieren sich Null für die "gesichtslosen" Autoren, die da durch die Texte holpern.
1533) Boomtown © schrieb am 30.12.2012 um 20:28:30: @1528 OK, keine Ahnung, was da hinter den Kulissen noch läuft. Das Vollplaybacktheater basiert im Gegensatz zu den Büchern direkt auf den Hörspielen. Da kann EUROPA natürlich intervenieren. Bei einer etwaigen Veranstaltung von KOSMOS dürfte der Einfluss wohl geringer sein, sofern Bohn die Rechte an seinen Kompositionen besitzt, wovon ich mal ausgehe, da er sie sonst nicht hätte neu einspielen und verkaufen hätte dürfen.
@1529 Die Show steht sinnbildlich für die Einfallslosigkeit und Ödnis in der deutschen TV-Landschaft. Aber das müssen wir hier nicht vertiefen.
@1530 Ach, ein bisschen Transferleistung traue ich dir schon zu. Dass du dir unter keinem meiner Punkte was vorstellen kannst, glaube ich nicht. Ansonsten schau dir einfach an, wie EUROPA die Serie neben dem Kerngeschäft mit Hörspiel-CDs präsentiert, kommuniziert und vermarktet, vergleiche es mit KOSMOS und du verstehst was ich meine. Und nein, Lesungen sind nicht dazu da, sich Bücher signieren zu lassen.
1534) baphomet schrieb am 30.12.2012 um 21:30:35: Mit Bohn könnte man das Package überhaupt stellen, die Original-Musik zur Lohndichterlese, da wäre ich auch an Bord. Nur: Über 25 Jahre Rechtsstreit lösen sich nicht einfach auf. Bohn will sein Stück vom Kuchen und Europa will/kann es nicht gewähren. Kosmos wird da nicht intervenieren, ohne neue Legaldispute zu provozieren. Diese Phantasien sind schön, aber fruchtlos.
1535) Crazy-Chris schrieb am 30.12.2012 um 21:57:33: @1533
1. Es geht ja nicht darum, dass Europa interveniert, wenn Kosmos irgendwas mit Bohn machen würde. Sondern dass Kosmos von sich aus soviel Fingerspitzengefühl aufweist, so etwas NICHT zu machen, weil Bohn noch einen schwebenden Rechtsstreit mit Europa hat. Und weil man seinem Vetragspartner gegenüber in solchen Dingen loyal sein sollte. Jetzt verstanden ?
3. Ja, ich schaue mir an, wie EUROPA die Serie neben dem Kerngeschäft mit Hörspiel-CDs präsentiert, kommuniziert und vermarktet. Ja, ich vergleiche es mit Kosmos. Und natürlich fallen mir per Transferleistung Dinge ein, die Kosmos zusätzlich tun könnte. ABER: jeder dieser meiner Einfälle würde sich eben nur auf die Klientel beziehen, die die Bücher sowieso kaufen. Deswegen frage ich zum dritten Mal, welche Ideen du konkret hättest, womit Kosmos neue (!) Buchleser rekrutieren könnte. Also neue Leser, die die Serie bislang nur vom Hörspiel kennen. Wenn du da die geniale Über-Idee hast, schreib sie doch hier rein, wer oder was hindert dich daran ? Mir fällt ganz ehrlich keine Idee dazu ein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der sich bislang null für die Bücher interessiert hat, auf eine Lesung geht...
1536) Dave schrieb am 30.12.2012 um 22:40:16: Ich würde vorschlagen, das Kosmos zu seinem alten Konzept zurückkehrt, und in den kids Bänden hnten drin für die großen drei ??? Bände wirbt. Das haben sie am anfang auch gemacht, und ich denke, dass so einige der kids Leser irgendwann zu den normalen DDf Büchern überwechseln.
1537) swanpride © schrieb am 30.12.2012 um 23:30:46: Ganz ehrlich? Ich glaube nicht, dass so viele Leser durch die "Kids" ins Boot geholt werden. Denn wer kauft denn diese Bücher? Sicher, lesen tun die Leseanfänger, und später, so ab dem Alter von 10 ungefähr sollten sie auf die "großen" Bücher umsteigen. Aber diejenigen, die diese Bücher LESEN sind nicht dieselben die diese Bücher KAUFEN. Dass sind doch die Eltern und irgendwelche Verwandte. Und warum greifen die zu dieser Serie? Vielleicht, weil sie so nett im Regal aussieht, aber doch bestimmt auch, weil sie die Serie von ihrer Kindheit her kennen. Es ist in dem Sinne also gar nicht nötig, die junge Käuferschicht and die Serie "heranzuführen" - das übernehmen schon die treuen Altfans. Es ist aber nötig ein Produkt zu liefern, das von der Qualität so einmalig und überzeugend ist, dass es auch von der nächsten Generation aufgenommen wird, obwohl es etwas ist, was die uncoolen Eltern auch mögen. Und ich denke nicht, dass sogenannt Trendthemen der richtige Weg sind, das einzige, was damit erreicht wird, ist, dass die Serie ihre relative Zeitlosigkeit verliert. Was die Serie braucht ist ein klares Profil, dass über die Covergestaltung hinausgeht. Die Schere zwischen den einzelnen Autoren ist einfach zu groß.
Womit ich wieder bei meiner Forderung nach einem besseren Lektorat, einer strengeren Qualitätskontrolle und einem eindeutig abgesteckten Rahmen für die Serie wäre. Wenn da nicht gehandelt wird, dann wird es ab einen Punkt völlig egal sein, welches Marketing Kosmos betreibt oder nicht betreibt, denn dann wird die Serie etwas sein, was Eltern nicht mehr in guter Erinnerung haben, sondern unter "ferner liefen" läuft.
1538) Crazy-Chris schrieb am 30.12.2012 um 23:38:38: Die treuen Altfans können aber nur neue junge Leser an die "große" Serie heranführen, wenn diese Altfans auch Kontakt zu Kindern im entsprechenden Alter haben... und darauf kann sich Kosmos ja nun nicht unbedingt verlassen. Ganz abgesehen davon möchte Kosmos für die Hauptserie vielleicht auch neue junge Leser gewinnen, deren Umfeld (Eltern, Onkels, Tanten, etc.) die Serie möglicherweise überhaupt nicht kennt. Spätestens dann würde der Ansatz über den Altfan, der junge Käuferschichten heranführen soll, ins Leere laufen. Denn wo kein Altfan, da auch keine Heranführung.
1539) Bird schrieb am 31.12.2012 um 00:12:52: @1537: da stimme ich die zur swanpride. Ich glaub kaum das Omas, Opas, Tanten und Onkel sich Gedanken machen das es zwei Serien gibt. Die kaufen das, was sie im Bücherregal zu Hause bei den Kindern sehen. Wo früher die Erwachsenen Serie gekauft wurde, wird heute Kids gekauft und vieler der jungen Leser Werden auch später bei den Kids bleiben, weil sie damit aufgewachsen sind. Auch findet ja keine wirkliche Trennung zwischen den Serien in einer Buchhandlung statt. Die stehen zusammen in einen Regal und es ist nicht angegeben ab welchem alter welche Bücher sind. Gelegenheitskäufer erkennen sowas nicht und ich glaub keiner recherchiert vorher im Netz nach. Auch wird durch das fortlaufende Cover auf den Buchrücken die sammelleidenschaft angesprochen. Man kauft einfach das was man kennt um seine Sammlung zu vervollständigen. So wie die Altfans die eine Serie sammeln, sammeln die jungen Leser die Kids. Die werden sich nicht Gedanken machen, dass sie auf einmal zu alt für die Kids sind. Das Kosmos sie an die ältere Serie heranführen will ist doch utopisch und total abwegig imO. Es wird weder dafür Werbung gemacht nicht, wie schon gesagt, differenziert in den Läden. Außerdem muss man sich nur die Menge der Bücher anschauen. Von Kids kann man fast alle erwerben, von den anderen kaum welche. Die ältere Serie geht fast unter.
1540) Markus H. schrieb am 31.12.2012 um 00:51:50: "Auch wird durch das fortlaufende Cover auf den Buchrücken die sammelleidenschaft angesprochen." Aber auch dies nur halbherzig, denn zwischen der 1. und 2. Auflage gibt es einen Sprung des Bildes nach oben. D.h. man muss "auflagenrein" oder beide Auflagen sammeln.Auch wird durch das fortlaufende Cover auf den Buchr
1541) Sokrates © schrieb am 31.12.2012 um 10:35:01: "...wird der drei Fragezeichen-Fan alt?" Scheint so, manch einer schläft beim Tippen mitten im Satz ein *ggg* - bei der Uhrzeit [31.12.2012 um 00:51:50] kein Wunder...
Nee, scherz beiseite. Markus, was wolltest du uns in #1540 (noch) mitteilen?
1542) Call © schrieb am 31.12.2012 um 10:39:10: Nur um mal einen Vorschlag zu bringen: Kosmos könnte sich ja z.B. bei einer RRP anhängen und vor Ort gleichzeitig das entsprechende Buch (evtl. mit Autor, der auf der Bühne von Olli & Co. kurz vorgestellt wird) präsentieren. Dann muss der Autor selbst nicht die Rampensau geben, die Leute (die bestimmt zu einem großen Teil nur-Hörspiel-Hörer sind) nehmen die Gelegenheit war und holen sich das passende Buch, vom Autor signiert (Wertsteigerung hin oder her, aber ein signiertes Buch macht schon was her), und alle haben ihren Teil der Kuchens.
Es ergeben sich nur leider Gottes zwei kleine Probleme:
1.) KOSMOS und Europa und die Lauscherlounge müssten hierbei zusammenarbeiten (was wohl so nicht geplant ist, sonst hätte schon längst jemand die Idee genutzt, so originär ist die auch nicht)
2.) KOSMOS müsste ein Produkt am Start haben, das ein hörspielaffines Publikum nicht nur anspricht sondern davon überzeugt, dass im Buch noch mehr/anderes zu entdecken/holen ist als im Hörspiel. Das ist aber leider oft nicht mehr der Fall da die Hörspiele so lange sind, dass sämtliche Aspekte des Buches abgedeckt sind (sogar ausgereizt) und zusätzlich die Bücher teilweise mit dermaßen gravierenden Logiklücken/Rechtschreibfehlern etc. glänzen dass man damit keinen neuen Leser im Alter der RRP-Gänger ins Boot holt (sprachlich teilweise schon gleich gar nicht). Nur mit dieser Art Buch könnte man die Leute dauerhaft als Leser hinzugewinnen.
1543) Markus H. schrieb am 31.12.2012 um 10:45:30: @Soki: Das ist das übliche Altersleiden über das ich bereits öfters berichtet habe. Letztmalig im Thread "RBC-Technik-FAQ" Post #166.
1544) Corinna © schrieb am 31.12.2012 um 10:48:40: @ 1542: Natürlich können wir (Kosmos, Lauscherlounge, Europa) zusammenarbeiten und haben das in der Vergangenheit auch schon getan. Es muss nur auch Sinn machen. Das Buch zu der jeweiligen RRP ist dann ja immer schon einige Jahr alt... Also nicht wirklich eine Neuheit - einen reißenden Absatz darf man sich hier also kaum erwarten.
Es hat aber durchaus schon RRPs gegeben, bei denen der Autor anwesend und auch mit auf der Bühne war und von Oliver interviewt worden ist.
Bei einer RRP neue Fans aquirieren zu wollen halte ich aber generell für kaum realistisch. Das sind wirkliche FAN-Veranstaltung. Bei denjenigen, die dort hingehen, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, daß sie sowohl die Hörspiele, als auch die Bücher kennen...
1545) Markus H. schrieb am 31.12.2012 um 10:50:56: @Call: Es waren schon Buchautoren bei RRPs, die auch vorgestellt wurden.
1546) Corinna © schrieb am 31.12.2012 um 10:53:28: @ 1542: Natürlich können wir (Kosmos, Lauscherlounge, Europa) zusammenarbeiten und haben das in der Vergangenheit auch schon getan. Es muss nur auch Sinn machen. Das Buch zu der jeweiligen RRP ist dann ja immer schon einige Jahr alt... Also nicht wirklich eine Neuheit - einen reißenden Absatz darf man sich hier also kaum erwarten.
Es hat aber durchaus schon RRPs gegeben, bei denen der Autor anwesend und auch mit auf der Bühne war und von Oliver interviewt worden ist.
Bei einer RRP neue Fans aquirieren zu wollen halte ich aber generell für kaum realistisch. Das sind wirkliche FAN-Veranstaltung. Bei denjenigen, die dort hingehen, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, daß sie sowohl die Hörspiele, als auch die Bücher kennen...
1547) Corinna © schrieb am 31.12.2012 um 10:53:30: @ 1542: Natürlich können wir (Kosmos, Lauscherlounge, Europa) zusammenarbeiten und haben das in der Vergangenheit auch schon getan. Es muss nur auch Sinn machen. Das Buch zu der jeweiligen RRP ist dann ja immer schon einige Jahr alt... Also nicht wirklich eine Neuheit - einen reißenden Absatz darf man sich hier also kaum erwarten.
Es hat aber durchaus schon RRPs gegeben, bei denen der Autor anwesend und auch mit auf der Bühne war und von Oliver interviewt worden ist.
Bei einer RRP neue Fans aquirieren zu wollen halte ich aber generell für kaum realistisch. Das sind wirkliche FAN-Veranstaltung. Bei denjenigen, die dort hingehen, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, daß sie sowohl die Hörspiele, als auch die Bücher kennen...
1548) Sokrates © schrieb am 31.12.2012 um 10:56:01: @Call#1542: Schöne Idee, aber bist du dir sicher, dass sie - sofern bereits aufgekommen - an KOSMOS gescheitert war? Ich halte das Interessen von EUROPA daran, dass die Leute zu den Büchern "abwandern" für ziemlich überschaubar Außerdem hast du die vierte Partei außer Acht gelassen, nämlich die Autoren (sind ja i.d.R. frei u. keine K-Angestellten!): Einige haben vielleicht keine Zeit, Andere kein Interesse an den Hsp. allgemein oder ihnen ist "selbst dieses Bisschen" Öffentlichkeit schon zuviel (Bsp. Ben Nevis).
1549) Crazy-Chris schrieb am 31.12.2012 um 11:57:45: @1542 ich würde schon sagen, dass die meisten Bücher mehr Inhalt bieten als die zugehörigen Hörspiele.
Allerdings, wenn Corinna sagt dass die RRPs wirklich als reinrassige Fan-Veranstaltungen ausgelegt sind, erscheint mir der Vorschlag dann doch wenig zielführend.
1550) mattes © schrieb am 31.12.2012 um 12:29:12: Genau, die RRP war nie was anderes als eine Fanveranstaltung, schließlich hat's die RBC erfunden Guten Rutsch allen!
1551) Corinna © schrieb am 31.12.2012 um 12:33:50: @ 1549: So "angelegt" sind sie natürlich nicht! Kommen "darf" natürlich jeder.
Aber die Erfahrung hat gezeigt, daß dort nur sehr selten jemand auftaucht, der vorher noch nie mit den drei ??? in Berührung gekommen ist...
1552) Crazy-Chris schrieb am 31.12.2012 um 12:50:20: Wer weiß, vielleicht ist Kosmos ja mit dem derzeitigen Zustand auch ganz zufrieden und verzichtet daher auf das ausnutzen des Hypes... vor allem in Abetracht der Grundthematik: wie bringt man Leute, die bislang nichts mit Büchern am Hut haben, zum Buch ? Für die Lösung dieses Kernproblems wäre wahrscheinlich so ziemlich jeder Verlag außerordentlich dankbar
1553) Boomtown © schrieb am 31.12.2012 um 13:09:41: @1535 Nein, verstehe ich nicht. Inwieweit läuft der Rechtsstreit mit EUROPA überhaupt noch? Zu irgendeinem Urteil muss es ja gekommen sein, da Bohn die Rechte an seinen Kompositionen wieder hat und sie vermarktet. Und wenn ausgerechnet EUROPA bei so einer harmlosen Geschichte auf Loyalität pochen würde, wäre das in dem Fall in gleich doppelter Hinsicht...nun ja...grotesk.
Selbst wenn Webseiten, Facebook-Profile, Veranstaltungen etc. pp. nur dazu dienen würden, das eigene Klientel bei der Stange zu halten, was natürlich völliger Blödsinn ist, schafft KOSMOS ja nicht mal das. Wenn ich mich über News zu Serie und Veröffentlichungen informieren will, mache ich das überall, nur nicht bei KOSMOS. Wenn ich Interviews, Profile der Autoren, Hintergrundinfos etc. suche, recherchiere ich mir das überall zusammen und KOSMOS wäre die letzte Quelle, die was ausspuckt. Wenn es neue Bücher gibt, erfahre ich es auf dieser Plattform. Autoren nutzen eine Fanpage wie diese oder ihre eigenen Webseiten als Kanal, um mit ihren Lesern zu kommunizieren. Mit EUROPA, der Lauscherlounge und dem Vollplaybacktheater schaffen es gleich drei Zweit- bzw. Drittanbieter die Geschichten von KOSMOS erfolgreich auf völlig unterschiedliche Weise live aufzuführen, nur KOSMOS versucht es nicht einmal... Und so weiter und so fort. Mit dieser Passivität betreut man heutzutage weder das bestehende Klientel noch erweitert man es. Aber vermutlich denkt man bei KOSMOS: läuft doch, die anderen sind kreativ und fleißig, wir haben die Marke, die Lizenzgebühren fließen, prima.
1554) Crazy-Chris schrieb am 31.12.2012 um 13:47:20: @1553 naja der Rechtsstreit zwischen Bohn und Europa ist nicht beigelegt, also ist er noch schwebend offen. Was gibt es da nicht zu verstehen ? Bohn hat die Rechte an seinen Kompositionen, deswegen durfe er die BNO1-3 machen. Streitpunkt ist aber, wer die Rechte für die alten Aufnahmen hat. Das ist ungeklärt, deswegen darf sie halt keine der beiden Parteien verwenden. Europa hat die entsprechenden Musiken in den Hörspielen schon vor Jahren ausgetauscht, und Bohn selbst darf die Lieder zwar neu einspielen, aber eben nicht die alten Originalaufnahmen verwenden.
Und wenn alles normal abläuft, dürfte man bei Europa nicht sonderlich erbaut darüber sein, wenn Kosmos was mit Bohn zusammen auf die Beine stellen würde... und ebenso normal ist es, wenn man das bei Kosmos weiß und es sich halt verkneift. Die üblichen Spielregeln im Business halt.
Zu deinen restlichen Ausführungen... ist das im Verlagswesen nicht normal ? Ich kenne es nicht anders, als dass sich Verlage recht nüchtern präsentieren und die Details den Präsenzen ihrer Autoren bzw. deren Management etc. überlassen. Insofern erwarte ich überhaupt nicht, dass der Verlag die Werbeplattform für die Autoren darstellen sollte... zumal man bei Kosmos ja logischerweise ein Interesse daran haben muss, die Serie nicht nur auf deren Autoren zu reduzieren, sondern die Serie als etwas übergeordnetes zu sehen.
1555) Boomtown © schrieb am 31.12.2012 um 14:43:02: @1554 "Die üblichen Spielregeln im Business halt." LOL, die dürften dürften Bohn und KOSMOS im Bezug auf SONY/EUROPA natürlich ganz besonders am Herzen liegen. Fair Play wird da nämlich seit je her ganz besonders groß geschrieben. Rechtlich wäre es also kein Problem und EUROPA hätte dadurch weder einen Schaden, noch hätte die das groß zu interessieren. So what? (btw, aus welcher Quelle hast du die Infos zum Rechtsstreit?)
Ähm, ich habe mit keiner Silber davon gesprochen, dass KOSMOS eine Werbeplattform für seine Autoren aufbauen soll, sondern für die Serie. Es ist auch für ein Hörspiellabel nicht "normal", dass es Sprecher auf Live-Tour durch die größten Hallen der Republik schickt und für einzelne Titel gesonderte Facebook-Profile pflegt. Und? Sie machen es in trotzdem. Und natürlich gibt es auch Buchverlage, die einzelne Premiumprodukte gesondert promoten. Wer verlässt sich denn heute schon noch darauf, dass mal jemand zufällig am Regal in einer Buchhandlung vorbei stolpert?
1556) Call © schrieb am 31.12.2012 um 14:50:37: @Corinna: Schrieb ich ja, nicht das man nicht zusammenarbeiten KANN sondern dass man vielleicht nicht zusammenarbeiten MÖCHTE. Ich wollte da keinem auf den Schlipps treten, Ich kann da ja nur einen Subjektiven Blick eines Fans darstellen, ich kann auch nicht hinter die Kulissen blicken was da vielleicht schon mal an Gesprächen gelaufen ist.
Und der eigentliche Gedanke war ja immer noch Nur-Hörspiel-Hörer zum Bücherlesen zu verleiten. Und da ist es meiner Meinung nach nicht so wichtig dass die RRPs reine Veranstaltungen für "nur Fans" sind, diese müssen ja nicht zwangsläufig eine homogene Gruppe von Lesern und Hörern sein (also Leute die Beides machen).
Ebenfalls ist es in meinen Augen auch nicht so entscheidend ob das Buch bereits einige Jahre alt ist, für die Zielgruppe die man ansprechen will ist das ja u.U. die "neueste Folge", da die Hörspiele noch nicht weiter sind. Man kann natürlich auch zusätzlich noch das aktuelle Buch des Autors vorstellen, es gibt ja viele Möglichkeiten.
Aber wenn das anscheinend schon versucht wurde und nicht recht was gebracht hat, dann ist die Idee eh hinfällig. Wie gesagt/geschrieben, so außergewöhnlich war sie eh nicht, dass ich behaupten würde da wär noch keiner vor mir drauf gekommen...
1557) Crazy-Chris schrieb am 31.12.2012 um 15:38:04: @1555 die Infos zum Rechtssttreit habe ich hier aus dem Forum... und aus anderen Hörspielforen, insgesamt ergibt sich da ein schlüssiges Bild.
Und kannst du dir nicht vorstellen, dass sowohl Sony als auch Kosmos aus dem Rechtsstreit 2004-2008 gelernt haben ? Das man besser miteinander als gegeneinander arbeitet ? Das man Dinge vermeidet, die dem jeweils anderen nichr recht sein könnten ? Ist das deiner Meinung nach wirklich so abwegig ? Muss wirklich alles auf Biegen und Brechen getan werden, was rechtlich möglich wäre ?
Wenn sich zwei Handelspartner gut vertragen, dann wäscht eine Hand normalerweise die andere. Sowas sollte eigentlich Allgemeinwissen sein...
1558) Corinna © schrieb am 31.12.2012 um 15:40:56: @ Call: Wir können zusammenarbeite, wir wollen zusammenarbeiten und wir TUN das sogar... Ob man es glaubt, oder nicht!
Allerdings halt nur dort, wo es allen Beteiligten sinnvoll erscheint... Und das ist eben nicht überall...
Ich werde jetzt sicher keine Gründe nennen, oder ins Detail gehen, aber es sind sind sehr oft Gründe, die dazu führen, daß man ganz einfach sagt: "Ach nee, das machen wir jetzt nicht..."
1559) Boomtown © schrieb am 01.01.2013 um 14:58:11: @1557 Friede, Freude, Eierkuchen. Prima, dann dürfte es ja auch kein Problem sein, Carsten Bohn zu späten Weihen zu verhelfen. Körting hat Bohn abgezogen, Bohn hat sich abziehen lassen und das alles ist über 30 Jahre her. So weit so schlecht. Nach heutigen Urheberrechtsstandards ist das alles mehr als abenteuerlich gelaufen und das weiß man bei EUROPA doch auch ganz genau. Muss man den Mann jetzt deshalb dauerhaft auf allen Ebenen zur Persona non grata erklären? Nein, und das macht man scheinbar auch nicht. "30 Jahre Hörspielkult" ist von EUROPA autorisiert und wird von EUROPA vertrieben und Bohn wird da auf Augenhöhe mit allen anderen Beteiligten portraitiert. Nachdem 1998 noch behauptet wurde, Bohn habe gar keine Musik für die Hörspiele produziert, sondern nur banale Tonfolgen und Geräusche, ist das zumindest schon mal ein Indiz für eine Annäherung und indirekte Würdigung. Die Rechtslage ist geklärt, zum Tantiemenstreit habe ich keine aktuellen Infos mehr gefunden. Von daher glaube ich nicht, dass die Welt untergehen würde, wenn Bohn für eine ???-Lesung die musikalische Untermalung machen würde.
1560) Crazy-Chris schrieb am 01.01.2013 um 15:56:13: @1559 wie schön, aber MIR musst du das nicht sagen, sondern den Entscheidern bei Europa...
Davon abgesehen, ist Bohn halt trotzdem zu sehr mit den Hörspielen verknüpft, und nicht mit den Büchern... es ist mehr als unwahrscheinlich, dass Kosmos durch so eine Aktion neue Buchleser hinzugewinnt.
1561) Boomtown © schrieb am 01.01.2013 um 16:27:59: @1560 Wieso, gerade deshalb wäre es doch die perfekte Symbiose aus Hörspiel und Buch mit einem Mehrwert für Leser UND Hörer und für Fans der Serie generell.
1562) Corinna © schrieb am 01.01.2013 um 16:51:17: Mal abgesehen von allen anderen Dingen...
Es geht Euch doch gerade darum, zu überlegen, wie man NEUE Leser gewinnen könnte.
Da würde es meiner Meinung nach nicht wirklich viel Sinn machen, dsa zu versuchen, in dem man einen Musiker involviert, der ganz sicher NUR die alten Fans anlocken würde....
1563) Crazy-Chris schrieb am 01.01.2013 um 17:04:31: @1562 danke, genau das meinte ich. Besser kann man es nicht ausdrücken.
1564) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 01.01.2013 um 18:22:15: @ Corinna: mal eine Frage zu diesem unsäglichen Rechtstreit mit Herrn Bohn. Gibt es da nach so vielen Jahren nicht doch eine Möglichkeit zu einer Einigung? Das wäre doch wirklich mal eine Special, eine neue Folge von André Marx mit alter Musik. Und wenn Ihr dann sogar noch Eure Skripte und die Regie wieder auf das alte Niveau bringen könnte, wären wirklich alle glücklich
1565) Corinna © schrieb am 01.01.2013 um 18:36:41: @ Jack: Dazu sage ich gar nichts... Nicht, weil ich nicht darf, sondern weil ich da einfach nicht drüber diskutieren möchte. Sorry.
1566) baphomet schrieb am 01.01.2013 um 21:59:26: Das Bohn-Thema ist hier im Forum wirklich ad nauseam besprochen worden. Andererseits ist es aber wohl eine Tatsache, daß ein Großteil zumindest der Alt-Fans (mich eigeschlossen), die nicht im Besitz der kompletten Vinyl-???-Sammlung sind, blind zugreifen würden, wenn die Originale mit der kompletten Musik in ihrer ganzen Majestät in bester, remasterter Qualität noch einmal ihr Haupt erheben würden. Ob CD oder Vinyl wäre mir egal. Mit geschicktem Marketing wäre das sicher ein Erfolg und würde dieses leidige Thema mal beenden. Aber dieser Streit hat wohl längst das rein finanzielle hinter sich gelassen.
1567) Crazy-Chris schrieb am 01.01.2013 um 22:56:02: Wieso Vinyl ? Die alten Bohn-Musiken gibts doch auch auf MC. Es ist zwar ein bißchen aufwendig, bis man von jeder Folge ein gut abspielbares Exemplar bekommt, aber dank Ebay & Co ist das heutzutage kein echtes Problem. Und dank der gigantischen Auflage sind die meisten alten MCs nichtmal teuer. Ich habe durchschnittlich nur 2-3 Euro pro Stück bezahlt.
1568) baphomet schrieb am 01.01.2013 um 23:30:59: @1567 Vinyl wegen des Sammeleraspekts, vielleicht auch als Picture-Lps. Ich meine auch eher auf CD, wegen des Klangs. Habe selber genug alte ???-Kassetten vom Flohmarkt, ich hätte gern mal was brandneu.
1569) Boomtown © schrieb am 01.01.2013 um 23:33:09: @1562 Ich sehe da keinen Widerspruch, Corinna. ALTE Hörspiel-Fans können ja auch NEUE Leser sein. Im Hörspiellager gibt es unheimliche viele Fans der Serie, die von der Buchreihe überhaupt keine Notiz nehmen oder etwas von deren Existenz wissen. Sämtliche Leser dürften auch Hörer sein, insofern wäre es nicht abwegig, die Hörer umgekehrt mal als potentielle Leser anzusprechen und das könnte man z.B. mit einer solchen Aktion tun. Wobei Bohn jetzt nur eine spontane Idee war. Seine Musik ist bei Fans ein letzter Mythos der Serie, der noch nicht beackert wurde. Da steckt Potential drin. JUNGE Leser kann man damit sichert nicht anlocken aber das ist ein anderes Thema. DDF sind ein Relikt aus den 70ern und 80ern und sollten auch entsprechend vermarktet werden.
1570) Boomtown © schrieb am 01.01.2013 um 23:35:20: @1568 Für Vinyl-Reissues der Klassiker mit Original-Soundtrack würde ich sofort ein Abo abschließen. Aber bitte nicht als Picture-LP, das braucht kein Mensch.
1571) baphomet schrieb am 01.01.2013 um 23:55:51: @1569,70 Reine Reissues wären mir auch lieber, aber Picture-Vinyls kann man sich teurer bezahlen lassen. Ich würde auch sagen, daß man den Retroaspekt betonen müsste, aber ich denke Bohns Fusionsound ist auch heute für jüngere kompatibel. Die analogen Synthies sind heute wieder salonfähig, anders als Ende der 80er, frühen 90er.
1572) Crazy-Chris schrieb am 02.01.2013 um 00:03:07: @1569 Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass ein "alter" Hörspiel-Fan die Buchserie überhaupt nicht kennt. Eher schon, dass die Buchserie denjenigen völlig gleichgültig ist.
Wenn Kosmos wirklich Interesse daran hätte, neue Leser unter den Nur-Hörspiel-Hörern zu generieren, dann wäre es wohl das einfachste wenn man den Hörspiel-CDs etwas Werbung oder eine Umfrage beilegt... oder einen Link, der ohne große Stöberei bei Amazon eine Leseprobe auf den Bildschirm bringt etc.
1573) baphomet schrieb am 02.01.2013 um 00:25:20: Vielleicht hülfe auch, wenn kosmos die alte Qualität der Bücher als Buch zurückbrächte. Also kein Glanzcover mehr, wieder Leinen- oder Kunstledereinbände, Fadenheftung. Das würde natürlich teurer werden, vielleicht gäbs dann nur noch vier Bände im Jahr, da würde kosmos dann die schlechteren durchfallen lassen müssen, falls sie die überhaupt noch erkennen...
1574) swanpride © schrieb am 02.01.2013 um 04:10:55: Kosmos hatte eine gute Chance, Hörspielhörer zu gewinnen, als es wegen des Rechtsstreites keine direkten Umsetzungen mehr gab...ich entsinne mich gut, dass da so mancher auch mal zum Buch gegriffen hat.
Aber im Grunde ist die Auflagenzahl doch okay...ich wunder mich nur ein wenig, dass es nicht mehr spezielle Buchangebote für uns Altfans gibt. Warum zB erscheint ein Buch über die Geschichte der ??? nicht bei Kosmos? Warum gibt es nach wie vor keinen Aiga Rasch Bildband? Oder schlichtweg mal ein Buch über fun-facts von "hinter den Kulissen"?
1575) swanpride © schrieb am 02.01.2013 um 04:12:17: Andererseits...als sie die zuvor nicht veröffentlichten CB Bücher herausgebracht haben, hat sich das wohl an die Altfans gerichtet....
1576) Hunchentoot schrieb am 02.01.2013 um 13:17:05: Einen Aiga Rasch Bildband würde ich sofort kaufen. Reissues der Carsten Bohn Originalaufnahmen sowieso. Tja, diese ganzen Marketingstrategien und Unternehmenspolitiken führen leider oft dazu, dass gute Dinge einfach nicht umgesetzt werden...
1577) Crazy-Chris schrieb am 02.01.2013 um 15:08:04: @1574 zu deinen Vorschägen:
Ein Buch über die Geschichte der ??? von Kosmos ? Gibt das Thema wirklich Material für ein ganzes Buch her ? Bzw. was könnte Kosmos schreiben, was nicht sowieso schon hier bzw. auf anderen Fanseiten steht (Copyright-Problematik ?) ?
Aiga Rasch Bildband? Könnte man machen, würde mich persönlich aber null reizen. Mir reichen die Wandkalender schon völlig aus.
Ein Buch über fun-facts von "hinter den Kulissen" ? Was muss man sich darunter vorstellen ? Anekdoten aus dem Verlagswesen, oder... ?
1578) swanpride © schrieb am 02.01.2013 um 15:29:53: @1577 Offensichtlich kann man, sonst gäbe es nicht bereits ein Buch darüber...allerdings nicht bei Kosmos erschienen.
Und die Wandkalender sind in der Regel nutzlos...teilweise sind die Bilder im Falschen Format drauf, häufig wird direkt durch gestanzt...
1579) Crazy-Chris schrieb am 02.01.2013 um 16:26:33: @1578 da verwechselst du etwas, das bereits erschienene Buch bezieht sich ja auf den "Hörspielkult". Also nur einen Teilbereich der DDF-Geschichte. Wenn es von Kosmos ein Buch zur DDF-Geschichte gäbe, würde ich logischerweise primär die Geschichte der Buchserie ab 1968 erwarten, und nur am Rande bzw. als Ergänzung Aussagen zur Hörspielserie.
1580) swanpride © schrieb am 02.01.2013 um 16:34:38: @1579 Die beiden Dinge sind so fest miteinander verwoben, ich denke nicht, dass man sie trennen kann....Und ich würde mir ein Buch wünschen, dass auf beides gleichermaßen eingeht, sich aber dabei nicht in unwichtige Details ergeht.
1581) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 02.01.2013 um 20:51:55: Naja, ein Buch über die Drei ??? Buchserie könnte schon einige spannenden Kapitel erhalten, wenn man gut recherchiert: z.B. Das Amerika der 60er Jahre/ Robert Arthurs Zeit bei Alfred Hitchcock presents/ "Jeder wartete auf den Durchbruch" - die ersten Autoren der Drei ???/ und natürlich auch viel zur deutschen Geschichte, z.B. /die Entstehung der Cover/ Übersetzen oder bearbeiten - das Werk Leonore Puscherts/ Die Drei ??? im Kontext der damals gängigen Jugendliteratur/ Kinderbücher als moralische Anstalt: BJHW/ bis hin zur Heute Zeit: Fit fürs neue Jahrtausend - zwischen Fan-Fiction und Comic Strip. Wichtig wäre, dass eine solche Publikation von einem unabhängigen Medienwissenschaftler verfasst würde. Alleine, wer soll das bezahlen?
1582) baphomet schrieb am 02.01.2013 um 21:50:06: @1581 Eine kanonische Hagiographie für kosmos und Europa braucht wirklich niemand. Darum muss das jemand unabhängig machen. Zu wissenschaftlichen Texten gehören aber auch saubere Reproduktionen zum Beispiel der Originalillustrationen von Harry Kane, etc.. Die gabs doch auch mal hier auf der Site, wenn ich mich nicht irre. Da werden Reprints wahrscheinlich zu teuer. Und nur Text ist dann nicht attraktiv genug.
1583) Besen-Wesen © schrieb am 02.01.2013 um 21:53:38: Ich danke auch, dass es durchaus Material für ein ganzes Buch gäbe. Allerdings denke ich, dass es nicht soviele kaufen würden, das sich dieser Aufwand wirklich lohnt. Für die jugendlichen Leser, die die größte Konsumentengruppe der Bücher darstellen, dürfte das eher nicht sein und den zahlreichen erwachsenen Fans der Hörspielserie dürfte es tendeziell nicht interessieren.
1584) Mr. Murphy © schrieb am 02.01.2013 um 23:19:39: Woher wisst ihr eigentlich, dass sich solche Bücher nicht gut genug verkaufen? Es gab derlei ja schon ("30 Jahre Hörspielkult" und "Das ABC der drei ???").

Lediglich beim Aiga Rasch Bildband habe ich auch das Gefühl, dass die Nachfrage danach viel zu gering ist/wäre.
1585) baphomet schrieb am 02.01.2013 um 23:51:36: Das ABC war für Neueinsteiger wie Altfans interessant. Aber so ein Buch wie hier imaginiert wird, ist reines Altfans-Territorium, denn einen kurzweiligen Abriß der Geschichte kann man sich ja auf r-b.com oder woanders kostenlos besorgen. Da werden die jüngeren eher verzichten und ein Großteil der Käufer ist schon weg. Die einzige Chance sähe ich in einem wirklich seriösen, akademischen Werk in kleiner Auflage, das wäre dann so ab 50€ aufwärts. Das ginge.
1586) Boomtown © schrieb am 03.01.2013 um 00:40:16: @1571 Picture-Vinyl kostet aber auch mehr und die Audioqualität ist schlechter. Das ist wirklich nur was für die Vitrine und daher nichts für mich. Ich hör die Dinger auch. Bohns Sound war ja schon damals sehr speziell für eine Jugendserie. Problem bei Reissues wäre, dass Hitchcock fehlen würde. Selbst wenn die Causa Bohn irgendwann vom Tisch sein sollte, eine echte Neuauflage der Orginal-LPs wird es vermutlich niemals geben. Wer die zuhause in mint stehen hat, hat eine echte Geldanlage
@1572 Die wenigsten Fans der Serie sind doch so in der Materie drin, wie wir Nerds, die sich hier tummeln. Die Erfahrung, die ich in all den Jahren gemacht habe ist die, dass für die allermeisten, die die Serie kennen, die ??? eine Hörspielserie sind. Wenn man jemanden fragt, ob er Folge xy auch gelesen hat, wird man oft nur groß angeschaut.
Das wäre dein Gegenvorschlag? Ein Werbeflyer mit Umfrage und Link? Willkommen im 21. Jahrhundert. Und den Downloads hängst du das dann als PDF an? Im Ernst, wen soll das denn bitte hinterm Ofen hervor locken? Als aller erste Maßnahme bräuchte man mal Zugang zur Facebook-Seite. Ist mir ein Rätsel, warum EUROPA die alleine nutzen darf. KOSMOS hält die Markenrechte und interessiert es scheinbar gar nicht, dass da eine Community mit 131.000 Mitgliedern existiert. So etwas festigt doch die öffentliche Wahrnehmung: Die ??? sind eine Hörspielserie. In diesem Raum findet die Buchserie doch überhaupt nicht statt.
1587) Crazy-Chris schrieb am 03.01.2013 um 00:58:38: Lieber Boomtown, ein Werbeflyer mit Link und/oder Umfrage als Zugabe zu einem Hörspiel würde auf jeden Fall mal eines bewirken: dass dejenigen, die DDF bislang nur als Hörspiel kennne/hören, mit der Nase auf die Existenz der Bücher gestoßen werden. Soweit verstanden ? Gut, weiter im Text.
Denn darum geht's ja primär - wenn DDF hauptsächlich als Hörspielserie bekannt ist und konsumiert wird, sollte man sinnvollerweise bei den Hörspiel-Käufern und Hörern ansetzen und die Info dorthin transportieren. Denn die CD (oder MC) kaufen die allermeisten Hörspielhörer. die beigelegte Info würde als mehr oder weniger automatisch beim richtigen Adressaten landen.
Der Zugang über die Facebook-Seite wäre auch eine Idee - aber die Nutzung derselben setzt Eigeninitiative des Hörspielhörers voraus, was wiederum eine gewisse Hürde darstellt.
1588) Boomtown © schrieb am 03.01.2013 um 02:38:22: @ 1587 Nun gut, es wäre auch eine Möglichkeit aber keine besonders attraktive. Mal ehrlich, einen Link von einem Werbeflyer, sofern selbiger nicht sofort mit der Schutzfolie entsorgt wurde, abzutippen, um zu einer Leseprobe zu gelangen, erfordert sicher ungleich mehr Eigeninitiative. Von der Teilnahme an einer Umfrage mal ganz zu schweigen. Zudem sind quasi permanent ein halbes Dutzend Titel in den Download-Charts. Davon, dass die "allermeisten" Hörer CDs bevorzugen, kann man daher wohl kaum sprechen. Ich für meinen Teil hab ewig keine mehr gekauft und alle die ich hatte sind verscherbelt.
1589) baphomet schrieb am 03.01.2013 um 03:00:03: @1586 Von Hitchcock wird man nur noch träumen können, es sei denn Pat Hitchcock stirbt und die Erben verschachern die Rechte. Aber mir reicht schon das Original-Master, schön verpackt. Ich habe nur eine einzige Original-LP, den "Drachen", 1,50€ Flohmarkt. Eine Auswahl von vielleicht 15 Klassiker-LPs in der ursprünglichen Aufmachung allein wären ein Anfang.
1590) @ Boomtown schrieb am 03.01.2013 um 06:32:26: Natürlich kann Cosmas die Facebook Seite mitbenutzen, wenn sie das wollen. Wenn Sie uns bitte, irgendwelche Informationen einzustellen, dann werden wir das ganz sicher nicht nicht tun.
Und dass die administrativem "Rechte" Der Seite bei uns liegen, hat wohl eher etwas mit den damit verbundenen "Pflichten" zu tun, Denn wenn man so eine Seite hat, muss man sie auch fliegen, alles lesen, und gegebenenfalls reagieren oder Fragen beantworten. Und das, wie es so schön heißt, "24/7". Ich will jetzt auch nicht behaupten, dass Kosmos nicht in der Lage wäre das zu tun. Aber bisher hat auch noch keiner "Hier!" gerufen...
1591) Corinna © schrieb am 03.01.2013 um 06:34:27: @ 1591: oups, Ich wollte das nicht anonym schreiben. Und ich wollte eigentlich auch Kosmos schreiben... Danke Siri!
1592) Sophie schrieb am 03.01.2013 um 10:35:35: @Chris: Ich denke schon, dass sich viele Hörer über die Existenz der Buchvorlagen bewusst sind. Einige, wie ich, entscheiden sich dann trotzdem bewusst, die Bücher nicht (mehr) zu lesen. Ich glaube nicht, dass mangelndes Wissen über die Buchvorlagen in den meisten Fällen der Grund ist...
1593) Phony McRingRing © schrieb am 03.01.2013 um 11:44:01: @Sophie: Da stimme ich Dir zu. Denn für die allermeisten ist nunmal das Fakt, was in den Hörspielen zu hören ist, egal, ob da eigentlich ein Buch dahintersteht, das gekürzt wurde.
1594) Crazy-Chris schrieb am 03.01.2013 um 12:00:44: Tja, dann wären wir wieder beim Grundproblem: Unabhängig von DDF, es gibt Buchlesern, und es gibt Leute die keine Bücher lessen.
Und wenn die Weichen dafür im Grundschulalter gestellt werden, mach Kosmos mit der Kids Serie und der anschließenden Weiterleitung auf die Hauptserie ja alles richtig.
@Corinna, wissen die Kosmos-Leute denn, dass sie die Möglichkeit haben, "hier" zu rufen ? Vielleicht muss man die einfach mal "anstupsen" In den nächsten 1-2 Wochen kommen die 3 Midi-Bände raus, Anfang Februar dann die 3 neuen regulären Bände. Das wäre doch eine sinnvolle Sache, die Info aus der Facebook-Seite zu posten. Gerade die Midi-Bände könnten aufgrund ihres kompakten Umfangs die Einstiegshürde niedriger machen.
1595) Corinna © schrieb am 03.01.2013 um 12:37:25: @ CC: Natürlich wissen sie das...
1596) Besen-Wesen © schrieb am 03.01.2013 um 12:44:35: CC, etwas ähnliches habe ich auch schon gerdacht. Auf die VÖ-Termine der Hörspiele wird an vielen Stellen hingewiesen. Aber was ist mit den Büchern? Der evtl. durchaus an Büchern interessierte Hörspielhörer bekommt das Erscheinen neuer Bücher überhaupt nicht mit. Vielleicht ist vielen bekannt, dass es Bücher gibt - aber wissen die auch, dass die Bücher deutlich vor den Hörspielen erscheinen? Oder dass sie von unterschiedlichen Autoren geschrieben werden? In einem anderen Hörspielforum habe ich schon einige Male die Annahme gelesen, die Hörer wären der Meinung, die Bücher würden alle von André Minninger geschrieben. Meiner Meinung lässt Kosmos sich eine Chance durch die Lappen gehen. Natürlich gibt es Massen von Nur-Hörern, die die Hörspiele nur hören weil sie damit aufgewachsen ist, es "in" ist oder weil sie die Sprecher toll finden, aber wenn man kaum etwas über die Bücher weiß, ist es auch nicht verwunderlich, dass man sie als uninteressant empfindet.
1597) Boomtown © schrieb am 03.01.2013 um 13:37:41: @1596 Nun, davon rede ich ja die ganze Zeit.
@1590 OK, ihr habt also nicht die Exklusivrechte am Online-Marketing? So kam es mir manchmal vor, weil ihr ja auch die interessanten Domains habt und KOSMOS keine. Umso seltsamer, dass KOSMOS die Kanäle und Optionen nicht mit euch gemeinsam nutzt.
1598) Crazy-Chris schrieb am 03.01.2013 um 13:42:38: @Corinna, dann ergreift doch du/ihr mal die Initiative gegenüber Kosmos und bietet an, die Buch-News in Facebook zu posten ? Speziell bei den Midi-Bänden könnte sich das auch für Europa lohnen, zumindest dann wenn noch keine Entscheidung bzgl. der Hörspiel-Umsetzung der Midis gefallen ist.
Und ja, ich weiß dass das Zusatzaufwand ist aber letztlich würde es der Serie insgesamt zugute kommen.
1599) Boomtown © schrieb am 03.01.2013 um 13:46:42: @1589 Glaube kaum, dass nochmal Geld in die Hand genommen wird, um die Hitchcock-Rechte zurück zu kaufen. Die dürften viel zu teuer sein und ohne die gibt es keine ursprüngliche Aufmachung. Aber das Original-Master auf Vinyl wäre natürlich auch schon mal super. Original LPs gibt es zwar noch einige auf dem Gebrauchtmarkt, aber die haben halt fast alle eine recht intensive Kinderzimmerkarriere hinter sich und sehen entsprechend aus. In mint sind kaum welche zu bekommen und wenn, dann zu gesalzenen Preisen. Vor allem Folge 29.
1600) Sophie schrieb am 03.01.2013 um 13:55:41: Ich glaube eben nicht, dass die Mehrheit der Nurhörer auch die Bücher lesen will. Somit wird entsprechende Werbung da womöglich nicht viel bringen.

@Chris: Warum sollte Europa etwas anbieten, was in erster Linie Kosmos etwas bringt? Das finde ich auch nicht gerade sinnvoll bzw. würde es an Europas/Corinnas Stelle von mir aus auch nicht anbieten. Wozu auch?
1601) Markus H. schrieb am 03.01.2013 um 13:56:02: Die VÖ-Termine der Bücher stehen an hunderten Stellen im Netz! Muss man "die Leute" immer mit einem "Arschtritt" auf etwas aufmerksam machen?
1602) Boomtown © schrieb am 03.01.2013 um 13:59:02: @1594 Funktioniert die anschließenden Weiterleitung wirklich oder vermutest du nur die ganze Zeit, dass alle Kinder, die mit, 9, 10, 11 die Kids lesen dann brav zur Hauptserie wechseln? Dass die bei 12-15-jährigen auf breiter Ebene großen Anklang findet, kann ich mir kaum vorstellen. Mit autofahrenden Teenagern können die sich doch kaum identifizieren. Für die sind die Protagonisten doch gefühlt mindestens 18 und damit uralt und wenn sie dan mit 16, 17 im passenden Alter sind, haben sie sicher besseres zu tun als DDF zu lesen. Wenn man die Serie wirklich bei Kindern neu und langfristig etablieren will, hat man sich mit dem Alterungsprozess aus den Crimebuster-Zeiten einen echten Bärendienst erwiesen.
1603) swanpride © schrieb am 03.01.2013 um 14:02:53: Ich hab ja den eindruck, dass Kosmos ganz bewußt die Teen-??? so jung wie möglich erscheinen läßt...wenn man die Autos und die gelegentlichen Flirtereien streicht, könnten die genausogut 12 sein.
1604) Boomtown © schrieb am 03.01.2013 um 14:03:11: @1601 So etwas nennt man Marketing.
1605) Boomtown © schrieb am 03.01.2013 um 14:04:49: @1603 Und das ist ein Teil des Schlingerkurses, der mir missfällt. Man versucht es allen recht zu machen und dadurch verliert die Serie an Profil. Wen will man überhaupt erreichen? Aber das hatten wir ja alles schon.
1606) Markus H. schrieb am 03.01.2013 um 14:09:45: @1604: Hab' ich's mir doch gedacht! Deshalb mag ich wahrscheinlich auch kein Marketing weil ich auch keine "Arschtritte" mag.
Davon abgesehen wird doch modernes virales Marketing betrieben, das sollte reichen. Außerdem halte ich Mundpropaganda nach wie vor für das effektivste Marketing.
1607) Crazy-Chris schrieb am 03.01.2013 um 14:13:19: @1602 zumindest bei den Kindern in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis funktioniert die Überleitung von der Kids-Serie auf die Hauptserie.
Und wie sehr "muss" sich ein Leser mit dem Alter von Buchfiguren identifizieren ? Als ich mit dem Lesen von Büchern begonnen habe, waren die meisten Protagnisten deutlich älter als ich. Auch als die Jungs in den CB-Bänden plötzlich Führerscheine und Autos hatten, hat mich das nicht gestört ?
Die "Alterung" der Jungs auf 16-17 finde ich nach wie vor als sinnvoll. Ist ja auch eine der wenige Änderung der CB-Ära, die mit dem Einsteig von BJHW nicht zurückgenommen wurde. Warum auch ? Für die GEschichten eröffnen sich dadurch viel mehr Möglichkeiten, die ganze Sache wird sinnvoller. Verfolgungsjagden mit Firmenlastern oder dem goldenen Rolls-Royce sind nicht gerade unauffällig. Ohne die Führerscheine und Autos wären die Mehrzahl der modernen Geschichte kaum machbar gewesen, von das bedingt eben auch das gewisse Mindestalter der Protagonisten.
1608) Boomtown © schrieb am 03.01.2013 um 14:22:15: @1606 Facebook und Twitter sind doch nichts anderes als moderne Mundpropaganda. Nur dass ich die Infos jetzt aus erster Hand bekomme, wenn Oliver Rohrbeck einen Tweet setzt, dass er mit Andreas und Jens gerade Fotos für ein neues Tourplakat macht oder Corinna auf FB Fotos aus dem Studio zur neuen Folge postet. Und allgemein habe ich besseres zu tun, als eigenhändig Infos und etwaige VÖ-Termine von Produkten zu recherchieren. Die will ich serviert bekommen.
1609) Boomtown © schrieb am 03.01.2013 um 14:25:12: @1607 Ich hab damals nach drei Seiten aufgehört zu lesen, als plötzlich Autos und Freundinnen auftauchten und das Kapitel ??? war für 10 Jahre erledigt. Ich habe inzwischen auch nichts gegen die Alterung, bin aber eben auch keine 13 mehr.
1610) Markus H. schrieb am 03.01.2013 um 14:31:08: @1608: Ich will Dinge nicht serviert bekommen, sondern selbst finden. Damit bist du in der Mehrheit und ich in der Minderheit, das ich völlig klar. Aber das mit dem "etwas besseres zu tun haben" verstehe ich nicht ganz, denn die VÖ-Daten zu finden geht schneller als hier einen Post zu schreiben.
1611) swanpride © schrieb am 03.01.2013 um 14:32:46: Ging mir genauso....die Bücher hatten plötzlich so gar nichts mit der Serie, die ich geliebt habe, zu tun. Und wenn mir nicht später mal in der Bibliothek "Nacht in Angst" in die Hände gefallen wäre, dann wäre es auch dabei geblieben.
1612) DLA schrieb am 03.01.2013 um 14:45:06: Ich frage mich, ob hier nicht die Attraktivität der drei Fragezeichen Bücher für erwachsene Leser deutlich überschätzt wird. Es ist vermutlich ein Trugschluss davon auszugehen, dass bei den erwachsenen Hörern auch generelles Interesse an den Büchern vorhanden ist. Die Hörspiele dienen vielen ja mehr oder weniger nur als Geräuschkulisse: Als Einschlafhilfe (einen bissigen Kommentar hinsichtlich der Qualität der Hörspiele schenke ich mir in diesem Zusammenhang), beim Kochen, Autofahren u.ä. Das funktioniert natürlich bei Büchern generell nicht. Daher drängt sich für mich die Frage auf, warum sollten erwachsene Hörer eine Jugendbuchserie überhaupt lesen? Ich persönlich lese keine drei Fragezeichen Bücher, die sind mir insgesamt zu fad. Im Genre Kriminalliteratur gibt es ja genug Auswahl, da muss man ja nun nicht unbedingt zwingend auf eine Jugendbuchreihe zurückgreifen.
1613) Markus H. schrieb am 03.01.2013 um 14:57:01: @1612: Das meine ich doch auch. Bei entsprechendem Interesse von Erwachsenen an der Jugendbuchserie würden sich auch die Käufer finden. Durch mehr Marketing kann das Interesse nur unwesentlich gesteigt werden.
1614) Crazy-Chris schrieb am 03.01.2013 um 15:10:54: @1612: Für ein gutes Jugendbuch ist man nie zu alt. Wenn Erwachsene Harry Potter in Scharen lesen und gut finden, warum sollte dann kein Interesse für DDF vorhanden sein ?
Bei "erwachsenener" Kriminalliteratur tue ich mich persönlich derzeit schwer, was gescheites zu finden. Kindle sei Dank, die Leseproben helfen mir da wirklich, von 10 Proben kaufe ich aber nur 1 Buch. Die derzeitigen Alpen- und Provinzkrimis deutscher Autoren ziehen mich nur begrenzt vom Stuhl, und das amerikanische Krimi-Thriller-Gedöns ist mir manchmal wirklich zu eindimensional... bei DDF hingegen weiß ich von vorherein, was ich bekomme.
1615) Boomtown © schrieb am 03.01.2013 um 15:17:18: @1612 Denkfehler. DDF sind keine gewöhnliche Jugendserie mehr. Oder wenn man sie noch so betrachten möchte, sind sie es als Hörspielserie genauso wie als Buchserie. Das Argument, dass das eine für Erwachsene und das andere nur für Kinder sei, zieht damit nicht so wirklich. Von einem generellen Interesse der Hörer an den Büchern hab eich auch nicht gesprochen. Selbstverständlich wird ein Hörspiel anders rezipiert als ein Buch aber auch das liest sich zwischendurch z.B. auf einer Bahnfahrt ebenfalls ohne großen Aufwand nebenbei. In Zeiten von e-Books erst recht. Ich halte es deshalb nicht für abwegig, dass man einem intensiven Fan der Hörspiele auch die Bücher schmackhaft machen könnte. Ich bin selbst inzwischen eher Hörer. Wenn mich Infos zu einem interessanten Buch erreichen, wie jetzt das Marx-Comeback, kaufe ich es. Die Info brauche ich aber erst mal. Wie gesagt, die Protagonisten sind ohnehin fast erwachsen und damit auch nicht unbedingt super attraktiv für Kinder.
@1610 Die VÖ-Daten bekomme ich hier serviert. Das weiß ich inzwischen aber es geht ja nicht um meine Person. KOMSOS selbst kommuniziert die jedenfalls eher unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Und das ich besseres zu tun habe, meine ich ganz allgemein. Ich kann nicht jede Buch-, LP- oder DVD-VÖ, die mich interessieren könnte, auf den Label- oder Verlagsseiten recherchieren.
@1611 Bei mir war es Auftritt der Sprecher bei VIVA, der mein Interesse neu geweckt hat. Wusste zu diesem Zeitpunkt gar nicht, dass es die Serie noch gibt.
1616) swanpride © schrieb am 03.01.2013 um 20:46:59: Ich muss widersprechen, dass die Bücher angeblich nichts für Erwachsene sind...mal abgesehen davon, dass ich sie jetzt (wieder) lese, und ich sie oft an andere Leute verleihe, die normalerweise nicht lesen, sich aber im Urlaub gerade ein ??? Buch zu Gemüte führen (auch wenn die nach und nach auf den Kindle umsteigen). Die guten ??? Bücher sind durchaus auch was für Erwachsene, weil sie wie gute Krimis geschrieben sind, nur eben ohne Mord und Todschlag und mit Jugendlichen Protagonisten...was ich als durchaus entspannend empfinde, gerade in einer Medienwelt, in denen es Mode geworden ist, jedes Detail einer Leiche zu zeigen oder zu beschreiben.
Nebenbei lese ich sonst fast gar keine Krimis...ich glaube das letzte Mal, das ich ein Krimi wirklich vom Hocker gerissen hat, was, als ich "Im Eishaus" gelesen habe. Gerade deswegen frustrieren mich die zunehmende Mittelmäßigkeit der Serie ja so.
Übrigens, bei mir ist es genau umgekehrt, ich kaufe mir die Hörspiele nur dann, wenn sie mir besonders gut gefallen.
1617) Crazy-Chris schrieb am 03.01.2013 um 22:44:12: @1616 wie ist der letzte Satz zu verstehen ? Weißt du vor dem Kauf (d.h. vor dem hören) schon, welches Hörspiel dir gut gefällt ? Oder basiert die Kaufentscheidung fürs Hörspiel auf dem "Gefallen" des Buches ?
1618) swanpride © schrieb am 04.01.2013 um 10:07:44: @1617 Ganz einfach: Ich kauf die Bücher, wer anders die Hörspiele, und dann leihen wir uns die Folgen gegenseitig...und wenn ich dabei auf ein Hörspiel stoße, was mir besonders gut gefällt, dann kaufe ich es mir selbst um es hören zu können wann immer ich möchte.
1619) SkinnerN © schrieb am 04.01.2013 um 12:48:29: Harry Potter und die drei ??? würde ich nicht direkt miteinander vergleichen wollen. Speziell die letzten Bände von Harry Potter sind deutlich erwachsener. Zudem finde ich Harry Potter (zumindest in der englischen Fassung) sprachlich um einiges besser gelungen. Krimis der Meister Agatha Christie und Edgar Wallace hängen die drei ??? auch locker ab, weil sie einfach atmosphärisch viel dichter sind.
1620) baphomet schrieb am 04.01.2013 um 23:59:27: @1619 Die ???-Klassiker stehen fest in der Tradition des angelsächsischen Kriminalromans mit direkten (Plot-)Zitaten bei Poe, Conan Doyle, Rex Stout, Wallace. Christie ist ein Plot-und Twistgenie, aber sprachlich eher schlicht, Wallace ist das Gegenteil, ein echter Story-Chaot, aber dadurch völlig unberechenbar. Insgesamt sind Christie und Wallace sicher anspruchsvoller, aber in ihren besten Arbeiten können die ??? durchaus mithalten. Harry Potter ist ein Metaromanzyklus, der viele Genres verwurstet und sich praktisch von Anfang an auch an ein älteres Publikum richtet. Ich glaube nicht, daß Rowling das so stark kalkuliert hat, zumindest eingangs nicht, aber sie lässt immer einen gewissen Headroom über dem ganzen Spiel, wo sich erwachsene Leser gegenseitig zunicken können und die Kinder nichts verstehen, da liegt der Appeal für die Erwachsenen, abgesehen von der Subversivität, ein Kinderbuch zu lesen. Das verbindet mit den ???. Aber mit dem Motiv der Todeserfahrung, die bei Rowling hinter allem steht, können die ??? nicht mithalten, obwohl Marx ja damit gespielt hat (Morten).
1621) swanpride © schrieb am 05.01.2013 um 00:11:14: @1619 Edgar Wallace? Ist das dein ernst? Das ist ja so, als ob man immer wieder denselben Krimi liest...und von wegen Atmo! Die haben nur die Filme, die Bücher hingegen...naja, das würde wohl zu weit führen.
Harry Potter würde ich am ehesten als "Fantasy-Bildungsroman" bezeichnen....der ahnungslose Held entdeckt seine wahre Herkunft, entwickelt sich vom Jugen zum Jugen Mann und besiegt dann seinen großen Feind. Im Grunde ein typischer Eddings-Plot, nur das JK Rowling es versteht, hervorragende Charakter zu entwerfen und sich nicht in die bei Fantasy Büchern so übliche schwarz/weiß Aufteilung der Helden ergeht. Es hilft natürlich, dass die Zaubererwelt so greifbar zu sein scheint...aber letztendlich brilliert sie darin, einem Charkter eine bestimmte Rolle zu geben, und dann ständig an der Oberfläche zu kratzen und immer neue Facetten zu offenbaren. Etwas, was nur wenige Autoren gut können.
1622) baphomet schrieb am 05.01.2013 um 01:29:59: @1621 Ist das David Eddings? Hat Rowling den mal irgendwo erwähnt? Ich dachte immer, E. Nesbit ist ihr großes Vorbild.
1623) swanpride © schrieb am 05.01.2013 um 12:45:38: @1622 Hat sie nicht, ich hab ihn nur als Beispiel eines Fantasy-Autors angeführt, der eine Vorliebe für diese Art von story-aufbau hat...und er hat sich natürlich widerrum vom Herrn der Ringe inspirieren lassen.
1624) Mr. Murphy © schrieb am 05.01.2013 um 13:43:30: Und wie ist ein Vergleich unter Kinderbuchautoren? Die drei ??? und andere Kinderserien? Die drei ??? ist eine Kinderserie. Dass sie in Deutschland auch Erwachsene lesen, ist ein Sonderfall. Ohne solche Allgemeinplätze zu posten, werden hier gerne ab und zu Äpfel mit Birnen verglichen...

Mir erschien es ja schon eh und je skandalös, dass Robert Arthur nicht in einem Atemzug mit Astrid Lindgren und Enid Blyton erwähnt wird, wenn von Kinderbuchautoren in den Medien die Rede ist...
1625) Boomtown © schrieb am 05.01.2013 um 16:55:07: Von Haus aus sehe ich in DDF auch keine Erwachsenenserie. Dass sie inzwischen insgesamt mehrheitlich von Erwachsenen konsumiert wird, ist ein einmaliges Phänomen aber wohl jeder erwachsene Hörer oder Leser hat sie bereits als Kind entdeckt. Dass sie sich besonders gut zum mitaltern geeignet hat, liegt am Grundkonzept der Geschichten. Anders als andere Jugendserien aus der Zeit funktionieren DDF fast komplett außerhalb irgendeiner Alltagsrealität von deutschen Kindern und Jugendlichen. Sie bewegen sich autonom in einer Erwachsenenwelt. Schule, Lehrer, Eltern, Familie etc. werden fast komplett ausgeblendet und von erwachsenen Mentoren, Freunden, Gegenspielern ersetzt (viele Sportfolgen weichen dieses Konzept leider inzwischen immer weiter auf, weil sie im schulischen Umfeld angelegt sind). Das fand man als Kind schon spannend und das macht es einem heute einfach. Außerdem ist das gesamte Setting (Kalifornien, Hitchcock, Hollywood etc.) und der Mystery-, Rätsel-, Actionmix der Geschichten natürlich wesentlich cooler und Basis für das "Kult"-Potential der Serie. Mitaltern funktioniert also, aber sie ohne Vorkenntnisse als Erwachsener zu entdecken, dürfte wohle eher die Ausnahme sein.
1626) Markus H. schrieb am 05.01.2013 um 17:20:41: „viele Sportfolgen weichen dieses Konzept leider inzwischen immer weiter auf, weil sie im schulischen Umfeld angelegt sind“. Und genau das ist das bedauerliche, dass die Bände streckenweise immer mehr im kindlichen Umfeld spielen. Als Kind – das unterstelle ich jetzt mal – möchte man die Erwachsenenwelt entdecken, die Kinderwelt kennt man ja schon. Wobei da die BJHW-Ära einen Höhepunkt des Anbiederns an die Kinderwelt darstellte.
1627) Sokrates © schrieb am 05.01.2013 um 18:05:17: @Boom#1625: "Dass sie inzwischen insgesamt mehrheitlich von Erwachsenen konsumiert wird, ist ein einmaliges Phänomen aber..."!? Das ist aber nur 'ne relativ exklusive Vermutung der zumeist erwachsenen RBC-User ;) Bei den Hsp. mag das zutreffen; aber WARUM sollten uns die Autoren in den Frageboxen diesbezüglich belügen, wenn sie - fast so mantra-artig wie die jeweiligen Fragensteller *g* - schreiben, die meisten ???-Leser sei'n tatsächlich Kinder u. Jugendliche?

@Markus#1626: Die Sport- (allgemein) und Fußball- (speziell) Folgen verkaufen sich einfach gut (Vermutung: Sogar besser als die anderen). Punkt! - Wär' dem nicht so, müsste KOSMOS ziemlich bescheuert sein, immer wieder neue rauszubringen.

@MrM#1624: Stimmt! Könnt daran liegen, dass R.A. hierzulande nicht so sehr als KINDERbuchautor wahrgenommen wird. Außer den "drei ???" ist hier kaum was von ihm bekannt, und die wirkten - sicher auch aufgrund der Aiga'schen Aufmachung - irgendwie schon immer etwas erwachsener als andere Kinderbücher. Und lag/liegt nicht genau darin der Reiz? Ach ja, wo Swan grad HdR anspricht -> bis dahin war J.R.R.Tolkien eindeutig ein Kinderbuchautor ("der kleine Hobbit", "Rover...", etc), dann kam "Herr der Ringe" (Viele kennen kaum mehr) und ... naja, wer weiß denn, dass JRRT in erster Linie Sprachenforscher war - und Mittelerde mit Elben, Zwergen etc. "nur" eine Art Experiment? - Sorry 4 OT
1628) Boomtown © schrieb am 05.01.2013 um 18:41:15: @1627 Und wo ist da jetzt der Widerspruch? Ich schrieb ganz bewusst "insgesamt" von Hörern UND Lesern. Selbst wenn die Bücher deutlich mehr minderjährige Leser haben sollten, sind das bei einer Auflage von 20.000 immer noch Peanuts, wenn man sich die Anhängerschaft der Serie insgesamt betrachtet.
Und was haben die Verkaufszahlen der Sportfolgen damit zu tun, dass sie häufig durch ihre Ansiedelung im schulischen Umfeld vom Konzept abweichen?
1629) swanpride © schrieb am 05.01.2013 um 22:40:48: Robert Arthur steht halt nicht auf den Covern...und damit ist die Frage auch schon geklärt. Wenn es "Robert Arthur's Drei Detektive" wären, genauso wie es "Enid Blython's Fünf Freunde" und "Stephas Wolfs TKKG" sind, dann würde man seinen Namen auch kennen.
1630) Hunchentoot schrieb am 06.01.2013 um 04:27:42: Ja, schade eigentlich, dass die geniale Idee mit Hitchcock, die damals dazu beigetragen hat die Serie erfolgreich zu machen, heute dafür sorgt, dass fast niemand sie mit ihrem Schöpfer identifiziert. Ich kannte die Serie schon jahrelang, bis ich darauf gestoßen bin, wer sie eigentlich erfunden hat. Bezüglich Wallace... schonmal jemandem aufgefallen, wieviel Ähnlichkeit einige Titel haben? Der Fluch der gelben Schlange, der rote Kreis, die Tür mit den sieben Schlössern, der grüne Bogenschütze... Man stelle sich vor, Klaus Kinski beauftragt die Detektive und erkundigt sich nach der Karte: "Und was-eh haaaben denn die Fraaagezeichen zu bedeuten?" *lächel* Ok, is schon spät. Auf jeden Fall: Ist die Serie eine Kinderserie? Ja. Ist sie auch für Erwachsene lesbar? Ja. Verglichen mit manchen anderen Kinderserien war sie schon immer reifer und komplexer. Natürlich kann sie in dem Punkt nicht ganz mit Erwachsenenliteratur mithalten, aber das soll sie auch nicht. Es geht/ging mehr darum, an die Erwachsenenbücher heranzuführen. Wobei man ja sagen muss, dass viele Krimis für Erwachsene ziemlich schnarchig sind. Mich persönlich interessieren eigentlich nur alte Sachen wie Chandler, Hammett, Doyle, usw. und das auch mehr wegen der Beschreibungen, als wegen der Mordfälle. Außer bei Holmes, womit wir dann schon fast wieder bei den Drei ??? sind. Es ist wohl klar, dass jemand, der nichts anderes als hochgeistige Literatur akzeptiert, lieber Schopenhauer liest. Aber im Bereich der "Trivialliteratur" gibt es SO VIELE Bücher, die genauso erfolgreich wie unterirdisch schlecht sind... warum nicht eine anspruchsvolle Kinderserie lesen? Bevor man sein Resthirn mit GZSZ im Vampirformat endgültig in die Knie zwingt
1631) Crazy-Chris schrieb am 06.01.2013 um 10:51:28: Tjaja, die Sache mit dem Hitchcock-Namen. Da hatte Robert Arthur seinerzeit wirklich eine geniale Idee. Heute würde man es vermutlich schlicht und einfach "Anbiederung an den Zeitgeist" nennen. Schließlich war Hitch seinerzeit der Name, ach was sage ich: DAS Gütesiegel für Abenteuer, Mystery und Thriller. Sehr schlau, dieses Gütesiegel einzukaufen und vor den eigenen Karren zu spannen, um Aufmerksamkeit darauf zu lenken (den Verkaufszahlen dürfte die Sache auch nicht geschadet haben). Und natürlich die Figur des Alfed Hitchock in homöopathischen Dosen als Auftraggeber in die ersten Geschichten mit einzubauen. Das alles um den Preis, dass Robert Arthur als Schöpfer und Autor der Serie der Öffentlichkeit kaum bekannt war/ist.
So hat eben jede Medaille ihre zwei Seiten.
1632) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 06.01.2013 um 12:28:24: Es war ja nicht nur ein reiner namens einkauf, sondern eine bewusste Anlehnung der Geschichten an die klassischen Hitchcock-Filme, in denen es auch oft um übersinnliche Erscheinungen geht, die sich grundsätzlich nicht als Geistergeschichte entpuppen, sondern einen realen Hintergrund haben (z.B. Vertigo - Aus dem Reich der Toten). Und das Team um Alfred Hitchcock hat damals nicht jedem dieses Gütesiegel verpasst, sondern sich genau angesehen, worauf der berühmte Name prangte. Es war also sehr viel mehr als ein bloßer Namenseinkauf, zumal Arthur für Hitchcocks Serie "Alfred Hitchcock presents" arbeitete und es nicht ausgeschlossen ist, eher wahrscheinlich, dass er auch persönlich mit Hitch über die Jugendserienpläne sprach. Um so bedauerlicher ist es, dass von dieser großen Tradition in vielen Gurken-Plots von Heute nichts mehr übrig geblieben ist;-(
1633) Crazy-Chris schrieb am 06.01.2013 um 12:44:44: Trotzdem fragt man sich natürlich, ob die Serie auch ohne den berühmten Hitchcock-Namen die gleiche Zugkraft gehabt hätte. Bei ansonsten identischem Inhalt, anstelle von Hitchcock hätte man sich ja auch problemlos einen fiktiven Hollywoodregisseur ausdenken können, wie später mit Hector Sebastian geschehen.
Gute Geschichten sind das eine, aber die Werbetrommel zu rühren ist unabdingbar. Der Schachzug mit dem Hitchock-Label war jedenfalls kein schlechter.
1634) Hunchentoot schrieb am 06.01.2013 um 13:02:28: Nun, da es seine eigene Erfindung war, konnte er damit machen, was er wollte. Es gibt ja auch Unterschiede zwischen Werbung und unlauterer Werbung (der Titel hat mit dem Inhalt nichts zu tun etc.). Ich kann natürlich nicht für andere sprechen, aber ich habe die Serie nicht wegen Hitchcock auf dem Cover gekauft und durch die Serie erst etwas von seiner Existenz erfahren.
1635) baphomet schrieb am 06.01.2013 um 13:13:03: Ich glaube, die Hitchcock-Marke generiert etwas viel Komplexeres als bloße Werbung, die sie natürlich auch ist. Das würde hier den Rahmen sprengen. Aber ich denke, der Verlust der Marke Hitchcock 2004, 2005 ist der Beginn der Beliebigkeit und des Fanmelkens, die wir heute erdulden müssen. Die Strenge und Konzentration, die die Marke früher erzwungen hat, ist erloschen. Gerade bei den Hörspielen merkt man den Sumpf der Selbstrefentialität und Fanbefummelung, der schwer erträglich geworden ist. Die gleichgültige Professionalität der Prä-"Toteninsel"-Ära war mir lieber.
1636) swanpride © schrieb am 06.01.2013 um 13:29:30: Genaugenommen war Robert Arthur schlichtweg ein Auftragsschreiber, der kaum Einfluss darauf hatte, wie die Bücher vermarktet wurden.
1637) Boomtown © schrieb am 06.01.2013 um 13:33:27: Arthur hat Hitchcock als Schirmherr und Texturen aus Hitchcocks Werk doch ganz bewusst verwendet. Mitleid darüber, dass er als Schöpfer eher im Hintergrund blieb, ist daher eigentlich unangebracht. Eine bessere Promotion hätte es gar nicht geben können. Hitchcock stand/steht ja quasi synonym für Suspense. Ohne Hitch hätte die Serie garantiert eine andere Entwicklung genommen.
1638) baphomet schrieb am 06.01.2013 um 13:49:37: @1636 Ein "Auftragsschreiber" kreiert ja wohl die Serie nicht, so wie Arthur es getan hat. Der bedient nur eine gegebene Schablone. So gut wie kein Autor hat großen Einfluß auf die Vermarktung seiner Bücher. Da ist immer der Verlag davor. Grass und der Steidl-Verlag ist da eine seltene Ausnahme.
1639) Crazy-Chris schrieb am 06.01.2013 um 14:50:12: Mir ging es eher darum, dass Robert Arthur (oder wer immer das damals entschieden hat) die Popularität eines damals aktuellen Sachverhalts ganz bewusst ausgenutzt hat (ob sich das "Team um Alfred Hitchcock" seinerzeit die Bücher genau angesehen hat, weiß ich nicht, ich war da nicht mit dabei). Robert Arthur als Erfinder der Serie durfte das natürlich, die Idee und der damit verbundene Deal waren schlichtweg genial. Vermutlich hat er von seinen Mitbewerbern sowohl Respekt als auch Neid geernet.
Heute gehört die Serie Kosmos, und nun können die damit tun und lassen was sie wollen. Und wenn alle 2 Jahre eine pöse Fußballfolge erscheint oder Trendthemen wie Geocaching aufgegriffen werden, dann ist das letztlich nichts anderes: man bedient sich einer Sache, die derzeit populär und bekannt ist, und nutzt das als Zugpferd. Nur, dass das eben heute als "Anbiederung an den Zeitgeist" gesehen wird. Und dabei ganz vergessen wird, dass der Hitchcock-Deal seinerzeit auch nichts anderes war.
1640) Hunchentoot schrieb am 06.01.2013 um 15:32:48: Es gibt da den feinen Unterschied, dass Arthur keine Vorwerke hatte, denen es konzeptuell treu zu bleiben galt, weil er die Serie eben selbst erschaffen hat. Und wenn schon pöhse, dann mit 'h'
1641) Crazy-Chris schrieb am 06.01.2013 um 15:37:10: Wer sagt, dass Kosmos daran gebunden ist, den "Vorwerken" konzeptuell treu bleiben zu müssen ?
Wobei, wenn man es als Konzept betrachtet, zeitgeistige Themen zu verwenden, dann bleibt Kosmos dem von Arthur vorgegeben ja extrem treu
1642) Hunchentoot schrieb am 06.01.2013 um 16:21:07: Ja, man KANN alles machen. Aber SOLLTE man alles machen, was man kann? Das kommt auf die Motivation an. Und da wir von völlig unterschiedlichen Motivationen ausgehen, wird aus solch einer Diskussion wohl nichts Sinnvolles entstehen. Was soll's, lernt man halt mal die Gegenseite besser kennen
1643) Boomtown © schrieb am 06.01.2013 um 18:31:56: @1639 Was ist das denn jetzt für ein verquerte Logik?
1644) swanpride © schrieb am 06.01.2013 um 19:02:42: @1639 Der Unterschied besteht darin, dass der Name "Alfred Hitchcock" zu einer Krimiserie passte. Es ist ja nun nicht so, als hätte man da eine x-beliebige Berühmtheit gewählt, die zufällig gerade populär war, man hat etwas gewählt, was der Serie zuträglich war. Wenn die damals Micheal Jackson oder wer immer damals besonders berühmt war gewählt hätten, dann könntest du den Vergleich ziehen. Haben sie aber nicht, sie haben etwas gewählt, was zu der Serie passte - oder sie haben die Serie so geschrieben, dass sie zu Hitchcock passte, wer weiß - in jedem Fall gab es eine synergy zwischen Geschichte und Marketing. Zwischen "Fußball" und "Drei Jungen aus einer Amerikanischen Kleinstadt die Kriminalfälle lösen" sehe ich nun wirklich keine Synergy.
1645) Boomtown © schrieb am 06.01.2013 um 19:28:36: Vor allem hat die Verwendung von aktuell populären Elementen per se überhaupt nichts mit Anbiederung zu tun. Wenn Marco Sonnleitner jetzt eine deutsche Serie über Sport- und Fußball affine Schulhofdetektive starten würde, wäre das doch vollkommen okay. Zur Anbiederung wird das erst, wenn für diesen trendigen Stoff mühsam das Konzept einer 50 Jahre alten und noch intakten amerikanischen Serie zurechtgebogen werden muss, damit man ihn irgendwie darüber stülpen und ein paar Gelegenheitskäufer abziehen kann.
1646) Crazy-Chris schrieb am 06.01.2013 um 19:52:22: @1644 Danke für diese Erklärung. Ich habe mich schon gewundert, dass es so lange gedauert, bis mal wieder eine Abhandlung kommt, warum das damals natürlich was ganz was anderes war als heute... ist ja logisch, es muss ja was anderes gewesen sein seinerzeit. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Was ich mit dem Grundkonzept meine, hast du offensichtlich überhaupt nicht verstanden. Denn das Grundkonzept ist damals wie heute das gleiche, nur eben mit anderen - dem jeweiligen Zeitgeist entsprechenden - Inhalten. Ich hätte nicht gedacht, dass das so schwer zu verstehen ist. Ob es zwischen-was-auch-immer eine Synergie gibt, ist für das zugrundeliegende Konzept völlig unerheblich. Selbst wenn den Kosmos-Granden einfallen würden, Til Schweiger zum neuen Schirmherrn der Serie zu machen, es würde haargenau auf dem gleichen Konzept beruhen: nimm irgendwas (einen berühmten Regisseur, eine bekannte Sportart, einen aktuellen Trend) und baue ihn in deine Geschichte(n) ein. Und schon ist dir die Aufmerksamkeit eines Publikums gewiss, dass andernfalls eher nicht auf dein Produkt aufmerksam geworden wäre.
So einfach funktioniert die Welt. Und das ist keine Erfindung der Neuzeit.
1647) Crazy-Chris schrieb am 06.01.2013 um 19:53:02: @1643 eine simple Analogie. Ganz einfache Transfer-Aufgabe.
1648) Hunchentoot schrieb am 06.01.2013 um 19:58:33: @1644 & 1645: Danke, ihr habt es klarer ausgedrückt als ich.
1649) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 06.01.2013 um 20:26:07: Hitchcock ist eben keine "Anbiederung" an den Zeitgeist, weil die Texte, die seinen Namen trugen, etwas mit den Inhalten der Büccher zu tun haben. Die alten drei ???-Bände sind eben ganz oft, kleine Hitchcock Geschichten. Wie man das allen ernstes mit den Fzssballfolgen vergleichen kann ist mir schleierhaft, aber es erschließt sich mir dann doch, wenn ich den Namen des Autors lese (Ja, ja, zweilerlei Mass und so weiter, erspar es uns einfach C.C.)
1650) Crazy-Chris schrieb am 06.01.2013 um 21:00:41: @1649 mit Logik ist es ja nicht weit her... falls es dir bislang nicht aufgefallen sein sollte, auch bei den Fußballfolgen geht es inhaltlich u.a. um Fußball. Zwar nur am Rande, aber deshalb ungefähr mit dem gleichen Anteil, in dem auch Hitchcock seinerzeit aufgetreten ist...
1651) Boomtown © schrieb am 06.01.2013 um 21:31:12: @1647 Ach stimmt, mit leichten Transferaufgaben hast du's ja nicht so. Vielleicht würde es aber auch reichen, wenn du einfach mal nachschlagen würdest, was Anbiederung bedeutet. Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.
1652) Crazy-Chris schrieb am 06.01.2013 um 22:03:32: Ach Boomi, was genau ist dein Problem ? Nur weil du einfache Analogien nicht nachvollziehen kannst, müssen sie nicht automatisch falsch sein. Einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten, in aller Regel hilft das.
1653) Boomtown © schrieb am 06.01.2013 um 23:06:02: @1652 Nur nochmal in der Zusammenfassung: Weil Robert Arthur mit Hitchcock einen prominenten Schirmherrn für die Serie verwendet und sich als dessen Mitarbeiter von dessen Werk inspirieren lassen hat, kann auch heute jede x-beliebige "Sache(!), die derzeit populär und bekannt ist"(sic!), ebenfalls als Zugpferd für die Serie genutzt werden, weil das ja beides Anbiederung an Zeitgeist ist und am ursprünglichen Konzept der Serie nichts ändert? C'mon, you're kidding me.
1654) Crazy-Chris schrieb am 06.01.2013 um 23:59:18: @1653 ich sehe, du hast es begriffen.
Es gab keinerlei zwingenden Grund, warum der Hitchcock-Name auf dem Cover stehen sollte, oder dass der Regisseur in den Geschichten Hitchcock heißt... die Geschichten hätten auch ganz wunderbar ohne diese Elemente funktioniert, ohne jeglichen Abstrich. Logische Schlußfolgerung: der Deal mit dem Hitchcock-Namen war ein reines Kalkül, um Aufmerksamkeit auf die Serie zu lenken und so letztlich die Verkaufszahlen positiv zu beeinflussen. Nichts anderes macht Kosmos heutzutage auch, anstelle eines populären Regisseurs halt mit ner populären Sportart. {br] Außerdem, woher kommt die Erkenntnis dass Robert Arthur ein Mitarbeiter von Hitchcock gewesen sein soll ? Ich dachte bislang, die kannten sich "nur so".
1655) Professor Shay © schrieb am 07.01.2013 um 00:25:16: Ich bin doch sehr über die Diskussion verwundert. Denn eigentlich gibt es hier doch gar nichts zu diskutieren. ^^
NATÜRLICH stand Hitchcock auf den alten Ausgaben drauf, um die Serie interessant zu machen. Arthur hatte vorher ja auch schon für "Alfred Hitchcock presents" geschrieben. Die englischen Hörspielen beginnen ja sogar mit den Worten "Alfred Hitchcock presents..." und ein paar einleitenden Worten, wie "The story you are about to hear...", wie sie Hitchcock auch in der Fernsehserie an das Publikum gerichtet hat. Jeder der sagt, Hitchcock stünde nur drauf, "weil's zur Serie passt", sollte vielleicht nochmal Nachhilfe in Sachen "Marketing" sowie "Marktwirtschaft" nehmen. ;)

Genau so klar ist, dass schon immer populäre Themen in der Serie behandelt wurden. Denn mal ehrlich: Wie will man denn Geld mit der Serie verdienen, wenn man nur unpopuläre Themen, die höchstens eine handvoll Leute interessiert, behandeln würde? Siehe oben den Hinweis zum Thema "Marktwirtschaft". Arthur hat die Serie nicht aus Spaß an der Freude erfunden (er hat auch kein komplett neues Konzept geschaffen), sondern, um damit Geld zu verdienen.

Heute wollen Kosmos und Europa mit dieser Serie Geld verdienen. Es handelt sich hierbei um Wirtschaftsunternehmen, deren Ziel es ist, Gewinn zu erwirtschaften. Und wie macht man das? Etwa, indem man alle Nostalgiker zufrieden stellt (was sowieso ein Ding der Unmöglichkeit ist)? Nein. Doch wohl eher mit Themen, die auch Gelegenheitskäufer ansprechen. "Oh guck mal, da geht's um Fußball. Find ich spannend. Kauf ich." So einfach ist das.

Übrigens: Fußball mag in den USA eine Randsportart sein, aber komplett unbekannt ist "Soccer" dort nun auch nicht. Beckham war auch in der MLS ein umjubelter Star.

Ich kann übrigens die Leute nicht verstehen, die sich die neuen Hörspiele nur kaufen, um "die Sammlung zu vervollständigen". Also bitte. Wieso kauft man denn etwas, was einem gar nicht gefällt?
1656) swanpride © schrieb am 07.01.2013 um 00:50:41: @1655 Les bitte richtig, was ich geschrieben habe. Mir ging es darum, dass es einen Unterschied macht, ob man ein Buch mit einem wohlüberlegten Marketing verkauft, der zu besagten Buch passt, oder ob man Trendthema XY nimmt und auf Teufel komm raus reinbaut. Ich hab nichts gegen gutes Marketing, aber es sollte die Integrität eines Produktes nicht untergraben. Die dreierbände sind zum Beispiel ein wohlüberlegtes Marketing. Die Fußballfolgen sind es in meinem Augen nicht, weil damit gleich zwei Käuferschichten potenziell verärgert werden - zum einen die Fans, die die finden, dass Fußball nicht in die Serie passt, aber auch diejenigen, die das Buch vielleicht nur wegen dem Reizwort Fußball gekauft haben, um dann feststellen zu müssen, dass es nicht wirklich um Fußball, sondern um Gemälde, Indianerschätze und was weiß ich nicht noch alles geht.
1657) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 01:15:07: @1656 Aber diese Argumentation kann aber genauso wieder umdrehen und sagen, daß so der Horizont dieser Leser erweitert wird und sie jetzt heiss sind auf die tollen Themen bei den ???, monomanen Fussball-Puristen verleidet das die Suppe. Aber hier würde ich immer sagen, da kaufen die Tante, die Oma für den Jungen, der nicht liest, aber geil aufs Kicken ist. Und die werden weiter kaufen. Das ist vielleicht sogar ein Faktor, der die Buchserie überhaupt in den schwarzen Zahlen hält, wer kann es wissen?
1658) Crazy-Chris schrieb am 07.01.2013 um 02:16:56: Danke @1655 und @1657.
1659) Boomtown © schrieb am 07.01.2013 um 02:18:47: @1654 Arthur war Autor für Hitchs TV-Reihe Alfred Hitchcock Presents. Es bestand also ein direkter Link zu Hitchcock und dessen Werk und diese Handschrift wird in Arthurs Geschichten sichtbar. Klar war das auch Promo, stilprägende Promo sogar, aber es war auch Teil des Konzepts. Wie du deshalb auf die Idee kommst, Hitch könnte ein austauschbarer Platzhalter für sämtliche "gerade populäre Sachen" sein, bleibt dein Geheimnis. Bei mir festigt sich der Eindruck, dass dir die Serie und ihre Herkunft ziemlich schnuppe sein muss. Du brichst alles auf den aller kleinsten gemeinsamen Nenner der absoluten Gleichgültigkeit herunter. Hitch war populär, Fußball ist populär. Na klar, wo ist denn da der Unterschied? Egal. Populär. Til Schweiger? Auch egal, auch kein Problem, ist ja auch prominent, gelle? Und der Fall van der Vaart ist gerade populär. Hey, wäre das nicht was für den nächsten Dreiband? Das mag dein geistiger Anspruch an die Serie sein, meiner ist es nicht. Von daher, keine weiteren Fragen.
1660) Boomtown © schrieb am 07.01.2013 um 02:29:16: @1655 Ja, die Serie lebt vor allem deshalb noch in dieser Form, weil sie Nostalgiker zufrieden stellt und garantiert nicht von Gelegenheitskäufern. Die greift man in dosierten Maßen nebenbei ab. Wäre dem nicht so, würde es nämlich überwiegend Fußball-Folgen geben und die müssten sich dann auch noch tatsächlich mit dem Thema Fußball auseinandersetzten, denn auch bei jugendlichen Fußballfans funktioniert Etikettenschwindel nicht unbegrenzt.
1661) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 06:22:03: @1660 Das ist ein absolut unhaltbares Statement. Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. "Nostalgiker" erhalten eine Serie, die sonst schon das Zeitliche (der Originale) gesegnet hätte. Was haben die denn in den Jahren von BJHW gemacht? Gekauft haben können sie nicht, war ja nicht nostalgisch. kosmos hat die Folgen dann so rausgehauen, inkompetent und verzweifelt, in stiller Hoffnung doch noch irgendwie die "wahren" Fans zurückzuholen? Die Wahrheit scheint mir nüchterner: Die ??? sind ein konstantes Segment am deutschen Buchmarkt und der hat seine eigenen Gesetze von Angebot und Nachfrage. Und da der Markt deutsch ist, hat der größte Trendsport in Deutschland F einfach seinen festen Platz im Sortiment.
1662) Markus H. schrieb am 07.01.2013 um 07:48:56: Mal ein kleiner Perspektivwechsel der ganz aufschlussreich sein kann. Nachfolgendes leicht gekürztes Zitat habe ich aus einem amerikanischen Filmforum entnommen. In diesem unterhalten sich einige Leute in einem Thread zunächst über die deutschen T3I Filme. Später geht es um die deutschen american english Bücher. Das Zitat ist von einem User mit Namen cworkman. Mancher achte besonders auf den letzten Abschnitt:
“About the German books, a word of warning. They are translated by someone whose second language is English, so there are awkward sentences, but one quickly gets acclimated to them. The German names are left in German for all those German students reading the book, but everything else is translated into English. Here's a breakdown:
Jupiter Jones = Justus Jonas
Peter Crenshaw = Peter Shaw
Bob Andres = Bob Andrews
The Three Investigators = Die Drei ??? (However, in the newer American English books, Die Drei ??? has been translated as The Three Investigators)
Detective Cota (from the Crimebusters series) = Inspector Cota

Though Bob had gone to work for a music agency in the Crimebusters series, the German books have placed him back at the library. And though he and Pete both have cars, as they do in the Crimebusters series, the German books often find ways to get Worthington and his Rolls Royce involved.
When I read them, I just translate Justus as Jupiter and Die Drei ??? as The Three Investigators, and everything is fine. Of the German writers, Andre Marx is by far the best, and he's maintained something of an email relationship with Robert Arthur's daughter. Also, though there was a years-long legal battle over the rights to the characters between Robert Arthur's children and German publisher Kosmos (during which Kosmos removed the words "Based on characters created by Robert Arthur" from the beginning of the books), I believe that battle has been settled, and those words have been added back to the copyright page.
You guys should really check out these books. The worst of them, by the way, are the three soccer titles, SOCCER MANIA, HIDDEN FOULS, and SOCCER TRAP. Soccer is very popular in Germany but not in the states, but the German writers do find creative ways of bringing soccer to Rocky Beach, California. However, the writer of these, tends to focus too much on Pete over the other characters, and the mysteries are less interesting. Marx's GHOST VILLAGE is not only true Three Investigators, but it also has something of the flavor of a Thomas Tryon novel. THE HAUNTED SHIP is likewise terrific.“
Zitat Ende
1663) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 08:26:50: @1662 Schönes Zitat. Ich unterschreibe alles, was dieser (hoffentliche) Angelsachse sagt, bis auf "Geisterschiff". Aber was hilft hier jetzt eine qualitative Kritik? Fremdschämen kann man sich immer.
1664) Markus H. schrieb am 07.01.2013 um 08:54:10: @1663: Das sind alles Amis die sich da unterhalten, das geht eindeutig aus den Posts davor und danach hervor. Einer schreibt z.B.: "I wish I understood the language so I could read the German books. There are so many! I'll have to try tracking down the translated volumes." Ich wollte das Gezicke "im eigenen Haus" mal kurz aufbrechen. Ich verschwinde dann mal wieder, denn gleich geht's wieder los...
1665) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 09:14:55: @1664 Nein, nein, war ein gute Beitrag. Die Zickigkeit ist hier nur der unnötig verletzte Stolz, wenn man die Realität der Dinge mal akzeptieren würde. Früher war es immer schöner. Aber das war es sowieso. Die Frage hier ist doch: Gibt es wirklich eine Zukunft für die ??? Eine die man ernst nehmen kann. Und das ist nicht unerheblich...
1666) swanpride © schrieb am 07.01.2013 um 10:27:55: Natürlich hat die Serie eine Zukunft...aber nur, wenn man sie nicht nach und nach unterspült.
@1662 Ja, der letzte Absatz ist wirklich interessant, wiederlegt er doch die Idee, dass wir hier einfach zu verfahren in unseren Vorstellungung sind und daher Autoren unfair beurteilen und nicht die notwendigkeit (die ich wirklich bezweifel) von Fußballbücheren erkennen, aber da ist noch ein anderes Thema, was mir sauer aufstößt: Auch (oder vielleicht gerade) Schulbücher sollten zumindest von einem native speaker gegengelesen werden. (Genaugenommen sollten sie direkt von einem übersetzt werden). Also mal wieder ein weiteres indiz, dass Kosmos es mit der Qualität nicht so genau nimmt.
Aber um mal etwas positives zu sagen: Die Schulbücher, vor allem auch das auf Latein, die waren natürlich eine gute Idee.
1667) Crazy-Chris schrieb am 07.01.2013 um 11:11:29: @1659: Ich erkläre es nochmal, aber der Reihe nach:
"Wie du deshalb auf die Idee kommst, Hitch könnte ein austauschbarer Platzhalter für sämtliche "gerade populäre Sachen" sein, bleibt dein Geheimnis." -> Das ist kein Geheimnis, das ist absolut selbsterklärend. Falls es dir entgangen sein sollte, Hitch wurde bereits vor Jahrzehnten in den US-Vorlagen durch Hector Sebastian ersetzt. Das zeigt ja überdeutlich, wie irrelevant die Figur Hitchcock für den Inhalt bzw. die Geschichten wirklich war... der Name Hitchcock wurde mit ziemlicher Sicherheit rein aus marketing-technischen Gründen gekauft.
"Bei mir festigt sich der Eindruck, dass dir die Serie und ihre Herkunft ziemlich schnuppe sein muss..." -> Nein, falsche Schlufolgerung deinerseits. Wie du darauf kommst, bleibt wohl dein Geheimnis.
"Das mag dein geistiger Anspruch an die Serie sein, meiner ist es nicht" -> Éine ziemlich unverschämte Aussage deinerseits, die aber gottseidank ebenfalls unzutreffend ist.

Unterm Strich habe ich den Eindruck, dass hier im Forum ein ungeschriebenes Gesetz gilt: man darf die aktuellen Folgen nicht gut finden. Allerhöchstens in Einzelfällen, aber nicht in ihrer Gesamtheit. Nur wer in einer Endlosschleife den angeblichen Qualitätsverfall bejammert, ist ein guter DDF-Fan. Wer hingegen die aktuellen Bände gut findet, dem wird Anspruchslosigkeit vorgeworfen, wie man an Boomis Beitrag ja eindeutig sehen kann. Mich würde mal interessieren, wie die Forenleitung zu diesem Thema steht, bzw. warum derartige Diffamierungen hier offensichtlich stillschweigend zugelassen werden. Mit freier Meinungsäußerung haben solche Aussagen ja nichts mehr zu tun.
1668) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 11:21:59: @1667 Das hast Du vielleicht gesehen, als hier von mir (und anderen) die kids gelobt wurden. Da wurde ein neuer Thread aufgezwungen, der sich schon totgelaufen hat, wie zu erwarten war. So führt man unerwünschte Haltungen ins Aus.
1669) Crazy-Chris schrieb am 07.01.2013 um 11:30:58: Der letzte Absatz in Beitrag 1662 ist zunächst mal eine einzelne Meinung eines Forenmitglieds eines US-Filmforums. Inwieweit die für US-Fans repräsentativ ist, sei dahingestellt. Ich meine aber herauszulesen, dass die Leser dort generell froh wären, wenn sie überhaupt noch neuen Lesestoff bekommen würden.
1670) Besen-Wesen © schrieb am 07.01.2013 um 11:40:11: Wer sollte eine positive Meinung über DDF-Kids bitte nicht wünschen?
Ist irgendwo festgelegt wer etwas darf und nicht darf? Soll allen ernstes regelmentiert werden, wer welche Meinung haben darf und wer nicht? Solange die Auseinandersetzung sachlich und im Großen und Ganzen themenbezogen verläuft besteht besteht keinerlei Handlungsbedarf. Fazit - wenn (nach Ansicht einiger) zu wenig moderiert wird, ist es falsch. Wenn (nach Ansicht anderer) zuviel moderiert wird, ist es auch falsch. Man kann es nie allen Rechtmachen. Das gilt für die Moderation ebenso wie für die Meinungen in den Foren. Gerade um darüber zu Diskutieren sich die Foren da. Wenn nur noch bestimmte Meinungen erwünscht sind (ob nun von den Betreibern oder Usern mit einer Meinungm, die von einer oft geäußerten abweicht), könnte man es sich gleich schenken.
1671) Professor Shay © schrieb am 07.01.2013 um 11:50:35: Aus Beitrag 1662 lese ich heraus: "Die Fußballfolgen sind schlecht, weil sie Peter auf Kosten der anderen beiden zu stark hervorheben und die Rätsel nicht mehr so spannend sind."
Ich lese da nicht: "Die Fußballfolgen sind schlecht, weil's um Fußball geht."

Mal ein kleines Beispiel aus privatem Umfeld: Meine Nichte hat mit den ???-Kids angefangen und war ganz versessen darauf. Sie hat sogar ihr Haustier "Justus" genannt. ;)
Nun kommt sie langsam in ein Alter, wo die ???-Kids "doof" sind (hey, sie ist 13, da will man mit dem Kinderkram halt nix mehr zu tun haben ;) ), stattdessen liest sie "echten" ???. Dabei macht sie keinen Unterschied, ob's nun "Klassiker" sind oder neue Bücher. Eine ihrer Lieblingshörspielfolgen ist - manch einer mag es kaum glauben - das "Hexenhandy". Von den alten Folgen mag sie den "lachenden Schatten" am liebsten.
Ihr Bruder (8 Jahre) fängt nun auch an, die "echten" ??? zu lesen. Zu Weihnachten hat er "das blaue Biest" bekommen und fand das Cover schon toll. Da kann der Inhalt sooo schlecht dann auch nicht mehr abschneiden. :D
Natürlich sind diese beiden Beispiele keineswegs repräsentativ, zeigt aber doch, dass das Konzept der Serie zumindest in einigen Teilen der Bevölkerung zu funktionieren scheint und es nicht nur die "Nostalgiker" sind, die ja eh alles zu kaufen scheinen, wo "???" drauf steht, "um die Sammlung komplett zu haben".
1672) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 11:53:29: @1670 Ach, guck an, hab wohl richtig gelegen. Aber das ist mir auch egal. Mich ärgert nur, wenn man einen wichtigen Punkt anreisst, nämlich die Bezüge zwischen den beiden Serien und die zwangsläufige Klitterung der Serie unter den neueren Folgen, wird das aufs Nebengleis gelegt, um die ach so teure Hauptserie zu schützen, als ob das ginge. Die Autoren treiben alle ihre Dinger voran, da kommen sich die Serien zwangsläufig in die Quere.
1673) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 11:57:31: @1671 Perfekter Beitrag!
1674) Crazy-Chris schrieb am 07.01.2013 um 12:37:20: @1670 mir ging es darum, dass Aussagen toleriert werden, die unter die Gürtellinie gehen. Warum muss ich mir von jemandem, der mich überhaupt nicht kennt, vorwerfen lassen, ich sei bezüglich DDF anspruchslos ? Das ist keine sachliche Meinung, und da dürfte dann gerne auch mal moderierend eingeschritten werden. Da das nun zum wiederholten mal nicht erfolgt ist, gehe ich eben davon aus, dass das von mir erwähnte ungeschriebene Gesetz hier die allgemeine Richtlinie darstellt.
1675) Slanski schrieb am 07.01.2013 um 12:42:18: Versuchen wir es doch mal anders herum: CC, was müßte denn mit den ??? passieren, damit Du irgendwann einmal sagst: "Nein! Das sind jetzt wirklich nicht mehr die drei ???, wie ich sie mag. Die gefallen mir nicht mehr!"? Bezüglich TKKG und 5F hast Du so etwas, soweit ich mich erinnere, hier ja schon mal geäussert.
@1671 Ich lese bezüglich der Fußballfolgen da vor allem den Satz: "...the mysteries are less interesting." Ob das nun der Sportart selbst oder anderer kreativer Unzulänglichkeiten der entsprechenden Autoren geschuldet ist, ist gleichsam uninteressant. Die Folgen sind unterm Strich Kaugummis und damit nichtig.
1676) Boomtown © schrieb am 07.01.2013 um 12:51:26: @1661 Ich spreche nach wie vor von der Serie als ganzes, nicht nur von den Bücher und da hat sich über die Jahre ein recht klares Bild der Zielgruppe ergeben. Und ja, in BJHW-Zeiten befand sich die Serie in einer Krise, weil sie gegenwärtig nicht attraktiv für neue Konsumenten war und sie noch nicht das spätere Kult-Potential abrufen konnte, durch das sie wiederbelebt wurde. Und nein, die ??? sind ganz sicher KEIN Segment am deutschen Buchmarkt sondern eine ganz gewöhnliche Buch-Reihe eines Verlages. Fußball hat ein festen Platz im Sortiment des deutschen Buchhandels? Aber sicher. Nur muss nicht jeder Stoff mit Fußball garniert werden, um auf dem deutschen Markt zu funktionieren, falls du ernsthaft darauf hinaus wolltest. Erst recht keine amerikanischer.
@1667 Ich habe weder jemandem Anspruchslosigkeit vorgeworfen, weil er die aktuellen Bände gut findet noch habe ich behauptet, dass die Serie nur mit Hitchcock funktionieren würde.
1677) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 13:12:27: @1676 Ich wäre hier der letzte Fussball-Anwalt. Ich habe nie gesagt, es werde alles Fussball. Es ging darum, wieso es diese Bände überhaupt gibt und wie die Rolle der Nostalgiker beschaffen ist. Ich sage nach wie vor, daß der N als Garant für die Existenz der Serie bullshit ist. Siehe zum Beispiel 1671.
1678) Professor Shay © schrieb am 07.01.2013 um 13:14:51: @Slanski: Aber das Argument war ja: "Fußball passt nicht in die Serie, weil's unamerikanisch ist." Davon lese ich nichts in dem zitierten Beitrag. Da wird nur erwähnt, Soccer sei in den USA nicht populär, die Autoren schafften es aber auf kreative Weise, den Sport in Rocky Beach unterzubringen.
1679) swanpride © schrieb am 07.01.2013 um 13:23:57: @1676 Da stellt sich doch die Frage: Was wäre wenn? Was wäre passiert, wenn BJHW weiter Bücher geschrieben hätte, statt das Marx die Serie genommen und wieder an die Klassiker angeschlossen hätte. Gäbe es dann den Fankult? Und wenn es ihn gäbe, würde er neuere Bücher mit einschließen oder sich ganz nostalgisch auf die Klassiker konzentrieren?
@1677 Ich kann dazu nur sagen, dass meine Buchhandlung jedesmal wenn neue Bücher erscheinen zusätzlich zu dem was in den Regalen landet noch drei Examplare von jeder Folge vorbestellt, und zwar für Erwachsene Leser, die immer noch an der Serie hängen - und ich rede hier nicht von einer Riesenkette in der Innenstadt, sondern von einem kleinen Buchladen in einem Vorort, der nur den örtlichen Bedarf bedient (soweit er nicht von Amazon abgedeckt wird).
Nebenbei: Ich mag das Hexenhandy eigentlich recht gerne, trotz des schlechten Rufen der Episode. Ich mag vor allem die Idee mit dem ungewöhnlichen Design des Handy's, was auch auf dem Cover meiner Meinung nach sehr interessant aussieht. Ich wünschte nur, die Auflösung in dem Fall wäre weniger zufällig und würde mehr auf Ermittlungsarbeit beruhen.
1680) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 13:25:42: @1676 Woher nimmst Du die Info über die BJHW-Zeit? Drei Jahre lang lief die Serie mit ihr, im populären Markt eine Ewigkeit. Da haben sie sich bei kosmos also gequält mit unterirdischen Verkaufzahlen, ohne nur einmal auf einen oder mehrere neue Autoren zu kommen, die es über jede Agentur oder im Umkreis des Verlages wie Sand am Meer gibt? Sicherlich nahm die Qualität immer mehr ab, aber das hat dann doch recht lange gedauert, bis der Verlag reagierte. Und warum wurde Marx dann nicht der neue alleinige Autor? Ganz einfach, sie haben BJHW für kompetent gehalten und bei M waren sie sich nicht sicher.
1681) Besen-Wesen © schrieb am 07.01.2013 um 13:28:11: Bei den Crimebustern ging es in "Gekaufte Spieler" sicher auch deswegen um Basketball, weil es polulär ist. Na und? Ich bin der Meinung, dass man auch eine überzeugende Folge schreiben könnte, die Fußball im Titel trägt. Mein Wunsch wäre nach wie vor eine Fußball-Folge von Marx. Das würde den einen oder anderen Marx-Jünger und gleichzeitig Fußballfolgenverächter sicher in einen Gewissenskonflikt bringen. Ich persönlich brauche keine Fußball-Bücher, kann aber damit leben, wenn die Gesamtqualität der Serie stimmt. Ob die Serie nun überwiegend von Fußball-Büchern getragen wird oder nicht weiß wohl nur Kosmos, aber wenn sie sich (nur) gut verkaufen, wären sie blöd, keine mehr zu bringen.
1682) swanpride © schrieb am 07.01.2013 um 13:35:43: @1680 Hab ich was verpasst? Das letzt mal, als ich nachgeschaut habe, hat Marx das Zepter übernommen als BHJW abgetreten ist - und hat direkt drei Bücher auf einmal Anfang des Jahres veröffentlicht und ein weiteres Ende des Jahres. Schon mal auf die Idee gekommen, dass er nicht der alleinige Autor war, weil sechs Bücher im Jahr schwer zu stemmen sind? Das schafft nun einmal nicht jeder (und ist auch nicht unbedingt gut für die Qualität der Bücher).
1683) swanpride © schrieb am 07.01.2013 um 13:37:39: @1681 Ich hab kein Problem damit, wenn sich an Autor von einem Trendthema inspiriert fühlt. Ich hab ein Problem damit, wenn ein Trendthema der Serie (und dem Autor) aufgedrückt wird.
1684) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 13:42:31: @1681 Da ist er wieder der Heiland Marx, der ihnen allen schon heimleuchtet. Aber was soll er denn noch bringen, im Fussball-Kontext. "Fussballphantom" war doch schon ein rip-off von "Black Sunday" von Thomas Harris, geht es noch expansiver? M macht ja immer einen Aufguss von wohlverdienten Klassiker-Helden: Ich würde vorschlagen, Stephen Terrill spukt in der O2-Rocky-Beach-Arena und das blaue Phantom erscheint beim finalen Elfmeterschiessen.
1685) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 13:51:21: @1682 BJHW hat mit drei Büchern angefangen und ab 1995 gab es vier, in ihrem letzten Jahr sechs(!) Bände. Das lag also im Bereich des Möglichen.
1686) swanpride © schrieb am 07.01.2013 um 13:57:13: @1685 Also zum einen: Nur weil es für einem Autor im Bereich des Möglichen ist, ist es noch lange nicht für den anderen möglich. Das sagt aber nichts über die Qualität der Bücher die er schreibt, aus. Kein anderer Autor der Serie hat sechs Bücher im Jahr geschafft. Und zum anderen war die Europareise da sehr zuträglich, so etwas macht es einfacher einen Aufhänger für ein Buch zu finden.
1687) Professor Shay © schrieb am 07.01.2013 um 13:59:02: @1683: Die Autoren liefern nunmal Auftragsarbeiten ab. Kosmos gibt -soweit ich weiß- mindestens die Titel der Bücher vor. Bei einem Titel wie "Gift per E-Mail" ist ja schon klar, worum es sich letztendlich handeln wird.
Wie schonmal erwähnt: Auch Kosmos unterliegt wirtschaftlichen Zwängen. Mitarbeiter wollen bezahlt, Rechnungen müssen beglichen werden. Das geht eben nur dadurch, dass man mit den Büchern einen Gewinn erwirtschaftet. Und dies geht eben nur damit, dass man populäre Themen aufgreift, die dann auch eine größere Masse interessieren. Das kann man gut finden oder eben nicht. Fakt ist aber einfach, dass Kosmos vor allem auf die Verkaufszahlen schaut/schauen muss. Nach verschiedenen Aussagen hier braucht Kosmos auf die "Nostalgiker" eh keine Rücksicht nehmen, weil die sich sowieso alles kaufen.

@1676: Dass sich die Serie während BJHW in einer (finanziellen) Krise befand ist durch nichts bewiesen. Vielleicht liest du dir mal das Interview Frau Henkel-Waidhofer durch: http://www.rocky-beach.com/special/bjhw/bjhw_2004.html
Laut ihrer Aussage hat sich "Fußball-Gangster" übrigens sehr erfolgreich verkauft.
1688) swanpride © schrieb am 07.01.2013 um 14:15:18: @1687 Kosmos gibt normalerweise nicht den Titel der Bücher vor - ob sie es bei den Fußballbüchern tun weiß ich nicht, aber gewöhnlich schreibt der Autor das Buch und reicht auch einen Titelvorschlag ein. Richtig ist, das besagter Vorschlag nicht immer vom Verlag übernommen wird, sondern stattdessen ein Titel gewählt wird, der als Verkaufswirksamer angesehen wird.
1689) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 14:18:35: @1687 Exakt. Wenn die Nostalgiker kommerzieller Dreh-und Angelpunkt wären, würde doch immer wieder reiner Marx-Wein in die Schläuche gegossen. Dem ist aber nicht so, sonst würde nicht so wild nach coolen Trends gesucht.
1690) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 14:33:43: @1688 Das klingt aber sehr nach freien Autoren, da läuft das so ab, den Titel behält sich in der Regel immer der Verlag vor. Ich denke, daß hier mehr Plotideen vorgelegt werden, ob vom Autor und dem Verlag, um sich dann auf die Wort-/Seitenzahl zu einigen. Dann gibts die Deadline und Lektoriat.
1691) Crazy-Chris schrieb am 07.01.2013 um 14:38:33: @1675: eine gute Frage. Ich kann sie leider nicht konkret beantworten. Wenn bei DDF der Qualitätsverfall so deutlich wäre wie bei TKKG, dann würde mir DDF wohl nicht mehr gefallen. Aber wie DDF in diesem Fall dann konkret aussehen würde, da fällt mir ehrlich gesagt kein schlimmes Szenario ein.
@1667 du weisst aber schon was du geschrieben hast ? Wie kannst du in Beitrag 1667 behaupten, niemandem Anspruchslosigkeit vorgeworfen zu haben, wenn du mir diesen Vorwurf in Beitrag 1659 gemacht hast ? Oder war das mal wieder völlig anders gemeint als geschrieben ?
1692) CaptainCookie schrieb am 07.01.2013 um 15:15:35: @1688 & 1690: Zum Prozedere bei Kosmos werden wir wohl auch in Zukunft nichts Klares zu hören bekommen. Die Autoren werden schließlich höchstwahrscheinlich keine Interna preisgeben dürfen. Und ohne es zu wissen, einfach draufloszuraten, ist auch etwas unseriös.
1693) baphomet schrieb am 07.01.2013 um 15:26:26: @1692 Dann können wir ja alle jetzt aufhören, denn hier wird doch allgemein viel ins Blaue geraten. Aber es ist wohl logisch, ein hack schreibt kein Buch, wenn er nicht vorher grünes Licht dafür bekommen hat, außer vielleicht MaSo, da könnte jeden Tag die Presse rattern...
1694) Boomtown © schrieb am 07.01.2013 um 16:40:59: @1677 Und wie kommst du zu der Annahme? Fakt ist, dass die Hörspiel-Fans das Gros der Anhängerschaft darstellen, dass die Serie in dem Lager überwiegend von Erwachsenen konsumiert und bei EUROPA auch entsprechend vermarktet werden. Was, wenn nicht Nostalgie ist denn deiner Meinung nach die Triebfeder? Ich habe übrigens überhaupt nichts dagegen, wenn Kinder zur Serie finden aber sie sind weder das Rückrat der Serie noch brauchen sie debile Brücken wie Fußball, wie die genannten Beispiele ja zeigen.
Zu BJHW: Dass die Serie in den 90ern ein Krise durchgemacht hat, wurde schon von vielen Beteiligten bestätigt. Glaube Corinna sprach mal vom Gameboy-Knick. Wundert mich, dass das jetzt hier in Frage gestellt wird. Der Boom kam dann erst mit dem Autorenwechsel um Folge 100. Da war dann die Rede von den höchsten Verkaufszahlen in der Geschichte der Drei ??? mit zwei Millionen verkauften Kopien im Jahr. Und das sind nur die Verkaufszahlen. Die BJHW-Zeit dürfte bei Fans mit Abstand die unpopulärste Phase der Serie sein und das nicht nur wegen fehlender Nostalgie. Die Serie war zu dieser Zeit unsexy, bieder und scheintot.
@1691 Ja, ich weiß genau was ich geschrieben habe und du kannst es auch nochmal nach lesen. Ich weiß, dass du Dinge gerne aus dem Zusammenhang reißt, aber erwarte nicht von mir, dass ich das mit dir dann ein zweites Mal durchkaue.
1695) Crazy-Chris schrieb am 07.01.2013 um 16:52:18: @1694 Da gibt es nichts aus dem Zusammenhang zu reissen. Was du geschrieben hast war eindeutig, die Art und Weise wie du dich jetzt nachträglich da rauszuwinden versuchst spricht Bände. Wenn du keine Argumente hast, ist das Pech. Aber es gibt dir nicht das Recht, mir Dinge wie Anspruchslosigkeit oder ähnlichen Mist zu unterstellen.
Davon abgesehen, würfest du in deinem Beitrag mal wieder munter Zahlen und Fakten von Buchserie und Hörspielserie durcheinander.
1696) Hunchentoot schrieb am 07.01.2013 um 16:54:22: Apropos durchkauen, dieser Thread kaut sich auch alle 20 Seiten regelmäßig wieder durch. Ob das jemals ein Ende findet? @1694 Das ist nicht als Kritik an deinem Beitrag gemeint. @CC Das ist als Kritik an deiner Person gemeint
1697) Boomtown © schrieb am 07.01.2013 um 16:56:34: KOSMOS gibt keine Titel vor. Der Autor schreibt erstmal völlig frei sein Buch. Bei der Titelfindung hat er dann nicht viel zu sagen, kann aber Vorschläge machen und wenn die nicht total daneben sind, stehen die Chancen auch gut, dass er genommen wird. Bei Feuermond gab es z.B. ein langes hin und her, bis man sich auf den Titel geeinigt hat. Aber zumindest hatte Marx so eine Art Vetorecht und hat Verlagsvorschläge wie "Flammen über Rocky Beach" abwenden können. Und in dem Fall steuerte er sogar die Vorlage für das Cover bei.
1698) Crazy-Chris schrieb am 07.01.2013 um 17:04:15: @1696 ach Hunchi, du glaubst ja garnicht, wie sehr mir deine unsachliche und unbegründete Kritik an meiner Person sonstwo vorbeigeht... du musst meine Meinung nicht teilen, aber in einer vernünftigen Diskussion respektiert man die Meinung des anderes. Nichtmal dazu bist du fähig, was schon sehr viel über dich aussagt.
Versuch doch zur Abwechsung mal, auf die Beiträge von baphomet und Professor Shay einzugehen... aber das ist wahrscheinlich zuviel verlangt. Da ist es für dich schon leichter, mich anzupöbeln...
1699) Hunchentoot schrieb am 07.01.2013 um 17:10:47: Chrissie, Schnuckel, Sahnetörtchen, dein Standpunkt mag plausibel sein, das will ich nicht abstreiten. Man wünschte sich nur, er würde von jemandem vertreten, der etwas weniger... hm, "langsam" ist.
1700) Laflamme © schrieb am 07.01.2013 um 17:12:42: 1694: "Der Boom kam dann erst mit dem Autorenwechsel um Folge 100."

Gut, checken wir die Fakten. Welche Autorenwechsel gab es denn um Folge 100?

André Marx: 73 - 27 weg, kann damit wohl eher nicht gemeint sein
André Minninger: 76 - 24 weg
Ben Nevis: 77 - 23 weg, auch immer noch ein bisserl weit...
Katharina Fischer: 87 - 13 weg, in diesem Sinne Gratulation, die Frau hat mit nur 2 Büchern einen Boom ausgelöst!
Aber halt, da gibt es doch einen Autoren, wir wollen ihn mal M.S. nennen, der hatte sein Debut doch nur 9 Folgen von der 100 entfernt...
1701) Boomtown © schrieb am 07.01.2013 um 17:12:50: @1695 Ich spreche von der Serie als ganzes. Das habe ich jetzt oft genug betont. Die Bücher haben Auflagen von ca. 20.000, da kann sich das ja jeder selbst in Relation setzten. KOSMOS verdient an der Hörspielen wie an den Büchern. Das penible Trennen führt zu nichts.
OK, ein letztes Mal, danach erläutere ich nichts mehr doppelt. Ich schrieb "wenn DAS dein Anspruch ist,..." DAS bezog sich konkret auf meine Ausführung im selben Post. Du hast es anschließen verallgemeinert und behauptet, ich würde jedem, der die aktuellen Bände gut findet, Anspruchslosigkeit vorwerfen, was eine völlig andere Sachlage ist. Ich habe nie was über alle aktuellen Bände gesagt. Ich lese die schließlich selbst. Bitte lies und zitiere einfach genau, dann kann man sich sowas sparen.
1702) Boomtown © schrieb am 07.01.2013 um 17:18:59: @1700 Okay, streichen wir die 100. Genau datieren lässt sich das sicher nicht. Das war ja ein schleichender Prozess, der nicht an einer Folge festzumachen ist.
1703) Corinna © schrieb am 07.01.2013 um 17:49:26: Um die Folge 100 herum haben wir das erste Mal eine richtig große Marketing-Aktion gemacht. Und zwar zusammen mit Kosmos.
Nur mal so als kleiner Denkanstoß...
Und noch was: Dass wir bei den Hörspiel-Hörern "nur" Erwachsenen-Hörer haben, stimmt absolut nicht. Sie sind wohl immer noch in der Mehrheit, aber die Kinder haben gerade in den letzten Jahren massiv aufgeholt.
1704) Boomtown © schrieb am 07.01.2013 um 18:27:31: @Corinna Gibt es eine neue Marktstudie? Bei der letzten waren 65 Prozent der Hörspiel-Käufer über 20 Jahre alt und diese Altersgrenze dürfte inzwischen noch viele weitere Hörer passiert haben. Steht der Wert noch?
1705) Crazy-Chris schrieb am 07.01.2013 um 19:01:59: @1699 deine Wünsche seien dir unbenommen, aber ich kann dir versichern dass ich alles andere als "langsam" bin. Die Kosenamen sind übrigens wirkungslos, ich bin nämlich nicht vom anderen Ufer
@1701 schon allein aufgrund der Tatsache, dass Bücher und Hörspiele unterschiedliche Käufergruppen haben, macht eine Trennung in Buch- und Hörspielserie sinnvoll. Durch diverse Äußerunge von Kari Erlhoff und Corinnsa ist ja mittlerweile bekannt, dass die Bücher mehrheitlich von Kindern/Jugendlichen gelesen werden, die Hörspiele hingegen mehrheitlich von Erwachsenen. Da kann mann dann schwerlich von der Serie als gesamtes sprechen... und nein, ich habe nichts verallgemeinert. Du hast deine Aussage konkret auf mich bezogen, und genau darum geht es. Ich lese da sehr wohl genau.
1706) Hunchentoot schrieb am 07.01.2013 um 19:15:19: Na, da haben die betreffenden Männer aber nochmal Glück gehabt Wie würdest du es denn bezeichnen, wenn man jemandem Dinge zehnmal erklärt und er sie jedesmal pünktlich wieder vergisst und alles von vorn beginnt? Wieder und immer wieder? Glaubst du, man müsse etwas nur oft genug wiederholen, damit man irgendwann ganz allein Recht hat? Wenn du über etwas wie Restintelligenz verfügen würdest, müsste dir eigentlich auffallen, dass nichts von alldem hier nicht schon zehnmal aufgeschrieben und durchdiskutiert worden ist und zwar so, dass man diese Aspekte eigentlich hätte abschließen können. Aber nein, der Herr findet, Hitchcock war ein Trendthema und muss mit dem ganzen Gekabbel wieder von vorn anfangen... Dabei argumentierst du übrigens dermaßen ohne jede erkennbare Eigenmotivation, dass man nur zu dem Schluss kommen kann, dass du entweder irgendwie die Interessen von Kosmos vertrittst oder eben einfach sehr gehemmt in der geistigen Aufnahmefähigkeit bist. Du bemerkst, dass ich z.B. Professor Shay nicht kritisiere auch wenn er einen gegensetzlichen Standpunkt hat. Das liegt daran, dass man sich mit solchen Leuten normal unterhalten könnte, wozu mir momentan jedoch die Lust vergangen ist. Rate mal warum. Ich glaube auch nicht, dass er mir allein so geht...
1707) Hunchentoot schrieb am 07.01.2013 um 19:25:14: *es natürlich
1708) Crazy-Chris schrieb am 07.01.2013 um 19:35:51: @1706 Hunchi, wars das mit deinen Beleidigungen ? Mehr kannst du nicht ? Und ja, ich finde das Hitchock seinerzeit ein Trendthema war. Warum sollte ich diesen Aspekt hier nicht in die Diskussion einbringen dürfen ? Für wen hältst du dich, dass du anderen Leuten ihre Meinung absprechen willst ? Offenbar gehört du zu den Leuten, die ausschließlich ihre eigene Meinung gelten lassen, und alles andere in den Dreck ziehen wollen.
Deine lächerliche Unterstellung, ich würde Interessen von Kosmos vertreten, zeigt letztlich wie nur wie gehemmt DU in deiner geistigen Aufnahmefähigkeit bist. Du sitzt im Glashaus und wirfst kräftig mit Steinen, und merkst es nicht mal. Alles was außerhalb deines arg begrenzten Tellerands liegt, hat in deiner kleinen Welt keine Existenzberechtigung.
Ich kann dir jedoch versichern, das sich mir von dir keinerlei Beleidungen und Unterstellungen mehr gefallen lasse. Deshalb rate ich dir sehr dringend, dich zukünftig auf sachliche Äußerungen zu beschränken.
1709) Hunchentoot schrieb am 07.01.2013 um 19:47:06: Dein letzter Satz ist ja sehr interessant... muss man glaube ich nicht mehr kommentieren.
1710) Boomtown © schrieb am 07.01.2013 um 20:04:58: @1705 So lange über die Serie allgemein diskutiert wird, sehe ich keinen Grund für eine Trennung.Im Gegenteil. In der öffentlichen Wahrnehmung lebt die Serie primär durch die Hörspiele. Wieso sollte man das hier ausklammern? Unterschiedliche Käufergruppen? Die allermeisten Leser dürften auch Hörer sein. Auf jeden Fall gibt es große Schnittmengen. br]So wie sie da steht habe ich die Aussage auf dich bezogen. So wie du sie zitiert hast, war sie nicht von mir. Ende.
1711) swanpride © schrieb am 07.01.2013 um 23:08:13: Die Käufergruppen von Buch und Hörspiel überschneiden sich, daher kann man die Zielgruppen nicht vollkommen trennen (und daher ist gemeinsames Marketing auch eine gute Idee). Letztlich gibt es in meinen Augen zwei Gruppen, auf die man achten sollte: Die treuen Fans und den jungen Nachwuchs. Die Gruppe, die man definitiv nicht auf Kosten dieser beiden Gruppen hofieren sollte, das sind die Gelegenheitskäufer.
Wie gesagt, ich habe nichts gegen Marketing...besondere Aktionen zu einem Jubiläum, Dreierbände, auch das ein oder andere Experiment außer der Reihe, da habe ich absolut nichts gegen.
Was ich nicht ertragen kann, ist die augenblickliche Mittelmäßigkeit...seit dem Dreitag hab ich mir kein Hörspiel mehr gekauft (wobei ich im Augenblick ernsthaft darüber nachdenke, mir tödliches Eis anzuschaffen....in kalten Winternächten kriege ich immer wieder Lust auf diese Folge, was ich von den meisten anderen Folgen nicht behaupten kann). Ich hoffe, dass in der nächste Gruppe endlich mal wieder ein Buch dabei ist, das mich wirklich fesselt.
1712) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 07.01.2013 um 23:40:33: @1650 Crazy-Chris: ich bin mir nicht sicher, ob Du entweder absichtlich alle anderen missverstehst und aus pathologischen Gründen eine diebische Freude daran hast, jede vernünftige Diskussion im Kern zu ersticken. Oder ob Du einfach nur ziemlich dumm bist. Beides macht Dich nicht zu einem geschätzten Diskussionspartner. Ich fordere eine Funktion, um bestimmte Nutzerbeiträge im CC auszublenden!
1713) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 07.01.2013 um 23:44:31: @1706 ...Du sprichst mir aus der Seele, ich tippe doch eher auf geistige Begrenztheit. Habe auch schon überlegt, ob Crazy-Chris vielleicht erst 10 ist, und wir hier mit einem Kind diskutieren.
1714) swanpride © schrieb am 07.01.2013 um 23:51:00: Ich tippe ja inzwischen eher auf einen Troll....
1715) Crazy-Chris schrieb am 08.01.2013 um 00:46:04: Aha, es geht weiter mit den Beleidigungen. Von JackAubrey kennen wir es ja nichts anders... keine sachliche Substanz, nur Pöbeleien. Und selbstverständlich ist auch die Meinung eines JackAubrey die einzig wahre, alles andere wird nicht akzpetiert. Vielleicht sollten wir hier im Forum eine kleine separate Ecke für gleichermaßen ewiggestrige und militante Alt"fans" wie JackAubrey einrichten, da können sie sich dann ausweinen und nerven die anderen nicht mit ihrem ewig gleichen Gejammer. Wie Kinder in einem Sandkasten, denen man die Förmchen weggenommen hat und nun Zeter und Mordio plärren...
Insgesamt wird die Vermutung meines inoffiziellen Gesetzes ja bestätigt... wer es wagt davon abzuweichen, muss übelste Schmähungen über sich ergehen lassen. Die Nicht-Reaktion der Forenleitung zeigt leider auch, dass man dort offenbar der gleichen Gesinnung ist. Da fragt man sich doch ernsthaft, warum überhaupt eine RBC-Fanseite inkl. Forum betrieben wird, wenn dort offensichtlich nur eine sehr einseitiges Meinungsbild erwünscht ist.
1716) Laflamme © schrieb am 08.01.2013 um 00:46:43: Also wirklich, Leute, Contenance. Muß es denn wirklich sein, einen User, der zwar nicht angemeldet ist, aber regelmäßig mitdiskutiert, und eine Meinung vertritt, die der Mehrheit nicht genehm ist, an einem Tag unterstellen, er sei ein Kind, ein Troll, er wäre langsam im Hirn, schwul und so weiter und so fort.

Ist das hier ein ???-Forum oder der Mobbers United Germany e.V.? Ich wäre langsam echt dafür das Forum zu schließen oder sämtliche beleidigenden Posts von allen Seiten radikal zu löschen...
1717) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 01:10:00: @1716 Ach, als nicht-registrierter hat man hier wohl weniger Rechte, oder was? Da wird einem ja manches klarer. Ich werde niemals irgendwo eintreten, ich bin im Leben nie in einem Verein gewesen, das wird sich nicht ändern. Meine Freiheit ist mir wichtiger.
1718) Hunchentoot schrieb am 08.01.2013 um 01:17:00: @1716 Guck mal genau nach, das mit dem anderen Ufer hat er mir indirekt unterstellt, nicht anders herum. Und das es nicht um seine Meinung, sondern um sein Verhalten geht, steht auch weiter unten. Auch wenn du es mir vielleicht nicht glaubst, aber ich habe keinen Spaß daran, jemanden zu beleidigen, auch wenn er es verdient hat. Aber ich denke, dass ihm das nicht im geringsten persönlich nahe geht, weil er andere Motive hat. Sei es nun, dass es ihm Freude bereitet, vernünftige Unterhaltungen zu zerstören oder dass er einfach ein Troll ist oder evtl. ein anderes Interesse daran hat, schlechte Meinungen über neue Bücher zu verhindern. Jemand, der nur einen Standpunkt persönlich vertritt und mit anderen darüber diskutieren möchte, verhält sich nicht so unpersönlich in seiner Argumentation und destruktiv in seinem Diskussionsstil. Schön könnte die Welt sein, würde man sich hier konstruktiv mit anderen Fans der gleichen Serie austauschen können...
1719) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 01:22:53: @1694 Boomtown, Du wirfst hier einfach alles durcheinander, um recht zu bekommen. Du sprichst immer davon, die Serie im ganzen zu beurteilen. Aber ich denke, Du meinst immer eher die Hörspiele. Und da sind die erwachsenen Nostalgiker eine wichtige Gruppe, aber ob sie die Mehrheit darstellen oder den Großteil ausmachen, wage ich zu bezweifeln, denn Erwachsener ist nicht gleich Alt-Fan.
1720) Crazy-Chris schrieb am 08.01.2013 um 01:45:12: @1718 ich hätte doch gerne mal Belege dafür, dass ich vernünftige Unterhaltungen zerstören soll. Oder dass ich gar Freude daran haben sollte ? Wie kommt man auf solche hirnrissigen Unterstellungen ?
Und warum verhalte ich mich unpersönlich in meiner Argumentation ? Im Gegenteil, ich habe etliches aus meiner persönlichen DDF-"Karriere" erwähnt, das wurde/wird halt geflissentlich ignoriert weil es dir offensichtlich nicht in den Kram passt.
Und dass ich schlechte Meinungen über neue Bücher verhindern will, ist Quatsch. Ich habe auch einige neue Bücher schlecht bewertet, wenn du etwas suchst wirst du die entsprechenden Passagen mühelos finden können.
Mir kommt es eher so vor, als ob du (und ein paar andere) ein Problem damit haben, wenn ajemand nicht bedingungslos in den Chor der Jammerer "früher war alles besser, heute ist alles schlecht" einfällt. Ist das deiner Meinung nach ein richtiges Verhalten ? Alles in allem ist Beitrag 1718 doch reichlich tatsachen-inkompatibel.
1721) Hunchentoot schrieb am 08.01.2013 um 02:05:05: Wenn ich wüßte, dass es irgendetwas ändert, würde ich glatt den ganzen Thread nochmal lesen und alle betreffenden Stellen heraus suchen. Allerdings sind diese in so reichlichem Maße vorhanden, dass sie auch jeder andere selbst schnell finden wird. Unpersönlich sagte ich, weil deine Motivation, die Trendthemen und dergleichen zu verteidigen und vor allem in dieser Vehemenz, völlig unklar bleibt. Das kann wohl kaum daran liegen, dass du lediglich die neuen Bücher gerne magst. Oder bist es am Ende du selbst, der andere Meinungen nicht akzeptieren kann? So wie du es anderen gerne vorhältst? Welch absurder Gedanke. Ich weiß nicht, wenn mehrere Leute sich aus dem selben Grund über mich beschweren würden, finge ich langsam an, mir Gedanken zu machen.
1722) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 02:16:45: @1694 Zu BJHW: Ich erzähle hier mal meine eigene kleine Geschichte. 1993 las ich nach 8,9 Jahren wieder einen ???-Band, "Flammende Spur", das fand ich irgendwie lustig, vor allem weil es durchaus für Erwachsene lesbar war. Hörspiele hatte ich keine mehr, eine traurige Geschichte. Also las ich erstmal die Bücher, die ich noch hatte. Der Appetit auf die Hörspiele blieb, ich fragte dann so 1994 mal im Bekanntenkreis herum und bekam ein paar geschenkt. Das reichte mir aber nicht. Ich ging dann in das Kaufhaus, wo ich immer die ???-Hörspiele gekauft hatte. Und siehe da, es gab noch zwei: "Gespensterschloß" und "Karpatenhund". Das war alles. 1996 kam dann das erste große Re-Release der Kassetten ohne die Bohn-Musik, was mir missfiel, aber ohne sie hätte ich vielleicht mit den ??? wiederaufgehört. Während dieser ganzen Zeit konnte ich immer in den Buchhandlungen ???-Bände kaufen, einschließlich der ersten Marx-Bücher, was ich nicht getan habe, denn für mich waren nur Übersetzungen der ??? maßgebend, deutsche Sachen lehnte ich kategorisch ab. Meine persönliche Erfahrung deckt sich also mit dem Gameboy-Knick. Klassiker-Hörspiele waren weitgehend vom Markt verschwunden, kosmos hat die Serie über diese harte Phase gerettet und nicht die Hörspiele. Folge 100, über 40 Teile später, hat damit nichts zu tun, da hat längst der Hype gegriffen und viele waren erstaunt, daß es die Serie überhaupt noch gab.
1723) Besen-Wesen © schrieb am 08.01.2013 um 05:57:06: Wenn hier im weiteren Verlauf nicht sachlicher diskutiert wird und persönliche Angriffe nicht unterbleiben, wird dieser Forumspunkt geschlossen.
1724) Corinna © schrieb am 08.01.2013 um 08:39:29: @ Baphomet: Das mit den Kassetten ist nicht ganz richtig. Richtig ist, daß etliche Folgen einige Jahre nicht erhältlich waren. Es gab den blöden Streit um die Musik und die Verkäufe dieser Zeit lohnten / rechtfertigten ein Ändern der MCs nicht. Das war in den Jahren ca. 1991 - 1997.
Es gab aber auch in dieser Zeit etliche Hörspiele im Markt, denn die musik-bedingte Streichung betraf längst nicht die ganze Serie, sondern "nur" 27 Folgen der zu der Zeit aber schon über 50 Folgen umfassenden Serie.
Das heißt, daß es bei uns zu der Zeit ähnlich war, wie bei Kosmos, die ja auch nie den gesamten Katalog vorrätig hielten.
Ansonsten möchte ich an dieser Stelle auch mal sagen, daß ich die inhaltliche Diskussion hier sehr interessant finde. Bei dem sich-gegenseitig-Vorwürfe-machen weiß ich allerdings nicht, ob ich lachen oder weinen soll......
1725) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 09:13:02: @1724 Dass der ganze Katalog im Angebot war, das gilt sowohl für kosmos wie Europa, lag wohl nur in den goldenen Jahren der Serie vor. Europa hat das vielleicht nochmal um 2001 geschafft, kosmos da sowiseo nicht mehr. Aber Du sagst selber, daß die Verkäufe in den frühen Neunzigern nicht gelohnt hätten, bzw. das Reediting. Und das war es, was meine subjektive Geschichte belegen sollte: Europa war (gefühlt) "weg" vom Markt, was die ??? betraf und kosmos hatte nur noch ein paar Titel aus den 30iger Bänden im Backkatalog. Es muss also nur noch einen harten Kern von Käufern gegeben haben und hier glauben die Nostalgikern, sie seien es gewesen und da bin ich mir unsicher, ob die Altfans dieses heroische Privileg in Anpruch neben können.
1726) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 09:15:41: @1725 *in Anspruch nehmen
1727) Corinna © schrieb am 08.01.2013 um 09:24:04: @ Baphomet: Nein, wir waren überhaupt nicht weg vom Markt. Da liefen schon noch substantielle Absätze / Umsätze. Nur eben nicht mit den alten Titeln, sondern eher mit den damaligen Neuheiten.
1728) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 09:46:10: @1727 Das weiss ich. Ich sagte ja, gefühlt. Ich hatte damals einfach keine Klassiker-Hörspiele mehr und in den Läden gab es bei mir keine, eben nur noch die damals neuen und die wollte ich nicht. Ich sah aber, daß da eben weiter Bücher/Hörspiele erschienen. Hätte jetzt kosmos gesagt, wir lassen das sein mit unsere Eigenprodukten, aber mit der Lizenz bringen wir die Klassiker zurück, sie hätten dann vielleicht eine Bauchlandung hingelegt. Denn die Flohmärkte hatte ja die ??? immer im Angebot, es musste also ein Winterschlaf kommen, wo alle die Serie abgeschrieben hatten, sonst wäre ein Comeback durch Marx gar nicht möglich gewesen.
1729) swanpride © schrieb am 08.01.2013 um 11:16:36: @Corinna Da fällt mir ein, vielleicht kannst du mir mal eine Frage beantworten: Warum ist "Die bedrohte Ranch" eigentlich nochmal mit neuen Sprechern eingesprochen worden? War es da nicht möglich einfach nur die Musik zu ändern? (Es ist natürlich zu einem großen Teil Gewohnheit, aber es irritiert mich jedesmal, wenn ich die CD höre, da ich das original Hörspiel mehr oder weniger auswendig kann).
1730) DLA schrieb am 08.01.2013 um 11:21:56: @1729: Dazu gibt es bereits eine Stellungnahme von Andre Minniger:
"Ich hielt die Elsie-Stimme (Ich glaube es war Monica Grabriel, bin mir momentan aber nicht ganz sicher) schon immer für unpassend und griff die Gelegenheit beim Schopf, als uns Hansi Jochmann im Studio besuchte." (Fragebox. Eintrag vom 4.12.2000).
1731) swanpride © schrieb am 08.01.2013 um 11:26:06: Was? Nur weil Andre Minninger etwas unpassenden findet, muss ich jetzt immer total verwirrt sein, weil ich "Jodie Foster" in einer ??? Folge höre? Aber sonst gehts ihm danke, oder? *grummel* Aber mal darüber nachdenken, dass es vielleicht für Hörer die die alte Version kennen und lieben irritierend ist, dass kann der werte Herr nicht, oder was?
1732) Markus H. schrieb am 08.01.2013 um 11:33:58: @1731: War nicht seinerzeit bei den ersten Aufnahmen Hans Meinhardt krank? Peter Kirchberger hat ja damals Titus gesprochen. Ich denke bei der Neuauflage wollte man die Stimme wieder an die anderen Hörspiele angleichen. Pia Werfel alias Barbara Focke wurde durch Jochmann ausgetauscht.
1733) Professor Shay © schrieb am 08.01.2013 um 13:23:59: @swanpride: Ich bin der Meinung, dass sich Elsie und Mrs. Barron sehr ähnlich anhören. Zumindest hatte ich bei dem Satz "Das muss ich den anderen Erzählen" immer geglaubt, dieser würde von Mrs. Barron gesagt werden. Deshalb war ich durch das "Elsie, bleiben Sie hier!" durch Mr. Barron immer sehr verwirrt, zumal er kurz darauf ja auch noch seine Frau auffordert, mit ihm zu kommen. Von diesem Standpunkt aus betrachtet ist die Stimme von Elsie tatsächlich "unpassend".
1734) Hunchentoot schrieb am 08.01.2013 um 14:13:50: @1733 Die Stimmen haben Ähnlichkeit, aber unterscheiden konnte ich sie immer. (Da gab es bei mir andere Fälle, wo es schlimmer war). Es ist schade, wenn an den alten Sachen so viel geändert wird (Musik, Sprecher, Kürzungen). Vor allem, weil die alten Versionen nicht immer leicht zu bekommen sind.
1735) Boomtown © schrieb am 08.01.2013 um 15:23:24: @ 1719 baphomet Es wäre sicher auch mal interessant, explizit die Entwicklung der Buchreihe zu erörtern, aber der ganze Thread mit seiner Fragestellung bezog sich von Anfang an auch oder sogar hauptsächlich auf die Hörspiele. Und es wäre angesichts der Umstände auch seltsam, wenn man die Hörspielreihe außen vorlassen würde, wenn man das Phänomen DDF diskutieren will, oder? Es gibt nur einmal sehr viel mehr Hörer als Leser und letztlich ist es ein und dieselbe Serie. Erst bei inhaltliche Fragen zu den Büchern und deren Adaptionen sollte man unterscheiden. Ob es auch erwachsene Fans gibt, die keine Alt-Fans sind, wäre eine interessante Frage. Ich kann es mir kaum vorstellen. Und ich stimme dir zu, dass es sicher nicht die Nostalgiker waren, die der Serie in den 90ern die Treue gehalten haben. Das habe ich aber auch nie behauptet.
1736) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 15:31:56: @1735 Ich hatte das so bei Dir verstanden. Es ist überhaupt schade, daß wir so wenig handfeste Zahlen über die Käufer-Demoskopie aus dieser Zeit und auch sonst haben. Egal, ob Hörspiel oder Buch, aber vielleicht hat man sich bei E und k zu wenig interesiert und hat nur auf die Nachfrage reagiert. Und wenn es die Zahlen gibt, sagen sie sie uns nicht.
1737) swanpride © schrieb am 08.01.2013 um 15:32:05: Was? Also ich hatte nie Schwierigkeiten, die beiden Stimmen zu unterscheiden, zumal Mrs. Barron auf eine ganz andere Art spricht. Immer ein wenig aufgedreht (außer sie muss Mr. Barron gerade beruhigen). Während Elsie immer ein wenig gelangweilt oder vielleicht eher unberüht klingt, aber ich finde, dass passt zu der Rolle. (ich finds auch schade, dass in der neuen Fassung aus Mr. Barrons "Kommunisten, Anarchisten, PACK!" plötzlich das "Pack!" wegfällt).
Aber wie gesagt, vor allem irritiert es mich, plötzlich Jodie Foster sprechen zu hören. Es gibt halt einige Stimmen die für mich so untrennbar mit bestimmten Schauspielern verbunden, dass ich sofort besagte Schauspieler vor augen habe, wenn ich sie höre.
1738) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 15:48:36: @1737 Aufgedreht? Du sprichst hier von Monika Peitsch, eine der ganz großen Sprecherinnen, die jemals bei Europa gesprochen haben. Wenn ihr Ernst Ellert körperlos am Ende vom vierten Perry Rhodan-Teil erscheint und sie ihn über seinen Zustand aufklärt, habe ich den berühmten Kloss im Hals. Einer der großen Höhepunkte bei Europa. Ihre Stimme geht runter wie ein feiner alter Balsamico. Jodie Foster wiederum hat ein dunkles Timbre im Original, schön, aber Hansi Jochmann gefällt mir fast besser. Aber ich gebe zu, man muss im Hörspiel an JF denken, was mich aber nicht stört, denn sie passt als Blonde direkt in die Rolle. Die Haarfarbe wird doch immer Hörspiel auch erwähnt, oder?
1739) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 15:52:57: *im statt immer
1740) Dave schrieb am 08.01.2013 um 16:04:25: So viel hat das jetzt auch wieder nicht mehr mit der eigentllichen Diskussion zu tun, oder?
1741) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 16:23:28: @1740 Es geht doch hier darum, ob der Fan alt wird. Da ist es dann manchmal so, wenn Opa vom Krieg erzählt...
1742) swanpride © schrieb am 08.01.2013 um 17:10:56: @1738 Das "Aufgedreht" war nicht als kritik gemeint.
Ich wunder mich manchmal, wie junge Hörer die Hörspiele wahrnehmen. Ich meine, wir "Kassettenkinder" waren ja nicht isoliert, es gab immer freunde, für die man mal einige Hörspiele kopiert und ausgetauscht hat, ich kannte sogar einen Jungen (Vergangenheitsform weil inzwischen verstorben), der alle Hörspiele in einer riesen Kiste hatte, und die herumgezeigt hat, wie ein Statussymbol - so wie später dann mit Game Boy Spiele angegeben wurde und es heute darum geht, wer das beste i-phone hat. Wie auch immer, wir sind in einer Zeit aufgewachsen, in der Hörspiele im gewissen Sinne "trendy" waren. Heute hat doch jedes zweite Kind einen Fernseher im Schlafzimmer. Ich wunder mich, in wie weit Hörspiele da noch eine Rolle spielen.
1743) Corinna © schrieb am 08.01.2013 um 17:29:52: @ 1735: Erwachsene nicht-Alt-Fans gibt es auch - und zwar solche, die durch einen Partner oder Freunde zu der Serie gekommen sind. Wenn die Leidenschaft sozusagen einer mit "in die Ehe" gebracht hat!

@ 1736: Ich bin immer wieder verblüfft, wie viel Desinteresse Kosmos und uns an der Serie zugetraut / unterstellt wird... Ich würde es schon ziemlich absurd finden, wenn ich seit so vielen Jahren für eine Serie arbeite, und mich nicht für sie und ihr Umfeld interessieren würde... (Würde ich das nicht tun, würde ich mich hier wohl auch kaum aktiv beteiligen, oder?)
Aber konkrete Marktforschungsdaten werde ich in der Tat hier nicht veröffentlichen. Erstens, weil das Interna sind und zweitens, weil man solche Zahlen IMMER nur in einem Gesamtkontext sehen darf. Meint, daß man dann auch den Rest des Marktes kennen und betrachten muss. Eine oder ein paar einzeln in die Runde geschmissene Zahlen würden nur zu Fehlinterpretationen führen...
1744) DLA schrieb am 08.01.2013 um 17:41:01: @1743: Tja und wie bei allen in eine Beziehung mitgebrachten Leidenschaften stellt sie natürlich auch hier die Frage, ob die Leidenschaft für die Hörspiele für beide gilt, oder ob es für den einen Part nur eine erduldete LEIDENschaft ist. Aber das ist ein anderes Thema.
1745) Sophie schrieb am 08.01.2013 um 17:51:24: Und ich frage mich, ob Kinder/Jugendliche und Erwachsene, die sozusagen neu zu den Hörspielen kommen, da nicht einiges irritierend finden an den aktuellen Produktionen, insbesondere die Stimmen... Sorry, das gehört auch nicht wirklich hierher....
1746) Boomtown © schrieb am 08.01.2013 um 17:56:07: @1736 Klar, konkrete Zahlen und Statistiken wären mal interessant. Das einzige, worüber man sich in den letzten 10 Jahren ein Bild machen konnte, sind die immer populärer werdenden Live-Veranstaltungen und daraus kann man ja auch schon einige Rückschlüsse ziehen.
@ 1679 swanpride Sorry, ganz übersehen. Ich denke schon, das Marx' back to the roots-Kurs eine große Rolle für das Revival gespielt hat. BHJW war ja fleißig dabei die Serie auf Crimebuster-Niveau einzudeutschen. Kann mir nicht vorstellen, dass das erwachsene Leser/Hörer der ersten Stunden im großen Stil wieder zurück ins Boot geholt hätte. Überhaupt ist es mir ein Rätsel, warum man plötzlich meinte, ausgerechnet pubertierende Jugendliche zwischen 14 und 17 ansprechen zu müssen. Das sind doch die letzten, die sich für Bücher oder Hörspiele über Junior-Detektive interessieren. Aber OK, das ist nicht auf BHJWs Mist gewachsen, den Plan hat man ja bereits bei Random House ausgetüftelt und die Serie damit ordentlich gegen die Wand gefahren.
1747) Boomtown © schrieb am 08.01.2013 um 18:25:01: @1742 Corinna Ich für meinen Teil habe nur KOSMOS Desinteresse unterstellt und das explizit im direkten vergleich zu euch. Von KOSMOS sehe ich nichts, außer dem fertigen Produkt, den Büchern im Regal einer Buchhandlung. Ihr habt eine Webauftritt für die Serie, ein FB-Profil für die Serie, Merch, diverse Live-Aktion, von euch kennt man dich und andere Verantwortliche usw. Hatte ich ja alles schon mal aufgeführt. Bei KOSMOS Fehlanzeige auf ganzer Linie. Daher mein Eindruck.
1748) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 08.01.2013 um 19:07:15: Ich finde es bemerkenswert, dass man Kosmos Desinteresse unterstellt, weil man von denen nichts sieht außer "den Büchern in der Buchhandlung". Wenn es so wäre, fände ich das wohltuend, wenn der Inhalt stimmen würde (was bei ca. einem bis max zwei von sechs Büchern der Fall ist). Aber es ist ja nicht mal so. Neulich bin ich am Drei ??? Merchandising-Stand von KOSMOS vorbeigegangen, wo man wirklich jeden erdenklichen Ramsch zur Serie finden konnte. Nein, nein, wenn man von denen einfach nur gute Bücher im Regal finden würde, würden die genau das machen, was ihre Aufgabe ist: Eine Buchserie produzieren!
1749) Boomtown © schrieb am 08.01.2013 um 19:41:01: @1748 Richtig, der oft lieblose Umgang mit dem eigentlichen Produkt kommt natürlich noch erschwerend hinzu. Dass man kaum Kontakt zur Leserschaft sucht, ist mir trotzdem ein Rätsel bzw. passt das ins Bild.
1750) Besen-Wesen © schrieb am 08.01.2013 um 20:37:05: Es gibt von Kosmos zu den Drei ??? jede Menge Detektiv-Sets, von Fingerabsruckpulver bis Nachtsichtgerät, den Adventskalder, die Cover Kalender erfreuten sich ja auch einer höhern Beliebtheit. Und außerdem eine Drei ??? App - ebenfalls von Kosmos.Ich finde, das ist schon eine ganze Menge und mir fällt gerade nichts ein, was ich mir unbedingt wünschen würde. Was konkret hättest Du gerne, Boomtown?
1751) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 21:09:38: @1743 Ich bin nur mal die Möglichkeiten durchgegangen, wie es so mit der Demoskopie steht. Und ich hatte recht, daß wenn es sie gibt, Du dann die Zahlen nicht rausgibst. War mehr ein Optativ meinerseits und die Zahlen wären vielleicht auch werkschädigend, aber sie würden mich halt brennend interessieren...
1752) baphomet schrieb am 08.01.2013 um 21:28:30: @1749 Es ist wohl schlicht eine finanzielle Frage: Europa/sony music kann einfach Geld in die Hand nehmen und eine dauerhafte Betreuung sicherstellen. kosmos ist mehr mittelständisch aufgestellt und konzentriert sich aufs Produkt. Da bleibt dann nichts mehr für die Softskills übrig.
1753) swanpride © schrieb am 08.01.2013 um 22:05:44: @1743 Was Europa betrifft: Da hat sich das Blatt ein wenig gewendet. Vor dem Rechtsstreit hatte ich ein wenig den Eindruck, dass alle Beteiligten zu sehr in den eingefahrenen Bahnen festsaßen. Inzwischen klingen die Hörspiele (zumindest für mich) wieder etwas dynamischer - auch wenn der Erzähler immer noch zu häufig eingesetzt wird. Ich hab mir gerade den "Heimlichen Hehler" angehört, und bei der Szene, bei der zum ersten Mal nach Teddy gesucht wird -die läuft im Hörspiel so ab, dass die ??? anbieten zu helfen, sich zwei Sätze lang unterhalten, dann sagte einer "schau mal der Junge da, der sieht der Frau ähnlich, die nach ihm sucht" und dann gehts direkt zurück zu Regina. Wäre im echten Leben natürlich Schwachsinn, denn dann hätte Teddy vom Zeitablauf her direkt vor dem Laden hocken müssen, macht aber nichts, weil es nun einmal ein Hörspiel ist. Ich hab noch so gedacht, dass in den heutigen Hörspielen die Szene so ablaufen würde: Die drei schließen sich der Suche an, der Erzähler erzählt lang und breit wo sie überall suchen (was niemanden interessiert) und wo genau sie ihn finden, kurzer Dialog während sie ihn einsammeln, und statt dass dann im Dialog gesagt wird "Der ist aber wütend, der wird ja ganz rot im Gesicht." wird dann wieder vom Erzähler die ganze Situation beschrieben.
Wie auch immer, es ist halt schön mal wieder neue (oder alte Melodien vom neuen) zu hören, es ist schön, wenn ein wenig mit den Hintergrundgeräuschen experimentiert wird, ich sehe da eine deutliche Verbesserung.
Kosmos ist da eine andere Geschichte...die Schnitzer, die das Lektorat da durchgehen läßt (und teilweise sogar selbst fabriziert), werden immer schlimmer. Ich glaube Kosmos schon, dass dem Verlag etwas an einer so gut gehenden Serie liegt...ich frage mich nur, ob vor lauter Quantität da nicht inzwischen die Qualität auf der Strecke bleibt.
Und um es mal ganz klar zu sagen: Die Folgen von Sonnleitner passen größtenteils nicht in die Serie. Als TKKG-Schreiber wäre er gut aufgehoben, da passt sein Stil mit den Clichee-Beschreibungen und den Zufallsermittlungen genau rein, und da würden seine Werke auch das richtige Publikum erreichen.
1754) swanpride © schrieb am 08.01.2013 um 22:08:43: Ich finde übrigens eher, dass Kosmos es mit den ???-Produkten übertreibt. Ich hätte lieber weniger, wo ??? draufgestempelt worden ist, aber dafür Qualitativ hochwertige Produkte (der Adventskalender war allerdings dieses Jahr um Längen besser als letztes Jahr - sehr kindgerecht, mir haben besonders die Experimente gefallen.).
1755) Boomtown © schrieb am 09.01.2013 um 00:08:40: @1750 Was mir in erster Linie fehlt, ist Kommunikation. Aktuelles Beispiel Midi-Bände: Ich habe hier in einem Thread davon gehört und dann erstmal recherchiert. Ich weiß bis jetzt nicht genau was das werden soll und wozu es die braucht. Kürzlich war ich in anderen Foren unterwegs, wo diese Bücher für reguläre neue Bände gehalten wurden. Auf der KOSMOS-Homepage sind die im Katalog gelistet, weitere Angaben Fehlanzeige. Man muss selbst nach Infos im Netz suchen. In Foren, bei Verkaufsplattformen, Dittert schreib bisschen was auf seiner Seite usw. Nervig. Und was ist mit Marx? Ist das ein Comeback? Warum kommuniziert man das nicht, nutzt seine Beliebtheit für etwas Promo? Bei Insidern war das doch eine Sensationsmeldung. Fanbetreuung Fehlanzeige und das ist halt schade. Und bei diesen Spielsachen habe ich eher das Gefühl, die hat der Verlag eh im Programm und weil es thematisch irgendwie passt, hat man das Logo drauf gedruckt. Die haben mit der Serie selbst ja herzlich wenig zu tun.
1756) Phony McRingRing © schrieb am 09.01.2013 um 13:45:17: Ich finde, Corinna hat es, wenn auch nicht bezugnehmend, deutlich erklärt: Oft fehlen die Fakten über Marktanalysen, Nutzen, Break-even, Umfragen, pipapo - und darüber redet man in der Öffentlichkeit nicht. Ich bin selbst in der PR tätig und war anfangs immer wieder überrascht, wie man als Aussenstehende/r im Grunde simple Dinge nicht bedenkt, weil sie nicht wissen/kennen kann. Natürlich kenne ich im Falle von Kosmos die Gründe für oder gegen etwas nicht, aber mir fallen auf Anhieb mehrere ein, die eine Rolle dafür oder dagegen sprechen KÖNNTEN. Einer wäre z.B., dass man erstmal gucken möchte, was ankommt (wo eBooks, Apps und soweiter eh gut ankommen und den Leuten auch das Geld nicht mehr soooo locker in der Tasche sitzt), oder dass es am Ende eh zu wenige Leute kaufen, oder dass z.B. Kosten für Anzeigen oder Plakate und Werbesports, oder ähnliches, einfach den Kosten-Nutzen-Faktor letztlich nicht decken, oder sei es nur, weil man zufrieden ist, wie es läuft, weil alles andere schlicht schlecht kalkulierbar wäre und man letztlich bei höherem Ausgabeetat letztendlich nur wenig am Abverkauf verbessern könnte. Insofern finde ich schon ulkig, wie einige hier meinen, den goldenen Weg zu kennen, oder zu wissen glauben, wie man mit Aufwand XY die Serie besser am Markt positionieren könnte. Man schliesst so leicht von sich (oder dem, was man kennt) auf andere, ohne die Gründe Kosmos's zu kennen.

Natürlich erklärt und entschuldigt das nicht, dass bei verkaufsbereiten Produkten geschludert wird (Lektorat, etc.), aber im Ernst: Es gibt sovieles zu bedenken, das KANN man als "normaler Kunde" einfach nicht wissen.
1757) Sokrates © schrieb am 09.01.2013 um 15:31:30: Bezüglich des Alters der Fans bzw. (Haupt-)Zielgruppe verweise ich auf Karis Fragebox #280.
1758) Boomtown © schrieb am 09.01.2013 um 18:45:40: @1757 Sehr aufschlussreich, wenn auch weniger wegen der Zielgruppen, das ist ja inzwischen geklärt. Aber sie beschreibt das Dilemma, das sich daraus ergibt, sehr anschaulich. Demnach geht es bei den Büchern zunächst gar nicht mehr darum eine kohärente und homogene Serie auf einem konstanten Niveau weiter zu führen und zu entwickeln. Vielmehr soll sie also als etablierte Marke verstärkt zur allgemeinen Leseförderung in bildungsfernen Schichten usw. eingesetzt werden. Mir großer Schrift, Fußball, reißerischen Themen und kurzen Sätzen für einen niedrigschwelligen Einstieg in die Bücherwelt. Wow, das ist schon ein ziemlich spezialgelagerter Sonderfall! Müssen wirklich ausgerechnet die Drei ??? als pädagogisches Vehikel dienen, um ein paar tausend lesefaule Kinder wieder an Buchstaben zu gewöhnen? Ausgerechnet eine Serie, die parallel von einem Lizenznehmer viel erfolgreicher als Hörspielreihe adaptiert wird und hunderttausende alteingesessene erwachsene Konsumenten anspricht und auch weiterhin ansprechen soll? Über Qualitätsverfall braucht man angesichts dieser Strategie jedenfalls zukünftig nicht mehr groß zu diskutieren. Der ist gewollt.
@1756 Naja, ein einigermaßen aktueller und gepflegter Webauftritt zur Serie sollte für einen Verlag dieser Größe nicht nur machbar sondern auch selbstverständlich sein.
1759) Hunchentoot schrieb am 09.01.2013 um 19:13:50: @1758 Ich wollt's ja nicht sagen, aber mir ging beim Lesen sehr Ähnliches durch den Kopf. Warum hat man nur immer den Eindruck, dass früher die Literatur im Vordergrund stand und heute so ziemlich alles andere? Sogar insoweit, als dass der Inhalt sich allem anderen unterordnen muss? Ich hab ja immer dieses idealisierte, verklärte Weltbild, in dem man um des Buches willen schreibt und nicht unter Kalkulation des größtmöglichen Absatzes...
1760) Sommerfuchs © schrieb am 09.01.2013 um 19:23:50: So habe ich das nun wieder gar nicht verstanden. Frau Erlhoff hat auch nicht wirklich viel über Kosmos geschrieben, sondern einfach über ihre Erfahrungen mit der Leseförderung. Fand ich jetzt eigentlich plausibel. Die drei ??? waren übrigens nie Literatur, sondern immer reine Unterhaltung. Ist doch super, wenn das Kinder freut. Die Schriftgröße hat außerdem nun gar nichts mit dem Inhalt zu tun und der Fragesteller hatte genau danach und nach den Midis gefragt. Langsam denke ich, dass das hier ein echtes Auskotz-Forum geworden ist. Es geht vielen Unser hier nur noch darum, sich zu ärgern. Im Gegensatz zu Frau Erlhoff finde ich auch nicht, dass es hier noch konstruktive Kritik und anregende Diskussionen gibt. Hier gibt es eher frustrierte Enddreißiger, die sich um jeden Preis aufregen wollen. Nehme hiermit Abschied aus diesem Forum. Ich kann die Serie auch weiter konsumieren, ohne Puls 180 zu bekommen. Es grüßt euch, Sommerfuchs
1761) Hunchentoot schrieb am 09.01.2013 um 19:26:28: Es gibt sowas wie Unterhaltungsliteratur
1762) Corinna © schrieb am 09.01.2013 um 19:41:13: Ich glaube auch, daß da schon wieder Dinge in Karis Post reingelesen werden, die da gar nicht stehen.
Dort geht es in der Tat in erster Linie um die Midis und die Frage, warum es die gibt. Mit der eigentlichen Hauptserie muss das also nicht zwangsweise etwas zu tun haben. Und es muss auch keine Auswirkungen auf sie haben.

Ein sehr schönes Beispiel, daß so etwas funktionieren kann, sind aus meiner Sicht "Die drei !!!". Ich gebe gerne zu, daß ich der Serie anfänglich auch HÖCHST skeptisch gegenüberstand und es auch überhaupt nicht gut fand, daß da jetzt auch noch ein Mädchen-Pendant ins Leben gerufen wird. Inzwischen bin ich längst eines besseren belehrt und weiß, daß die beiden Serien ganz wunderbar nebeneinander bestehen können und sich dabei überhaupt nicht in die Quere kommen.
Und aus meiner Sicht braucht man die Serien nicht einmal miteinander zu vergleichen, weil sie jeweils vollkommen eigenständig sind.
Klar ist das INNERHALB der drei ??? etwas schwieriger, aber ich sehe keinen Grund, warum die beiden Formate nicht nebeneinander bestehen und dabei unterschiedliche Zwecke erfüllen können...
1763) Crazy-Chris schrieb am 09.01.2013 um 19:45:18: Sommerfuchs und Corinna, ihr sprecht mir beide aus der Seele.
1764) Besen-Wesen © schrieb am 09.01.2013 um 19:51:32: Ich konnte aus Karis Antwort auch nicht herauslesen, dass ab jetzt - zeitgleich mit der größeren Schrift - die Sätze kürzer und die Themen reißerischer werden sollten. Das wäre sicher auch für die Autoren anstrengend und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie so einer "Verordnung" folgen würden. Die Schriftgröße hat so beim Schreiben kleinen Einfluss. Und wenn das eine schon länger prakzierte Strategie sein sollte, dann ist es bisher noch niemanden aufgefallen. Also erst lesen, dann ggf. meckern. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass durch größere Schrift Lesemuffel zum Lesen bewegt werde. Das passiert vielleicht eher durch für sie interessante Themen - oder eben die kürzeren Midis. Aber ich bin nun wirklich keine Expertin in Sachen Leseförderung und insgesamt klingt es doch plausibel. Ich hoffe, meine Midis kommen morgen mit der Post und ich kann sie dahingehend unter die Lupe nehmen. Ich bin gespannt.
1765) Slanski schrieb am 09.01.2013 um 19:53:14: Aha. Die Anbiederung an eine BILDungsunterschicht (reißerische Trendthemen, Billig-Titel, große Schrift, kurze Sätze) ist also eine Maßnahme zur Leseförderung... Ja, nee, is klar.
1766) Corinna © schrieb am 09.01.2013 um 19:59:20: Vorsicht! Diskriminierend sollte hier bitte keiner werden...
1767) Sophie schrieb am 09.01.2013 um 20:02:49: @Besen: Größere Schrift motiviert sicher nicht zum Lesen, aber ich könnte mir vorstellen, dass sie jüngeren Kindern das Lesen erleichtert. Für die drei ???-Zielgruppe aber... Hm, also, ich kann mir nicht vorstellen, dass das unbedingt notwendig ist.
1768) Kari Erlhoff © schrieb am 09.01.2013 um 20:09:21: Breche hier auch mal kurz meine eigene Regel, mich nicht ins Forum einzumischen. Mir ging es tatsächlich bei der Erklärung um die neue Schriftgröße und die Midis, nicht um die Inhalte oder die Originalserie an sich!
Ich finde es nicht schlimm, wenn darüber diskutiert wird. Jeder kann und darf dazu seine eigene Meinung haben. Es muss auch nicht zwingend richtig sein, dass Dinge so gemacht werden, wie sie gemacht werden. Bei der Diskussion sollte jedoch bitte die Netiquette gewahrt werden. Wenn jetzt wegen meiner Antwort in der Fragebox Menschen diskriminiert werden, die es aus unterschiedlichen Gründen schwerer haben, ein Buch zu lesen, dann finde ich das sehr schlimm! Also bitte keine Diskussion auf dem "Das sind alles Asis!"-Level!
So, jetzt verschwinde ich auch wieder aus diesem Forum. Bin dann wieder über die Fragebox erreichbar.
1769) Hunchentoot schrieb am 09.01.2013 um 20:21:29: "Es muss auch nicht zwingend richtig sein, dass Dinge so gemacht werden, wie sie gemacht werden." Danke für diesen Satz von Ihrer Seite. Manchmal bekommt man schon das Gefühl, jegliche Art von Kritik zu äußern mache einen zur persona non grata...
1770) Slanski schrieb am 09.01.2013 um 20:27:18: Ich beklagte mich über die ANBIEDERUNG an eine bestimmte Leserschaft in Kombination mit einer mir dafür etwas fadenscheinigen Begründung. Nicht über die Leserschaft an sich. Ich habe niemanden diskriminiert.
1771) Boomtown © schrieb am 09.01.2013 um 21:21:31: @1768 Okay, danke für die Richtigstellung. Ich antworte dann trotzdem mal kurz hier. Von den Midis, deren Konzept ja auch noch recht nebulös ist, war in deiner Antwort nicht die Rede, deshalb war das missverständlich. Die Schriftgröße halte ich aber auch noch für das kleinste Problem. Die von die angesprochenen inhaltlichen Punkte sind wesentlich gravierender und die betreffen ja ganz offensichtlich die Originalserie. Du nennst z.B. Fußballbände und reißerische Themen als bewährte Möglichkeiten Kindern einen niedrigschwelligien Einstig zu ermöglichen, was ja auch sicher richtig und an sich unterstützenswert ist. Die Frage ist, und darum ging es mir, sind DDF als so traditionsreiche Serie mit einer außergewöhnlich großen Fanbase jenseits der 20 und einer insgesamt beispiellosen Veröffentlichungsgeschichte wirklich dazu geeignet, sie an solchen pädagogischen Gesichtspunkten auszurichten und den Inhalt entsprechend unterzuordnen? Selbst wenn die Bücher weitgehend von Kindern gelesen werden, in der Zweitverwertung der Hörspiele landen sie dann spätestens bei einem altersmäßig wesentlich breiter aufgestellten Publikum und der pädagogische Ansatz wird zum kontraproduktiven Boomerang, weil er tatsächlich viele frustriert. Erwachsene mit den von dir genannten Specials bei der Stange zu halten, ist da ein eher schwacher Trost. Wenn die Midis dazu dienen sollten, die Originalserie von dieser Bürde zu befreien, wäre das großartig!
1772) Boomtown © schrieb am 10.01.2013 um 00:40:47: @ Crazy Chris Was ist das denn jetzt für eine Aktion. In diesem Thread lässt du mich über x Posts mit der Idee über mehr Social Media und Online-Präsenz die Buchserie auch bei Hörern zu promoten gnadenlos auflaufen, um jetzt all diese Aspekte als eigene Vorschläge in Karis Fragebox zu posten. Peinlich.
1773) Crazy-Chris schrieb am 10.01.2013 um 00:59:45: Ach Boomi, lies doch wenigstens ein einziges mal richtig. Ich habe in der Fragebox die Vorschläge nicht als meine eigenen ausgegeben, sondern deutlich gesagt, dass das hier in diesem Thread als Vorschlag genannt wurde.
Weiterhin habe ich ja auch in diesem Thread gesagt, dass ich die Idee bzgl. der Facebook-Nutzung gut finde... dass ich dich da in irgendeiner Weise habe auflaufen lassen, davon kann keine Rede sein. Wenn du dich nicht mehr daran erinnern kannst, siehe Beiträge 1587, 1594, 1595 und 1598.
Peinlich ist höchstens, dass du mal wieder alles durcheinander wirfst und Tatsachen verdrehst... falls es dir so unglaublich wichtig ist dass die Idee ursprünglich von dir kam, bittesehr, denk dir ein (C)Boomtown dazu, kein Problem. Mir gehts da ehrlich gesagt mehr um die Sache, als um einzelne Befindlichkeiten.
1774) Thorte © (comebackandstay@gmail.com) schrieb am 10.01.2013 um 01:25:53: Dieses Durcheinander hier - Emotionen, Streitereien, Schlichtungsversuche von Europa (Corinna) und Kosmos (Kari) ect. - spiegeln meines Erachtens exakt das momentane Durcheinander der Marke "???" wieder.
Unzählige Fanartikel, Parallel-Serien und -Bücher, Specials & Sports...
nur eines bleibt auf der Strecke ob Buch oder HSP: DIE QUALITÄT dieser EINMALIGEN SERIE ! Ein derart einzigartiges Format dermaßen an die Wand zu fahren ist - meines Erachtens - eine Sünde.
Letztlich bleibt auch mir nichts anderes übrig - Marketing hin oder her - weiter die ??? zu kaufen, weil ich nun mal einer dieser eingefleischten Fans bin, die nicht anders können und weiter hoffen ...
In ein paar Jährchen ist der HSP Zirkus sowieso vorbei und ich HOFFE INSTÄNDIG, dass man danach nicht allzusehr bereut - um es mit den Worten von Kari zu schließen: "Es muss auch nicht zwingend richtig sein, dass Dinge so gemacht werden, wie sie gemacht werden."
Denn eines ist wohl offensichtlich: Der Großteil der Fan Base ist seit längerer Zeit NICHT zufrieden - und obwohl wahrgenommen - NICHTS unternommen wird.
1775) baphomet schrieb am 10.01.2013 um 01:39:28: Die Erlhoffschen Erläuterungen in der Box sind wirklich interessant, stützen sie doch die logische Annahme, daß sich kosmos hauptsächlich im Buchmarkt-Dschungel behaupten will/muss und sich nicht auf Hörspielkäufer verlassen kann, die die Bücher aber gar nicht kaufen, wie hier einige anzunehmen scheinen oder sich erträumen. Die Lizenzierung allein kann das nicht leisten. In einer polymedialen Welt muss man halt lauter schreien. Aber die Hörspielkäufer haben aber dennoch eine Korrektivfunktion, die verhindert, daß jede Albernheit, die heute oder morgen im Raum schwebt, auch direkt umgesetzt wird, denn die Resultate zeitigen sich ja schließlich im Hörspiel. Einigen scheint das zu wenig sein, aber man stelle sich vor, es gäbe immer nur die jeweils 10-12er Schicht an der Kasse. Ich behaupte, der Altfan würde nichts mehr wiedererkenen. Ohne den Schlendrian im Lektorat rechtfertigen zu wollen, muss man den Spagat von kosmos schon fast bewundern, wenn man bedenkt, wieviel Blödsinn heute an allen Ecken nagt. Aber vom Purismus der reinen Klassiker-Schule muss man sich wohl verabschieden. Tut mir leid, swanpride.
1776) Boomtown © schrieb am 10.01.2013 um 01:48:42: @1773 Darum geht es gar nicht. Im Prinzip hätten wir halt ohne weiteres in der Frage Onlinemarketing bei 1491 bereits Konsens haben können. Da sind wir uns offensichtlich ja einig.
Aber jetzt bitte nicht nochmal alles aufrollen. Ich hoffe Kari antwortet noch auf meinen Post. Was es mit diesem pädagogischen Ansatz auf sich hat und was nun auf die Midis bezogen war und was auf die Hauptserie, interessiert mich jetzt doch sehr.
1777) baphomet schrieb am 10.01.2013 um 02:03:33: @1774 Es ist vielleicht auch eine Schnapsidee, eine wirkliche Weiterführung der Originalserie von deutschen Autoren zu fordern, die nicht aus dem angelsächsischen Traditionsbereich des story-tellings kommen, mehr Eleven zweitklassiger deutscher Univerbildung sind. Man spürt die Nähe zur Tradition bei den Großen in jedem Absatz, bei den ugly Germans, Marx eingeschlossen, nie. Da behält alles, auch in den besten Arbeiten etwas talmihaftes, Mimikry.
1778) Boomtown © schrieb am 10.01.2013 um 02:06:28: @1775 Das wäre halt die spannende Frage. Ich ging zumindest bisher fest davon aus, das KOSMOS auch die Hörspielreihe sehr stark im Fokus hat, weil aufgrund der hohen Absatzzahlen doch einiges an Lizenzgebühren erwirtschaftet werden muss. Bei Kari hört es sich aber tatsächlich nun so an, als würde man sich ganz unabhängig von den Hörspielen alleine auf den Buchmarkt konzentrieren und damit dann letztendlich wirklich primär auf Kinder. Und das vor allem gleich mit inzwischen drei Ablegern: Der Hauptserie, den Kids und nun auch noch den Midis. Erwachsene Hörspielhörer haben da also kaum Einfluss und somit offensichtlich die Arschkarte gezogen
1779) baphomet schrieb am 10.01.2013 um 02:32:25: @1778 Ich gebe aber auch DIE DREI zu bedenken. Ich hab letztens mal wieder reingehört und mir ging das pentrante Zuzwinkern an die "Erwachsenen"-Hörer vielmehr auf den Sender als früher. Also mit einer quasi BuchcumHörspiel-Reihe für die Alten wäre vielleicht nicht unbedingt gedient, denn da würde die gleiche Leser/Hörerschaft automatisch früher oder später "normale", altergerechte Anforderungen stellen. Das könnte auch böse enden.
1780) Besen-Wesen © schrieb am 10.01.2013 um 09:31:32: Von der größeren Schrift profitieren auch die "Altfans". In Bibliotheken gibt es schließlich auch Extra-Abteilungen für Senioren mit Büchern in großer Schrift. Und wenn die Fans von früher erstmal ind as ALter kommen ...
1781) swanpride © schrieb am 10.01.2013 um 10:49:51: @1775 Um mir muss es dir nicht leid tun...ich werde es am Ende überleben. Die Serie vielleicht nicht. Denn letztendlich sind meine Ansprüche doch nicht besonders hoch. Ich möchte schlichtweg gut lektorierte Bücher, die in die Serienrealität passen (also keine Raumflüge, unglaubwürdige Stunts und wilde Schießereien in der Tradition vom A-Team) und die Intelligenz des Lesers ernst nehmen (also keine Fälle, in denen die ??? Hinweise einfach übersehen, nur damit sie auch schön brav in die Fall tappen können, in denen man die Bösewichte schon an ihrer Beschreibung erkennt oder in einer Auflösung enden, gar keine ist). Ich möchte, dass meine ??? auch ??? bleiben und nicht in jedem Buch anders sind. Und ich möchte, dass Trendthemen nur dann aufgegriffen werden, wenn ein Autor sich zufällig von ihnen inspiriert fühlt. Ich denke nicht, dass das unvernünftige Forderungen sind.
Und um was zur Hölle sind Midis???
1782) SkinnerN © schrieb am 10.01.2013 um 10:56:39: Machen wir uns doch nichts vor: die Serie wird auf Teufel komm raus ausgeschlachtet und daran werden wir nichts ändern können. Ab und zu kommt vielleicht dabei eine Perle raus, aber der Rest ist Massenware. Zum Thema "!!!" - die schwammen zumindest am Anfang auch im Kielwasser der ???. Solange die ??? eine "Cash Cow" sind, erwarte ich auch keine Änderungen hinsichtlich Qualität seitens Kosmos (für die Cash Cow brauche ich auch nicht so viel Werbung schalten - ist doch ein Selbstläufer). Erst wenn die Verkaufszahlen signifikant nach unten gehen ist Kosmos gefordert etwas zu unternehmen, ob das dann in die gewünschte Richtung geht, ist wieder ein anderes Thema.
1783) Peters Uropa schrieb am 10.01.2013 um 12:00:41: @ Thorte / # 1774: Diese einmalige Serie IST bereits am Boden, aber wenn jeder aus eben jenen Argumenten weiterkauft, kommt sie nicht wieder hoch weil keiner merkt, das die Verkaufszahlen einbrechen. Ich für meinen Teil habe längst aufgehört, diese Restverwertung finanziell zu unterstützen. Man muss auch mal Ade sagen können. Sollte die Serie wieder hochkommen, greife ich gerne wieder zu. Allerdings kann ich meine Zeit und mein Geld besser investieren, als mich über ???-Schrott zu ärgern und dafür auch noch Geld auszugeben. Es geht mir übrigens richtig gut, ohne neue Folgen
1784) Hitchcockerspaniel © schrieb am 10.01.2013 um 12:39:17: Da muss ich Peters Uropa zustimmen. So sehr ich die drei ??? mag, ich hatte mit Folge 150 aufgehört zu sammeln, weil mir die Plots und die Produktion der Hörspiele insgesamt einfach zu lieblos oder langweilig geworden waren. Ich hab's auch nicht bereut, war sogar etwas überrascht über mich selbst, dass ich nach so langer Sammelleidenschaft bisher nicht in Versuchung kam, doch nochmal eine Folge zu kaufen. Selbst die nicht, die hier bisher noch ganz gut bewertet wurden. Wie Peters Uropa schon sagt, ich kann mein Geld inzwischen besser investieren, die ??? Hörspiele sind mir einfach zu schlecht geworden und ich hab ihnen viele Jahre eine Chance auf Besserung gegeben. Doch die Quantität der Folgen und Specials übersteigt die Qualität mittlerweile so immens, da trauer ich dem schleichenden Trauerspiel keine Minute nach und höre nun liebevoller und professioneller produzierte Hörspiele, die eher meinem Geschmack entsprechen. Der Markt bietet ja zum Glück genügend Auswahl.
1785) Phony McRingRing © schrieb am 10.01.2013 um 13:05:53: @1782/SkinnerN: Tja, meine Erfahrungen in diesem Bereich sind heute, dass man bei Rückgängen in den Verkaufszahlen OFT VIEL EHER in die Richtung geht, das Image aufzupolieren oder das Produkt einzustellen, weil es niemand will, bzw. der finanzielle Aufwand nicht lohnt, oder sowas. Eventuell wird auchh einfach der Releasezyklus reduziert, oder so, um zu gucken, ob sich die Reihe wieder fängt. Das Produkt an dem Kunden anzupassen, wird selten getan, weil man auf dem Standpunkt steht: "Bei allen Kunden will jeder immer was anderes - in WELCHE Richtung sollten wir also was ändern? Darum lassen wir, wie es ist".

Ist jetzt arg vereinfacht und polemisch, aber im Wesentlichen habe ich das die letzten Jahre SHER OFT so erlebt. "Risiken" geht man heute ungern ein.
1786) Markus H. schrieb am 10.01.2013 um 13:10:22: @ 1780: Wozu, dass denn? Damit man jeden Buchstaben einzeln lesen kann? In den Bibliotheken meiner Stadt gibt es stationäre beleuchtete Leselupen für Leute mit Sehschwächte oder zum suchen der Signatur von S.C. auf dem Cover.
1787) swanpride © schrieb am 10.01.2013 um 13:13:29: Bis die sogenannten "altfans" in das Alter kommen, wo die Schrift ruhig größer sein kann, haben wir ohnehin alle einen E-Book reader. Dann können wir uns die Schrift so einstellen, wie wir sie haben möchten.
1788) Corinna © schrieb am 10.01.2013 um 13:55:26: @ 1787: Ich mache manchmal für Stoppok das Merchandise... Man glaubt gar nicht, wie viele Leute da an den Stand kommen und (vergeblich) versuchen die Songlisten auf den Covern zu entziffern! Ich habe wirklich schon in Erwägung gezogen Leih-Lesebrillen zu kaufen! ;-)
Und sooo viel älter ist das Publikum dort auch nicht! ;-)
1789) Boomtown © schrieb am 10.01.2013 um 14:07:42: @1779 Ich habe gestern auch überlegt, in welche Richtung die Serie wohl gesteuert wäre, wenn EUROPA damals das Ruder übernommen hätte. Der Ansatz von Die Dr3i war tatsächlich mehr oder weniger das Gegenteil von der von Kari beschriebenen KOSMOS-Strategie. Logischerweise, Leseanfänger mussten man keine ansprechen. Ich hab die ewig nicht gehört, aber die ständigen Filmanspielungen fand ich auch eher penetrant. Hier ein bisschen Shining, da etwas Sleepy Hollow, dort Langoliers und dann Das Haus der 1.000 Rätsel. Andre Marx hat es mal schön auf den Punkt gebracht: "Der Witz ist ja: Die erwachsenen Fans wollen eigentlich gar nichts Erwachsenes, sie wollen Geschichten, die das drei ???-Gefühl von damals wieder aufleben lassen, und das sind nun mal in der Regel Kindergeschichten." Das konnten weder die Dr3ei leisten und die gegenwärtig auf cool getrimmten Stories mit vermeintlicher Credibility bei Grundschülern können das erst recht nicht. Momentan kommt da gefühlt jeder fünfte Band noch in die Nähe. Zum Leben zu viel, zum Sterben zu wenig.
1790) Hunchentoot schrieb am 10.01.2013 um 14:31:09: @1783/1784 Sehe ich genauso. Ich persönlich habe auch aufgehört, die neuen Sachen zu kaufen. Allerdings, sollte die Serie wieder die Merkmale erfüllen, wie in 1781 beschrieben, würde ich es gerne mal wieder versuchen. Ich komme zwar auch ohne neue Folgen aus, aber nicht aus Prinzip. @1787 Ein E-Book Reader kommt mir nicht ins Haus! *mit Schrotflinte vor der Tür wach*
1791) Besen-Wesen © schrieb am 10.01.2013 um 14:36:14: swanpride, alte Leute und Technik?
1792) swanpride © schrieb am 10.01.2013 um 15:31:16: @1790 Naja, ich bin vielleser...du glaubst gar nicht wie entspannend es ist, nicht mehr länger Bücher horten zu müssen. Oder sich den ein oder anderen Klassiker umsonst herunterzuladen und bequem lesen zu können, statt einen dicken Wälzer in der Hand zu halten. Hat halt alles seine Vor- und Nachteile (nicht dass ich glaube, dass das E-Book das Buch je völlig verdrängen wird).
@1791 Naja, wir sind ja schließlich mit Technik großgeworden, oder? Da sollten wir uns doch (hoffentlich) etwas leichter anpassen können als die augenblickliche "alte" Generation.
1793) Hunchentoot schrieb am 10.01.2013 um 15:54:03: Oh ja, der Platz im Regal... damit kämpfe ich auch. Bei mir ist es so, dass ich eigentlich alles, was mir gut gefällt, sammle. Deshalb würde mir ein Reader nichts nützen, nur für Sachen, die ich einmal lesen und dann hinter mir lassen will. Aber sowas ergibt sich immer erst nach dem Lesen bei mir, niemals vorher. Es ist ähnlich wie bei Musik, eine mp3-Sammlung hat einfach nicht den selben Charme wie ein Tonträger mit Cover usw. Ich hab aber nichts dagegen. Mp3s und E-Books sind natürlich viel praktischer, wenn man z.B. unterwegs ist.
1794) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 10.01.2013 um 17:35:52: Gerade der Fall der Schrift zeigt das ganze Ausmaß der Ignoranz des KOSMOS-Verlags. Man muss sich das noch mal vor Auge führen, man erhöht den Preis der Bücher, liefert dafür mehr Seiten, man könnte endlich wieder differenzierte und ausführliche Geschichten à la Gespensterschloss und Phantomsee erzählen, und was tut man: Man vergrößert die Schrift, weil irgendeine Umfrage Wünsche in diese Richtung offenbart hat. Hoffentlich verkürzt man demnächst nicht den Inhalt oder bringt die Drei ??? ganz als Comic raus, weil die heutigen Kids das so wollen. Also ehrlich, dem KOSMOS-Team fehlt wirklich jeder inhaltliche und ästhetische Anspruch, da kann man sich das Lesen wirklich nur abgewöhnen.
1795) SkinnerN © schrieb am 10.01.2013 um 17:49:47: @1785/Phony McRingRing: deshalb hatte ich es ja bewusst so vage formuliert. Im Falle eines signifikanten Rückgangs der Verkaufszahlen wird erstmal Hektik ausbrechen und zig Maßnahmen auf den Weg gebracht werden. Ob das wiederum der Qualität zu Gute kommt mag bezweifelt werden. Ich überlege jedenfalls ernsthaft das Sammeln der Hörspiele einzustellen. Der Feuergeist war mir echt zu viel (Zeichen der Schlange und Netz des Drachen fand ich auch eher mäßig).
1796) Besen-Wesen © schrieb am 10.01.2013 um 18:15:15: Ich persönlich hätte weniger Probleme mit der preiserhöhung, wenn man dies nur mit den gestiegegen Kosten begründen würde. Ich kann mir auch nicht recht vorstellen, dass die größere Schrift ausdrücklich gewünscht wurde, also in Umfragen. Wenn jemand, der nicht oder wenig liest gefragt wird, was passieren müsste damit er liest anworten würde, dass die Schrift größer sein müsse, würde mich das wundern. Wenn es eine solche Umfrage gab, wäre auch interessant, ob dies Konkret auf die Schriftgröße bei den Drei ??? bezogen ist oder die Schriftgöße allgemein (auch in Zeitschriften oder Comics). Ich würde auch erst einmal vermuten, dass der gestiegene Preis mehr Leser vom Kauf abhält als die größere Schrift zum kauf motiviert. Insgesamt aber nichts, was Einfluss auf die Qualität des Inhaltes hat, insofern kann ich damit leben.
1791 war übrigens scherzhaft gemeint.
1797) Dave schrieb am 10.01.2013 um 18:24:05: Es scheint mir irgendwie so, als würden jetzt nur noch die etwas sagen, die die Serie so komplett abgeschrieben haben. Naja, mich wundert es nicht, wenn niemand von den anderen mehr etwas sagt. Mir ist es jetzt auch irgendwie zu blöd, wenn man nur noch Beiträge, wie 1782-1785 ließt, die einfach nur Gejammer, ohne Argumente sind, dann ist es mir jetzt auch zu blöd mich hier noch an ner Diskussion zu beteiligen, vielleicht ändert sich das ja mal wieder.
1798) SkinnerN © schrieb am 10.01.2013 um 18:38:50: Das ist kein Gejammer, sondern eine bloße Feststellung. Das was Kosmos zur Zeit betreibt ist das klassische Melken der "Cash Cow" wie es im Lehrbuch für Marketing steht und nichts Anderes. Das wäre für mich als Nicht-Buchleser auch kein Problem, wenn sich das nicht bei den Hörspielen widerspiegeln würde. Leider muss ich mich dann bei den Hörspielen mit unausgegorenen Plots, fragwürdigen Aufklärungen und Ähnlichem auseinandersetzen.
1799) Sophie schrieb am 10.01.2013 um 19:48:01: @swanpride: Manche deiner Anforderungen sind aber echt Geschmackssache und wurden auch in den Klassikerfolgen schon nicht völlig erfüllt. Z.B. hat man beim Phantomsee doch auch schon an der Art und Weise von Java Jim erkannt, dass er am Ende womöglich der Böse ist. Auch das mit dem Hinweiseübersehen etc. gab es doch früher auch schon und warum sollte es nicht auch mal Fälle geben, in denen schlichtweg Hinweise übersehen werden? Die Vielfalt bzw. unterschiedliche Fälle machen doch auch viel der Serie aus. Wenn immer alles nur nach Chema F läuft, finde ich das persönlich langweilig.

@Jack: Ich komme da mal mit dem Lieblingsargument einiger, was ich oft lese, wenn ich mal mir mehr Action o.Ä. wünsche. Das Ganze richtet sich in erster Linie an Kinder und Jugendliche. Wenn da Marktanalysen ergeben haben, dass die gerne eine größere Schrift hätten, ist es das Vernünftigste, was Kosmos tun kann, diesem Wunsch zu entsprechen. Da ist es egal, was die Erwachsenen meinen oder wollen, weil das keine Serie für Erwachsene ist. Die Bemerkung mit dem Lieblingsargument war übrigens nicht herablassend oder so gemeint.
1800) Crazy-Chris schrieb am 10.01.2013 um 20:01:03: @1798 wobei das bei den Hörspielen nicht immer mit den Buchvorlagen zusammenhängt.. manchmal sind auch die Kürzungen der Hörspielfassungziemlich fragwürdig.
1801) Besen-Wesen © schrieb am 10.01.2013 um 20:32:46: swanpride (1781): Mit "Midis" sind die Midi-Bände gemeint, die diese Woche erschienen sind. Alle 3 ("... und der Tornadojäger", "Das Grab der Inka-Mumie" und "... und das klate Auge") wurden von Christoph Dittert geschrieben, es handelt sich um Taschenbüchern mit 144 Seiten. Allerdings ist das Format auch genau halb so groß wie das der regulären Bücher. Sie enthalten ein Vorwort von Albert HItfield und Fingerzeige.
1802) baphomet schrieb am 10.01.2013 um 20:38:35: @1799 Die Originale machten schon bewußt Unterschiede in der Genrebezeichnung, wenn von "Mystery" oder "Secret" die Rede war. Also "Rubin" war danach eher ein klassischer Kriminalfall, "Gespensterschloß" ein HauntedHouse/Gothic novel, der ja auch nur einen (Vorsicht, spoiler, ha ha) relativen "Bösewicht" hat. Also wenn man an alle Bände Kriterien des Kriminalromans legt, ist das sowieso falsch.
1803) Daniel schrieb am 10.01.2013 um 20:43:55: Bin ich hier im falschen Film ? "Berlin Tag & Nacht" hat 2,5 Mio. Likes auf Facebook, aber DDF hat nur noch schlechte Auflösungen und überhaupt ist die Luft raus und die Serie ja so schlecht geworden. Natürlich sind einige Fälle nicht so gut von der Konzeption (IMO Feuergeist / Rache der Samurai / Spuk im Netz / Netz des Drachen) aber es sind auch nach über 30 Jahren immer wieder tolle Fälle dabei und überhaupt hat DDF eigentlich immer eine bestimmte Art von Spannung, auch in den schwächeren Folgen, die andere Geschichten nicht haben. Ich kann das schwer beschreiben. Klar, jeder hat seinen eigenen Geschmack, aber heutzutage gibt es so viel Trash über den sich kaum jemand aufregt, obwohl man das sollte, aber bei wirklich guten Dingen sehen alle schwarz.
1804) Daniel schrieb am 10.01.2013 um 20:59:32: Und wenn man dann noch bedenkt, dass die Serie für Kinder bzw. Jugendliche gemacht ist, ist sie gleich noch viel beeindruckender, eben weil sie gewissen Einschränkungen unterliegt. Justus verkörpert heutzutage quasi alles, was als uncool gilt: er ist übergewichtig, spricht uncool bzw. gehoben, interessiert sich für vieles, weiß viel und gibt sein Wissen gern weiter. Vermutlich wäre die Serie bei , wenn er sich auch nur noch ins Koma saufen würde. Bob schmeißt für Zac Sandler nur noch Kokspartys und Peter schlägt regelmäßig ein "Opfer" zusammen (der Fitness wegen). Ich will nur darauf hinaus, wie gut wir es (immer noch) mit DDF haben, verglichen mit dem, was sonst heutzutage als "Unterhaltung" gilt.
1805) baphomet schrieb am 10.01.2013 um 21:13:13: @1804 Ich hab das weiter unter schon angedeutet: Wenn 1:1 die Präpubatären hier herrschen würden, wäre alles viel schlimmer. Obwohl, so einen Teil wie von Dir skizziert, würde ich wirklich gern mal lesen und noch lieber hören(hier muß ich's mal verwenden:LOL), but maybe that's just me.
1806) baphomet schrieb am 10.01.2013 um 21:16:44: @1805 Es sind natürlich die Präpubertären.
1807) swanpride © schrieb am 10.01.2013 um 22:42:29: @1799 Wenn mal gelegentlich so etwas vorkommen würde, dann würde ich mich nicht beschweren. Aber im letzten Jahr ist nicht ein einziger Band erschienen, den ich als "gut" einordnen würde, das beste was erreicht worden ist war oberes Mittelmaß, und das ist auf dauer einfach zu wenig.
Und sicher, es ist auch ein wenig Geschmackssache...nur gab es mal eine Zeit zu der ich bei den Büchern die mir nicht so gut gefielen zumindest verstehen konnte, was andere darin sehen.
Und Werke wie Feuergeist (das Buch - kenn das Hörspiel noch nicht) sind schlichtweg indiskutabel.
1808) SkinnerN © schrieb am 11.01.2013 um 09:36:06: @1800 Crazy-Chris: das ist wohl auch zum Teil richtig. Allerdings finde ich einige Plots schon dermaßen fragwürdig, dass die Kürzungen vielleicht nur noch das i-Tüpfelchen sind. Bei mancher Folge (z.B. Zwillinge der Finsternis) habe ich eher das Gefühl, es handelt sich um eine "Scooby Doo" Folge als um DDF (Justus als Velma, Peter als Shaggy und Bob als Mischung aus Daphne und Fred).
1809) Crazy-Chris schrieb am 11.01.2013 um 10:38:38: @1808 Über "Zwillinge der Finsternis" müssen wir nicht reden für meinen Geschmack ist das das mit Abstand schlechteste DDF-Buch aller Zeiten - mit großem Vorsprung vor "Todesflug" und den sonstigen "üblichen Verdächtigen". Bei den Zwillingen hat das Hörspiel glatt noch etwas herausgeholt.
1810) Ricky Beach © schrieb am 11.01.2013 um 13:31:19: Sind für die Plots und Bücher, die höchstens im oberen Mittelmaß liegen, nicht eher die einzelnen Autoren (jeder für seine Bücher) verantwortlich als KOSMOS? Vieles was hier kritisiert wird ist sicher keine Verlagstaktik sondern hängt mit den Ideen, der Motivation und/oder den Fähigkeiten und Vorlieben des jeweiligen Autors zusammen. @1802 Was ist der genaue Unterschied zwischen "Secret" und "Mystery" im Titel? Ich habe es nicht verstanden.
1811) SkinnerN © schrieb am 11.01.2013 um 14:23:11: Naja, es gibt auch Lektorate und Kosmos hat wie jeder andere Verlag auch die Möglichkeit Bücher abzulehnen.
1812) swanpride © schrieb am 11.01.2013 um 14:29:55: @1810 Ja, aber Kosmos sucht die Autoren aus und gibt für die Bücher grünes Licht. Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, warum der Autor, der am schlechtesten bewertet wird, auch der ist, der die meisten Bücher schreibt.
1813) Dave schrieb am 11.01.2013 um 16:03:10: So, jetzt gehts doch wieder um das eigentliche Thema, erfreulich. @1809: Ich muss dir ausnahmsweise mal widersprechen. Ich finde Zwillingd der Finsternis als Buch gar nicht so schlecht, bis zur Seite 70 sogar genial. Der Schluss ist natürlich wirklich der größte Blödsinn im DDF-Kosmos. Und im Hörspiel wurde das ganze nur verschlechtert. Dieses alberne Gelächter der beiden Brüder am Schluss in der Kammer. Da fordern die ihr Schicksal ja geradezu heraus. Und seien wir mal ehrlich. Da kam wenigstens ein bisschen Spannung auf. Hör dir mal Schüsse aus dem Dunkel an, dann weißt du was totlangweilig ist! Allgemein würde ich dagen, dass die Serie einfach breiter geworden ist. Die Klassiker bekommen bei mir die Noten 2-3, mit ganz wenigen Ausreißern nach oben. Bei den neuen Folgen geht das Spektrum von 1-4, macht im Schnitt das selbe. Hier gibt es dann ein paar Ausreißer nach unten, aber das sind für mich verschwindend wenige Folgen.
1814) Crazy-Chris schrieb am 11.01.2013 um 16:25:55: @1813 bei den Zwillingen stört mich weniger die Geschichte, die zugrundeliegende Idee finde ich garnicht schlecht. Aber die maßlos übertriebene Darstellung der Hauptfiguren, die fand ich furchtbar.
1815) Boomtown © schrieb am 11.01.2013 um 16:34:10: @1801 Langsam blicke ich da wirklich nicht mehr durch. Sind jetzt die Midis die mit der größeren Schrift, die sich wie von Kari beschrieben an Leseanfänger richten sollen, oder die normalen Bände? Die Einbindung von Albert Hitfield und den Fingerzeigen deutet dann ja viel eher darauf hin, dass die Midis die Fans der Klassiker ansprechen sollen, oder?
1816) Boomtown © schrieb am 11.01.2013 um 16:35:19: @1813 Das eigentliche Thema sind aber nicht die Zwillinge der Finsternis...
1817) Sophie schrieb am 11.01.2013 um 17:32:57: @1807: Also, so langsam werde ich fast schon neugierig auf dieses Werk "Der Feuergeist". Das muss ja dermaßen schlecht sein, dass es wirklich nicht mehr zu ertragen ist. Vielleicht wäre das dann ja mal etwas für eine Parodie bei einer Live-Tour, Corinna? *g* Und ich muss auch ehrlich sagen, dass es Klassiker gibt, die ich langweilig bzw. eher schlecht finde. Aber an ganz unterirdische Folgen wie z.B. "Der Mann ohne Kopf" kann ich mich nicht erinnern...
1818) swanpride © schrieb am 11.01.2013 um 17:53:15: @1817 Drücken wir es mal so aus: Es war das erste ??? Buch, das ich fast nicht zuende gelesen hätte.
Zwillinge der Finsternis krankt schlichtweg daran, dass das Buch keine vernünftige Auflösung hat - und einige sehr merkwürdige Ideen. Ich werde über die "Nebelschwaden" die man anscheinend verfolgen kann, nie hinwegkommen. Oder über den Baum, der mal eben eine Öffnung freigibt, wenn man an desser Wurzel zieht (was ist das überhaupt für ein komischer Keller, der muss ja meilenweit größer sein als das Haus an sich) und dessen Fehlen anscheinend niemanden auffällt.
1819) swanpride © schrieb am 11.01.2013 um 17:58:17: @1815 Ich hab auch noch nicht so wirklich verstanden, was die Midis denn nun sein sollen....
1820) Phony McRingRing © schrieb am 11.01.2013 um 18:14:05: Na, vielleicht sollte Kosmos dann mal eine Liste veröffentlichen, was die Midis sind und was sie nicht sind! ;)
1821) Crazy-Chris schrieb am 11.01.2013 um 18:51:02: Es sieht so aus, als ob die größere Schrift nur die Normalbände betrifft. Die Midis haben dagegen ein recht kompaktes Schriftbild.
Das muss aber Kari Erlhoffs aussagen nict widersprechen... die Midis haben zwar die gleiche Seitenzahl wie die großen Bände, aber aufgrund ihres geringeren Formats natürlich weniger Inhalt, d.h. man braucht nicht solange zum Lesen. In Kombination mit dem deutlich günstigeren Preis könnte das für Leseanfänger durchaus plausibel sein.
1822) Boomtown © schrieb am 11.01.2013 um 19:03:09: In 1768 schreibt Kari ausdrücklich zur Richtigstellung, dass ihre Äußerungen zur Schriftgröße etc. explizit auf die Midis bezogen waren. Wenn dem nicht so ist, habe ich ihren Post in der Fragebox offensichtlich doch nicht falsch interpretiert?! Und sie schrieb auch, dass es eine Verlagsvorschau geben solle, die Sinn und Zweck der Midis erklären werde. Gibt es die inzwischen?
1823) Crazy-Chris schrieb am 11.01.2013 um 19:19:19: Ich weiß nicht was mit "Verlagsvorschau" gemeint ist, aber es gibt den Kosmos Frühjahrskatalog als PDF zum Download. Kannst du dir auf der Kosmos-Seite runterladen, unter "Händler". Eine echte Erklärung habe ich darin aber nicht gefunden.
Ich habe die Aussagen auf das Gesamtpaket bezogen... d.h. man will allen das Lesen erleichtern. Bei den großen Bänden durch vergrößertre Schrift, bei den Midis durch deren schlichte Existenz und geringeren Umfang/geringeren Preis.
Letztlich ist es mir aber wurst, ich les die Dinger jetzt einfach mal.
1824) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 11.01.2013 um 19:52:27: Was haltet Ihr denn von dieser Vorschau? Wenn es noch eines Beweis bedurft hätte, das den KOSMOS Menschen der Markenkern der Drei ??? völlig egal ist, dann wohl dieser Plot. Oder stehen in den USA neben lokalen Opernhäusern auch noch Fussballstadien rum, die gesprengt werden müssen? Das ist auch eine Verdummung des jungen Publikums, die nicht mehr mit dem andersartigen einer ausländischen Serie konfrontiert werden, sondern denen weiß gemacht wird, die USA seien WIE Deutschland. Ach so, hier die Vorschau um die es geht. "Ein altes Fußballstadion soll kurz vor Weihnachten gesprengt werden, um auf dem Gelände ein Einkaufszentrum zu bauen. Ein komplizierter Fall für „Die drei ???“, denn in dem verfallenen Stadion geschehen sonderbare Dinge. Warum haben so viele Personen ein besonderes Interesse an der maroden Arena? Und wer ist der Übeltäter?"
1825) Crazy-Chris schrieb am 11.01.2013 um 20:04:04: Zu welchem Band gehört dieser Vorschautext ?
1826) Markus H. schrieb am 11.01.2013 um 20:07:05: Die drei ??? - Adventskalender 2013
1827) Crazy-Chris schrieb am 11.01.2013 um 20:09:37: Okay, mir war neu dass man im Zusammenhang mit einem Adventskalender von einem "Plot" sprechen kann. Ich dachte da ist nur Spielkram drin. Oder sind die DDF-Adventskalender verkappte Bücher ?
1828) swanpride © schrieb am 11.01.2013 um 20:43:44: Bücher nicht so wirklich...aber eine Geschichte haben sie schon. Aber da ja auf jeder Seite ein Rätsel eingebaut wird, darf man davon nicht zuviel erwarten. Aber mal ehrlich: Ein Fußballstadion? Sonst geht es noch danke, oder?
1829) Crazy-Chris schrieb am 11.01.2013 um 21:11:12: Stimmt. Für die winterliche Adventszeit hätte sich ein Eisstadion oder eine Rodelbahn angeboten
Spaß beiseite, ganz ehrlich, einer Mini-Geschichte die einem Adventskalender zugrundeliegt, würde ich nun wirklich nicht viel Bedeutung beimessen.
1830) baphomet schrieb am 12.01.2013 um 00:58:34: @1829 Aber ich würde schon sagen, daß sich die Tendenz, dummdeutschen Fußballkitsch wie das olle, geliebte Stadion, wo Opa Kotzlowski schon in der Südkurve gestanden hatte, in südkalifornische Lebneswirklichkeit, plump kaschiert, zu stopfen, mal wieder deutlich zeigt. Dafür sollte niemand die ??? konsumieren. Sie sind Eskapismus pur, der so verhunzt wird. Das ist schlimmer als bei Karl May, wo auch hinter jedem Busch im Wilden Westen ein Sachse(nichts gegen Sachsen) steht.
1831) Crazy-Chris schrieb am 12.01.2013 um 01:00:41: DDF-Adventskalender konsumiere ich grundsätzlich nicht
1832) Hunchentoot schrieb am 12.01.2013 um 01:13:23: @1830 Im Orient wimmelt's auch von denen
1833) baphomet schrieb am 12.01.2013 um 06:45:21: @1810 Danke, Ricky B, für die Frage, denn ich muss meine Aussage etwas präzisieren: 1. Im Deutschen hat sich der Begriff recht wilkürlich etabliert, mal meint er softe Horror-Filme, meistens aber romantische Thriller mit leichten Gruselelementen. "Mystery" im Englischen ist eindeutig definiert, nämlich als Detektiv-Krimi, in dem ein rätselhaftes Verbrechen geklärt wird. 2. "Secret" wurde in der Serie bis zum "Riff" einschließlich, fünf Mal verwendet: "Gespensterschloß", "Schwarze Katze", "Geisterinsel", "Phantomsee" und "Riff der Haie". Wo liegt da der Sinn? Ich denke, nur inhaltlich kommt man da weiter, denn unter die Ortsangaben passt die "Katze" nicht hinein. Aber sie führt zur Lösung, denn "Mystery of the Crooked Cat" als Titel hätte uns schon zuviel verraten, wenn "mystery" immer ein Verbrechen definiert. Warum ist dann, zum Beispiel, "Zauberspiegel" nicht auch "secret", da ähnlich in der Auflösung? Es hat einen "Haunted Mirror", der hebt das verwendete "Mystery" wieder auf, weil uns ja erstmal der Zauber präsentiert werden muss, da kommt man nicht gleich auf die Lösung wie bei der Katze. Wir erfahren ja im Gegensatz früh, daß die Katze nur ein Stofftier ist. Bei "Gespensterschloß", "Geisterinsel" und "Phantomsee" könnte man so auch auf die Lösung zu früh kommen. "Riff der Haie" passt teilweise, aber hier ist es wohl der zu betonende Abenteuercharakter, der nicht gleich an konkrete Verbrechen denken lassen soll.
1834) Boomtown © schrieb am 12.01.2013 um 11:47:30: @1823 Ich hatte Corinna und Kari so verstanden, dass es eben NICHT auf das Gesamtpaket bezogen war. Und laut Dittert ist der Umfang nur geringfügig weniger als bei den normalen Bänden. Offensichtlich macht man da jetzt also mehr oder weniger ausschließlich für das Hosentaschen-Format einen weiteren Ableger auf.
1835) Crazy-Chris schrieb am 12.01.2013 um 13:16:58: Warten wir einfach ab, vielleicht kommt ja doch noch eine Aufklärung von Kosmos.
1836) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 12.01.2013 um 20:02:11: Auch ein Adventskalender ist Teil der Marke Drei??? und zeigt, wie sehr dieselbe konsequent verwässert wird. Was kommt als nächstes: Alarm in Rocky-Beach, das Stadtarchiv mit Dokumenten aus dem Mittelalter ist beim U-Bahnbau zusammengerbochen, wer steckt dahinter? Zunächst einmal Ermittlungen in italienischer Eisdiele (drinnen sitzen weil Dauerregen), dann mit den gut ausgebauten öffentlichen Nahverkehrsmitteln zu weiteren Ermittlungen und zum Schluss verdeckter Einsatz beim Finale der Kalifornischen Bundes. äh Landesliga. Sorry fürs Posten, jetzt kann Herr Sonnleitner diesen Plot leider nicht mehr übernehmen
1837) Crazy-Chris schrieb am 12.01.2013 um 20:10:16: "konsequent verwässsert"... *prust* demnächst kommt wahrscheinlich noch der Vorwurf, Kosmos plane die Serie generalstabsmäßig vor die Wand zu fahren. Weil Kosmos nämlich kein Geld verdienen will. Und quengelige Altfans schon gar nicht als Käufer haben will.
1838) Bird schrieb am 12.01.2013 um 21:55:24: @1836: „konsequent verwässert“ ist das richtige Stichwort für den Umgang von Kosmos/der Autoren mit der Serie und dein übertriebener Plot ein sehr gutes Beispiel.
Ich hatte ja schon letztes Jahr hier geschrieben, dass zwischen den Klassikern und den modernen Folgen einen Unterschied festzustellen ist, der die Erzählperspektive betrifft. Früher nahm der Autor die Rolle eines neutralen Beobachters ein, während heute der Autor als allwissend auftritt. Ein weiters Merkmal ist mir duch deinen Post auch aufgefallen.
Bekanntlich ist drei ??? ja von Doyle inspiriert, der ja wiederum bei Poe seine Vorlage für für Sherlock Holmes hergenommen hat. Aber drauf will ich nicht hinaus. Es geht eher darum, was die Geschichten von Doyle und die Klassiker auszeichnete. Doyle und Arthur ist es nämlich gelungen, eine fiktive Welt so wirken zu lassen, dass der Leser sie als real betrachtet. Doyle hat es geschafft ein Bild vom fiktiven Londons des 19. Jahrhunderts zu kreieren, dass täuschend echt mit dem realen London dieser Zeit entspracht. Dadurch ist es ja kein Wunder, dass viele Leser Sherlock Holmes für eine reale Person hielten. Das einzig fiktive war die Bakerstreet 221b, die damals nicht bis zu dieser Hausnummer existierte. Genau das selbe hat Arthur gemacht. Holmes Wohnung in der Bakerstreet entspricht dem Rocky Beach in den Klassikern. Alles andere war nichts weiter als abkupfern der Realität. Ich erinnere nur an Erbschaft und das Final des Buches. Es ist für jeden Leser offensichtlich, dass die Queen Mary Pate stand oder die Beschreibung der Busfahrt, die so real wirkte, dass man das Gefühl hatte, der Autor hat wirklich so eine unternommen um Informationen zu bekommen für sein Buch. Heute dagegen fügt der Autor Sachen ein, die nicht in der Welt der drei ??? existieren können, da sie nicht in Amerika existieren. Bsp: Fussballstadion/amerikanische Bundesliga, wie du in deinem Plot beschreibst. Die Autoren von heute benutzen das, was ihnen für ihren Plot wichtig ist und achten nicht darauf, ob es in der Realität existieren könnte bzw. machbar wäre. Rocky Beach und die drei ??? werden dadurch immer fiktiver und und entfernen sich somit deutlich von ihren Ursprung, der mal der realistische Rahmen von Los Angeles/Kalifornien war. Der Leser hat heute nicht mehr das Gefühl in die Fiktive Welt von Arthur und Co abzutauchen, sondern in die von Sonnleitner und Co. Und diese lässt kein wirkliches Rocky Beach Feeling aufkommen, da sie mehr als fiktiv wirkt.
Kurz um: Je mehr die heutigen Autoren in ihre ihr fiktives Rocky Beach abtauchen und Plots entwerfen, die darin funktionieren können, desto weiter entfernen sie sich von dem Rocky Beach, dass Arthur, Arden und Carvey erfunden haben. Den Autoren sollte endlich bewusst werden, dass Rocky Beach in Amerika bzw. Kalifornien beheimatet und es diesen Land/Staat wirklich gibt und nicht irgendwo in einem fiktiven Land. Nur weil Rocky Beach fiktiv ist, muss nicht zwingend alles fiktiv und an den Haaren herbeigezogen sein. Dieses sollten die Autoren wirklich langsam begreifen, denn sonst wird die Serie nicht nur verwässert, sondern geht langsam den Bach runter.
1839) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 12.01.2013 um 21:56:50: @C.C. Einmal mehr auch wird bei Dir auch aus diesem Post deutlich, dass Du weder in Bezug auf Literaturproduktion als auch Literaturkritik irgendeinen Horizont hast, aber was soll's, nichts neues
1840) Crazy-Chris schrieb am 12.01.2013 um 22:23:25: @1839 Ich nehme zur Kenntnis, dass du offensichtlich ein Großmeister der Literaturproduktion als auch Literaturkritik bist. Und selbstverständlich kannst du den Leuten von Kosmos auch detailliert aufzählen was sie falsch machen. Das sind ja wahrscheinlich nur irgendwelche dahergelaufenen Pappnasen die keinerlei Ahnung haben was sie machen. Genauso, wie in der BRD ungefähr 80 Millionen Bundestrainer leben, die ganz genau wissen was falsch ist und wie man's richtig machen würde...
Erde an JackAubrey, es geht hier um eine JUGENDSERIE, und Kosmos muss in erster Linie Bücher bzw. Waren VERKAUFEN. Von Kari Erlhoff wissen wir überdies, dass die Bücher hauptsächlich von Kindern/Schülern/Teenagern gelesen werden, und die erwachsenen Altfans offenbar in der Minderheit sein (bei den Büchern wohlgemerkt, nicht bei den Hörspielen). Was würde ein guter Detektiv (a.k.a Produktmanager) daraus folgern ? Richtig, indem man Themen anbietet die bei der Zielgruppe auf Interesse stoßen und diese zum Kauf verleiten. Ganz einfache logische Schlußfolgerung. Denn nur dann wenn die Verkaufszahlen nicht mehr stimmen, steht die Serie vor dem "aus". Und das hilft dann überhaupt niemandem. Es muss also das Ziel von Kosmos sein, die Verkaufszahlen zu halten und/oder zu steigern. Ganz so, wie es jede Art von produzierendem Gewerbe weltweit tun muss. Falls du in irgendeinem Angestellten- oder Arbeiterverhältnis stehst, wird das bei deiner Firma nicht anders sein.
Hochgeistige Weltliteratur anzubieten, das ist eher die Kür für Kosmos aber nicht die Pflicht.
Dass nun schon vom Thema eines Adventskalenders (!) Rückschlüsse auf die gesamte Serie geschlossen werden, gibt dem Gejammer und Gequengel aber fraglos eine völlig neue Dimension. Mücke/Elefant reicht als Beschreibung dafür kaum noch aus. Manche Leute können das Ende der Serie offenbar kaum noch abwarten, die dabei zugrundeliegende Motivation ist mir aber schleierhaft.
Nun denn, rufen wir aufgrund eines Adventskalenders erneut den Untergang der Serie aus... ich amüsiere mich derweil weiterhin über die ewig gleichen Formulierungen... wahrscheinlich dauert es nicht lange, bis erneut von "Anbiederung" und "Qualitätsverfall" geredet wird. Köstliche Unterhaltung, wirklich.
1841) baphomet schrieb am 12.01.2013 um 22:25:37: @1838 Ich gebe Dir völlig recht, was die eskalierende Germanisierung von RB betrifft. Es wird immer mehr zur deutschen Provinz, wo beliebig, ohne Rückbindung an die Wirklichkeit, einfach nach Gusto transponiert wird. Bei den besseren Autoren, wie Erlhoff, kann das aber leider auch passieren, wo eine unbedachte Kleinigkeit die Illusion zerstört, eben weil sie diese besser erzeugen. Da sehe ich gerade von Deutschen unter diesen Bedingungen einfach eine Bringschuld, daß sie die kalifornische Lebenswirklichkeit bis ins letzte kennen. MaSo wirkt immer so, als ob er beim Hefte korrigieren in der Stunde seine Werke verfasst und da kann man halt nicht mal gerade was recherieren.
1842) Bird schrieb am 12.01.2013 um 22:30:06: @1840: Die Serie "Die drei Fragezeichen" ist am 29. April 1980 eigentlich gestorben, da an diesem Tag Ihr Mentor leider von uns gegangen ist. Somit ist eigentlich alles was Kosmos gerade betreibt Leichenfledderei.
1843) Bird schrieb am 12.01.2013 um 22:36:16: @1841: Vielleicht könnte die Community hier zusammenlegen und dem Lektorat endlich einen Stadtplan von Los Angeles schenken. Würde zwar nicht die Plot-Holes beseitigen aber wäre doch schon mal ein Anfang. ;)
1844) baphomet schrieb am 12.01.2013 um 22:41:27: @1840 Da hast Du jetzt wohl das Totschlagargument per se gefunden: Alles ist erlaubt, weil kosmos damit verdient. Oder ich ziehe den Plagen das Geld aus der Tasche, also bin ich. Es gibt einen Unterschied zwischen notwendiger Modernisierung und plumper Trendversilberung. So bleiben wir in einem globalen Pseudo-Amerika, wo alles gleich mit gleich ist. Als Jugendlicher kann man sich ja nicht gegen die Ignoranz der Autoren wehren. Sie greifen dann irgendwas aus der Luft und müssen das nicht faktisch rechtfertigen. Das wäre dann der endgültige Wahnsinn.
1845) Crazy-Chris schrieb am 12.01.2013 um 22:50:05: @1844, nein, ich habe NICHT gesagt, dass alles erlaubt ist was Geld verdient. Sondern, dass Geld verdienen das primäre Ziel sein muss. Und dass andere Ziele (z.B. Zufriedenstellen von erwachsenen Altfans) zwar auch existieren, ihre Daseinsberechtigung haben und erfüllt werden müssen, im Fall eines Konflikts aber halt nur zweithöchste Priorität genießen.
"Alles erlaubt" kann garnicht sein. Z.B. könnte ich mir vorstellen, dass es auch die Zielgruppe nicht gut finden würde, falls in einem Band der drei ??? plötzlich die drei !!! auftauchen würden... wobei Europa beim dreiTag ja schon so was ähnliches gemacht hat, als faktisch TKKG und die Fünf Freunde aufgetaucht sind. Zwar nicht explizit genannt, aber eindeutig umschrieben. Das hat scheinbar niemanden gestört, denn der dreiTag wurde ja hemmungslos abgefeiert. Scheinbar darf sich Europa sowas erlauben, ohne dass sich hier jemand darüber beschwert.
1846) baphomet schrieb am 12.01.2013 um 23:13:12: @1845 Ich rede hier vom Handwerk des Autoren, der eine Verpflichtung hat, anstatt daß er uns in einem realistischen Genre Märchen aufbinden will, seine Hausaufgaben machen muss und sogar mehr über den Ort, den er beschreibt, weiss als zumindest der Durchschnittsleser. Zu Deinen Beispielen: Ich weiss nicht mal, wo die !!! überhaupt leben. Wenn sie Amerikaner sind, wäre das aber möglich. Zum 3Tag kann ich nur sagen, daß das ein selbstrefentieller Spaß des Europalabels ist, der natürlich allgemein abgenickt wird.
1847) baphomet schrieb am 12.01.2013 um 23:16:50: @1846 *natürlich ein selbstreferentieller Spaß
1848) Crazy-Chris schrieb am 12.01.2013 um 23:18:32: Selbstreferentieller Spaß ? Ist das ernst gemeint ? Europa darf das DDF-Konzept mal eben kilometerweit aufweichen, aber Kosmos darf nicht mal Fußball (eine Sportart die auch in den USA mittlerweile etabliert ist) bringen ?
Komische Sichtweise.
1849) Bird schrieb am 12.01.2013 um 23:30:07: @1848: Fussball/Soccer können die Autoren gerne verwenden, wenn sie es realistisch darstellen und nicht so fiktiv wie jetzt.
1850) baphomet schrieb am 12.01.2013 um 23:34:31: @1848 Der 3Tag ist ja als normaler Teil nicht zu rechnen, weil er ein narratives Experiment wagt. Fussball bei den ??? ist eine dümmliche Melkkuh, die ködern soll und es leider auch tut. Ich verstehe nicht, warum gerade Du so auf den Fußball stehst, als angeblicher Crimebusters-Fan, bei denen gab's doch wohl noch mehr Sportarten, die in der Gunst der Amis höher rangieren.
1851) Professor Shay © schrieb am 13.01.2013 um 00:05:24: Ich denke, man sollte sich doch nochmal klar machen, worüber man hier eigentlich redet.
Über eine Jugendbuchserie(!), die im Jahre 1964(!) in den USA entstand und die seit 1993 in Deutschland fortgesetzt wird. Nun kommen ein paar altkluge "Nostalgiker" daher und reden die Serie seit mindestens 20 Jahren immer wieder tot. Da frage ich mich doch, was machen wir hier eigentlich noch? Wieso existiert diese Fanseite hier? Wieso werden eigentlich permanent neue Folgen veröffentlicht, wenn die Serie a) schon längst seinen Zenit überschritten hat und b) qualitativ nicht über einem John-Sinclair-Groschenheftchen (oder Professor Zamorra, oder Perry Rhodan, oder...) anzusiedeln ist. Ja, wer kauft diesen Schund denn überhaupt noch? Wieso erhalten Kosmos und Europa eine Serie am Leben, die nach Meinug genannter "altkluger Nostalgiker" schon längst tot ist? ("Absolut tot! Toter geht's nicht!" möchte man hier Peter zitieren.)
Da muss man sich doch glatt fragen, ob die bei Kosmos und Europa noch alle Tassen im Schrank haben...

Um nun aber nochmal auf die oben genannten Jahreszahlen zurückzukommen: 1964 also entstanden die ersten Geschichten. Nun wird sich darüber beschwert, dass sich das Konzept bzw. die Erzählweise geändert hätte. Ich frage mich ja, ob diejenigen, die sich darüber beschweren, die letzten knapp 40 Jahre in einer Höhle gelebt haben? So ziemlich ALLE Unterhaltungsmedien haben sich in diesem Zeitraum teilweise radikal geändert. Schonmal eine Fernsehserie aus den 60ern mit einer Fernsehserie von heute verglichen? Die Welt verändert sich, und diese Veränderungen machen auch vor den drei ??? nicht halt. Ich wage die kühne Behauptung, dass die Serie in der Tat schon längst eingestellt worden wäre, hätte sie sich nicht geändert.

Aber Crazy-Chris hat schon recht, wenn er schreibt, dass wir in einem Land leben, in dem ca. 80 Millionen Menschen Bundestrainer sind. Nur frage ich mich, wieso man eigentlich eine Serie "retten" sollte, die sich nach wie vor gut verkauft? Nur um ein paar nörgelnde Besserwisser ruhig zu stellen? Ich gehe jede Wette ein, wenn Kosmos/Europa plötzlich wieder umschwenken sollte, dann würden genau die gleichen Leute rumnörgeln, dass sie sich nur den Fans anbiedern wollen.

Ein ernst gemeinter Ratschlag: Wenn ihr die Serie so schlecht findet, dann kauft sie einfach nicht. Manchmal ist die Lösung doch so naheliegend...
1852) swanpride © schrieb am 13.01.2013 um 00:10:28: Der Drei-Tag ist ganz klar AUßERHALB der Serie angesiedelt, und hat damit dieselben Freiheiten, die ich zum Beispiel die Kurzgeschichtenbänden einräume. Da darf schon mal gerne parodiert und experimentiert werden. Das muss nicht immer gefallen, aber da würde ich einen Autor nur dafür zerreißen, dass er ein experiment schlecht ausgeführt hat, und nicht grundsätzlich dafür, dass er eines gewagt hat.
Die Reihe an sich ist eine andere Sache. Da sind experimente nur erlaubt, wenn sie auch in die Serienrealität passen - aber wenn Kosmos so weitermacht, wird davon bald nichts mehr übrig sein.
Bird hat da eine sehr interessante Beobachtung gemacht...hand hoch, wer hat irgendwann mal auf der Karte nach Rocky Beach gesucht? *hebt Hand* Das würde mir heute nicht mehr passieren. Leider.
1853) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 00:23:56: @1851 Ja, Java-Jim, schön, wie Du in deiner Überheblichkeit gleich viele andere Serien diffamierst, von denen Du offenbar keine Ahnung hasst. Einige Folgen von Sinclair, viele Folgen bei Rhodan rangieren bei mir weit über den gesamten ???. Und wild alles mögliche durcheinander zu bringen, wie Zeiten und Formate, war noch nie als Argument schlüssig. So kann man Sachen nicht bewerten.
1854) swanpride © schrieb am 13.01.2013 um 00:30:30: @1851 Hast du dir nie zum Beispiel eine Fernsehserie angeschaut, und bist an einem Punkt geraten, an dem du festgestellt hast, dass sie dir immer weniger gefällt? Und du hast dir gewünscht, dass diese Serie noch die Kurve kriegt, aber leider, leider wurde sie immer schlimmer?
Für mich waren die ??? schon einmal an diesem Punkt, während der Crimebuster-Zeit und dann kam leider die BJHW-Zeit, die nun wirklich gar nichts gerettet hat. Zum Glück hat die Serie dann noch einmal die Kurve gekriegt, indem sie sich WIEDER DEN KLASSIKERN angenähert hat. Das sollten wir bei alldem nicht vergessen. Viele Änderungen, die den angeblich ständig meckernden Altfans nicht gefallen, gehen letztendlich auf eine Ära zurück, in der Random House krampfhaft versucht hat, ein neues Publikum zu gewinnen. Die ???-Renaissance hingegen fällt in die Zeit der Neuzeitbücher, als sich die Serie ganz bewußt wieder den Klassikern angenähert hat.
Daher halte ich es für ein wenig engstirnig auf "Veränderungen sind gut" zu pochen...wenn Veränderungen so gut sind, warum hat man dann nicht sie Serie von den gemachten Veränderungen weiterentwickelt, statt sie soweit wie möglich zu ihrer Ursprungsform zurückzuentwickeln?
Leider hat der Erfolg, den die Bücher zur Zeit haben (und nicht unmaßgeblich wegen der Nostalgiefans, die brav zu den Live-Veranstaltungen laufen, die Bücher fleißig Sammeln und sich zumindest alles, wo ??? draufsteht, mal ansehen) nun zur Folge, dass die Kuh auch gemolken wird. Und dass man mich da nicht missversteht: Ich missgönne es Kosmos und Europa keineswegs, dass sie an der Serie verdienen. Aber es besteht nun einmal ein Unterschied zwischen dem Aufsammeln der Goldenen Eier und dem Schlachten der Gans.
Je mehr Kosmos (im Augenblick vor allem Kosmos) die Serie ausschließlich mit Blick auf den Profit führt, ohne dabei die Integrität des Produktes an sich intakt zu halten, um so mehr wird die Serie zu einem Einheitsbrei, der nur noch durch seinen bekannten Namen verkauft wird. Aber irgendwann wird dieser bekannte Name nicht mehr ausreichen...wir werden ja sehen, wann dieser Punkt erreicht ist. Im Augenblick habe ich das Gefühl, dass wir sehr, sehr schnell darauf zurasen.
1855) Bird schrieb am 13.01.2013 um 01:00:02: @1851: die Veränderung der Erzählweise hat doch nichts mit dem Erscheinungsjahr zu tun. Erzähl mir doch nicht sowas. Die erzahlweise, die Arthur angewandt und die anderen Autoren übernommen haben, die sogar in den CBs durchscheint, ist die eines neutralen Erzählers, der ein Protokoll verfasst, ohne zu Werten oder mehr zu wissen als der Leser. Bedenke bitte, dass die Klassiker nichts anderes waren, als Protokolle von Bob, die Hitchcock veröffentlichte. Dieses gibt es wie gesagt heute nicht mehr. Die Bücher sind heute Erzählungen, bei den der Leser manchmal mehr weiß als die Jungs selber. Auktorial oder allwissend hat nichts mit Krimi zu tun. Weder Doyle noch Christie noch Chandler haben diese Form des erzählens angewandt. Allwissend ist für Romane oder Geschichten vorgesehen aber nicht für Krimis. Es zerstört die ganze Spannung und nach meiner Kenntnis handelt es sich bei DDF um Krimis.

@1852: auch Hand heb ^^. Topenga Beach ist Rocky Beach. So wie es auf diesem bewohnten Küstenstreifen aussieht, sieht es auch in meiner Phantasie aus. Doch fallt es mit immer schwerer heute diesen kustenvorort mit Rocky Beach gleichzusetzen bzw. Ihn als Blaupause zu nehmen. Heute musste ich ja schon LA nehmen, damit es iwie passt und das finde ich schade. Schade, dass ich hier nicht angemeldet hin, sonst wurde ich gerne mal privat mit dir über das hier behandelte Thema sprechen. Währe bestimmt viel sinnvoller und erbauender als diese Diskussion hier gegen CC.
1856) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 13.01.2013 um 01:04:18: Mal zur Logik "Es verkauft sich doch...". Die Seriengeschichte ist voll von Beispielen, dass eine Verschlechterung der Qualität erst mit Zeitverzögerung Konsequenzen nach sich zieht. WIR sind keine nörgelnden Altfans, sondern diejenigen, die für ihre Kinder, Neffen etc. maßgeblich mitaussuchen, was sie lesen. Und da gilt bei mir, Kinderbuchklassiker à la Astrid Lindgren, "Caius, der Lausbub aus den alten Rom" oder eben die Klassiker der Drei ??? immer, da kann man einen Zugang finden, zu einem fernen Land, einem Regisseur namens Alfred Hitchcock und manchmal sogar mitdenken. Aber solche Machwerke wie "Feuergeist" würde ich nicht im Traum einem Kind schenken, da ist einfach die Zeit zum Lesen zu schade. So etwas spricht sich rum, die Freundin erzählt es ihren Freundinnen, es gilt "Finger weg". Die Konsequenzen der Kosmos-Politik werden kommen, aber nicht unmittelbar. Der Trend zum absoluten Trash- und Groschenroman-Stil ist ja auch noch nicht so alt.
1857) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 01:13:25: @1854 Was Du am Anfang beschreibst, nennt man jumping the shark, eine Art Gesetz populärer Formate, daß den Punkt zu beschreiben versucht, wann eine Serie ihr selbstgesetztes Niveau unterläuft und die Serie unweigerlich schlechter wird. Es ist interessant, wie häufig man das bestimmen kann, wenn nicht sogar immer. Aber ich würde kosmos noch Karenz geben, obwohl der Punkt definitv überschritten ist. Ich meine, daß sie durch die Wahl von Dittert und die Rückkehr von Marx zumindest einen Anflug von Qualitätsverlust erkannt haben.
1858) Hunchentoot schrieb am 13.01.2013 um 01:29:03: Wie ich bereits mehrmals sagte: wenn auf der einen Seite mit der bestmöglichen Qualität und auf der anderen mit dem Verdienen des meisten Geldes argumentiert wird, lässt sich nichts Sinnvolles erreichen. Wir wollen gute Bücher lesen und nicht die Wirtschaft ankurbeln. Und ganz davon abgesehen: wenn man sich auf neue Ebenen begibt, sollte man auf diesen auch Qualität abliefern. Aber wenn man neue Ebenen selbst etabliert und sogar auf diesen versagt... Angenommen, man würde Bücher an ihren eigenen Maßstäben messen und nicht an denen der gesamten Serie, so sind es immer noch die neuen, unter denen viele ihren eigenen Test nicht bestehen. Selbst eine durchgeknallte Verbrecherbande, die Ufolandungen vortäuscht, kann man sich noch eher vorstellen, als einen der ???, die in einem Spaceshuttle abdüsen oder Opernhäuser und Fussballstadien in kalifornischen Kleinstädten.
1859) swanpride © schrieb am 13.01.2013 um 01:37:25: @1855 Naja, du kannst mich ja mal anderswo im Netz suchen, vielleicht entdeckst du eine Seite, die wir gemeinsam haben...wo "swanpride" draufsteht ist gewöhnlich auch swanpride drin, da ich so ziemlich die einzige bin, die diesen Nick benutzt.
@1857 Naja, ich wollte jetzt nicht mit Begriffen wie "jump the shark" oder "bone the fish" um mich werfen. Aber natürlich geht es genau darum. Es gibt nur ganz, ganz wenige Serien, die es schaffen, die Qualität bis zum Ende aufrecht zu erhalten (manchmal läuft sich ein Thema einfach tot, aber oft wechseln die Autoren, die Schauspieler oder die Serie schlägt einfach eine falsche Richtung ein). Und meistens lässt sich der Punkt, ab dem es bergab ging, ziemlich genau ausmachen....für den eine früher, für den einen später. Natürlich ist das gewöhnlich nicht der Punkt, an dem man aufhört zu schauen.
1860) Laflamme © schrieb am 13.01.2013 um 02:17:59: Also, mal kurz über Fußball in den USA informiert.

Gründung des nationalen Verbandes: 1913, also auch schon ziemlich alt mit 100 Jahren

Ligen: Es gibt zwar keinen Auf- und Abstieg, aber es gibt bei den Männern 4 Profiligen, eine Hallenfußballliga und zwei Frauenprofiligen

Größe der Städte: Ich habe beim ersten Drüberblick in der MLS neben Seattle, Vancouver, Houston, Kansas City, Washington DC auch so weltbewegende Städte wie Harrison, NJ (New York Red Bulls) oder Bridgeview, IL (Chicago Fire) gefunden. Die Einwohnerzahl dieser Städte liegt bei 15.335 (Bridgeview) bzw. 14.424 (Harrison). Dies schätze ich als vergleichbar mit Topanga, CA ein, wo rund 12.000 Einwohner leben. Wieso sollte es also in dieser Gegend sozusagen nicht ein "altes Fußballstadion" bzw. überhaupt ein Fußballstadion geben, wenn sogar die höchste Liga der USA in Städten mit vergleichbarer Einwohnerzahl spielt?
1861) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 02:19:23: @1859 Ja, der arme Hai. Eine Verfeinerung ist noch "nuke the fridge", vom letzten Indy-Desaster her, aber derer Momente sind in der Serie so viele, daß man nicht mal unbedingt beim "Todesflug" anfangen muss.
1862) pimmelhannes schrieb am 13.01.2013 um 02:19:30: Wo kann ich downloaden?
1863) Hunchentoot schrieb am 13.01.2013 um 02:30:18: @1860 Gut recherchiert, da bin ich doch verblüfft. Ok, dann sagen wir es mal anders: warum eine Krimiserie, die in Amerika spielt lesen, wenn alles typisch deutsch ist? Der Reiz liegt doch im Exotischen und nicht im Bekannten. Und selbst wenn du noch Opernhäuser findest, mit den versteckten Spaceshuttlebasen von irren Verbrechern wird es schwer Trotzdem, interessanter Punkt mit den Stadien.
1864) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 02:33:38: @1860 Laut wiki, gibt es aber kaum sss-Stadien, die wirklich alt sind. Das älteste wäre von 1968 in South Carolina, sonst müssten das Multifunktionsstadien sein. Erst ab den Neunzigern wurden überhaupt vermehrt sss-Stadien gebaut.
1865) Laflamme © schrieb am 13.01.2013 um 02:49:30: Was ist bitte ein SSS-Stadion? Wenn ich nochmals die Stadien der MLS durchschaue finde ich, daß erstens nur 5 Stadien kein reines Fußballstadion sind und zweitens das älteste reine Fußballstadion, das Jeld-Wen Field der Portland Timbers, aus dem Jahr 1926 stammt.

Bitte nicht böse sein wenn ich jetzt um 2:43 nicht noch nach Opernhäusern und versteckten Geheimbasen von durchgeknallten Wissenschaftlern suche.

1863: Ich bin schon bei dir, wenn der Reiz des Exotischen einer der Punkte bei dieser Serie ist. Andererseits hat uns Kari in ihrer Fragebox auch erklärt daß man mit so bekannten Themen Leser zur Serie bringt - wenn ich mich korrekt erinnere sagte sie in einer längeren Antwort daß gerade die Fußballfolgen in der eigentlichen Zielgruppe sehr positive Reaktionen auslösen.
(Ich persönlich kann mit den meisten Folgen zu dem Thema übrigens nicht so viel anfangen, Fußballphantom war meiner bescheidenen Meinung nach sehr gut, Fußballfieber war auf sehr gutem Weg, wurde aber mit einer banalen Auflösung total versemmelt, der Rest, incl. der Kids-Fußballfolgen eher zum Vergessen. Nichts gegen andere Sportarten, die besser in eine amerikanische Serie passen würden.)
1866) Bird schrieb am 13.01.2013 um 02:50:40: @1864: Soccer oder Baseball finden bei kleinen Teams, worum es sich ja bei den erwähnten in den Büchern handelt, eigentlich immer auf Fußballplätzen bzw. Bolzplätzen oder manchmal auf öffentlichen Plätzen wie Parks statt. Große Stadions können sich nur wirkliche Profiteams mit Sponsor leisten so wie in Deutschland. Auch wird manchmal auf den Sportfeldern von Unis gespielt. das ist die Realität auf der anderen Seite des Atlantiks. Sport ist in den USA eher ein Vergnügen zu dem Familien gehen und entspricht vergleichbar mit dem Niveau auf dem Vereine in den unteren Ligas hier in Deutschland spielen. Ich hab noch nie gesehen, dass sich kleine Städte Stadien ala unseren Stadien leisten können.
1867) Laflamme © schrieb am 13.01.2013 um 02:53:30: Follow up: Ganz habe ich es mir doch nicht verkneifen können. *g* Es gibt ein Opernhaus in Central City, CO, das Central City Opera House. Einwohnerzahl: 515(!).
1868) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 03:04:03: @1852 Warum sollte der dreiTag außerhalb der Serie angesiedelt sein ? Es steht DDF drauf, die Geschichten an sich sind relativ normal. Die Besonderheit ergibt sich erst aufgrund der "was wäre wenn" Thematik. Aber das ist ja kein Argument, warum für die Inhalte selbst jetzt plötzlich andere Maßstäbe gelten sollten. Da machst du es dir schon zu einfach.
1869) Hunchentoot schrieb am 13.01.2013 um 03:14:20: @1867 Verdammt, jetzt hör schon auf meine tolle Theorie mit Tatsachen zu unterminieren Ok, mein Punkt war ja die buchinterne Stringenz, unabhängig von der gesamten Serie und der Entstehungszeit. Anders gesagt: heutigen Kindern sollte man auch vor der Erwachsenenreife schon einen Hauch von Logik und Realismus zumuten. (Was jetzt auf die Spaceshuttle bezogen ist, also bitte kein Gegenbeispiel finden).
1870) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 03:24:40: @1868 Ich erinnere an die Entstehungsgeschichte des 3Tags: Das Konzept stammt aus der DIE DREI-Zeit von 2007 und wurde dann zum reinen Hörspiel-Event für reinstallierte Serie, nachfolgend, fast ein Jahr später erst, zum Buch. Nach Deiner These hätte man da schon vorauseilend, mit Blick auf die Buchausgabe, sozusagen als Mass aller Dinge, die Serien-Begegnungen opfern müssen, um einer schon lange inexistenten Kohärenz der Serie Vorschub zu leisten. Ein bisschen viel verlangt, würde ich sagen.
1871) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 03:37:45: @1865 Also Du nennst hier die Major League Soccer, da ist aber das älteste aktuelle Stadion von 1999. Ich bin nach den sss gegangen, heißt soccer-specific stadion, nicht nach der MLS, da spielt RB ja wohl nicht. In der NASL/USL gibt es sogar eins von 1918, aber keins dieser alten steht interessanterweise in Kalifornien.
1872) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 03:39:57: @1871 stadium statt stadion. Da kommt bei mir auch der Dummdeutsche durch.
1873) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 11:47:59: @1870 Wieso viel verlangt ? Die Entstehungsgeschichte ist völlig irrelevant. Die Begegnungen mit TKKG und FF sind weder inhaltlich noch dramaturgisch notwendig. Man hätte sie im Hörspiel problemlos weglassen können. Und mir kann niemand erzählen, dass das nicht auch kurzfristig möglich gewesen wäre... bei anderen Folgen geht sowas ja auch.
Dass eine Buchausgabe folgt, war ja schon vom ersten Tag der Hörspiel-Ankündigung klar...
1874) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 13.01.2013 um 12:40:22: Ich muss Crazy-Chris zustimmen (ja wirklich). Die Buchausgabe des Drei Tag ist überhaupt nicht als Sonderfolge zu erkennen. Die Entstehungsgeschichte ist für einen Durchschnitts-Käufer irrelevant. Der Inhalt nur leider auch
1875) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 13.01.2013 um 12:44:38: @1867: Das ist aber gewiss kein Repertoire-Opernhaus mit festen Ensemble wie im Feuergeist beschrieben, sondern eine Ensuite-Spielstätte. Opernhaus ist nicht gleich Opernhaus. Den Spielplan im Feuergeist könnte so nicht einmal die Deutsche Staatsoper stemmen.
1876) Laflamme © schrieb am 13.01.2013 um 13:03:43: Zugegeben, die Oper in Central City wird vor allem im Sommer bespielt bei deren Summer Festival. Dafür gibt es Castings, ich habe keine Info bezüglich eines Stammensembles gefunden. Was ich aber gefunden habe ist, daß in diesem Jahr in einem Zeitraum vom 29. Juni bis zum 11. August im Rahmen besagten Festivals 3 verschiedene Opern laufen - Barbier von Sevilla, Our Town und Showboat.
1877) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 13.01.2013 um 13:33:47: Ein Festival bedeutet ja in der Regel, dass externe Produktionen eingeladen werden, einen Tag vorher mit ihren Koffern und meistens auch eigenen Technikern kommen und dann ihre Produktion ein oder zweimal Ensuite spielen. Diese Theaterform ist in den USA die am meisten verbreitetste. Das Ensemble-Stadt Theater dagegen ist weltweit eine Spezialität des deutschen Kulturraums, eine Tradition, die noch aus der Zeit der vielen kleinen deutschen Staaten stammt. Deshalb ärgert mich auch "Feuergeist" so, weil ich unterstelle, dass Sonnleitener deutsche Theatergeschichte kennt und dennoch gnadenlos auf amerikanische Verhältnisse überträgt. Die Story hätte ja genauso im Umfeld einer neuen Musical-Produktion spielen können. Die werden tatsächlich gerne in der Provinz zur Uraufführung gebracht, nach den ersten Publikumsreaktionen stetig verbessert bis sie nach einer Reise durchs Land den alles entscheidenden Broadway erreichen. Das wären dann wirklich amerikanische Verhältnisse!
1878) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 14:28:07: @1873 Ich wende hier mal Deine Logik an: TKKG und FF treten auf, die Geschichte wurde gekauft, also haben sie eine inhaltliche und dramaturgische Legitimation. Sie dürfen auf keine Fall weggelassen werden. Persönliche Abneigungen haben da keine Rolle zu spielen.
1879) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 14:33:06: @1874 Wenn dieser Durchschnittskäufer nicht als different erkennt, was den 3Tag von einem normalen Band unterscheidet, dann ist er wohl ein Schwachkopf, Deiner Meinung nach.
1880) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 15:05:06: @1878 Das ist nicht meine Logik, sondern deine (Un)Logik. Dass TKKG und FF auftreten, weiß ja niemand vor dem Kauf. Entsprechend kann das für niemanden ein kaufrelevantes Argument sein. Ergo gibt es keinerlei nhaltliche und dramaturgische Legitimation. Anders wäre es, wenn das im Titel oder zumindest im Klappentext erwähnt worden wäre. Das ist aber nicht der Fall.
1881) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 15:14:26: @1880 Aber ich könnte ja vorher in den Credits gelesen haben, daß Sascha Draeger und Rhea Harder sprechen, also per se TKKG beteiligt ist. Nur als reiner Buchkäufer, der nichts mit Hörspielen zu tun hat, ist das, was Du behauptest überhaupt möglich.
1882) Apostata schrieb am 13.01.2013 um 15:19:03: Nur mal kurz: Der Dr3iTag wurde von vielen, aber ja nicht von allen bejubelt. Es gab durchaus kritische Stimmen zum zu parodistischen Grundton (zu dem auch diese Begegnungen mit dem "Tarzan"-Verschnitt oder "Timmy" gehörten - wobei selbige Anspielungen jedoch nur für Insider/Kenner der anderen Serien erkennbar waren, also nicht gesagt werden kann, daß hier "TKKG" und "FF" im eigentlichen Sinne aufgetreten wären), insbesondere zur Parodie-Folge "Fremder Freund", aber auch zum gesamten Konzept dieses Specials.
1883) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 15:27:00: @1880 Ach Moment, TKKG tritt ja gar nicht als TKKG auf, im Buch wären Tim und Gaby als Steve und Laury also gar nicht erkennbar, im Hörspiel sind sie es ja ebenso nur für TKKG-Hörer. Es muss dann erst eine Anspielungsdeutung erfolgt sein. Du benutzt also eine Interpretation als Argument, die viele Käufer überhaupt nicht leisten können. Schon gar nicht vorm Kauf.
1884) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 15:42:53: @1883 Ich sehe du hast mich verstande... hab ich doch gesagt dass TKKG und FF nicht direkt auftreten, aber eindeutig beschrieben werden. Es ist eine Anspielungsdeutung, die viele Käufer vor dem Kauf nicht leisten können. Ergo hätte man gut drauf verzichten können... und ergo ist das in der Geschichte total überflüssig.
Ob ein Käufer das über die Sprecherliste herleiten können, darf getrost bewzeifelt werden. Schließlich sind in vergangengen Folgen oftmals Sprecher von TKKG und FF bei DDF in normalen, also nicht-parodistischen Nebenrollen, aufgetreten. Als normaler Käufer muss man also erstmal davon ausgehen, dass das wiederum der Fall ist. Dass da so eine überflüssige Anspielung auf andere Serien enthalten, kann weder ein Hörspielkäufer noch ein Buchkäufer an irgendetwas erkennen. Auch nicht an der Sprecherliste.
1885) Boomtown © schrieb am 13.01.2013 um 15:50:11: @1840 Mir wird es immer ein Rätsel bleiben, wieso vermeintliche Liebhaber der Serie mit Verkaufszahlen gegen Qualitätsabfall argumentieren. Das ist doch nun wirklich sowas von vorgestrig und banal.
Und woher weißt du eigentlich, dass die Verkaufszahlen der sich an den Klassiker orientierenden Geschichten so schlecht sind, dass die ganze Serie für KOSMOS damit nicht mehr rentabel wäre? Ein von dir sehr gerne kolportiertes Gerücht, leider völlig haltlos.
Und KOSMOS verkauft NICHT nur Bücher sondern auch die Lizenzen für die Hörspiele. Ergo sollte man dort NICHT nur Buchleser im Fokus haben sondern die GESAMTE Zielgruppe.
1886) Boomtown © schrieb am 13.01.2013 um 15:59:25: @ Bird Zustimmung in fast allen Punkten, aber woher kommt eigentlich der Käse, Rocky Beach sei Topanga Beach? Das habe ich neulich schon mal irgendwo gelesen. Das ist doch nur ein Strand mit ein paar Gebäuden. Ich konnte dort jedenfalls, im Gegensatz zu vielen anderen Orten nördlicher am Highway 1 gelegenen Orten, überhaupt nichts von Rocky Beach wiedererkennen. Dann bin ich doch eher bei Arden und Santa Barbara. Aber ich denke, man sollte Rocky Beach einfach als fiktiven Ort betrachten, ohne konkrete Referenz.
1887) swanpride © schrieb am 13.01.2013 um 16:00:55: @1877 Die von Sonnleitner beschriebenen Umstände wären selbst für eine deutsche Produktion unglaubwürdig. So viele hochklassigen Stücke auf einmal kann kein Theater mit einem einzelnen Ensemble stemmen. Mal ganz abgesehen davon, dass man ja auch das nötige Publikum braucht.
Es ist doppelt ärgerlich, weil "In das Geheimnis der Diva" dieselbe Situation hundertmal realistischer beschrieben worden ist, mit Laiendarstellern die sich ein Theater gemietet haben.
@1884 Ich hab gerade "Ralph Reichts" gesehen. Ein Film, in dem es zahlreiche Anspielen zu diversen Videospielen nur so wimmelt. Ich bin kein Gamer, als habe ich wahrscheinlich viele übersehen. Macht aber nichts, denn der Film hat eine eigenständige Story (die übrigens verdammt gut ist...ich kann den Film nur wärmstens empfehlen und schließe mich den Leute an, die ihn als den besten Animationsfilm des letzten Jahres und den "Falsches Spiel mit Roger Rabbit" der Gamer-Welt bezeichnen). Mein Punkt ist: Wenn man sich den Dreitag anhört und keine Ahnung von anderen Jugendserien hat, dann macht das auch keinen Unterschied. Dann ist es immer noch ein interessantes Konstrukt, in dem mit verschiedenen Genre und Perspektiven gespielt wird. Der Käufer bekommt also auf jeden Fall etwas Durchdachtes für sein Geld.
Für solche Insiderscherze braucht es keine Legitimation...genausowenig wie es für den Haschimitenfürsten oder die Schwachmotte eine Legimitation braucht.

1888) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 16:03:14: @1884 Natürlich ist es völlig überflüssig. Das war doch immer klar. Aber warum hätte sich Europa dieses kleine Spiel entgehen lassen sollen? Sowas geht zurück bis zum "gestohlenen Preis" und soll wohl eine Verflechtung der Marken untereinander bewirken/fördern.
1889) CaptainCookie schrieb am 13.01.2013 um 16:03:17: @Boomtown: Rocky Beach liegt laut Arthur an dem Ort, an dem im RL Topanga liegt. Dass die Städte ident sind, ist damit nicht gesagt.
1890) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 16:06:59: @1885 Mir ist ebenso ein Rätsel, warum vermeintliche Fans mit aller Kraft einen Qualitätsabfall herbeireden wollen.
Dass die Verkaufszahlen der sich an den Klassiker orientierenden Geschichten so schlecht sein sollen, habe ich NIE behauptet. Bitte unterlasse solche unzutreffenden Unterstellungen.
Davon abgesehen, haben Verkaufszahlen und angeblicher Qualitätsabfall erstmal nichts direkt miteinander zu tun. Verkaufszahlen haben für Kosmos aber einen großen Vorteil: sie sind MESSBAR. Warum es für manche so schwierig zu begreifen dass, dass möglichst hohe Verkaufszahlen das primäre Ziel eines mittelständischen Unternehmens sind, ist auch nebulös. Man sollte eigentlich davon ausgehen dass sowas Allgemeinwissen ist.
Ergo kommt das kleine 1x1 der Marktwirtschaft zum Tragen: die Nachfrage steuert das Angebot. Es nützt Kosmos aber garnichts, wenn man bei Kosmos auschließlich die Ansprücher einer kleinen Gruppe Altfans erfüllt, und dabei die Hauptkäufergruppe völlig aus den Augen verliert.
1891) Hunchentoot schrieb am 13.01.2013 um 16:17:59: Wenn es eines gäbe, was man aus diesem Thread herausnehmen könnte, um eine vernünftige Diskussion über die Qualität erst zu ermöglichen, wäre es dieses ganze Gelaber über Marketing und Verkaufszahlen. An sich ein interessantes Thema kommt es einem im Kontext dieser Diskussion allmählich zu den Ohren raus.
1892) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 16:22:31: Real existierende Sachzwänge auszublenden ist halt wenig hilfreich...
1893) Hunchentoot schrieb am 13.01.2013 um 16:24:12: Kommt drauf an, worüber man den reden will. Über die Qualität der Bücher oder über die Umsätze von Kosmos.
1894) Boomtown © schrieb am 13.01.2013 um 16:27:55: @1890 Du behauptest bei jeder Gelegenheit, dass die vermeintlichen Quotenbringer den Fortbestand der Serie sichern. Woher weißt du, dass die Serie nicht auch ohne diese rentabel wäre? Und die Hauptkäufergruppe der Serie sind wer? Die paartausend Jungs, die dann zusätzlich ab und an Fußballfolgen in Buchform kaufen? Nochmal: KOSMOS verkauft NICHT nur Bücher der Serie sondern auch die Lizenzen für die Hörspiele und plötzlich sind die kleine Gruppe Alt-Fans ziemlich viele. Das kannst du drehen und wenden wie du willst, diese Gruppe wirst du ausklammern können.
1895) Boomtown © schrieb am 13.01.2013 um 16:32:00: @1889 Klar, geographisch passt das schon aber man sollte sich davor hüten, dort Orte mit Rocky Beach gleichsetzen zu wollen. In Gespensterschloss heißt es: "Rocky Beach liegt in einer Ebene, begrenzt vom Meer auf der einen und einer Bergkette auf der anderen Seite." Einen vergleichbaren Ort gibt es zwischen Malibu und Santa Monica de facto nicht.
1896) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 16:34:16: @1891 Aber eine Diskussion im Elfenbenturm nützt auch niemandem, denn von da kommt nicht die Veränderung. Es nützt nichts, daß wir hier keine Fußballteile mehr wollen, jedenfalls keine schlechten, wenn sie doch immer weiter erscheinen werden.
1897) swanpride © schrieb am 13.01.2013 um 16:38:20: Das kann man doch gar nicht trennen...wenn die Serie nicht mal etwas wirklich hochwertiges und einmaliges gewesen wäre, dann gäbe es diesen Fankult nicht (der ja weit über den um andere Kinderserien hinausgeht), und dann sähen auch die Verkaufszahlen anders aus. Die sogenannte "kleine Gruppe" der Altfans ist nun einmal nicht so klein, sondern macht einen nicht unbeträchtlichen Teil der Käuferschicht aus...vor allem den Teil der Käuferschicht, auf den sich der Verlag verlassen kann. Wenn ich einen Laden hätte, und mich immer nur um neue Kunden bemühen würde, sie aber dann, wenn ich sie für mich gewonnen habe, sofort links liegen ließe, dann würde das vielleicht eine kurze Zeit funktionieren....aber eben nicht für lange. Verkaufszahlen sind zwar messbar, aber sie sind nicht zukunftsweisend. Sie können mir nur sagen, dass mein Produkt im Augenblick populär ist, sie sagen aber nicht, dass es auch populär bleiben wird. Da muss man immer nach den "Warum" fragen.
"Warum" verkaufen sich Fußballbücher so gut? Weil die Sammler sie kaufen, auch wenn sie sie nicht mögen, und Fußball nun einmal ein Zugthema ist. Da sollte man einmal gut überlegen, ob es Wert ist, für einige Gelegenheitskäufer mehr, die treuen Dauerkäufer zu verprellen.
"Warum" gibt es diesen Kult um die ??? ? Nun, teilweise weil es immer noch dieselben Sprecher sind, aber zu einem großen Teil auch deswegen, weil die Klassiker qualitativ hochwertiger waren als Die fünf Freunde oder TKKG. Und wenn diese Qualität zu sehr untergraben wird, dann werden die Verkaufszahlen sinken...aber wenn das passiert, dann ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen.
1898) swanpride © schrieb am 13.01.2013 um 16:42:52: Und dieses Märchen, dass die Fußballbücher oder die Trendthemen angeblich den Fortbestand der Serie sichern....wenn die anderen Bücher, die guten meine ich, nicht ihre Käufer finden würden, dann würde Kosmos sie auch nicht drucken. Es geht dabei nicht darum, die Serie zu sichern, es geht darum, kurzfristig noch einige zusätzliche Euro abzugreifen. Betonung auf kurzfristig. Was würde wohl passieren, wenn plötzlich Sonnleitner der aleinige Autor wäre und jedes Buch Fußball im Titel hätte? Dann wäre die Serie innerhalb von ein bis zwei Jahren erledigt!
1899) Hunchentoot schrieb am 13.01.2013 um 16:43:49: @1896 Ja, aber es handelt sich um drei verschiedene Themen. 1. Die Qualität der Bücher. Über diese kann man sich ausführlich austauschen. Es handelt sich um eine literarische Diskussion 2. Das Marketing von Kosmos. Das hat natürlich direkte Auswirkung auf die Qualität der Bücher, aber die Diskussion läuft auf einer ganz anderen, nämlich einer wirtschaftlichen, Ebene ab. Man kann nicht in Bezug auf Literatur mit Wirtschaft oder anders herum argumentieren. 3. Wie kann man eine Veränderung Bewirken? Diese Diskussion richtet sich nun wieder an die Sicht der Käufer und ist nochmals ein vollständig anderes Thema. Man sollte sich nur mal entscheiden und konsequent über nur eines dieser Dinge reden. Und dieser Thread ist laut Titel für ersteres da...
1900) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 16:45:52: @1894 Woher ich weiß, dass die Serie nicht auch ohne diese rentabel wäre ?
Ich weiß es nicht, aber der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass Kosmos es nicht machen würde, wenn damit nicht irgendein Vorteil verbunden wäre. Und ein anderer Vorteil als "sehr gute Verkaufszahlen" fällt mir irgendwie nicht ein. Und wenn sich die paar wenigen Fußballfolgen gut verkaufen, kommt das auch der GESAMTEN Serie zugute. Also letztlich auch den 11-Nichtfußballbüchern, die zwischendrin so eingestreut sind.
Und da ja bekanntlich nur jedes zwöflte Buch eine Fußballfolge ist, existieren dazwischen 11 Bände, die den Bedürfnissen der Altfans und auch den Hörspielhörern Rechnung tragen können. Ist eine Quote von 1:11 wirklich so groß, als dass man sich darüber aufregen muss ?
1901) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 16:47:55: @1897 Vielleich waren die ??? auch nur die intelligenteren Kinder, die heute 1. mehr Geld verdienen als andere, also "Kinderkram" konsumieren können, 2. das verspielte Niveau haben, sich so eine Schnurre zu gönnen, 3. den Status des ewigen Kindes besser verkaufen können als vielleicht einfacher strukturierte Arbeiternaturen ihren vielleicht einfacher strukturierten Kollegen.
1902) Boomtown © schrieb am 13.01.2013 um 16:48:00: @1897 Sehr richtig. Wenn die sogenannten "Alt-Fans" als homogene Gruppe damit beginnen würde, ungeliebte Folgen einfach nicht mehr zu kaufen, wäre es schnell vorbei mit tollen Quoten für Fußballfolgen. Ich kann einerseits Sammelticks nachvollziehen, aber indem man alles kauft, damit die Sammlung komplett ist, kann man leider kein Zeichen setzten und "Alt-Fans" sind halt sehr häufig Komplettisten, die viel Schrott zähneknirschend mittragen. Habe ich selbst auch viel zu lange gemacht. Für Produzenten ist das natürlich komfortabel.
1903) Boomtown © schrieb am 13.01.2013 um 17:07:52: @1900 Die Fans kaufen's eh, zusätzlich zieht das Thema Fußball nochmal, 2000 Bücher mehr verkauft als sonst, Vorteil für KOSMOS, schön. Worin liegt da der Vorteil für gesamte Serie?? Und vor allem, worin liegt der Vorteil für DICH??? Wieso argumentierst du nicht zur Abwechslung mal aus deiner Perspektive, anstatt hier ständig den Anwalt für KOSMOS zu spielen?
1904) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 17:35:01: @1903:
Frage 1: "Worin liegt da der Vorteil für gesamte Serie ?"
-> Ist die Frage ernstgemeint ? Je mehr Exemplare einer (beliebigen) Folge verkauft werden, umso mehr Kohle hat Kosmos. Die dann für andere serienrelevante Dinge verwendet werden kann. Beispielsweise, sich einen Kader von 6 Autoren zu halten. Schon mal was von Querfinazierung gehört ?
Frage 2: "Und vor allem, worin liegt der Vorteil für DICH???"
Ich als Fan und Kunde bekomme pro Jahr 6 neue DDF-Bücher ( Specials) die mir überwiegend gefallen.
Frage 3: "Wieso argumentierst du nicht zur Abwechslung mal aus deiner Perspektive, anstatt hier ständig den Anwalt für KOSMOS zu spielen?"
Ich argumentiere aus der Sicht des gesunden Menschenverstandes. Ich bin kein Anwalt für Kosmos, ich finde auch nicht alles und jedes gut was die machen. Aber ich blicke über den Tellerrand, versuche die Position und Entscheidungen der anderen Seite (in diesem Fall: Kosmos) nachzuvollziehen, anstatt kategorisch alles abzulehnen.
Um es mal eindeutig klarzustellen: Ich bin KEIN ausgewiesener Fan der Fußballfolgen. Andere US-typische Sportarten wären mir auch lieber. Aber in Anbetracht der Tatsachen:
- dass nur alle zwei Jahre ein Fußball-Band rauskommt
- ich die Mehrzahl der Fußballfolgen zwar nicht berauschend, aber ganz okay fand -> kann ich sie ganz gut akzeptieren. Vor allem, weil mir die dahinterstehenden Beweggründe relativ klar und rational nachvollziehbar sind. Meinetwegen nenne es einen Kompromiss, den ich einzugehen bereit bin.
Hast du schonmal ein Gedankenexperiment durchgespielt, was wäre wenn Kosmos die Rufe der Altfans erhöhrt und die Fußballfolgen einstellt ? Nehmen wir mal an, die Serie bliebe weiterhin rentabel. Aber Kosmos müsste natürlich knapper kalkulieren, weil Mehreinnahmen weggefallen sind. Also muss irgendwo der Rotstift angesetzt und ein bißchen Luxus abgespeckt werden werden. Mögliche Beispiele muss man nicht lange suchen: Vielleicht muss der Pool der Autoren verkleinert werden. Vielleicht sind Specials nicht mehr machbar. Vielleicht gibt es keine Kalender mehr. Etc.pp
1905) Apostata schrieb am 13.01.2013 um 17:52:32: @ 1904: Ui, das wären ja lauter positive Auswirkungen: Weniger Autoren führten zu weniger Büchern pro Jahr - und hoffentlich mal wieder zu mehr Qualität. Endlich hätten die das Serienkonzept vielfach ad absurdum führenden und die Publikationszahlen ins Groteske steigernden Specials ein Ende! Endlich weniger oder gar kein überflüssiger Merchandise-Krempel mehr. Also, mir gefielen diese Entwicklungen sehr. Vielleicht kaufte ich dann auch mal wieder so ein Buch...
1906) Boomtown © schrieb am 13.01.2013 um 18:12:19: @1904 Es gibt KEINERLEI Hinweise darauf, dass die Serie eine Querfinazierung durch Fußballfolgen nötig hätte! Müßig da weiter drüber zu diskutieren, es sei denn du weißt da mehr und lieferst Belege für. (Abgesehen davon sähe ich eher große Vorteile darin, wen der Autorenpool verkleinert werden würde.) Die Dinger verkaufen lediglich ein paar Bände mehr, that's it. Dass KOSMOS ohne die knapper kalkulieren müsste und DDF plötzlich zu einer Indie-Veranstaltung mit Existenznot verkommt, ist ein von dir völlig frei erfundenes Szenario.
Reimst du dir ähnliche "dahinterstehenden Beweggründe" auch bei Filmen, Serien und Musik aus? So nach dem Motto: Die Serie fand ich früher gut, jetzt richtet sie sich immer mehr an den Mainstream und wird zusehend banaler, aber hey, das Studio kann damit sicher noch mehr Kohle machen, kann man ihnen ja nicht verdenken, schau ich weiter.
1907) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 18:24:56: @1906: Ich greife mal den folgenden Satz auf:
Boomtown sagt: "Es gibt KEINERLEI Hinweise darauf, dass die Serie eine Querfinazierung durch Fußballfolgen nötig hätte!"
Stellt sich die Frage: was wären denn deiner Meinung nach die Kriterien dafür, dass eine Querfinanzierung notwendig wäre ? Ich meine, selbst wenn - wie früher - nur noch 1 neuer Band pro Jahr rauskäme, könnte man ja sagen: es gibt keine Hinweise dafür, dass die Serie eine Querfinanzierung nötig hätte ? Schließlich ist nirgends definiert, was denn so das Existenzminimum für eine Serie ist.
Und noch ein Satz:
Boomtown sagt: "Dass KOSMOS ohne die knapper kalkulieren müsste und DDF plötzlich zu einer Indie-Veranstaltung mit Existenznot verkommt, ist ein von dir völlig frei erfundenes Szenario."
Falsch, das ist kein frei erfundenes Szenario. Es lässt sich nämlich aus diversen Aussagen und logischen Gedankengängen herleiten:
Zum einen die Aussage in Kari Erlhoffs Fragebox, dass die Fußbollfolgen bei ihrem Publikum auf überdurchschnittlich großes Interesse stoßen. Als aktive DDF-Autoren wird sie so etwas sicher nicht aus der Luft greifen.
Zum zweiten, die Tatsache dass Kosmos daran festhält, obwohl z.B. bei den für jedermann sichtbaren Amazon-Rezensionen diese Folgen normalerweise nicht besonders gut abschneiden.
Logische Schlußfolgerung: Der damit verbundene Vorteil für Kosmos muss so groß sein, dass man die negativen Amazon-Kritiken und den Shitstorm hier im Forum in Kauf nimmt.
Nächste logische Schlußfolgerung: wenn ein großer Vorteil wegfällt, hat das natürlich Auswirkungen aufs Produkt bzw. die Serie. An irgendeiner Stelle muss der Gürtel dann enger geschnallt werden. Für Dinge, die jetzt die Summe X kosten, steht dann eben weniger Geld als X zur Verfügung.
1908) Drake © schrieb am 13.01.2013 um 18:32:37: Oh Gott, eine Fußball-Folge in zwei Jahren. Hach, nein, was mache ich denn da nur? Da die Idee, einfach mal ein Buch nicht zu lesen, wenn es mir nicht passt, ja generell ausfällt, weil ich ja was zu meckern haben muss, lese ich es, obwohl ich es schon von vorneherein als schlecht abstemple, nur um im Nachhinein richtig zu haten! Das ist doch mal ne geile Idee! So macht Fan-Sein richtig Spaß! ....

Ich glaube, manche haben immer noch nicht verstanden, dass sie keiner zwingt, die Bücher zu kaufen ...
1909) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 18:36:41: Und noch eine Frage von Boomtown: "Reimst du dir ähnliche "dahinterstehenden Beweggründe" auch bei Filmen, Serien und Musik aus?"
Nein, natürlich nicht ? Ich schaue/lese/höre das, was mir gefällt. An anderer Stelle habe ich das ja schonmal erläutert: ich lese DDF seit Anfang der 80er, also mithin seit 30 Jahren. Damals haben mir die Mehrzahl der DDF-Bücher gefallen, ein paar wenige nicht. Und das hat sich über all die Jahre nicht geändert. Ergo gibt es keinen Anlass für mich, mit dem Lesen aufzuhören, einen angeblichen Qualitätsverfall zu bejammern etc. Ich erwarte von einem DDF-Buch gute Unterhaltung, und dieser Anspruch ist weit weniger banal als er sich anhört. Denn es gehört verdammt viel dazu, gute Unterhaltung zu produzieren. DDF schafft das für meinen Gescmack noch. TKKG schafft es nicht mehr. Und etwas außerhalb des Tellerands, der TV-Tatort schafft es für meinen Geschmack auch nicht mehr. Die Mehrzahl der 2011er und 2012er Erstsendungen fand ich ziemlichen Mist. Also schaue ich nur noch Folgen bestimmter Ermittlerteams an, und das sind mittlerweile ziemlich wenige.
1910) Corinna © schrieb am 13.01.2013 um 18:59:15: @ 1873: Zitat: "Dass eine Buchausgabe folgt, war ja schon vom ersten Tag der Hörspiel-Ankündigung klar..."
Nee, war es nicht.
Und zur Frage, woran man erkennen kann, daß der dreiTag ein Special war / ist - bei dem in der Tat ein paar andere Gesetzte gelten, bzw. ein paar mehr Dinge erlaubt sind?: Weil es drauf steht...
1911) Boomtown © schrieb am 13.01.2013 um 19:01:36: @1907 Querfinanzierung heißt, dass der Erfolg eines Produktes den Verlust eines anderen ausgleicht. In dem Fall also, dass Fußballfolgen so große Gewinne einfahren, die die allesamt verlustbringenden anderen Folgen finanzieren. Wie lächerlich diese Annahme ist, zeigt schon alleine der Blick auf die normalen Amazon-Musik-Charts. Dort tummeln sich kontinuierlich ein halbes Dutzend Hörspieladaptionen der Bücher über Wochen und Monate. Zur Zeit alles Nicht-Fußballfolgen. Von denen muss nicht ein einziges Buch verkauft werden, um es für alle Beteiligten zu rentablen Produkten zu machen. Von einer Existenzbedrohung mal ganz zu schweigen.
1912) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 19:21:18: @1910 Danke, daß meine Sicht hier mal unterstützt wird. Denn das Konzept geht bis 2007 zurück und da war eine Buchausgabe gar nicht so sicher.
1913) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 19:32:00: @1910 Liebe Corinna, ich denke da liegst du falsch. Dankenswerterweise besitzt eure offizielle Europa-Seite eine gute Historie. Auf Seite 12 der Rubrik "News" findet sich mit Datum 20.04.2010 folgender Text:

20.04.2010
Aufgepasst!

Aufgepaßt! Wir haben eine Überraschung für Euch! Im Oktober 2010 werden wir - zunächst als Hörspiel - ein Die drei ???-Special veröffentlichen. Es wird eine 3er-Folge werden, die den Titel "und der dreiTag" trägt. Das gleichnamige Buch wird bei Kosmos im Herbst 2011 erscheinen. Mehr wollen wir hier noch nicht verraten! Es bleibt spannend! Fröhliche Grüße vom Die drei ???-Team!

Eine ältere Ankündigung des Specials vor dem 20.04. habe ich nichtr gefunden, ich gehe davon aus dass der zitierte Text die erste offizielle Verkündigung war. Und da steht eindeutig was vom Kosmos-Buch drin...
1914) baphomet schrieb am 13.01.2013 um 19:34:46: @1913 Das ist schon die revidierte Sichtweise, nachdem der Rechtsstreit beendet ist, eben 2010.
1915) Crazy-Chris schrieb am 13.01.2013 um 19:52:00: @1913 Ich habe im Beitrag 1873 explizit vom Zeitpunkt der ersten offiziellen Ankündigung (!) gesprochen. Für mich war dieser Zeitpunkt der zitierte Beitrag vom 20.04.2010. Falls für die Allgemeinheit vorher schon auf der dreifragezeichen.de oder an anderer Stelle eine offizielle Ankündigung platziert war, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Dass da intern einiges an Vorlaufzeit war und die Entscheidung "pro Buch" nicht unbedingt von Anfang an gefallen sein muss, ist mir auch klar. Aber als Otto Normalkunde habe ich eben erstmals durch den Beitrag vom 20.04.2010 vom dreiTag erfahren, auf etwas anderes kann ich mich logischerweise nicht beziehen. Und da steht klipp und klar drin dass ein Buch folgt.
1916) swanpride © schrieb am 13.01.2013 um 22:36:24: Vor der Ankündigung steht immer die Planung. Da wird zunächst einmal in ein Projekt Zeit und Arbeitsstunden investiert - mit anderen Worten: Schon bevor das erste Wort eingesprochen wird, ja sogar schon bevor das erste Wort vom Skript geschrieben wird, kostet es Geld.
Wobei ich nicht finde, dass der DreiTag als Buch besonders gut funktioniert...aber da es ja, wie gesagt eine Sonderfolge ist (was man übrigens nicht nur am Klappentext sondern auch an der abweichenden Aufmachung erkennen kann, die für die Buch-Ausgabe anscheinend ganz bewußt anders ist, als die Aufmachung eines normalen Dreierbandes), bringt es wohl kaum, hier darüber großartig zu diskutieren.
Es geht hier um Grunde um drei Fragen:
Erstens: Sind die Bücher heute anders als die "heiligen Klassiker" - Ich denke, es ist nun schon zu genüge belegt worden dass es da große Unterschiede gibt, sowohl bei den Büchern, als auch bei den Hörspielen, die weit über das Alter der Protagonisten und veränderte Figurenkonstellationen hinausgeht.
Zweitens: Haben diese Änderungen zur Besserung der Serie beigetragen? Sagen wir so: Die meisten dieser Änderungen haben Vor- und Nachteile. Immer wieder dieselben Bahnen befahren kann durchaus auch langweilig werden. Andererseits ist nicht alles Neue auch unbedingt wünschenswert und eine Verbesserung.
Und drittens: Ist die Serie gerade auf dem richtigen Weg? Ich sage: Ja und Nein. Bei Europa habe ich das Gefühl, dass sich da einiges zum Positiven verändert hat, aber vor allem der übermäßige Erzählereinsatz in den Hörspielen bleibt nach wie vor ein Problem...und dann gibt es noch etwas, was mir allgemein aufgefallen ist: Es gibt zu wenig Sprecher, vor allem zu wenig richtig gute Sprecher. Auch bei Synchronisationen hört man immer und immer wieder dieselben Stimmen, teilweise in Rollen, in denen sie nicht so unbedingt passen. Aber die wirklichen Probleme sehe ich zur Zeit bei Kosmos, denn der Verlag betreibt mehr und mehr einen Ausverkauf der Serie. Das Lektorat arbeitet nachweislich schlampig, es werden Bücher produziert die von den treuen Fans der Serie entweder gehasst oder geduldet werden. Das Marketing stempelt auf alles einen ???-Stempel, das bei drei nicht auf den Bäumen ist. Und vor lauter Ableger weiß ich inzwischen nicht mehr, wo mir der Kopf steht...nicht, dass ich per se etwas gegen die Ableger habe, aber man kann es auch übertreiben.
1917) Hunchentoot schrieb am 13.01.2013 um 22:56:42: Neutraler kann man es wohl nicht formulieren. Vollste Zustimmung.
1918) SkinnerN © schrieb am 14.01.2013 um 10:42:03: Immer wieder interessant wie sich die Diskussion im Kreis dreht, weil auf ganz unterschiedlichen Ebenen diskutiert wird. Natürlich kann ich aus rein ökonomischer Sicht argumentieren und dann könnte Kosmos auch noch ein ??? vs. X-Men Special auf den Markt bringen. Viele (nicht alle) der DDF Langzeitfans wollen aber nicht nur mit 6 Büchern pro Jahr, 6 Hörpsielen und zig Specials beworfen werden, nur weil man damit Geld verdienen kann, sondern diese Fans wollen ein Qualitätsprodukt statt einem Quantitätsprodukt. Ich als Hörspielhörer kann z.B. locker auf 2 Hörspiele im Jahr verzichten, wenn dafür die Produktionen liebevoll gemacht werden und echte Hörspielskripte erstellt werden (mir wird immer noch viel zu viel unnötig rumgelabert). Ich würde dann auch gerne mehr dafür bezahlen. Ich wäre sogar bereit mehr zu zahlen, wenn die Hörspiele kürzer und kompakter wären. Zum Thema Quersubventionierung und der These "mehr ist besser". Offensichtlich kommt Kosmos gar nicht gegen die Flut an Veröffentlichungen an, denn sonst würden im Lektorat nicht so viele derbe Schnitzer passieren. Die These, dass Trendthemen und Fußballfolgen so viel Geld in die Kassen spülen, dass man dann zum Wohle der Serie einsetzen kann, zieht aber anscheinend nicht, denn zumindest setzt man das so gewonnene Geld nicht dazu ein, Lektoren einzustellen oder Überstunden für Lektoren zu bezahlen. Wo diese riesigen Geldsummen denn nun eingesetzt werden oder gebunkert werden.....? Vielleicht hat sich es ja im Kosmosbunker ein riesiger Drache auf dem Geldberg bequem gemacht. Lasst uns 13 Zwerge, einen Zauberer und einen Hobbit rekrutieren um endlich dieses Geld seiner einzig wahren Bestimmung zuzuführen......
1919) Crazy-Chris schrieb am 14.01.2013 um 16:02:27: Beides gehört zusammen. Man muss ein gesundes Gleichgewicht zwischen Qualität und Kommerz finden. Die beste Qualität nützt nichts, wenn das Produkt aus inhaltlichen Gründen nur von einer kleinen Gruppen gekauft wird, und die Sache dadurch unrentabel wird.
Umgekehrt kann man die Qualität auch nicht bedingslos den Verkaufszahlen opfern, denn das rächt sich mittel- bis langfristig.
Dass beim Kosmos Lektorat Verbessungsbedarf herrscht, steht außer Frage. Bislang sind mir in der Hinsicht aber nicht viele Bücher negativ aufgefallen. Und Europa leistet sich ähnliches, gerade in der aktuellen Folge 159 gibts wieder eine deutlich hörbare Tonpanne.
6 neue Buchfolgen pro Jahr evtl. Specials finde ich okay, weil ein einzelnes Buch ja in etwas mehr als einer Stunde durchgelesen ist. Und 6-7 Stunden DDF-Lesevergnügen pro Jahr, das ist nicht viel.
Dass im Kosmos-Lager irgendwo ein Duckscher Geldspeicher steht, halte ich für ein Gerücht
1920) swanpride © schrieb am 14.01.2013 um 16:12:42: Qualität findet eigentlich immer zahlreiche Abnehmer, solange der Preis nicht im Wege steht....und da ein schlecht geschriebenes Buch nicht billiger ist als ein gut geschriebenes Buch, ist Qualität auf dem Buchmarkt in 9 von 10 Fällen das entscheidende Kriterium (Die Ausnahme sind Bücher wie "Twilight", die aus irgendeinen Grund den richtigen Nerv beim Publikum treffen).
1921) baphomet schrieb am 14.01.2013 um 16:35:46: @1920 Ich weiss nicht, in welchem Land Du lebst, aber wenn ich mir die Bücher der Bestsellerliste ansehe, erfasst mich mehr das kalte Grausen. Wo da Qualität regieren soll, ist mir schleierhaft. Dümmliche Provinzkrimis, Wellnessromane für "Brigitte"-Leserinnen, der x-te Vampirabklatsch, Lebenshilfen, die mehr an Selbstmord denken lassen... Das ist eher der Untergang des Abendlandes.
1922) Boomtown © schrieb am 14.01.2013 um 17:01:52: @ 1919 "Die beste Qualität nützt nichts, wenn das Produkt aus inhaltlichen Gründen nur von einer kleinen Gruppen gekauft wird, und die Sache dadurch unrentabel wird." Willst du ernsthaft an deiner Legende der Querfinanzierung festhalten? Nochmal, es gibt keine unrentablen DDF-Folgen. Man muss nicht für die kleinst mögliche Gruppe produzieren aber eben auch nicht zwingend für die größt mögliche. Letzteres wird aber gemacht.
1923) swanpride © schrieb am 14.01.2013 um 17:03:42: @1921 Das sind doch nur Schnellschüsse....ich dachte jetzt mehr and die wirklich erfolgreichen Bücher, die den Verlagen auf Jahre hinaus Geld einbringen, weil sie immer und immer wieder aufgelegt werden. Das der Buchmarkt inzwischen fast nur nach aus Liebesromanen und Biographien von möchtegerstars besteht ist geschenkt...aber wer liest das denn noch in einige Jahren?
1924) SkinnerN © schrieb am 14.01.2013 um 17:08:55: @1921: da muss ich Dir leider recht geben. Im Musikmarkt ist das auch recht ähnlich. Das DJ Ötzi mit "seinem Stern" unangefochten über 11 Wochen den ersten Platz belegen konnte, ist mir bis heute ein Rätsel.
1925) SkinnerN © schrieb am 14.01.2013 um 17:21:03: @1919: So gesehen sind 6 - 7 Stunden pro Jahr natürlich nicht viel. Allerdings sind Deine 6 -7 Stunden mit zig Stunden Lektorat und Koordination der Autoren verbunden. Da das Kosmos Programm nicht nur die ??? umfasst, kann ich mir schon vorstellen, dass die mit den Specials, den ??? Kids, den !!! und was da sonst noch so kreucht und fleucht, allmählich an ihre Grenzen stoßen.
1926) Boomtown © schrieb am 14.01.2013 um 17:30:59: @1924 Und trotzdem gibt es tonnenweise großartige Musik, was ja belegt, wie schwachsinnig es ist mit Verkaufszahlen zu argumentieren.
1927) baphomet schrieb am 14.01.2013 um 17:36:23: @1923 Wer liest überhaupt noch? Antwort: Frauen, zumindest was Belletristik betrifft. Es ist heute für Männer nicht mehr erforderlich, literarische Bildung zu erwerben, eher hinderlich. So haben weibliche Emotionalität und thematische Anliegen alle Bereiche überschwemmt. Vielleicht auch ein Grund, warum Fussball seit über 15 Jahren bei den ??? ein Thema ist. Anders kann man Jungs anscheinend nicht mehr zum Lesen ködern.
1928) swanpride © schrieb am 14.01.2013 um 18:17:49: @1927 Ich glaube nicht das sich der Geschlechteranteil bei den Lesern in den letzten 50 Jahren sehr verändert hat. Sollte also keinen Einfluss auf die Serie haben.
1929) Hunchentoot schrieb am 14.01.2013 um 18:44:22: @1926 Ganz genau. Gerade im Bereich Musik wird deutlich um wieviel ärmer die Kulturlandschaft wäre, würde nur mit Verkaufszahlen argumentiert. Klar darf man diese nicht ganz vernachlässigen, aber man sollte sie niemals zum Maßstab für das Produkt selbst machen. Jedenfalls nicht da, wo es um Kultur geht (im Gegensatz zu, sagen wir, Fertigbauteilen). Allein dabei, Musik als Produkt zu bezeichnen, würgt es mich schon leicht. Millionen von Bands haben gerade ihre Daseinsberechtigung verloren, weil sie nicht kommerziell erfolgreich genug sind und nur eine handvoll sturer Fans haben
1930) baphomet schrieb am 14.01.2013 um 18:44:49: @1928 Die Geschlechteranteile haben sich völlig zum weiblichen Leser gewandelt, sieh' Dir die Titel an, die den Markt dominieren. Wo sind die Hemingways, Norman Mailers, Tom Clancys, Heinz G. Konsaliks, die früher den Markt bestimmten. Heute gibt's Dora Heldt und Steffi Meyer, da hat sich ja gar nix getan.
1931) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 14.01.2013 um 18:55:44: Heute in der Buchhandlung nach den Midis gefragt. Kommentar der Buchhändlerin: "gibt es da schon wieder was Neues? Es gibt Verlage, die auf Qualität setzen, und welche, die nur noch auf Verkauf setzen. Zu letzteren gehört der Kosmos-Verlag, die Bücher kann man inzwischen nicht mehr empfehlen". Es spricht sich rum.
1932) Crazy-Chris schrieb am 14.01.2013 um 18:59:10: @1920 1922 es gibt in der freien Marktwirtschaft unzählige Beispiele, wo sich Qualität NICHT durchgesetzt hat. Auch dann nicht, wenn die Preise akzeptabel waren. Manchmal sind nämlich andere Faktoren für den Markterfolg ausschlaggebend: die bessere Werbetrommel, die bessere Vertriebskette.
Warum hat sich seinerzeit VHS gegen Betamax und Video 2000 durchgesetzt ? Qualitativ besser war VHS sicherlich nicht.
Warum hat sich MS-DOS und jetzt Windows durchgesetzt ? Weil es bei fast allen Rechner vorinstalliert mit dabei ist. Microsoft hatte einfach eine clevere Vertriebsstrategie.
1933) baphomet schrieb am 14.01.2013 um 19:17:51: @1932 Sonys bluray hat Toshibas HD-DVD besiegt, da hat die Qualität einmal gesiegt, aber sonst hast Du natürlich recht. Betamax wäre damals eindeutig besser gewesen.
1934) Laflamme © schrieb am 14.01.2013 um 19:22:54: 1932: 1) Weil sich die Industrie der Ausziehfilme auf VHS festgelegt hat.
2) Die hat Apple auch. Nun, M$ hat anfangs gerne mal Schwarzkopien toleriert, um die Verbreitung des eigenen Produktes zu steigern.
Hat jetzt aber auch beides nicht wirklich mit der Serie zu tun.
1935) baphomet schrieb am 14.01.2013 um 19:29:39: @1934 Beim PC hat Bill Gates DOS durch den Deal mit IBM etabliert, die waren da noch Marktführer.
1936) Phony McRingRing © schrieb am 14.01.2013 um 19:49:51: Das war nicht nur wegen IBM, sondern in Windows (Prä-Win-95!) war lange Zeit auch eine Sperre, die Verhinderte, dass es sich auch unter anderen DOS'en starten lies, dazu dann der relativ niedrige Verkaufspreis (für damalige Verhältnisse), der allgemeine Boom der Computer- und Videospielbranche dieser Tage, die Uninformiertheit vieler Kunden/Büros, pipapo... Da könnte man ein ganzes Buch mit füllen. Aber DEN einen Grund für den Erfolg von DOS/Windows gibt es nicht - da spielt jede Menge rein, von dem Qualität der MS-Produkte nicht immer der herausragende ist/war!

Ähnlich war es mit VHS/BETA/Super8, etc. Da werden dann Händler gedrängt, Lizenzen verbilligt, Preise gesenkt, da werden Partner (auch potenzielle) gebeten/gedrängt/mit Versprechungen und Zahlungen/Aufträgen überzeugt, blablabla... - und wie Chris schon schrieb: auch Werbung und Vertrieb spielen da oft mit rein. Da braucht eine wichtige Laden-Kette bei Produkt XY nicht mitspielen - und schon wird es heikel. Da braucht man echt nicht lange recherchieren! ;) Zu glauben, dass die blu-ray NUR der Qualität wegen den Sieg davon trug, halte ich für ein wenig gewagt.

Ansonsten stimme ich baphomet aber schon zu: Zu oft sehe ich in den Top-10-Regalen der Buchhandlungen und Hifi-Abteilungen echt flache Produkte - jedenfalls mit meinen Massstäben gemessen. Ich maße mir nicht an zu sagen, was gute Bücher sind und was gute Musik ist, aber diese gleichgeschaltete und auf Erfolg getrimmte Ware, die mit hoher Treffer-Wahrscheinlichkeit auf "Verkaufsschlager" justiert wird. Nur frage ich mich, was man bedauern soll: Das Produkt, oder dass es tatsächlich gekauft wird, weil die Masche funktioniert.

Vielleicht sollten wir einfach mal ein Quartal lang keine ???-Bücher und -Hörspiele kaufen? Ich meine, die aktuelleren ??? sind beileibe kein Gedärme-Abfall, aber wir alle meckern so viel und kritisieren alles mögliche - vielleicht würde ein kleiner Kaufstopp ja tatsächlich was bringen? Interessanter finde ich also die Frage, warum KAUFEN WIR, was uns missfällt? Wir können hier noch jahrelang diskutieren, was die Autoren, Kosmos, Europa, oder sonstwer alles nicht kann oder nicht macht - wir sollten mal darüber sprechen, wieso wir nicht so konsequent sind, das dann auch einfach nicht zu kaufen, bzw. vor allem dann auch wirklich nicht zu hören. Argumente wie "Ich will die Sammlung vollständig haben" oder "Soooo schlecht sind die Geschichten ja auch wieder nicht" können ja nicht das Einzige sein, oder?
1937) swanpride © schrieb am 14.01.2013 um 19:59:57: @1932 Du hast wohl die klausel "wenn es preislich keinen Unterschied macht" bei meiner Aussage überlesen...mal abgesehen davon dass bei Video und DVD-formaten normalerweise die Pornoindustrie sich durchsetzt war Betamax auch schlichtweg teurer für den Kunden. Hinzukam, dass die Rekorder zumindest in einer Hinsicht nicht durchdacht waren: Die Bänder waren zu kurz! Die reichten so gerade noch, um einen Standartspielfilm aufzunehmen, aber sobald etwas Überlänge hatte, hatte man immer das Problem dass mittendrin die Aufnahme abbrach.
Aber da der Buchmarkt ja Festpreisbindung hat, spielt dieser Aspekt da kaum eine Rolle, jedenfalls nicht, wenn es um ein Standartjugendbuch geht. "Nacht in Angst" hat Kosmos zum Beispiel bestimmt nicht mehr gekostet als Fußballbuch XY. Unter diesen Umständen die Qualität, gerade im Jugendbuchmarkt, wo die meisten Eltern doch sehr darauf achten, was sie ihren Kindern in die Hand drücken, links liegen zu lassen ist schlichtweg fragwürdig.
1938) baphomet schrieb am 14.01.2013 um 20:04:24: @1936 PC: Das ist mir auch klar, daß noch tausend Faktoren reinspielen, aber ohne diesen Deal mit IBM hätte es doch erst kein DOS und kein Windows später gegeben. bluray: Ich habe nie behauptet, daß bluray sich wegen der Qualität durchgesetzt hat. Das ist nur ein schöner Nebeneffekt. Hintergrund ist, ähnlich zum PC, ein Deal von sony mit Warner. Die haben dann nur noch blurays rausgebracht, da ist dann die Restindustrie eingenickt.
1939) Crazy-Chris schrieb am 14.01.2013 um 20:33:56: @1932 nein habe ich nicht überlesen, ich habe ja eine entsprechende Bemerkung in 1932 gebracht... Rolls-Royce war auch mal ein Übernahmekandidat, und da hats sicherlich weder an der Produktqualität noch an solventen Kunden gemangelt... die hatten schlicht zuwenig Kunden.
Und beim PC war OS/2 (von IBM) nach einhelliger Meinung das bessere System als DOS/Windows. Durchgesetzt hat es sich trotzdem leider nicht, Microsoft hat sein produkt einfach geschickter in den Markt gedrückt.
Zurück zur Serie, klar kann man mal so flapsig sagen "Qualität findet Abnehmer", aber die Behauptung dass diese Menge automatisch zahlreich sein muss, ist durch viele Gegenbeispiele mehr als widerlegt. Denn wenn es wirklich so einfach wäre, bräuchte kaum eine Firma sowas wie Produktmanagent, Marketing und Werbe-Etats. Man muss nur ein paar Wochen zurückdenken, an die Insolvenz der "Financial Times Times". Wenn es stmmt was man so liest, war das ein seriöses und qualitativ hochwertiges Blatt. Hat aber nichts genutzt, aus und vorbei.
Langer Rede kurzer Sinn: klar muss Kosmos Qualität bringen, aber das garantiert eben nicht automatisch ausreichend hohe Verkaufszahlen.
1940) Mr. Murphy © schrieb am 14.01.2013 um 21:52:39: Die Erfindung der Swatch-Uhr und ihr Erfolg mittels gnadenlosem Marketings wurde hier noch nicht thematisiert.
1941) Boomtown © schrieb am 14.01.2013 um 21:56:30: @1939 "Langer Rede kurzer Sinn: klar muss Kosmos Qualität bringen, aber das garantiert eben nicht automatisch ausreichend hohe Verkaufszahlen." Langsam macht das Spiel Spaß. Also auf ein neues: Woher weißt du das?
1942) Crazy-Chris schrieb am 14.01.2013 um 22:19:42: @1941: Woher ich das weiß ? Lies dir die genannten Beispiele (nicht nur von mir) aus anderen Branchen durch. Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust, das zu wiederholen, wenn es ein paar Zeilen weiter unten ausführlich steht.
1943) Boomtown © schrieb am 14.01.2013 um 22:43:18: @1942 Die Beispiele interessieren mich nicht. Kommen wir doch lieber gleich zur Sache: Du behauptest, die qualitativ hochwertigeren Folgen brächten keine ausreichend hohe Verkaufszahlen und ich möchte wissen, wie du darauf kommst.
1944) Crazy-Chris schrieb am 14.01.2013 um 22:49:13: @1943 Du mißverstehst das, und zwar gleich doppelt:
1. Meine Aussage war allgemeiner Art und nicht ausschließlich auf DDF-Bücher bezogen.
2. Hast du meine Aussage falsch zitiert. Ich habe NICHT gesagt, dass sich die qualitativ hochwertigen Folgen nicht ausreichend gut verkaufen würden. Sondern ich habe gesagt, dass hohe Qualität nicht automatisch gute Verkaufszahlen garantiert. Natürlich können die Verkaufszahlen trotzdem gut sein/werden, aber gute Qualität führt nicht automatisch/zwangsläufig dazu. Dazu gibt es im realen Geschäftsleben zu viele andere Faktoren und Mechanismen, die ebenfalls Einfluß auf den Verkaufserfolg haben.
Gute Qualität behindert den Verkaufserfolg sicher nicht, wenn die anderen Faktoren stimmen. Aber gute Qualität alleine ist eben kein Garant für Verkaufserfolg. Kann passieren, muss aber nicht.
1945) Boomtown © schrieb am 14.01.2013 um 22:57:20: @1944 Hä? Du redest doch die ganze Zeit davon, dass bestimmte Folgen subventioniert werden müssten und man deshalb Qualitätseinbußen dulden müsse. Und dafür hätte ich gerne konkrete Beispiele aus der Serie. Also, welche deiner Meinung nach qualitativ hochwertige Folge konnte keine ausreichend hohen Verkaufszahlen einfahren?
1946) Crazy-Chris schrieb am 15.01.2013 um 00:13:27: Ach Boomtown, lies meine Beiträge doch mal richtig und bring nicht alles durcheinander. Ich habe nie behauptet, dass qualitativ hochwertige Folge konnte keine ausreichend hohen Verkaufszahlen einfahren konnten. Warum also sollte ich Beweise für etwas bringen, was ich garnicht behauptet habe. Bitte lies noch mal meine Erköärung aus Beitrag 1944, so und nicht anders ist es von mir gemeint.
1947) Boomtown © schrieb am 15.01.2013 um 00:44:05: @1946 Nie behauptet? Habe ich das mit der Querfinanzierung geträumt? Nein? Also, Belege bitte. Und wenn du das nicht nachweisen kannst, führe bitte zukünftig nicht mehr als Argument an, dass die Serie ohne bestimmte Folgen ökonomische Probleme bekommen würde. Wenn also ALLE Folgen ausreichend hohen Verkaufszahlen einfahren, was du ja nun offensichtlich einräumst, kann man wieder über Inhalte reden.
1948) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 15.01.2013 um 01:14:32: @1948 Also in der Literaturgeschichte (und dazu zähle ich auch die der Kinder- und Jugendliteratur) gibt es langfristig gesehen wenig bis gar keine Beispiele von "schlechten" Büchern, an die sich nach 10 oder 20 Jahren noch jemand erinnert. Dass die Drei ???-Klassiker-Bände sich so lange gehalten haben ist also durchaus ein Qualitätsmerkmal, wieviele Jugendserien aus derselben Zeit sind heute längst vergessen. Ich habe allerdings ernsthafte Zweifel, dass Sonnleitner und Co. in zwanzig Jahren noch von irgendwem gelesen werden. Dazu sind die Plots einfach zu niveaulos, da geht die Zeit drüber hinweg.
1949) SkinnerN © schrieb am 15.01.2013 um 09:14:54: @1946: Sorry CC, aber die Querfinanzierung kam von Dir und da Du sonst auch immer Zahlen von den anderen einforderst, musst Du Dir wohl die "Sticheleien" von Boomtown gefallen lassen. @1931: interesssanter Beitrag - war das eine freie Buchhandlung oder eine Kette?
1950) baphomet schrieb am 15.01.2013 um 09:46:10: @1948 Ich habe gestern noch darüber räsoniert, in 20 Jahren kann man höchstens von einem Klassiker-Reprint von 10-20 Bänden ausgehen. Wahrscheinlich nicht mehr von kosmos, obwohl ich ihnen, immer noch, alles Gute wünsche. Der Rest aller höchstens als Datei.
1951) Crazy-Chris schrieb am 15.01.2013 um 09:57:49: @1947 und 1949, die deutsche Sprache ist doch komplexer als angenommen... wenn ich sage, Thema A verkauft sich besser als Thema B, ist der Umkehrschluß "Thema B verkaut sich schlecht" nicht unbedingt zulässig. Genauso, wenn ich sage: "Thomas ist größer als Stefan". Deswegen muss Stefan kein kleinwüchsiger Zwerg sein, er kann genausogut 1,80 Meter groß sein, und Thomas eben 2m.
Es ist eine Relation (!) von zwei Dingen untereinander, was aber nichts über die absoluten Werte der beiden einzelnen Dinge aussagt.
@Boomtown, du schuldest mir übrigens auch noch eine Antwort auf eine Frage, siehe Beitrag aus 1907. Wenn du schon von ökonomischen Problemen redest, verrate mir doch mal, was denn deiner Meinung nach die Kriterien dafür wäre, dass eine Querfinanzierung notwendig wäre ? Das ist nämlich eine reine Definitionssache.
Angenommen, ich definiere den jetzigen Stand als Nullage. Und ohne die guten Verkäufe der Fußballbände könnte man den jetzigen Stand nicht halten, tja dann wäre es tatsächlich so dass die Fußballbände die anderen Folgen querfinanzieren.
Wenn dir aber der jetzige Zustand eh schon "too much" ist, und du auch mit 4-5 Büchern pro Jahr und auf Specials verzichten kannst, sieht die Sache anders aus. Dann könnte man die Fußballfolgen weglassen, ohne dass es negative ökonomische Auswirkungen hätte.
So war das gemeint, ich hoffe es ist jetzt etwas klarer geworden. absolute Verkaufszahlen von Folgen kann ich logischerweise nicht nennen, weil solche Zahlen nur Kosmos kennt und diese an mich als Außenstehenden selbstredend nicht rausgibt. Ich argumentiere halt mit dem gesunden Menschenverstand, und der sagt mir dass man ökonomische Aspekte bei einer Qualitätsdiskussion nicht einfach ausblenden kann. Und da wiederhole ich mich, wer der Qualität kompromißlos alles andere unterordnet, kann zwar am Markt erfolgreich sein. Es kann aber genausogut sein dass der Karren vor die Wand fährt, Beispiele dafür gibt es genug und mehrere wurden hier auch genannt.
1952) swanpride © schrieb am 15.01.2013 um 10:01:06: Ich hab mal darüber nachgedacht...und mich vage an die ein oder andere Krimiserie erinnert, die aber nie so wirklich den Durchbruch geschafft hat. Da war sogar eine, die auch das "Hitchcock present" label hatte (aber ich kann mich beim besten Willen nicht mehr daran erinnern, worum es darin ging).
1953) SkinnerN © schrieb am 15.01.2013 um 10:36:45: Lieber CC: 1) Deine Ernsthaftigkeit in allen Ehren, man kann aber auch mal was unkommentiert stehen lassen und muss nicht gleich wieder zur Attacke blasen. Mein Beitrag war mit einem Augenzwinkern versehen, daher auch "Sticheleien". Ein bißchen "foppen" lassen sollte schon drin sein. 2) Bevor gleich wieder zur nächsten Attacke geblasen wird. Du hast zwar den Begriff "Querfinanzierung" nicht als erster eingeführt, deinen Beiträgen 755 und 761 liegt aber die Hypothese zu Grunde, dass gewisse Folgen sehr wohl einen gewissen Wertbeitrag leisten, der den Minderbeitrag (nicht notwendigerweise Verlust) anderer Folgen kompensiert. 3) Zum Thema "komplexe deutsche Sprache": zwischen Pöbeln und Foppen besteht ein riesiger untersteht. Dein Einleitungsssatz im Eintrag 1951 fällt leider unter Ersteres.
1954) Dave schrieb am 15.01.2013 um 10:38:06: @1814: Ich habe Zwillinge der Finsternis gerade erneut gelesen, und muss mein Urteil revidieren. die Grundidee ist genial, aber in diesem Band hatte Sonnleitner wirklich einen grauenvollen Schreibstil. Ich sage nur "Irrlichternd" What??? und ja, die figuren sind echt komplett übertrieben dargestellt. Sorry, aber dieser kurze Einschub musste noch sein.
1955) Crazy-Chris schrieb am 15.01.2013 um 10:49:53: @1953 du sagst es... Hypothese. Die Sache mit der - nennen wir es Querfinanzierung - habe ich nie absolutistisch behauptet, sondern immer als Vermutung formuliert / gekennzeichnet. Eine Vermutung, die mir aufgrund diverser Indizien allerdings als sehr plausibel erscheint. Beweisen kann ich sie mangels Einsicht in die Kosmos-Verkaufszahlen natürlich nicht. Niemand kann das, der nicht entsprechende Kosmos-Interna kennt.
Wo du in meinem Enleitungssatz eine Pöbelei erkannt haben willst, kann ich so nicht erkennen. Das war völlig neutral gemeint, falls es anders angekommen ist, entschuldige ich mich in aller Form.
1956) baphomet schrieb am 15.01.2013 um 11:03:43: @1954 Meine Bewunderung, ich habe kaum das Hörspiel geschafft, 2mal durch das Buch scheint mir eine Herkulesleistung. Aber ich glaube leider auch, daß da irgendwo eine gute Idee zugrunde liegt, die am Ende nur noch ihr missgestaltetes Haupt erheben konnte.
1957) Slanski schrieb am 15.01.2013 um 11:08:22: 1936, letzter Absatz. In dieser hohlen Gasse liegt des Pudels Kern vergraben. Oder so.
1958) Dave schrieb am 15.01.2013 um 11:11:56: @1956: Ich glaube es war sogar das sritte mal gelesen.
1959) swanpride © schrieb am 15.01.2013 um 11:41:33: Nur die Harten kommen in den Garten....oder in dem Fall, unter den Baum
Und ich stelle jetzt einmal folgende Theorie auf: Wenn es die Crimebuster nie gegeben hätte und unsere drei immer noch durch Rocky Beach radeln würden, Patrick und Kenneth auf dem Schrottplatz arbeiten würden, und es bei den Fällen immer noch überwiegend um scheinbar verquere Dinge ginge, dann würde sich die Serie immer noch genausogut oder sogar noch besser verkaufen. Kann ich es belegen? Nein...aber es ist ja nur eine Hypothese.
Und wenn Kosmos unbedingt Spin-offs machen möchte, wie wäre es dann man mit "Die drei ??? - die verlorenen Jahre"...dann kann man ja mal darüber schreiben, was in dem Zeitraum zwischen den Klassikern und den Crimebustern so passiert ist.
1960) baphomet schrieb am 15.01.2013 um 11:46:20: @1958 Unglaublich.
1961) baphomet schrieb am 15.01.2013 um 11:51:09: @1959 Man wagt ja gar nicht mehr hier irgendwas vorzuschlagen, wenn man ein mögliches Realisieren damit sowieso gefährdet. Aber mein Verlangen geht immer mehr in Richtung Klassiker-Reboot als separate Klassikerserie, soweit sind wir gekommen. Da könnten die ??? auferstehen in all ihrem alten Glanz und die aktuelle Serie läuft einfach wieter. So, ich hab es gesagt.
1962) Boomtown © schrieb am 15.01.2013 um 12:27:28: @1951 Ich habe dir in 1911 bereits ausführlich geantwortet, aber bei dir muss man ja alles drei Mal wiederholen, was es so mühselig macht. Nochmal: Definitionssache? Natürlich nicht. Der Begriff Querfinanzierung ist klar definiert und meint, dass der Erfolg eines Produktes den Verlust eines anderen ausgleicht. Nach deiner haarsträubenden These fahren die Trend- und Fußballfolgen die Gewinne ein und finanzieren die defizitären übrigen Folgen. Du kennst aber weder irgendwelche Verkaufszahlen der Bücher, noch berücksichtigst du die Tatsache, dass JEDE Buchvorlage als Hörspieladaption ein Chartbreaker wird, der KOSMOS Geld in die Kassen spült. Nein, deine Vermutung fußt darauf, dass Kari Erlhoff erwähnte, sie bekäme bei Lesungen und Messen von Kindern ein positives Feedback auf besagte Folgen (was niemand bestreitet). Das ist mehr als dürftig, um es mal höflich zu formulieren.
1963) baphomet schrieb am 15.01.2013 um 12:38:34: @1962 Aber Chartbreaker ist heute leider generell ein relativer Begriff, denn Platz 1 oder 3 sagt noch nichts über endgültige Verkaufszahlen, die wir nicht kennen.
1964) Besen-Wesen © schrieb am 15.01.2013 um 12:40:32: Wenn alle Bücher, die keine Trendthemen behandeln, defizität wären (d.h. sie kaum gekauft würden also nicht gefragt sind), warum sollte der Verlag dann daran festhalten wollen - und dann noch in dieser Anzahl? Würde man sich dann nicht komplett auf Trendthemen umsteigen? Das nur als kleiner Einwurf. Ansonsten ist mir das mehrfache Infragestellen und wiederholen und erklären jedes gefühlten 2. Eintrags dann doch zu anstrengend.
1965) baphomet schrieb am 15.01.2013 um 12:44:10: @1964 Vor allen Dingen, weil niemand irgendwas belegen kann, da die Zahlen fehlen. Und sie fehlen aus eben diesem Grund.
1966) Markus H. schrieb am 15.01.2013 um 13:07:45: @baphomet: Aus welchem Grund fehlen "die Zahlen?" Auf was bezog sich dein Satz bei Be-We's Post? Spekulationen zu fehlenden Auflagenzahlen habe ich scon in #1006ff abgegeben. Was hältst du davon?
1967) Laflamme © schrieb am 15.01.2013 um 13:13:06: 1959: Keine Hypothese ohne Gegenhypothese, die gegengeprüft werden muß. Die wäre in dem Fall "Die Serie würde sich gar nicht mehr verkaufen".

Was mich zu einer Frage bringt, dir mich in diesem Zusammenhang schon länger beschäftigt. Ich weiß die Antwort nicht, aber vielleicht kann mich ja jemand aufklären.

Die Crimebusters gab es ja seinerzeit nur, nachdem die Originalserie mit Buch 44 eingestellt wurde. Hat Random House das ohne Not getan, oder wurden die Verkaufszahlen so niedrig daß sich die Serie nicht mehr gelohnt hat? Und würde ein Festhalten an diesem immer gleichen Konzept (ohne moderate Änderungen der Crimebusters) nicht á la longue in der deutschsprachigen Version zum selben Ergebnis führen?
1968) Boomtown © schrieb am 15.01.2013 um 13:14:17: @1963 Stimmt, aber dennoch gibt es hier zumindest genügend Fakten, an die an sich halten kann: In "30 Jahre Hörspielkult" werden die verkauften Tonträger der Serie für 2008 auf 1,5 Millionen beziffert, bei der RRP zur 150 wurde die Serie Serie mit 100-fachem Gold ausgezeichnet, in den Amazon Verkaufscharts sind permanent bis zu sechs Folgen teils über Wochen und Monaten in den Top 100 und so weiter. Gigantische Zahlen, bei denen die Buchserie wie eine Randerscheinung wirken dürfte.
@1964 Genau.
1969) baphomet schrieb am 15.01.2013 um 13:33:21: @1966 Vor allem ihren letzten Satz habe ich kommentiert. Ich hab bei #1006 in der Mottenkiste geguckt: Was gibt's da denn, bitte?
1970) swanpride © schrieb am 15.01.2013 um 13:39:59: @1967 Soweit ich weiß, hat sich die Serie in Deutschland schon immer besser verkauft als in Amerika, hatte dort aber durchaus auch eine Fangemeinde (und, wie ich anmerken möchte, hat nach wie vor eine Fangemeinde, was für eine Serie, die schon so lange kaum noch zu haben ist, bemerkenswert ist). Der Wechsel zu den Crimebustern geschah wohl weniger weil sich die Klassiker schlecht verkauft haben sondern mehr, weil sich andere Serien (Hardy Boys usw.) noch viel besser verkauft haben, und Random House etwas von dem Kuchen abhaben wollte. (Was, nebenbei bemerkt, genau dieselbe Art von Einstellung ist, die uns heute Fußballbücher beschert). Den "großen" Erfolg hatten die Crimebuster aber auch nicht, so wurde sie Serie schließlich eingestellt.
Und nein, ich kann das jetzt nicht einzeln belegen, dass ist das, was ich mir aus diversen Interviews und Artikeln über die Serie zusammengereimt habe. Und zumindest daraus, dass Random House es versäumt hat, sich die Rechte weiterhin zu sicher, obwohl sie ja durch die Verkäufe hier in Deutschland daran nach wie vor ordentlich verdient haben müssen, kann man schließen, dass die Serie für den Verlag an einem Punkt einfach unter den Tisch gefallen ist...sozusagen eine Karteileiche, die zwar immer noch Geld einbrachte, um sie sich aber keiner so wirklich gekümmert hat.
1971) baphomet schrieb am 15.01.2013 um 13:46:17: @1968 Also bitte ja, das sind Zahlen bis 1979 zurück, wo man wirklich viel verkaufen musste, um überhaupt Goldstatus zu erlangen. Das wirkt nur für den Laien beeindruckend, soll aber den Wert der "alten" Serie nicht schmälern. Ich würde die heutigen Verkaufszahlen immer noch als gut einschätzen, aber auch das kann ich nicht beweisen. amazon misst immer nur in ihren eigenen Rubriken. Keine absoluten Zahlen gibt's da auch nit.
1972) Phony McRingRing © schrieb am 15.01.2013 um 14:04:10: Da stimme ich baphomet absolut und vollkommen zu. Was WIRKLICH hinter Statistiken steht, wissen immer nur die, die diese herausgeben. Man kann auf SOOOOOOOO vielfälige Weise eine Zahl errechnen und diese als Fakt ausgeben, sofern man einfach eine gewisse Formulierung wählt oder nicht wählt; von solchen Behauptungen lasse ich mich schon einfach nicht beeindrucken. Fängt an beim (angeblichen) Rückgang von Arbeitslosen im Verhältnis zu diesem und jenem, die regelmäßig proklamiert werden, um eine Regierung oder einen Bezirk gutaussehen zu lassen, hinter denen aber rein gar nichts steht, sondern nur der Erfindungsreichtum der Statistik-Ersteller, und das hört auf bei den Verkaufszahlen, bzw. viel eher Chartplatzierungen von Video- und Tonträgern. Was hier geschummelt und geschönt wird, nur, um besser zu verkaufen, bzw. Preise raushauen zu können, um sich in ein besseres Licht zu rücken. Dieses ganze Getue rund um Awards, Platzierungen und ähnlichem Zeug ist nichts als Vetternwirtschaft gewisser Branchen/Konzerne untereinander, um die Kunden zu melken, Werbung platzieren zu können, oder (angeblich ECHTEN) Erfolg zu suggerieren. Insofern: Sicherlich verkaufen sich die drei ??? gewiss recht ordentlich, aber solange nicht wirklich hieb- und stichfest absolute Zahlen mit hieb- und stichfesten sowie transparenten Verhältnisangaben veröffentlicht werden, sollte man sich von irgendwelchen Nennungen nicht beeindrucken lassen oder diese für Vergleiche zu rate ziehen.
1973) Phony McRingRing © schrieb am 15.01.2013 um 14:06:40: Mensch: Wann kommt eine EDITFUNKTION? Himmel hilf! Wie lange muss man denn noch darum bitten? Korrektur zu meinem Post 1972: "...mich schon lange nicht mehr einfach so beeindrucken!"
1974) Corinna © schrieb am 15.01.2013 um 14:42:48: @ 1972: Gold- & Platin-Auszeichnungen werden vom Phono-Verband "verliehen" - und da stehen ganz konkrete, festgelegte und nachprüfbare Zahlen dahinter... Schummeln kann man da nicht...
"Schummeln" kann man höchstens bei irgendwelchen "Ehren-Auszeichnungen", "Lebenswerk-Award" oder solche Zahlen. Da gibt es natürlich keine vorgeschriebenen Zahlen.
1975) Phony McRingRing © schrieb am 15.01.2013 um 14:52:37: @Corinna: Dass die Preise selbst nicht von der eigenen Firma verliehen werden, ist klar, aber letzten Endes hat auch der Verband/die Lobby was davon, wenn die Branche "boomt". Ich denke, der Begriff Vetterwirtschaft passt schon sehr gut. Ferner, selbst WENN gewisse Zahlen tatsächlich REDLICH wären, bleibt immer noch, wie mit Werbung, Pushing und sich gegenseitig den Rücken kratzen auf diese oder jene Weise "nachgeholfen" wird.
1976) Phony McRingRing © schrieb am 15.01.2013 um 14:53:04: *Vetternwirtschaft (sorry)
1977) Boomtown © schrieb am 15.01.2013 um 15:01:32: @1971 Die Hürden wurden im Laufe der Zeit nach unten korrigiert. Na und? Trotzdem ergeben sich daraus belastbare Zahlen. Und wenn 100 Folgen ausgezeichnet wurden, können das nicht nur Klassiker sein. Bei Amazon kann man natürlich keine Zahlen nachlesen, aber deutlich Popularitättrends erkennen. Schau die Top 20 doch an, was sich da neben zwei (!) DDF-Folgen noch so tummelt. Somit gibt es für mich auch keinen Anlass, an diesen Auszeichnungen zu zweifeln. An den Verschwörungstheorien beteilige ich mich deshalb jetzt nicht weiter. Dass man sich in der Branche auch gegenseitig auf die Schultern klopft, klar. Darin alleine sehe ich aber noch keinen Widerspruch.
1978) Corinna © schrieb am 15.01.2013 um 15:08:08: @ 1975: Gegen den zwar indirekten, aber doch recht deutlichen Vorwurf, daß wir die Zahlenn "erschummeln" würden, möchte ich mich - auch im Namen meiner Firma - ganz entschieden wehren.
1979) Hunchentoot schrieb am 15.01.2013 um 15:32:32: @1970 Ja, das war auch immer mein Eindruck. Und da wir jetzt endlich diesen Mythos der unumgänglichen Querfinanzierung durch Trendanbiederung als unumstößliches Faktum vom Tisch haben, ist der Gedanke, dass die Art der Klassiker vielleicht doch nicht so verkehrt ist, eventuell ja wieder öffentlich erlaubt
1980) baphomet schrieb am 15.01.2013 um 15:46:17: @1978 Die Industrie im ganzen hat aber die Standards gesenkt, die sie sich selbst gesetzt hat, eben durch die Absenkung der verkauften Einheiten für Gold und Platin. Amazon tut dazu ihr's, mit Hitlisten, die nicht Mediacontrolgedeckt sind, sondern Hausmarke. So hat man dann schnell Zahlen im Millionenbereich, wenn man einfach bis zu einem Punkt addiert, also frühere Leistungen mit aktuellen versetzt.
1981) Dave schrieb am 15.01.2013 um 16:12:10: @1979: Das war schon immer erlaubt. Und ich glaube es sagt hier auch keiner, dass die Klassiker schlecht waren. Und ich würde bei weitem nicht sagen, dass die Klassiker eine Verbesserung waren. Dennoch finde ich es im Nachhinein betrachtet gut, dass es sie gab, auch wenn man sie wenns nach mir ginge erst 5 Jahre später, oder so hätte einführen können. Die Crimebusters kann man schlichtweg in anderen Situationen hören, wenn ich mal von den Hörspielen sprechen darf. Ich hör sie zum Beispiel gern beim Fitnesstraining. Da passen die Comic-Diebe einfach besser, als der sletsame Wecker. Mit der bedrohten Ranch kann man aber viel besser einschlafen, als mit den Gekauften Spielern, nur um ein paar Beispiele zu nennen. ZU den Verkaufszahlen: So eine Randerscheinung sind die Bücher gar nicht, wenn man bedenkt, dass bisher ca. 15 Mio Bücher, und 45 Mio Tonträger verkauft wurden. Klar, die Zahl der Hörspiele ist dreimal so hoch, aber solche Welten liegen da jetzt nicht dazwischen.
1982) Boomtown © schrieb am 15.01.2013 um 17:09:27: @1980 Es geht doch auch gar nicht darum, hier jetzt die Verkaufszahlen bis drei Stellen hinterm Komma zu bestimmen. Ich wollte in #1962 lediglich darauf hinaus, dass sich die Adaptionen der Buchvorlagen KONSTANT wie geschnitten Brot verkaufen, deutlich besser als die Bücher selbst, KOSMSOS daran als Lizenzgeber mitverdient, und es somit de facto KEINE defizitären Folgen geben kann. Dafür sind die genannten Zahlen und Trends ausreichend. Über die Praktiken der Musikindustrie müssen wir da im einzelnen doch gar nicht diskutieren.
1983) Dave schrieb am 15.01.2013 um 17:29:45: Dennoch wird der Kosmos-Verlag auf Gewinnmaximierung aus sein, weshalb er die Art von Büchern weiter vertreiben wird, die sich auch als Bücher am besten verkaufen. Außerdem weißt du doch auch nicht wie hoch die Summe ist, die Dder Kosmos Verlag pro Hörspiel erhält.
1984) swanpride © schrieb am 15.01.2013 um 18:22:26: Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.
Aber ich stimme Boomtown zu, es geht doch nur um die Frage, ob es wirklich notwendig ist, die Serie durch Trendthemen kurzfristig zu pushen...und ich denke, nein, es ist nicht notwendig. Interessanterweise sind die erklärten "Favoriten" der Serie, also die Folgen, die die treue Fanbase (unabhängig vom Alter) bei der Stange halten, doch eher andere Folgen...also nicht unbedingt die Klassiker, sondern die Dreierbände, (*kurzer Blick auf die Bewertungslist*), Nacht in Angst, Meister des Todes, usw....also entweder die Folgen, die erfolgreich mit dem Format experimentieren ohne den Rahmen zu sprengen, oder die, die sich sehr stark an den Klassikern orientieren.
1985) swanpride © schrieb am 15.01.2013 um 18:25:51: @1978 Ich bin bezüglich Preise etwas desillusioniert, egal ob jetzt von der Musik oder der Filmindustrie die Rede ist - ganz unabhängig davon, wer besagte Preise erhält. Letztlich siegt doch immer das, was am meisten gepusht oder worüber am meisten geredet wird, und selten das, was auch wirklich am Besten ist.
1986) Boomtown © schrieb am 15.01.2013 um 19:08:51: @1984 Genau, darauf wollte ich hinaus.
@1983 Ja, Gewinnmaximierung ist aber etwas völlig anderes als Querfinanzierung. Fans und Sammler der Serie bilden die Basis, darüber hinaus versucht man mit Trendthemen zusätzlich hier und da noch zu melken, was bisher offensichtlich gut funktioniert, weil die Basis (noch) brav, wenn auch zähneknirschend, mitspielt. Das streitet ja auch niemand ab.
Nein, weiß ich nicht. Hier wäre es natürlich interessant zu wissen, ob sich bei dem Rechtsstreit was geändert hat. Ansonsten dürfte KOSMOS ja selbst bestimmen können, für wie viel sie ihre Lizenzen verkaufen.
1987) swanpride © schrieb am 15.01.2013 um 19:27:14: @1986 Die werden sich da schon irgendwie geeinigt haben um den Rechtsstreit beizulegen. Ich hoffe mal, beide haben dabei gelernt, dass sie ohne den anderen nicht auskommen können.
1988) Crazy-Chris schrieb am 15.01.2013 um 20:36:47: @1962, das Kompliment muss ich zurückgeben. Ich habe selbstverständlich NICHT von der Definition des Begriffs "Querfinanzierung" geredent, sondern von deiner (!) Definition der dabei anwendbaren Kriterien. Ist das wirklich so schwierig so schwer zu verstehen ?
1989) Boomtown © schrieb am 15.01.2013 um 21:38:13: @1987 Irgendwie schon, aber theoretisch könnte es ja auch sein, dass das so aussieht, dass KOSMOS weiter Bücher veröffentlichen darf und EUROPA die Audiorechte nun für lau hat. Kann ich mir zwar auch nicht vorstellen, aber das würde eine Strategie seitens KOSMOS erkennbar werden lassen, die sich tatsächlich nur an Buchleser richtet. Wäre aber ein richtig schlechter Deal, auch für die Autoren, bei denen vorher die Hörspieltantiemen einen erheblichen Teil des Verdienstes ausgemacht haben. Aber das ist wirklich reine Spekulation.
1990) swanpride © schrieb am 15.01.2013 um 22:23:47: @1989 Da Kosmos die besseren Karten in der Hand hatte halte ich das eher für unwahrscheinlich. Kosmos hat sich schon immer vor allem an die Buchleser gerichtet - das ist schließlich auch deren Job. Für die Hörer ist Europa verantwortlich.
1991) Boomtown © schrieb am 15.01.2013 um 23:42:31: @1990 Wenn KOSMOS weiterhin an den Hörspielen mitverdient, wovon ich ja auch ausgehe, sollten sie schon ein Auge auf Käufergruppe der Hörspiele haben.
Puh, gerade in Kari Erlhoffs Fragebox gelesen, welch großen Einfluss ihrer Erfahrung nach die unsäglichen Verfilmungen bereits hatten. Kann man von Glück sagen, dass der Spuk vorbei zu sein scheint. Wenn man auch noch den Spagat zu einer damit heranwachsenden Gruppe hätte machen müssen, dann gute Nacht ;)
1992) baphomet schrieb am 16.01.2013 um 01:03:51: @1991 Ich glaube, daß die Hörpiele heute, anstelle des abwesenden Lektorats, die einzige verbliebene Qualitätskontrolle überhaupt sind. Ich denke, daß die Serie ohne die Finalisierung heute in einer Form "entartet" wäre, die ich mir nicht vorstellen möchte. Davon bin ich fest überzeugt.
1993) Dave schrieb am 16.01.2013 um 12:27:04: Warum das denn? Die Autoren wären wahrscheinlich die gleichen, und damit mit Sicherheit auch die Bücher. Ich wage doch mal zu behaupten, dass die Mehrzahl der Autoren wirklich ihr bestes gibt.
1994) swanpride © schrieb am 16.01.2013 um 12:44:48: In Anbetracht der Tatsache, dass Europa es zwar schafft, richtig schlechte Buchvorlagen auf ein akzeptables Level zu bringen, aber es gleichzeitig selten gelingt, aus den richtig guten Vorlagen alles herauszuholen, würde ich da nicht zustimmen.
Letztendlich hängt die Qualität der Serie zu einem großen Teil vom Autor ab. Je besser der Autor, desto wahrscheinlicher dass da ein gutes Buch bei herauskommt. Wenn es nach mir ginge, dann würden die Neuzeitbücher nur aus Werken von Marx, Fischer, Kari und vielleicht noch Vollenbruch bestehen. Was jetzt nicht heist, dass mir kein einzigen Buch von den anderen Autoren gefallen hat, oder dass alle Bücher von diesen Autoren toll waren, aber bei der Autorenzusammensetzung würde der Notendurchschnitt der Neuzeitbücher auf Klassikerebene angehoben werden.
1995) Dave schrieb am 16.01.2013 um 12:48:44: Nevis und Buchna würden bei dir nicht bestehen?
1996) Boomtown © schrieb am 16.01.2013 um 12:49:55: Ich glaube baphomet meint eher, dass man ohne die Hörspiele und deren Zielgruppe das Konzept ähnliche grundlegend verändert hätte, wie eben in besagten Verfilmungen. So abwegig ist das nicht.
1997) swanpride © schrieb am 16.01.2013 um 12:58:16: @1995 Bei Buchna ist es zu früh, ein Urteil zu fällen (übrigens auch bei Dittert). Und Nevis hat halt sehr oft diese völlig überzogenen Plots, die nicht so recht in das ???-Universum passen.
1998) baphomet schrieb am 16.01.2013 um 13:00:43: @1996 Exakt. Die aktuellen Autoren hätten ausgedient, man hätte irgendeinen Kinderbuchpro geholt, der massgeschneidert abgeliefert hätte. Eben nach den Trends oder sonstwas, garniert für dyslexische Analphabeten.
1999) Boomtown © schrieb am 16.01.2013 um 13:01:16: @1997 Sehe ich alles genauso. Nevis hat einige der größten Gurken der Serie zu verantworten. Buchna muss sich erst mal beweisen. Von Dittert kenne ich noch zu wenig, bin bei so Fließbandschreibern immer eher skeptisch. Deshalb hab ich den hinten angestellt.
2000) Boomtown © schrieb am 16.01.2013 um 13:06:12: @1998 Yep, könnte durchaus sein. Und ja, gruselige Vorstellung.
2001) swanpride © schrieb am 16.01.2013 um 13:09:52: Mal sehen...ich sehe bei Buchna Potenzial (schreiende Nebel hat mir wirklich gut gefallen), aber er neigt dazu, seine Bücher zu überladen. Ich denke mal, mit einem guten Lektorat an seiner Seite, dass mal nachfragt "Hat diese Szene eigentlich irgendeine Relevanz?" und "Ist das nicht zu kompliziert gedacht?" könnte man das Problem ausbügeln. Und bei Dittert hoffe ich nur, dass er sich die Zeit nimmt und anfängt, die Bücher zu lesen.
2002) Crazy-Chris schrieb am 16.01.2013 um 13:11:05: @1998 kann ich mir nun garnicht vorstellen. Schließlich gibts ja die Kids-Serie, mit der Kosmos genau das umsetzen kann.
Nevis ist einer meiner Lieblinsautoren aber Buchna hat mich bislang noch nicht überzeugt.
2003) baphomet schrieb am 16.01.2013 um 13:15:53: @1999 Buchna ist leider eine Enttäuschung, aber ich habe ihn noch nicht ganz abgeschrieben. Nevis ist lange dabei, hat bei mir Kredit, trotz "Todesflug", der zumindest eine solide erste Hälfte hat. Dittert ist ein Profi, der weiss, was er abliefern muss. Die Gretchenfrage hier ist Marx, der einfach nochmal zeigen muss, was er kann.
2004) baphomet schrieb am 16.01.2013 um 13:23:56: @2002 Lustig, die Parallelen bei den Autoren. Ich denke, daß wäre mehr ein schrittweiser Prozess gewesen, wo kosmos dies und das hätte probieren können, ohne daß jemand nachgefragt hätte. Ich meine gar keine mutwillige Zerstörung der Serie. Die kids wären wahrscheinlich ähnlich aufgestellt, nur für die jüngere Klientel.
2005) Crazy-Chris schrieb am 16.01.2013 um 14:22:48: Zwischen 2004 und 2008 hatte Kosmos ja die Chance, die Serie zu verändern, ohne Rücksicht auf die Hörspielumsetzungen zu nehmen. Sie haben es aber nicht gemacht, im Gegenteil: mit "Spur ins Nichts", "Geisterzug", "Feuermond", "Schatten über Hollywood", "Haus des Schreckens" und "Geheime Treppe" etc.pp sind in diesem Zeitraum relativ viele klassiker-nahe Folgen und nur relativ wenige Trendfolgen (Fußballfieber, Spuk im Netz, SMS aus dem Grab) erschienen. Für mich ist das der Beweis, dass man ohne die Hörspiele und deren Zielgruppe das Konzept grundlegend verändert hätte. Und spätestens seit den gefloppten Filmen und dem gecancelten 3. Teil sollten die Entscheider wissen, was Sache ist.
Und wenn ich das richtig erinnere, war u.a. ein Teil des Rechtsstreits, dass Europa Folgen ohne Buchvorlage rausbringen wollte (man möge mich korrigieren wenn ich da falsch liege). Wie man an den DR3i sieht, kann das gut funktioneren (Folgen 1,2,3,7) oder zumindest mittelprächtig ausfallen (Folgen 4,8) oder ganz furchtbar in die Hose gehen (Folgen 5,6). Wäre das die bessere Alternative gewesen ? Ich glaube nicht.
Europa hat in Sachen "Sorgfalt" mindestens soviele offene Baustellen wie Kosmos derzeit im Lektorat. Tonpannen wie aktuell in Folge 159, eine Kelly die sich unmotiviert in Jeffrey verwandelt, dazu manchmal hanebüchene Kürzungen: Die Einleitung des Büchs nimmt 50% oder mehr des Hörspiels un Anspruch, und der Rest wird dann holterdipolter zusammengequetscht und im Schnellverfahren abgehandelt. Solange die Hörspielhörer das akzeptieren, glaube ich nicht dass die Hörspielhörer der Maßstab für die Bücher bei Kosmos sind.
2006) Crazy-Chris schrieb am 16.01.2013 um 14:23:47: Korrektur:
... er Beweis, dass man ohne die Hörspiele und deren Zielgruppe das Konzept NICHT grundlegend verändert hätte...
2007) Corinna © schrieb am 16.01.2013 um 14:36:06: @ 2005: Zitat: "Und wenn ich das richtig erinnere, war u.a. ein Teil des Rechtsstreits, dass Europa Folgen ohne Buchvorlage rausbringen wollte (man möge mich korrigieren wenn ich da falsch liege)." - Damit liegst Du in der Tat vollkommen falsch.
2008) swanpride © schrieb am 16.01.2013 um 15:42:50: Beim Rechtstreit ging es im Prinzip darum, wer denn nun die Urheberrechte erworben hat...also ob in Zukunft Kosmos an Europe zahlt oder umgekehrt. Wobei Kosmos sich ja bereits die Markenrechte gesichert hatte.
Ich vermute mal, dass Europa die Synergie die durch das Zusammenspiel von Hörspiel und Buchvorlage entsteht, durchaus zu schätzen weiß.
Ich fand die die "Drei" übrigens überwiegend fürchterlich...die Serie repräsentiert mehr oder weniger alles, was ich in der Serie nicht haben möchte. Absolute Überlänge und anhaltendes Schmatzen im "Seeungeheuer" (übrigens, Corinna, kann man das ins Mikro Schmatzen nicht mal abstellen? Das ist wirklich unappetitlich), eine "es war alles nur ein Traum"-Auflösung in "Der Pforte zum Jenseits", ein völlig überzogener Plot der Nevis Ehre gemacht hätte in "Verschollen in der Zeit", ein total unlogischen Plot nach Sonnleitner-Manier in "Der kopflose Reiter", ein Hörspiel im Reagenzglas in "Das Haus der 1000 Rätsel" - und über "Tödliche Regie" legt man doch lieber einen Mantel des Schweigens.
2009) Dave schrieb am 16.01.2013 um 16:05:57: Ich habe von den DR3i nur die Folgen 5 und 6 gehört, und die kann man doch bitt nicht auf eine Stufe stellen 2005. Das Haus der 1000 Rätsel ist lustig und unterhält mich jedesmal aufs neue bestens. Bei Tödliche Regie vermisse ich ein wiederholtes Hören in keinster Weise. Das war einfach nur grauenvoll. @2003: Dittert ist ein Profi und weiß was er abliefern muss??? Schön wärs. Ich will ja noch kein endgültiges Urteil über ihn fällen, aber bis jetzt hat er nicht das abgeliefert, was man erwarten könnte. Oder meinst du mit deiner Aussage, dass er weiß, wie gut es gerade noch sein muss, dass man ihn behällt, als Autoren? Und mich stört bei Buchna auch gar nicht, dass Szenen vorkommen, die gar nichts mit dem Fall zu tun haben. Auftritte wie im blauen Biest sind erstens herrlich skuril, und zweitens locken sie einen auf eine falsche Fährte. Eigentlich nichts verwerfenswertens. Muss mir jetzt mal die Midis, oder wenigstens eins davon zulegen, mal sehen, ob Dittert sich gebessert hat. Denn Potenzial hat er auf jeden Fall. Nur um das auszuschöpfen, muss er sich Zeit nehmen, wie es schon in einem vorhergehenden Beitrag gesagt wurde.
2010) swanpride © schrieb am 16.01.2013 um 16:13:26: @2009 Es ist eine Frage der Balance...wenn sich ein Autor ewig lang an einer Szene aufhält, die eigentlich gar nichts mit dem fall zu tun hat, aber im Gegenzug dann den tatsächlichen Fall im Schneelverfahren abwickelt, dann funktioniert das nicht so wirklich. Aber wie gesagt, dass ist ein Problem das eigentlich ein guter Lektor beheben sollte, indem er dem Autor ein fundiertes feedback gibt.
2011) baphomet schrieb am 16.01.2013 um 16:14:34: @2008 Ich muss hier mal eine Lanze für DIE DREI brechen, vor allen Dingen ihre dramaturgische Entwicklung zum Ende ihres kurzen Lebens hin. Sind die frühen Folge ein plumpes Imitat von kosmos-Bänden zu dieser Zeit, mit derben Handwerk-Schnitzern, z.B. Track 2 im "Seeungeheuer", der in die Gruselserie gehört und ohne die DREI auskommen will, wird die Faktur immer besser, auch wenn es thematisch vielleicht lächerlich ist, sieht man zum Ende hin fast utopisch eine andere Zukunft für die ???.
2012) Dave schrieb am 16.01.2013 um 16:15:48: Ich finde es so aber besser, als wenn am ein Buch kauft, dann aber nur 107 Seiten drin sind, wie bei den Karten des Bösen. wenn der eigentliche Fall allerdings gekürzt werden muss, weil zu viele fülszenen drin sind, dann ist natürlich was falsch.
2013) Sokrates © schrieb am 16.01.2013 um 16:21:47: Interessant, dass man Nevis immer noch "Todesflug" nachträgt. Einerseits ist es - von Bobs Raumflug abgesehen - ein m.E. durchaus brauchbarer Fall und andereseits ist das über 12 Jahre her - irgendwann muss auch mal gut sein ;) *find* zumal es ja danach einige wirklich tolle Fälle aus seiner Feder gab (Mönche, Vermächtnis, Kurs, Skateboardfieber, Pilot, ...).
2014) baphomet schrieb am 16.01.2013 um 16:36:45: @2009 Das sind mehr Vorschusslorberen für die Midis und ausstehende Bände, allein basierend darauf, daß ich ihn von Perry Rhodan her kenne und er mir als guter Autor in Erinnerung geblieben ist (ich habe PR aufgegeben, einfach so, ich kam nicht mehr nach). Darum meine ich, daß er ein Profi-Mass auch an die ??? legen kann.
2015) baphomet schrieb am 16.01.2013 um 16:44:35: @2013 "Todesflug" ist hier zum Allround-Opfer geworden, wo jeder nochmal nachtreten darf. Aber es scheint mir auch, daß irgendwo in dem Band ein mögliches, gutes Buch versteckt ist, daß aber das Format gesprengt hätte. Ian Fleming hätte sowas souverän abgehandelt, Nevis ist das nicht gelungen.
2016) Laflamme © schrieb am 16.01.2013 um 17:04:29: 2013: Soki, du kannst doch hier nicht einfach aus heiterem Himmel Skateboardfieber als "tollen Fall" hinstellen, den mit der MacGyver-Sprungszene! Oder legst du es drauf an, gelyncht zu werden? Zum Glück wissen die "powers that be" dieses Threads nicht "wo dein Haus wohnt" sonst hätten sie dir jetzt wohl Hugenay, Matthew Cranville, Skinny Norris und Karl Huhn in Personalunion als Exekutionskommando vorbeigeschickt. *fg* *duck* *flücht*
2017) Laflamme © schrieb am 16.01.2013 um 17:06:39: (Und für den tödlichen Kurs kommt vielleicht noch Mr. Sweetness mit... *g*)
2018) Bird schrieb am 16.01.2013 um 18:37:27: Die heutigen Bücher kranken nicht nur an der verschoben Erzählperspektive und dem immer unrealister werdenden Rocky Beach, sondern auch an anderen Merkmalen. Um eines davon zu beschreiben, ziehe ich den Vergleich zu sog. Fanfics, da diese sich dafür sehr gut eignen. Fanfics, also Geschichten von Fans geschrieben, können manchmal von dem Canon, dass die Serie vorgibt erheblich abweichen. Dann nennt man sowas Out of character oder Out of Canon. Die Welt oder das verhalten der Protagonisten weicht in solchen FFs erhältlich von der bekannten Verhaltensweise ab. Und sowas haben wir auch hier zu tun. Die Autoren schreiben Geschichten zu einem eigentlich schon feststehen Kanon, den Robert Arthur einst erfunden hat und den Arden und Carey übernommen und gelegentlich ausgebaut haben. Trotzdem wirken ihre Protagonisten immer gleich. Es gibt kaum Unterschiede, da die Charakterisierung immer die gleiche war. Damit wurde zwar mit den CBs gebrochen, doch auch hier war eine einheitliche Charakterisierung vorhanden, die es dem Laser einfacher machte mit den Protagonisten klarzukommen, Keiner agierte Out of Charakter. Heute dagegen ist es so, dass jeder Autor seine Charaktere so benutzt wie er sie gerne haben will bzw. Wie er sie für seine Story Brauch. Von Buch zu Buch ist das verhalten einzelner Personen oder der Umgang untereinander verschieden. Es gibt also kein Kontinuität zwischen den Büchern. Der Leser muss sich mit jedem neuen Buch auf das verändere verhalten einstellen und ist meistens verwundert, warum einer auf einmal so aus der Rolle fällt, ohne das es dafür einen ersichtlichen Grund gibt. Um es einfacher auszudrücken, der Wiedererkennungswert ist nicht mehr der selbe wie früher. Jedes Buch weicht inhaltlich und charakterbezogen so von einander ab, dass es heute schwerfällt eine einheitliche Charakterisierung zu geben. Außer Frisur und Namen haben die Jungs eigentlich nichts mehr mit denen von Arthur vorgegeben zu tun. Mit Out of Canon könnte der Leser leben. D.h. Die geschichtlichen Vorgaben oder das aussehen von Rocky beach hat sich verändert, moderne Technik, Autos oder Motorräder werden eingeführt, ist nicht so schlimm. Diese vernünftig gemacht und gleichzeitig versucht die Jungs so zu belassen wie sie einst ware, ist die Herausforderung die die Autoren annehmen müssen. Dazu gehört aber viel zeit und Anstrengung, die auf Grund der veröfftlichungspolitik des Verlages nicht vorhanden ist. Um diese Arbeit den Autoren abzunehmen ist nun mal ein Lektorat oder ein Exposé-autor zuständig. Diese Rolle hatte so wie ich mir vorstellen könnte, Marx früher intus oder er sollte sie wieder inne haben, da seine Fälle, mit einigen Ausnahmen, noch am besten den alten Zeitgeist trafen. Ich frage mich langsam echt, wie Groschenhefte wie Perry Rhodan oder Jerry cotton besser sein können - von der Arbeit der Redaktion gesehen - als eine gestandene Jugendbuchserie.
2019) Sokrates © schrieb am 16.01.2013 um 18:42:51: @LaFlamme#2016f: *LOL* Natürlich ist die Auflistung in #2013 MEINE PERSÖNLIOCHE MEINUNG - ich dacht', das müsse/solle man nicht immer dazuschreiben ;) Aber ich bin sicher, dass Viele hier mind. eine, wenn icht sogar zwei oder drei der von mir genannten Folgen mögen (nein, ich hab keine Flasche "Ben Nevis"-Whiskey getrunken, bevor ich #2013 und dies hier schrieb ;))) ).
2020) Sokrates © schrieb am 16.01.2013 um 18:45:06: *Ein.Königreich.für.eine.Editier-Funktion*
2021) Crazy-Chris schrieb am 16.01.2013 um 19:17:26: @2007 Ich meine ich hätte das in einem Interview gelesen. Wenn es eine Ente war, mso besser.
2022) swanpride © schrieb am 16.01.2013 um 21:23:18: Tatsächlich ist Todesflug nicht der Grund warum ich so ein Problem mit Nevis habe...immerhin funktioniert der Fall für 2/3 des Buches, und wenn das ein einmaliger Ausrutscher geblieben wäre, dann hätte ich darüber hinwegsehen können. Aber dann kam "Tal des Schreckens", "Gift per E-Mail" und vor allem "SMS aus dem Grab" - nicht zu vergessen der Seifenoperplot von "Tödlichen Kurs". Es ist ein wenig schade, da Nevis eigentlich gut schreiben kann, aber er schein keinerlei Gefühl für die Serie zu haben....ich hab bei ihm immer eher das Gefühl, dass er einfach ein Buch schreibt, aber nicht unbedingt ein ??? Buch.
2023) Bird schrieb am 16.01.2013 um 21:31:04: @2022: "ich hab bei ihm immer eher das Gefühl, dass er einfach ein Buch schreibt, aber nicht unbedingt ein ??? Buch." - das trifft nicht nur auf ihn zu, sondern auf die meisten der anderen Autoren zu. Wenn man die Namen austauscht wurde keiner denken, dass es ein drei ??? Buch ist.
2024) swanpride © schrieb am 16.01.2013 um 21:41:17: @2023 Nein, bei den vier Autoren, die ich vorhin aufgezählt habe, habe ich das Gefühl nicht...es gibt allerdings leichte Abweichungen in den Interpretationen der Charakter, da gebe ich dir recht. Aber nicht so stark, dass sie sich OOC anfühlen.
2025) Bird schrieb am 16.01.2013 um 22:04:22: @2024: hast du schon die Midis gelesen, liebe swanpride? Da stehen dir die nackenhaare zu Berge. Was Dittert da verzapft hat, grenzt schon an Schändung. Von hinten bis vorne zusammengeschustert und einfach schrecklich zum lesen.
2026) Hunchentoot schrieb am 16.01.2013 um 22:55:07: Ich wollte mal eben ganz subjektiv hereinplatzen. Für mich persönlich unterteilt sich die Sache in mehrere Stufen. Ich habe mich bzgl. des Sammelns mittlerweile auf die letzte Stufe beschränkt, d.h. die Bücher, auf die ich nicht verzichten könnte (sprich: die Klassiker; für mich 1-33). Dann gibt es noch Folgen, die bei mir noch zur Serie zählen, aber nicht essentiell sind (und die ich deshalb nur als Hörspiel besitze), das sind bei mir die meisten bis zum Ende der Crimebusters, obwohl einige davon objektiv gesehen ziemlich schlecht sind. Dann gibt es noch die Stufe der Bücher, die ich an sich gut finde, die aber nicht mehr in mein persönlich Universum gehören, z.B. Labyrinth der Götter, die sieben Tore, giftiges Wasser (ja, ich mag sie) u.a. In der strengsten Einteilung haben die neueren keine Chance, weil ihnen einige für mich essentielle Dinge fehlen, wie z.B. das Amerika-Feeling, welches William Arden und teilweise auch Carey so gut vermitteln konnten. Das bedeutet allerdings nicht, dass ich diese Bücher als schlecht bezeichne oder jemandem aberkenne, sie super zu finden, aber gefühlt gehören sie für mich einfach nicht mehr in die Serienkontinuität, weshalb ich auch die neueren Folgen nicht mehr sammle. Dann gibt es noch den mittlerweile leider viel zu großen Bereich der Bücher, die einfach nicht mehr gut sind (auf die ??? Serie bezogen) und solche, die man auch unter keinem anderen Gesichtspunkt mehr schönreden kann. Ich wollte nur mal meine persönliche Einteilung darstellen, damit auch von einem Klassikerfan mal der Eindruck vermittelt wird, dass nicht alles schwarz/weiß gesehen wird. Diese Einstellung hat auch ihre Vorteile. Bei Perry Rhodan z.B. habe ich vor einigen Jahren angefangen und bin mir nach etwas Recherche sicher, an einem bestimmten Punkt aufhören zu können. So erspart man es sich, tausende von Heften zu kaufen, nur um alles zu kennen und hat trotzdem das Beste mitgekriegt. Schade ist es nur, wenn einem sogar als Nicht-Mehr-Sammler und trotzdem Fan der Serie auffält, wie sehr das Ursprungskonzept verwässert wird. Zu loben sind gerade unter diesen Umständen die neueren Autoren, die trotzdem noch gute und passende Bücher zustande bringen. Aber die generelle Entwicklung bedarf definitiv eines Schubses in die Richtige Richtung. Bzgl. der Kommentare von Kari über die Wahrnehmung der Filme: mir fiel dabei eines auf. Als Gegenthese zu der Behauptung, man möge die Klassiker nur aus Nostalgiegründen ließe sich ebenso behaupten, die neueren Sachen würden nur gemocht, weil sie näher am Puls der Zeit liegen und nicht weil sie besser sind. Aber sowohl unter den Alt- als auch unter den Neufans gibt es wohl denke ich genug Leute, die über ihren persönlichen Horizont hinausblicken können. So, Monolog Ende
2027) Hendrik Buchna © schrieb am 17.01.2013 um 01:05:34: @2003: Erfreulich, dass für mich noch Hoffnung besteht.
2028) baphomet schrieb am 17.01.2013 um 03:05:51: @2027 Ohne Frage. Und ohne Ironie. Einfach mal dem Affen Zucker geben und nicht alle Ideen für später aufheben.
2029) baphomet schrieb am 17.01.2013 um 03:43:03: @2018 Schön, daß hier nochmal jemand den übergeordneten Lektor-Autor anbringt, den ich letzten Monat, als ich hier in die Diskussion eingestiegen bin, bereits angebracht habe. Da hat sich keiner dafür interesiert, dabei wäre es sehr angebracht, all die wilden Stil- und Plotblüten wieder etwas zu stutzen. Vielleicht wäre es dadurch auch mal möglich, einen richtigen Bogen, ganz soft und passiv zu schlagen, der dann vielleicht in einen wirklich neuartigen Zwei-oder Dreiteiler münden könnte, wie sowas eben bei Perry Rhodan oder im Comic gemacht wird. Aber nein, pfui, das wär ja ein Dorn ins Auge der Schund- und Schmutz-Pharisäer, die dann gleich die (aktuelle?) ???-Hochkultur in der Versenkung sehen.
2030) Ricky Beach © schrieb am 17.01.2013 um 07:53:58: Ich lese hier immer wieder Perry Rhodan. Die drei ??? sind aber nun einmal nicht Perry Rhodan, auch wenn es Überschneidungen bei einem Autoren gibt. Warum sollte man sich an einer scheinbar endlosen SF-Heftromanserie mit diversen Zyklen, fortlaufenden Handlungsbögen usw. orientieren? Warum wird Perry Rhodan immer wieder als Vergleich oder Vorbild herangezogen? Aber das darf ich jetzt vermutlich nicht fragen, wenn ich nicht als halsstarriger Gralshüter gelten will.
2031) baphomet schrieb am 17.01.2013 um 08:30:38: @2039 Einfach weil es die meisten kennen. Und da gibt es eben berühmte Expose-Autoren.
2032) baphomet schrieb am 17.01.2013 um 08:54:41: @2031 Natürlich @2030.
2033) swanpride © schrieb am 17.01.2013 um 09:19:02: @2025 Ich hab immer noch nicht verstanden, was die Midis überhaupt sein sollen...wie auch immer, so weit habe ich meine Sammelleidenschaft schon im Zaum, dass ich mich auf die Hauptserie beschränke.
2034) baphomet schrieb am 17.01.2013 um 09:44:45: @2033 Also, ich habe keine (aktuellen) Midis und weiss doch, was gemeint ist: 2007 gab's ein paar Klassiker- und Crimebusters-Bände, wie "Gekaufte Spieler" im Sedez-Paperback-Format, eben kleine Taschenbücher, im verkleinerten Satz und ungekürzt. Versteh ich nicht, sonst kennst Du doch auch immer alles.
2035) Dave schrieb am 17.01.2013 um 10:36:14: @2019: Ja, ich mag die Folgen auch, Vermächtnis und Mönche jetzt nicht so, aber bei Skateboardfieber stimme ich dir voll und ganz zu. Das ist mein Lieblingsband von ihm. @2022: Was ist bitte sehr gegen Tal des Schreckens einzuwenden. Oder gegen Auf Tödlichem Kurs, oder SMS aus dem Grab? Ein Gefühl für die serie hat er meiner meinung nach total, auch wenn manche Szenen etwas übertrieben sind, aber die Bücher als ganzes sind meistens toll. (Meine Meinung)@2025: Bisher habe ich fast nur positives über die Midis gehört, jetzt hört man mal was anderes. Ich muss mir in den nächsten tagen mal selbst nen Eidruck machen.
2036) swanpride © schrieb am 17.01.2013 um 11:32:13: "Tal des Schreckens" ist einfach vollkommen unglaubwürdig...überleg mal, du brauchst erst eine Gruppe von reichen Leuten die krank genug sind, diese Wetten abzuschließen. Und dann brauchst du noch ein komplettes Filmteam, das einen kompletten Berg im Auge behalten kann, ein Gruppe von Schauspielern,also locker 20 bis 30 Personen und kein einziger davon macht den Mund auf...nie und nimmer! Eine Operation von der Größe kann man einfach nicht geheimhalten. Und deswegen würde auch niemand so eine Operation aufziehen.
SMS aus dem Grab ist einfach nur Unsinnig. Ich halte es nicht für glaubwürdig, dass die ??? in einem völlig fremden Land, dessen Sprache sie nicht beherrschen, Ermittlungen anstellen können.
Und Tödlicher Kurs ist mir, wie gesagt, zu sehr Seifenoper für eine ???-Folge.
2037) Besen-Wesen © schrieb am 17.01.2013 um 11:54:26: Wenn ein Forum eröffnet würde, indem alles zusammengetragen werden soll, was unglaubwürdig ist, dann würde sicher einiges Zusammekommen - schon aus den Klassikern.
2038) baphomet schrieb am 17.01.2013 um 11:55:20: @2036 "Tal" ist reine Exploitation, und dafür daß Nevis sowas in der Serie macht, da kann man ihn nicht höher preisen, so eine Mischung aus "Millionenspiel", "Running Man", "Most Dangerous Game" und Snuff. Daß das nicht so super-glaubwürdig ist, in irgendeinem erbsenzählerischen Sinne, dürfte klar sein. "SMS" rechne ich dazu, das Hörspiel ist hier grandios, hat fast Tripqualität. Habe auch das Buch, hab's nie gelesen. Ist mir auch egal, einfach das Spiel hier macht Spass. Und wenn der "Kurs" eine Seifenoper ist, was ist dann mit dem "geheimen Schlüssel"? Neben der "Täuschung" Marxens schwächste Arbeit. Wenn der Schlupfkrabbler loslegt, raste ich förmlich aus! Das ist Idiotie, die dem aktuellen Blödsinn leicht das Wasser reicht.
2039) swanpride © schrieb am 17.01.2013 um 12:28:48: @2037 Die unglaubwürdigkeiten der Klassiker sind aber die, die von der "Serienrealität" gestützt werden, in der es nun einmal schrullige Typen gibt, die komische Rätselverse hinterlassen. Aber es gehört auch zur Serienrealität, dass das, was beschrieben wird, dennoch machbar oder möglich ist.
@2038 Ich hab nie behauptet, dass ich jedes einzelne Marx-Buch mag. Der "geheime Schlüssel" ist unheimlich vorraussehbar - obschon es um einiges glaubwürdiger ist, als verschwundene Erben die auf Südseeinseln ausgesetzt werden.
Du hast übrigens gerade gut beschrieben, was das Problem mit "Tal" ist: Es ist nicht ???, es ist Millionenspiel oder Runningman. Und "Kurs" ist Denver oder Dallas. Und Skateboardfiber ist McGuyver. Und SMS - ich hab keine Ahnung was SMS ist, aber es hat nicht viel mit den ??? zu tun. Und ich möchte nun einmal ??? lesen wenn ich ??? kaufe (aus demselben Grund bin ich wohl eine der wenigen, die Tödliche Spur nicht mag...mal abgesehen davon, dass da dieses Idiotische Mittel nochmal auftaucht).
2040) Laflamme © schrieb am 17.01.2013 um 12:40:49: 2036 / 38: Das Tal ist von der Grundidee her (die Millionärswetter) 1:1 aus den Filmen Rat Race / It's a mad mad mad World - Nevis meinte auf meine damalige Frage er würde die Filme nicht kennen - übernommen. Kann also sein daß er halt zufällig die gleiche Idee hatte.
2041) Crazy-Chris schrieb am 17.01.2013 um 12:44:18: Wenn Glaubwürdigkeit im Wortsinn ein Kriterium ist, dann erfüllen es leider nur sehr wenige DDF-Bücher. Der Super-Papagei ist höchst unglaubwürdig (welcher Verbrecher richtet Vögel ab zur Informationsübermittlung), der Phantomsee (wo liegen hundert Jahre alte Zeitungen/Dokumente offen rum und enthalten zufällig genau die gewünsche Info), etc.pp.
Ich habe deshalb für mich persönlich entschieden, dass Glaubwürdigkeit kein relevantes Kriterium für die Bücher ist, die Unglaubwürdigkeit gehört in einem gewissen Rahmen für mich also ins Serienkonzept. Daher finde ich "Skateboardfieber" auch so grandios, denn es ist zwar MacGyver-mäßig leicht überdreht, aber eben mit viel Fingerspitzengefühl. Wenn man mal sieht was Skateboarder so an Tricks draufhaben, warum soll Peter nicht in einer ausweglosen Situation einen Fluchtversuch mit einem selbstgebastelten Skateboard wagen ? Die Stärken von Nevis liegen weniger in verwickten Rätseln und skurrilen Bösewichten sondern mehr in der Atmo und in der Action. Das brauche ich zwar nicht in jedem Band, aber einmal pro Jahr finde ich so eine Abwechslung ganz gut Und dass der "tödliche Kurs" eine Seifenoper sein soll, könnte ich nun nicht behaupten. Im Gegenteil, ich fand es höchst erfrischend dass dem zum x-ten mal präsentierten Bilderdiebstahl hier eine völlig andere Motivation und Auflösung zugrundeliegen. Nevis hat es hier geschafft, ein bis dato absolut ausgelutschtes DDF-Thema in einen völlig neuen, trotzdem zur Serie passenden Kontext zu setzen.
2042) Hunchentoot schrieb am 17.01.2013 um 12:57:51: Glaubwürdigkeit... das bessere Wort wäre wohl Verhältnismäßigkeit. Diese sollte gewahrt bleiben. Suspension of disbelief gehört im Allgemeinen bis zu einem gewissen Grad immer dazu.
2043) Sophie schrieb am 17.01.2013 um 17:13:01: Ein gewisses Maß an Unglaubwürdigkeit gehört für mich zur Serie auch dazu. Wenn es allerdings den Rahmen so völlig überschreitet ("Der Todesflug" etc.) ist es. m. E. nicht mehr akzeptabel. Ich finde aber, dass zum Teil da auch mit zweierlei Maß gemessen und sich bei den Unglaubwürdigkeiten der Klassiker auf die Serienrealität berufen wird. Wer legt fest, was nun die Serienrealität ist? Ich meine, bei z.B. Bobs Abenteuer im Weltraum sind sich sicher die meisten einig, dass so etwas nicht funktioniert. Auch bei Peters Skateboardfluchtversuch bin ich skeptisch, vor allem, diesen Weg sofort als Fluchtmöglichkeit in Betracht zu ziehen, ohne vorher etwas Anderes auszuprobieren. Aber wie gesagt, wer legt ansonsten fest, was die Serienrealität sprengt? Das ist schon zum Teil auch Geschmacksache, finde ich. Und da bestätigt sich für mich meine These, dass die Erwachsenen schon dazu neigen, die Klassiker etwas verklärter zu sehen als die Neuzeitfolgen. Zugespitzt gesagt, diskutieren hier im Forum die Konservativen und die Revolutionäre. Ich würde mich so dazwischen einordnen. Ohne ein gewisses Maß an Innovation und Abwechslung erstarrt die Serie aus meiner Sicht in ihren Klischees und wird langweilig, was sie zum Teil schon ist (vgl. die Rätseltexte in gefühlt jeder zweiten Folge). Der Rahmen der drei Jugendlichen, die rätselhafte bzw. Kriminalfälle lösen, sollte aber auch nicht völlig gesprengt werden, vor allem im Hinblick auf realistische Ereignisse. Also, ich bin sozusagen für die Grautöne.
2044) swanpride © schrieb am 17.01.2013 um 17:18:29: @2043 Wer das festlegt? Robert Arthur, natürlich.
2045) Sophie schrieb am 17.01.2013 um 17:24:33: Robert Arthur hat aber meines Wissens nirgendwo geschrieben, was den Serienrahmen sprengt. Nur aufgrund seiner Geschichten zu schlussfolgern, dass alles Andere sozusagen nicht sein darf, ist für mich nicht überzeugend.
2046) Slanski schrieb am 17.01.2013 um 17:51:38: "Zugespitzt gesagt, diskutieren hier im Forum die Konservativen und die Revolutionäre. Ich würde mich so dazwischen einordnen. Ohne ein gewisses Maß an Innovation und Abwechslung erstarrt die Serie aus meiner Sicht in ihren Klischees und wird langweilig." Revolution und Innovation? Doch wohl eher Botox und Formaldehyd.
2047) Solitaer schrieb am 17.01.2013 um 17:53:36: Robert Arthur hat ein Supermikro erfunden, das Schall über eine Meile hinweg punktgenau richten kann. Das finde ich total geil, ist aber auch echt sci-fi! Seine Folgen sind jetzt nicht extrem abgespaced, aber ich glaube, er hätte nix gegen Bob im Weltraum. Das ist nur mal meine bescheidene Meinung. Bin neu hier, also nicht gleich hauen.
2048) Dave schrieb am 17.01.2013 um 18:26:36: @2036: So viele Leute brauchst du da nicht unbedingt. Da gab es kaum Schauspieler. Und dass man eine so große Opperation geheimhalten kann ist auch kein Problem. In der EU Agierte Beispielsweise Jahrzehntelang die Organisation Gladio, die im Auftrag der Regierungen Anschläge ausübte und Unruhe Stiftete. Das kam erst anfang der 90er Jahre raus. 9/11 ist ein anderes Beispiel. Beides wurde trotz vieler Beteiligter recht geheim gehalten. Und die Schauspieler müssen nicht mal unbedingt von allem wissen. Überleg mal, wie Spur ins Nichts funktionierte. Da wussten die anderen Schauspieler auch nichts davon.
2049) Hunchentoot schrieb am 17.01.2013 um 18:38:52: Also, ich kann micht gut darauf einigen, dass es Grenzfälle gibt, die auf persönlichem Geschmack beruhen, wenn andererseits anerkannt wird, dass einiges auch einfach unzweideutig zu weit führt. Trotzdem hat man oft das Gefühl, dass viele überhaupt nicht verstehen, was mit dem Serienrahmen eigentlich gemeint ist... naja. Regeln verführen wohl grundsätzlich zum brechen derselben. Davon abgesehen, ein Rahmen verhindert keine Weiterentwicklung, er hält zusammen, was da ist. Ohne Rahmen darf die Serie alles, nur ist sie dann keine Serie mehr, sondern eine "Lose-Buch-Sammlung".
2050) Crazy-Chris schrieb am 17.01.2013 um 19:10:52: @2045 sehe ich genauso. Und selbst wenn Robert Arthur irgendetwas schiftlich fixiert hätte, nach 40 Jahren kann man das durchaus mal überprüfen und an die Weiterentwicklungen in Technik etc. anpassen.
Bobs Weltraumflug ist für meinen Geschmack zwar ein No-Go, aber das erwähnte Supermikro zeigt ja auch, dass selbst Robert Arthur den Rahmen sehr weit gesteckt hat.
2051) Sophie schrieb am 17.01.2013 um 19:19:37: @249: Aber der Rahmen ist doch im Wesentlichen, dass drei Teenager mysteriöse, geheimnisvolle Ereignisse und mitunter auch "richtige Verbrechen" aufklären. Im weitesten Sinne bedeutet dies auch, dass nicht zu viel Gewalt bzw. Grausamkeit vorkommen darf. Ich finde, alles Andere wird reininterpretiert. Das Genannte ist der Rahmen, also meiner Meinung nach. Und dieser wird doch nicht gesprengt, wenn z.B. mal ein paar Abenteuerfolgen, durchsichtigere Fälle usw. dabei sind. Wie gesagt, es gibt Fälle, die einfach zu unrealistisch, zu konstruiert o.Ä. sind, aber ansonsten... Wie gesagt, das derzeitige Problem ist für mich, was die Fälle angeht, dass man einfach zu viel herumkonstruiert, zu wenig Abwechslung dabei ist und die Fälle zum Teil ins Absurde gehen (vgl. "Der Todesflug" etc.).
2052) Sophie schrieb am 17.01.2013 um 19:20:41: Sorry, ich meinte natürlich @2049.
2053) Hunchentoot schrieb am 17.01.2013 um 20:17:03: @2051 Das ist der Rahmen im Wesentlichen, aber nunmal nicht im Gesamten. Man macht es sich auf diese Art etwas zu einfach. Falls das Wort Rahmen stört, man kann es auch unterteilen in Konzept und Merkmale. Das Konzept ist das von dir genannte, aber die Merkmale, welche bei Entstehung festgelegt wurden, gehören ebenso dazu. Zum Beispiel, wenn jemand als Brillenträger mit Panzerglas erfunden wird, kann man ihn nicht so ohne weiteres zum weltbesten Scharfschützen erklären. Und jemand kann nicht in einem Buch ein von Natur aus netter Kerl sein und im anderen ein sarkastischer Unsympath. Es gibt natürlich auch Grenzfälle. Anderes, wie z.B. die Charaktere altern zu lassen, sprengt zwar nicht die Glaubwürdigkeit, aber sehr schnell das Konzept. Natürlich nicht, wenn man es geschickt anstellt und da wird es dann schnell zur Geschmacksfrage. Aber der Serienrahmen ist alles andere als subjektiv und er ist auch eigentlich nicht diskutabel. Ob man wünscht, ihn weiterzuentwickeln oder lieber zu brechen, dazu hat wohl jeder eine eigene Meinung. Für mich persönlich war es schon immer und bei vielen anderen Serien auch ein sicheres Zeichen für mangelnde Kreativität, nur noch durch Brechung des Rahmens Neues erzählen zu können. Und nicht selten passiert das, wenn eine Serie ihren Höhepunkt sehr weit überschritten hat.
2054) Hunchentoot schrieb am 17.01.2013 um 20:19:51: Ich bin übrigens der letzte, der etwas gegen Abenteuerfolgen hat
2055) Sophie schrieb am 17.01.2013 um 20:32:24: @2053: Ok, bestimmte Merkmale, wie z.B. zentrale Charaktereigenschaften, gehören natürlich auch zum Serienrahmen. Aber die werden doch beibehalten. Ich verstehe immer noch nicht, warum du der Meinung bist/ihr der Meinung seid, der Serienrahmen werde so stark gesprengt. Wie gesagt, über bestimmte Fälle müssen wir sicher nicht diskutieren. Da bin ich eurer Meinung. Aber ich verstehe nicht, warum z.B. mal ein paar durchsichtigere Fälle, Fälle in einem anderen Land o.Ä. den Serienrahmen brechen. Wie gesagt, auch niemand hat festgelegt, abgesehen von den Aspekten, die ich genannt habe, was der Serienrahmen ist. Das interpretiert ihr so, dass es festgelegt wurde. Der drei ???-Kosmos sozusagen mit den zentralen Figuren, wichtigen Schauplätzen bleibt doch erhalten. Ich persönlich denke, ein bisschen mehr Abwechslung, was die Themen und Fälle angeht, würde der Serie sehr gut tun. Damit meine ich ausdrücklich nicht, dass nun in jeder zweiten Folge Trendthemen aufzugreifen sind. Aber der Serienrahmen bedeutet sicher nicht, dass es nun ständig um Bilder, Rätsel und Geistererscheinungen etc. gehen muss/sollte. Das ist das, was ich meine: Die Serie erstarrt für mich zum Teil in ihren Klischees und Strukturen bzw. wird mitunter, was die Fälle angeht, absurd. Man kann natürlich die Themen der Klassiker favorisieren oder auch nicht, aber das hat für mich mit dem Serienrahmen nichts zu tun.
2056) Hunchentoot schrieb am 17.01.2013 um 20:54:42: Dann hast du mich falsch verstanden, denn was du dir für die Serie anscheinend wünschst, sehe ich ähnlich. Der Serienrahmen ist nur eines von mehreren Argumenten und dieses beziehe ich hauptsächlich auf die Folgen, die du anscheinend selbst als übertrieben wahrnimmst. Gegen Neuerungen habe ich wirklich nichts, solange sie passen(!). Das ist der Knackpunkt. Und sorry, der Rahmen ist da, bei jeder Serie, das hat nichts mit persönlichen Meinungen zu tun. Er entsteht durch das Werk selbst. Und bei manchen Serien wird er tatsächlich zusätzlich schriftlich festgelegt (Serienbibel), damit sich verschiedene Autoren an die grundlegenden Aspekte halten. Deshalb haben sie aber trotzdem genügend Freiheiten um kreativ und gut zu arbeiten. Andersherum: Viele Änderungen sind ein Zugeständnis an die Leser von heute. Ist es nicht fair, in sofern auch ein Zugeständnis an die alten Fans zu machen, dass sie ihre eigene Serie wenigstens noch anhand bestimmter geschätzter Merkmale wiedererkennen?
2057) Sophie schrieb am 17.01.2013 um 21:11:50: @2056: Möglicherweise sehen wir wirklich Vieles ähnlich, was bestimmte Folgen angeht. D.h., womöglich reden wir hier von den gleichen Folgen, die wir unpassend finden. Ja, klar ist der Serienrahmen einzuhalten, aber ich denke, der wird auch überwiegend eingehalten. Wie gesagt, es sind vor allem andere Dinge, die mich stören. Übrigens, um mal ein paar konkrete Folgen zu nennen, würde ich bei u.a. folgenden Fällen sagen, dass sie den Rahmen sprengen: "Die Toteninsel", "Der Todesflug" und die Fußballfolgen in ihrer Häufung, wenn man bedenkt, dass die Serie (hauptsächlich) in den USA spielt, wo Fußball nicht so beliebt ist wie in Deutschland. Also, es sind gar nicht so viele Folgen, die mir spontan einfallen, die aus meiner Sicht wirklich den Serienrahmen sprengen.
2058) Hunchentoot schrieb am 17.01.2013 um 21:19:26: Guck an, bei diesen Folgen sind wir uns einig. Bezüglich anderer Folgen müsste man wohl im Detail argumentieren.
2059) Boomtown © schrieb am 17.01.2013 um 21:36:56: @2038 Beim "Tal" kann ich dir ja noch folgen, das ist nicht mehr oder weniger unglaubwürdig als z.B. "Der unheimliche Drache" aber was ist an "SMS" so grandios? Mal eben nach Ägypten jetten, um ein Pharaonengrab auszuheben ist vom "Todesflug" nicht mehr weit entfern. Wenn jeder Autor, dem zu Rocky Beach nichts mehr einfällt, die drei zum Ermitteln um den Globus schickt, hätte das mit der Serie nicht mehr viel zu tun. Ansonsten ist Nevis unberechenbar. Er hat sicher gute Folgen im Repertoire, aber eben auch Trash wie "Pistenteufel" und "Verdeckte Fouls" mit diesem Seppel aus Tirol und einem 1.FC Borussia (sic) nebst umformulierten Spielernamen des damaligen FC Bayern. Aua. OK, die heimelige Winterurlaubatosmphäre war ganz nett. Das war's dann aber auch. Eine Folge in der Skaterszene wäre großartig gewesen, aber "Skateboardfieber" vermittelt ein Bild davon, wie es sich ein deutscher Grundschüler vielleicht vorstellen mag. "Die Höhle des Grauens" machte ihrem Namen auch alle Ehre. Ist mir aber zum Glück gelungen, die Folge komplett zu verdrängen. Blind kaufen tue ich von Nevis jedenfalls nichts mehr.
2060) Sophie schrieb am 17.01.2013 um 21:54:45: @Boomtown: Warum sollen die drei ??? nicht hin und wieder auch mal außerhalb der USA ermitteln? Warum muss das denn nun gleich mangelnder Einfallsreichtum o.Ä. sein? Und ich persönlich bekenne mich jetzt mal als jemand, der den Pistenteufel mag.
2061) swanpride © schrieb am 17.01.2013 um 22:15:15: @2048 Du weißt davon, oder? Also ist es nicht geheim gehalten worden. Kann man in jedem Fall nicht vergleichen, denn da geht es um Gruppierungen, die ein gemeinsames Ziel verfolgen, dass auf Glauben an eine bestimmte Sache beruht. Das ist was anderes als Kameramann xy anzusprechen um herauszufinden, ob er bei so etwas mitmacht, und dann davon auszugehen, dass es ihm nicht irgendwann zu weit geht und er abspringt.
Warum wird so getan als ob "Abenteuer" bei den Klassikern nicht hereinspielen? Ich finde die um einiges spannender als viele der Neuzeitbücher....wann ist zuletzt einer der Detektive in einem Sarkophag verschleppt worden, wann sind sie zuletzt entführt oder gefangengehalten worden? Das war bei den Klassikern doch gang und gäbe. Ist "Die silberne Spinne" etwa keine Aktionfolge? Oder "der grüne Geist"? Das schöne bei den Klassikern war, dass sie beides waren, viel Aktion aber mit einer guten Portion Mystery und/oder Krimi garniert.
Und wo wir gerade bei MyGuyver waren: Als diese Serie startete, ging es um einen Geheimagenten, der ohne Waffe zurechtkommt. Das war cool. Irgendwann wurde aus dem Geheimagenten dann ein Troubleshooter für schwierige Fälle. Passte auch noch und war eine natürliche Entwickling....bis wir dann plötzlich bei Sozialarbeiter MacGyver landeten, und von dem "Geheimagenten ohne Waffe" eigentlich nichts mehr übriggeblieben war. Das war alles andere als cool.
Ich mag Pistenteufel als Buch durchaus, aber nicht als ???-Buch...so geht es mir den meisten von Nevis Büchern. Im Fall vom Pistenteufel ist mir die Geschichte schlichtweg zu "deutsch". Das ist wie mit Pizza...die mag ich auch, aber wenn man sie mir zum Frühstück vorsetzen würde, dann würde mir schlecht werden.
2062) Laflamme © schrieb am 17.01.2013 um 22:50:56: 2059: Ich verwahre mich bitte gegen die Verunglimpfung meiner Neuvertonungsrolle als "Seppel". Außerdem stammt Toni aus Wien, nicht aus Tirol. Aber ich weiß ja, persönlicher Geschmack und so - ich finde Pistenteufel war eine sehr gute Folge.
2063) Hunchentoot schrieb am 18.01.2013 um 02:40:53: @2061 Ich hab mal Steaks zum Frühstück gegessen. Geht runter, ist aber schlecht für den Magen Ja, dieses "zu Deutsche" ist das Problem, dass ich am häufigsten mit neuen Folgen habe. Und das ist für mich schon ein Problem mit dem Serienrahmen. Genauso, wie eine Kleinstadt, die zur Weltmetropole wird. Das Abenteuerelement ist mir übrigens fast sogar noch wichtiger, als z.B. Rätsel. Teufelsberg, Aztekenschwert, Phantomsee, sowas spricht mich am meisten an. Aber die besten Folgen haben von allem etwas.
2064) swanpride © schrieb am 18.01.2013 um 02:47:33: @2063 Sehe ich genauso...die perfecte ??? Geschichte hat einen Rätselplot (nicht unbedingt wortwörtlich in Form eines Rätsels, aber halt etwas zum mitraten), interessante Charakter, einen ungewähnlichen Schauplatz oder Thema und viel, viel Spannung. Das stört mich übrigens sehr an den Hörspielen, die legen den Schwerpunkt falsch. Ermittlung schön und gut, aber unsere drei werden da ja zu richtiggehenden Zentralehockern.
2065) Hunchentoot schrieb am 18.01.2013 um 03:03:41: Das ist vielleicht der Zeitgeist... heutzutage kommt die Welt zu einem nach Hause und man bemüht sich nicht mehr vor die Tür... dabei sind es immer die Schauplätze, die eine besondere Magie haben.
2066) baphomet schrieb am 18.01.2013 um 06:20:09: @2063 Nevis muss man aber sagen, hat wirklich dazu gelernt. Den "Pistenteufel" mochte ich bei Erscheinen gar nicht, der war mir damals viel zu deutsch und sachfremd. Erst mit der Zeit habe ich gemerkt, was für ein echter Comedy-Heuler das ist. Gut, das mag manchen anwidern, die gehen dann zum Lachen ins Untergeschoss, aber der Teil ist im Hörspiel wie im Buch definitiv ein Stimmungsheber. Die aktuelle Paperback-Neuedition aus diesem Monat scheint mir da recht zu geben. Hier spielt die Handlung nicht in Rocky Beach. Bei den "Fouls" sieht es leider anders. Da wird Rocky Beach mit dem neuen Sporthotel viel zu stark metropolisiert, vielleicht das erste Mal in der Serie. Der 1.FC Borussia wurde ja schon erwähnt. Bundesliga nehme ich persönlich erst seit ein paar Jahren überhaupt als existent wahr. Ich gehöre eher zu den "Frauen", die "nur" WM/EM-Fans sind, aber das schon seit Argentinien '78. So ging der damals aktuelle Bezug an mir weitgehend vorbei, aber mich erzürnte noch mehr, daß Nevis eine Präzedenz geschaffen hatte, nämlich Fussball in die Post-BJHW-Ära zu transferieren. Das werfe ich ihm heute noch vor, ich würde da lieber auf MaSo kloppen, geht aber nicht. Es hiess ja immer, er sei Sportjournalist. Umso erfreulicher ist da also, wie weit er sich dann vom Sportkomplex entfernt hat. Ebenso erfreulich ist, daß er seine wilden Exkursionen oft aus RB fernhält, es so als konkreten Ort nicht weiter über und über strapaziert. Ich sehe ihn in der fast eigenständigen Tradition von William Arden mit seinen dynamischen Plots. Nevis' Abenteuern fehlt zwar dessen sozialer Anspruch, aber er zeichnet seine Schwänke locker, amüsant und großzügig dimensioniert.
2067) baphomet schrieb am 18.01.2013 um 07:42:10: @2064 Die ständige Zentralen-Sesselfurzerei ist in den letzten zehn Jahren zum Dauerärgernis geworden. Es sind wohl unsere Sprechdinosaurier, die den Autoren so eingebrannt sind, daß das keinem mehr auffällt. Bei den Klassikern war man noch viel an der frischen Luft und wenn Zentrale, dann wars konspirativ oder meditativ (mehr Justus in den Büchern), aber nie langweilig. Heute sieht man die Minuten im Gelaber dahinschwinden und denkt mehr an die eigene Sterblichkeit und die Zeit, die man hier gerade verschwendet. Dann geht's mit der Äktschn weiter, aber man hat bereits einen Knick weg. Nach zehn Minuten wird wieder in der Z geschwafelt, etc.. Das liegt sicher an der abwesenden Lp (und einen ebensolchen HGF) und den 80 Minuten der CD, aber das ist auch schlicht Trägheit und Routine.
2068) Phony McRingRing © schrieb am 18.01.2013 um 10:54:45: Was mir mehr als die Szenen in der Zentrale auf den Keks geht, sind die dauernden Meta-Ebenen-Anspielungen. Wobei ich betonen möchte, dass "auf den Keks gehen" die USK-0-Version dessen ist, was ich meine! Ich habe nichts gegen kleine Anspielungen hier und da, pipapo, aber immer wieder dieses blöde Augenzwinkern. "Klingt wie Gollum" (wobei es das nicht mal im Entferntesten tut, wenngleich ich schon weiss, dass Andreas Fröhlich auch den Gollum spricht!), oder all die anderen Erwähnungen der letzten Jahre sind weder witzig, noch ulkig, noch zum schmunzeln oder irgendwie insiderhaft, bzw. faneinbeziehend. Es begann alles mit mit der UFO-Folge: "...dass es im Internet eine Rocky-Beach-Homepage gibt." Das war aber noch irgendwie ok, denn in der Hörspielwelt, wo's Internet gibt, wird die Stadt natürlich auch eine eigene Webpage haben; aber so allmählich wird mir das einfach zu häufig, zu plump und zu sehr auf "Wir alle wohnen im größten gemeinsamen Kinderzimmer der Welt, ???-Fans der Welt, vereinigt euch, habt Spaß mit uns, hoch die Tassen. Ein dreifach Blacky-Krächz-Krächz-Krächz!" gemacht. Ich will nicht andauernd lesen/hören, dass die drei ??? selbst wissen, dass sie eigentlich nur fiktiv sind und viele Fans in der Realität haben. Überhaupt wird in Interviews oder Making-of-Kommentaren (z.B. bei den DVDs) immer wieder einen auf "Weitsicht" getan, wo den Fans so oder so geschmeichelt wird; ob beabsichtigt oder nicht. Ich habe nichts gegen ein kollektives Bewusstsein und gemeinsamen Spaß an irgendwas, aber wenn ich das Gefühl habe, dass mir das von allen Seiten reingewürgt wird, geht es mir nur noch auf den Keks (USK 0!). Immer dieses Gerede a la "Der Fan ist uns heilig, der Fan soll eine schöne Zeit haben, der Fan soll Blacky in der Zentrale hören können, der Fan soll die Geräusche auf den Schrottplatz hören können...". Daneben fällt mir allerdings auch immer wieder auf, dass Blacky ein purer Selbstzweck ist, ebenso wie die Schrottplatzgeräusche. Zuerst verbietet man Blacky permanent den Schnabel, wenn er krächzt, hält ihn allein und offenbar kriegt er nicht mal Freiflug - ganz toll! Warum haben die dieses Tier noch ihrer Obhut? Tierliebe wird es nicht sein, eher ein Service am Fan, der sich ja ach so sehr an Blacky gewöhnt hat. Und der Jonas-Schrottplatz, der nur von Titus, Justus und manchmal Peter und Bob geführt wird (Mathilda latscht da ja irgendwie immer nur so herum und ruft nach ihrem Neffen), kann nicht ununterbrochen die Kreissäge röhren oder Metallpressen quietschen lassen - wer soll das denn den ganzen Tag über machen? Ich verstehe durchaus, dass es um ein akustisches Bild geht, aber es sind immer dieselben Laute, die nicht immer Sinn machen. Doch abgesehen von den Lauten, die ich meinetwegen noch akzeptieren kann, sind es eben all die ganzen Anspielungen an Klassiker, alte Tage, die Meta-Ebene. Ich komme mir vor wie ein Blödmann, den man andauernd darauf hinweiesen muss, dass er hier unter Freunden und Gleichgesinnten ist, die ne tierisch steile Zeit erleben. Ich würde diese Zeit aber gern für mich selbst entdecken. Ist ja schlimmer als bei den Sitcoms, wo bei jedem Satz ein Lacher ertönt (wenigstens für DVDs könnte man das für eine alternative Tonspur herausnehmen!). Aber da ist man lieber bequem und behauptet(!!) einfach, der Konsument würde das wollen und wäre es anders, würde er sich im Grunde betrogen fühlen, weil ihm das Live-Element fehle - und so ähnlich sind die eben erwähnten Kommentare in Interviews und soweiter, wenn es um die drei ??? geht. Entweder bin ich derjenigen eine aus einer Million, oder aber die kreieren ihren Kult völlig für sich allein, während die Fans immer nur zuhören bekommen, was sie angeblich gut finden, bzw. was sie vorausetzen.
2069) Dave schrieb am 18.01.2013 um 11:17:21: @2061: Ich sagte doch es ist in den Neuzigern aufgeflogen. Davor hat diese Operation mehrere Jahrzehnte lang operiert, ohne dass die Öffentlichkeit davon wusste. In Tal des Schreckens ging das ganze ja gerade mal ein paar Monate. Deshalb geht das schon.
2070) baphomet schrieb am 18.01.2013 um 11:24:14: @2068 Hunderttausendmal muss ich hier zustimmen. Ich bin erschüttert, daß jemand das so unverblümt äußert, ich bin mehr als neidisch, dachte ich doch, ich würde hier gelyncht, wenn man sowas sagt.
2071) swanpride © schrieb am 18.01.2013 um 11:39:57: Ich mag die Laute...die gehören irgendwie dazu. Und es mir ehrlich gesagt viel lieber eine Kreissäge zu hören, als wenn der Schrottplatz in einer akustischen Luftblase steht, wie es ja eine Weile war.
Die ständigen Anspielungen werden mir aber auch zuviel...ich hab ja nichts gegen "Interpretationen", aber die sollen aus der Situation heraus entstehen.
Aber im Grunde läuft es immer und immer wieder auf dasselbe problem hinaus: Es wird viel zu viel Wert darauf gelegt, dass im hörspiel auch wirklich jedes Detail erklärt wird. Denn der Hörer ist ja anscheinend zu dumm sich das selber zusammmenzureimen. Ich frag micht wirklich, wie ich es als Kind überstanden habe, mir Hörspiele anzuhören, in denen nicht jedes Detail bis ins Kleinste erläutert wird.
2072) swanpride © schrieb am 18.01.2013 um 11:40:16: (Der letzte Satz war ironisch gemeint)
2073) baphomet schrieb am 18.01.2013 um 11:50:27: @2071 Das ist das Problem der beschreibenden Protagonisten, die permanent ihre Umgebung ansprechen und erläutern. Bis 1999, nach einem Artikel in der FAZ (war so, kann ich nicht ändern), habe ich keine Sekunde daran gedacht, so gut hatte HGF einen erzogen.
2074) Josuah Parker © schrieb am 18.01.2013 um 12:20:31: @2068: Danke für den Beitrag, den ich zu 100% unterschreibe. "Nacht der Tiger" hatte in der Hinsicht ja ein paar echte "Knaller" zu bieten. Zur Sitcom fehlt nicht mehr viel in manchen Szenen. *seufz*
2075) Phony McRingRing © schrieb am 18.01.2013 um 12:27:01: @Swan: Ich schrieb ja, dass ich verstehe, dass es um ein akustisches Bild geht, aber es muss nicht immerzu nur das exakt selbe sein. Es ist schon ok, wenn man mal nur ein Flugzeug am Himmel oder eine Amsel im Baum hört - oder auch mal gar nichts! -, bevor JPB die Zentralen-Tür schliesst, wo dann SOWIESO Still herrscht; abgesehen von Blacky, der aber dauernd ermahnd wird, ruhig zu sein.
2076) baphomet schrieb am 18.01.2013 um 12:40:11: @2075 Blacky mutiert in manchen Folgen, in der Regel völlig unmotiviert, zu einem vierten Fragezeichen, welches, völlig kontraproduktiv, die Ermittlungen akustisch zum Erliegen bringt und leider nie in einer komischen Art und Weise. Ich habe mir zuweilen den Kopfhörer runtergerissen, da es unerträglich wurde. Das hatte und hat überhaupt keinen Sinn. Niemand würde sich an gelegentlichen Tönen stören. Aber diese Kreischkaskaden machen oft nur wütend und betroffen.
2077) Boomtown © schrieb am 18.01.2013 um 12:57:57: @2066 & 2060 Hm, ich lache dann tatsächlich eher über diese selbstreferentiellen "Insider"-Gags als über die Nevis'schen "Comedy-Heuler". Mit seinen Exkursionen macht er es sich halt oft recht einfach, weil es viel anspruchsvoller geworden ist, Rocky Beach eine gute Story abzutrotzen als einem x-beliebigen, internationalen Touristen-Hotspot. Das gilt aber auch für andere Autoren. Dass inzwischen jeder National- und State-Park im US-Südwesten abgegrast wurde, lasse ich mit ja noch gefallen, aber das global auszudehnen ging schon bei BHJW schief. Völlig unverständlich ist mir, warum man das Umfeld von Rocky Beach so selten einbezieht. LA liegt vor der Haustür und würde Stoff für unendlich viele Geschichten liefern aber auch hier basiert alles was den deutschen Autoren dazu bisher eingefallen ist auf schnöden Wikipedia-Fakten: Hollywood-Sign, Mann's Chinese Theatre und Santa Monica-Pier. Suuuper. Nur ein bisschen tiefgründigere Recherche anstatt eines amerikanischen Reiseführers würde für die Serie Wunder bewirken können. Noch besser wäre endlich mal ein Autor mit US-Wurzeln aber ich befürchte fast, ein authentischeres Bild von Kalifornien ist gar nicht mehr erwünscht, weil es ja den ein oder anderen Leseanfänger überfordern könnte. Fußball ist da natürlich besser.
2078) Boomtown © schrieb am 18.01.2013 um 13:05:34: @2076 Blacky und Kreissäge sind in den Hörspielen zu kostengünstigen Platzhaltern geworden. In den Klassikern lebte der Schrottplatz durch die ständige Anwesenheit von Mathilda, Titus, Patrick und Kenneth. Patrick und Kenneth sind weg und Titus und Mathilda werden nur noch dann besetzt, wenn es wirklich gar nicht mehr anderes geht. Neue, dauerhafte Charaktere im direkten Umfeld der drei wurden nicht installiert. Geblieben sind Blacky und Kreissäge und je länger die Serie läuft, umso statischer und steriler wirkt dadurch die Atmosphäre auf dem Schrottplatz und in der Zentrale.
2079) Solitaer schrieb am 18.01.2013 um 13:46:28: Also nix gegen Titus, aber der Sprecher klingt wie 120. Ist ja nicht schlimm, aber Justus Onkel stelle ich mir doch etwas jünger vor. Würde ich also auch nicht so oft einbringen. Kreissäge und Blacky gehören dazu. Also bitte, Europa, lasst die drin! Folge in Los Angeles wären voll öde. Wer will denn bitteschön so eine graue Großstadt haben? Dann höre ich mir doch TKKG an. Das spielt in so einer Millionencity. Ist echt nicht so der Brüller, oder? Dann lieber Ägypten oder Alaska oder so ein Park. Sorry ist halt meine Meinung.
2080) swanpride © schrieb am 18.01.2013 um 14:32:00: Sehr viele der Klassiker-Folgen spielten in Los Angeles. Da ist gar nichts öde dran (auch wenn die stadt an sich furchtbar ist). Ein Fall in San Francisco wäre, nebenbei bemerkt, mal schön.
@2073 Nein, das problem der beschreibenden Protagonisten meinte ich damit nicht...tatsächlich wäre es mir lieber, wenn Europa DAS öfter tun würde, anstatt bei jeder Gelegenheit den Erzähler die Handlung unterbrechen zu lassen. Mir geht es darum, dass Dinge ausführlich erklärt werden, die eigentlich keinerlei Erklärung bedürfen.
2081) Hunchentoot schrieb am 18.01.2013 um 15:10:33: @Phony/2068 Damn, voll ins Schwarze getroffen. So wirkt es tatsächlich. Wenn dann auch noch die Phasen dazukommen, in denen sich alle gegenseitig anzicken... Es ist ja schön, wenn man die Kreissäge mal hören kann, aber wenn man das Gefühl bekommt, die Leute sitzen im Tontstudio und denken "So, die Säge löst bei ihnen Nostalgie aus und die brauchen wir an genau dieser Stelle, und hier, und hier..." Aaargh. Und allgemein: durch die ganzen Anspieleungen wird eine Atmosphäre kreiert, die sagt "wir sind drei Sprecher und haben Spass mit dieser kultigen Serie" und nicht "dies ist ein echter Fall der Drei ???" @2071 Ja, man fragt sich echt, ob es nicht bleibende Schäden verursacht hat, dass man als Kind selbst auf Dinge viele kommen musste Ich weiß noch, dass ich als Kind immer viele überrascht habe, indem ich nach Begriffen fragte, die niemand sonst in meinem Alter kannte, weil ich sie in Hörspielen gehört hatte.
2082) Solitaer schrieb am 18.01.2013 um 15:27:49: WEiß schon, dass früher viele Folgen in L.A waren. In den Hörspielen hat man oft eh nicht erfahren, wo die waren, aber in den Büchern oft schon. Aber das war immer Hollywood. So mit dem alten Glanz und dem Feeling von damals. Heute sieht es da nicht mehr so aus. Wäre doch voll unglaubwürdig, da so ein falschen Bild von der Stadt zu zeigen. Ist teilweise echt runtergekommen. Glaube eher manche Deutsche haben da so ein echt falsches Bild im Kopf. Beim Film zeigen die immer nur schöne Ecken oder machen vorher sauber. Ich will nicht, dass die drei ??? in einer trostlosen Großstadt rumlungern.
2083) Dave schrieb am 18.01.2013 um 15:31:15: Die Säge hat mich auch schon häufig gestört. Sie ist Ok, und gehört von mir aus auch dazu, aber nur wenn Onkel Titus nicht gerade bei den drei ??? ist und sie eindeutig nicht bedient. Dann ist sie halt fehl am Platz. Da ist es dann doch wirklich erfrischend, in Folge 157 mal einen Düsenjäger zu hören.
2084) Hunchentoot schrieb am 18.01.2013 um 15:40:04: @2082 Schonmal The Shield gesehen?
2085) Boomtown © schrieb am 18.01.2013 um 16:39:31: @2082 Kann aber nicht zufällig sein, dass DU ein falsches Bild im Kopf hast, oder? Graue Großstadt wie bei TKKG, ich lach mich schlapp. LA ist eine der facettenreichsten Städte, die ich kenne. Und Onkel Titus darf auch wie 140 klingen, ist mir dann immer noch lieber als das Gekrächze von Blacky und er passt damit ja auch hervorragend zum übrigen Stab. Oder klingt Andreas Fröhlich etwa wie 17? Eben.
2086) Sophie schrieb am 18.01.2013 um 17:05:47: Dass die drei ??? inzwischen so viel in der Zentrale herumlabern, nevt mich auch. Auch ich denke, dass LA ein guter Ort für Fälle sein könnte.
2087) swanpride © schrieb am 18.01.2013 um 18:59:04: Ich persönlich finde das LA eine furchtbare Stadt ist, und zudem immer mehr in Kriminalität versinkt. Erinnert mich ein wenig an das New York der 80er Jahre...damals konnte man sich dort kaum vor die Tür trauen. Inzwischen kann man sogar in Harlem problemlos rumspazieren und die Stadt hat wieder richtig Flair bekommen. LA hingegen wird immer mehr zum Moloch. Zu einem ziemlich verpesteten Moloch, allein schon wegen der Zahl der Autos. Aber das heißt ja nicht, dass es keinen guten Schauplatz für einen Fall abgibt. Und ich hätte nichts dagegen mal wieder einen Fall zu lesen, der im Bereich der Filmindustrie angesiedelt ist.
Das fand ich bei "Dem blauen Biest" ein wenig schade. Es wäre viel interessanter (und glaubwürdiger) gewesen, einen fiktiven Filmpark zu kreieren, der den alten Schwarzweiß-Klassikern gewidmet ist. Wäre zwar auch ein rechtlicher Albtraum, aber um einiges realistischer als ein Park, der Disney sozusagen im eigenen Vorgarten mit deren eigenen Franchise Konkurenz macht. Aber natürlich sind "alte Filme" nicht hipp genug.
2088) Besen-Wesen © schrieb am 18.01.2013 um 20:55:50: Die Kreissäge und Blackys Gekrächze sind notwendig, damit der Hörer überhaupt merkt, dass die Drei ??? auf dem Schrottplatz oder in der Zentrale sind. Was ich unnötig finde ist die Kommunikation mit oder über das Hintergrundgeräusch, also Ermahnungen an Blacky, leiser zu sein etc. Überhaupt scheint die Zentrale eine Art Universaltor zu sein, wo Justus, Peter und Bob zu Olli, Jens und Andreas werden und umgekehrt und die Hörer ansprechen können und irgendwie alles in den Hörspielen ein wenig verschmilzt. Damit das möglich ist, werden Besprechungen in die Länge gezogen, laut schmatzend über falsche Suchergebnisse im Internet, Limonade mit und ohne Kohlensäure diskutiert und sich gegenseitig mit Insider-Anspielungen geneckt. So hatte ich mir zumindest mal diese auch mir schon lange aufgefallenen Szenen erklärt, die auch meiner Meinung Dynamik aus dem Hörspiel nehmen und mich nicht gerade motivieren, es öfter zu hören. Ich finde allerdings, dass sich dies in den letzten Hörspiel etwas gebessert hat - bezogen auf die Dynamik.
2089) Sophie schrieb am 18.01.2013 um 21:17:48: Mir sind in den letzten Hörspielen (ich kenne allerdings nicht alle) gar nicht so viele Anspielungen aufgefallen. Ich persönlich finde vor allem die ewigen Anspielungen auf Jeffrey nervig. Witzig finden das wohl in erster Linie die Leute bei Europa und nicht die Fans. Bei der Live-Version vom Superpapagrei hatte es allerdings etwas. Es war eben neu.
2090) swanpride © schrieb am 19.01.2013 um 00:34:14: Eine Besserung sehe ich auch...was ich sehr erfreulich finde.
2091) baphomet schrieb am 19.01.2013 um 00:51:32: @2088 Für die Schrottplatz-Ambience braucht es oft eher weniger, selbst wenn man in der Serie noch nicht solange dabei ist nicht. Es klingt mehr nach Autoverwertung und Schwerindustrie als im Gebrauchtwarencenter. Blackies Rolle ist viel zu dominant geworden, er ist überhaupt ein komischer Kauz: Spricht nur wenn es gerade Sinn macht, aber ist er im Hintergrund, dringt niemals eine Silbe durch seinen Schnabel.
2092) Boomtown © schrieb am 19.01.2013 um 01:04:30: @2087 Hm, also zunächst liegt Rocky Beach nun mal im Großraum LA, Bobs Vater arbeitet bei der Los Angeles Times und Peters bei der Filmindustrie. Die Serie ist dort angesiedelt, ob man das nun schön findet oder nicht. Anstatt RB immer weiter zu einer Großstadt mutieren zu lassen, sollte man das als vorhandene Option auch nutzen. Und LA als Moloch, wo man sich nachts nicht mehr auf die Straße trauen kann, klingt halt verdammt nach Klischee und so richtig lustig wird es, wenn man wie Solitaer stattdessen Kairo (!) einfordert. Was ist denn LA? Als ganzes ist die Stadt doch gar nicht greifbar und das macht sie spannend und darin liegt viel Potential. Brennpunkte wie Compton oder Watts stehen im totalen Kontrast zu Bel Air und Beverly Hills, das Nachtleben und Musikszene am Sunset Strip ist wieder eine andere Welt, Venice Beach, Santa Monica und Newport Beach/Orange County sind hippe Strandviertel usw. Unendlich viele Figuren und Locations könnte man hier ganz easy ansiedeln, und seien sie auch noch so bizarr. Gibt ja auch schon zahlreiche Beispiele, in denen das bereits hervorragend funktioniert hat. In letzter Zeit wird aber verstärkt für alles und jeden Rocky Beach überstrapaziert, wo vieles einfach deplatziert wirkt, oder man muss sonstwohin reisen.
2093) Bird schrieb am 19.01.2013 um 01:41:51: @2092: Rocky Beach ist so eng mit dem Großraum von Los Angeles verknüpft, dass man es kaum mehr trennen kann. Dafür haben vor allem Klassiker und der Serienkanon gesorgt. Dieses jetzt zu trennen und andere Locations für den Plot zu wählen, entfernt die Serie immer mehr von ihrem Ursprung. Der Bezug zu LA wird ja kaum noch hergestellt. Rocky Beach wirkt ja jetzt schon wie eine fiktive Stadt irgendwo in den USA. Hiermit gleicht sich das wirklich langsam TKKG an. Die Idee alles in Rocky Beach spielen zu lassen, mag zwar von Vorteil sein für das Schreiben der Geschichten- der Autor hat mehr Freiräume, muss weniger Recherche anstellen und kann alles nach seinen Vorstellungen ausbauen - führt aber in entgegengesetzter Richtung zu einer weiteren Abspaltung der Serie von ihrem Ursprung. Dadurch wird irgendwann - wenn nicht schon eingetreten - Rocky Beach nur noch fiktiv wirken. Wie ich schon mal sagte, es genügt doch schon einfach einen Stadtplan von LA sich zu besorgen oder sich via googlemaps einen überblick zu beschaffen und da wir ja wissen, wo in etwa Rocky Beach auf der LandKarte liegen sollen, könnte es so einfach sein die Storys in LA spielen zu lassen. Dieses würde aber eine sehr intensive Arbeit bedeuten und Kosmos würde es nicht mehr schaffen so viele Bücher zu veröffentlichen, da der Autor mehr zeit brauch und die Bücher nicht einfach so hinrotzen kann, wie es gerade den Anschein hat.
2094) baphomet schrieb am 19.01.2013 um 01:56:18: Es scheinen sich ja hier schon viele lange in Los Angeles aufgehalten zu haben, um auf so griffige Urteile zu kommen. Alles über einen Kamm zu scheren ist natürlich einfach, wird der Sache aber nicht gerecht. Das Verkehrsproblem kann man schon in den Sechzigerjahre-Bänden von Robert Arthur ablesen. LA ist aber nicht nur Ghetto, man findet praktisch alle Formen von Stadtkultur dort vor. Wenn Kleinstädte in Filmen gezeigt werden, ist das auch oft in Hollywood um die Ecke, schon "Ist das Leben nicht schön?" oder "Halloween", wo man sich vielleicht den Mittelwesten der USA in Reinkultur vorstellt, wurden da gedreht. Ich würde den Autoren eine Zwangslektüre von Ellroy und Chandler für das alte LA der 40er und 50er verordnen, ebenso einen ausführlichen Filmkatalog mit aktuelleren Sachen wie "Collateral", "Heat", "Training Day", "Rampart", "End of Watch" und Klassikern wie "Double Indemnity", "Sunset Boulevard", "Assault on Precinct 13" zum intensiven Studium. Das mag starker Tobak für ein Jugendbuch sein, aber selbst eine Unze davon wäre mehr wert als die angeklebten Namen an deutschem Provinzmief in Pseudo-LaLaLand oder gleich nur noch in "Rocky Beach".
2095) Boomtown © schrieb am 19.01.2013 um 02:05:57: @2093 & 94 Danke für die ergänzenden Worte :)
2096) baphomet schrieb am 19.01.2013 um 02:07:12: @2093 Ich weiss nicht, ob das soviel Arbeit wäre, gehörte es doch wohl zum Existenzminimum und Handwerk für den Autor in der Serie. Aber wenn man, wie MaSo, noch so eine Unmenge an Heften zu korrigieren hat, kann man sich nicht mit Details aufhalten. Man muß ja abends auch noch drei Stunden in der Wanne liegen.
2097) swanpride © schrieb am 19.01.2013 um 02:11:45: Wie gesagt, dass ich LA für eine schreckliche Stadt halte (aus persönlicher Erfahrung) hat ja nichts damit zu tun, ob man die Bücher da spielen lassen kann oder nicht. Tatsächlich hätte so eine Scene wie die mit der Staßengang im "Schatz der Mönche" sehr viel besser nach LA gepasst als ins verschlafene Rocky Beach (genaugenommen hätte das komplette Buch besser dahingepasst).
2098) Hunchentoot schrieb am 19.01.2013 um 02:13:47: Tja, was kann man da groß diskutieren... ich mochte die alten Folgen, die in diesem Millieu spielten und sehe da auch für die Zukunft wieder viel Potenzial. Man muss ja nicht gleich einen Chandler daraus machen, es reicht ja schon, Opern eher nach LA zu verlegen.
2099) baphomet schrieb am 19.01.2013 um 02:19:54: @2098 Ich erwarte auch keinen Chandler. Ich finde nur, sie haben kein Gefühl für die Schauplätze und ihre Geschichte.
2100) Hunchentoot schrieb am 19.01.2013 um 02:22:37: Da wirst du von mir keinen Widerspruch hören.
2101) Bird schrieb am 19.01.2013 um 02:56:21: Ich erwarte a auch keine Bücher ala Chandler, Ellroy und Co. Das sind andere Kaliber, die Lichtjahre entfernt von den unserer Serie sind. Natürlich haben diese Autoren auch LA so angepasst, wie sie es für ihre Geschichten brauchten und trotzdem sind sie extrem nah an der Realität geblieben. Heute ist es doch so, dass jeder Autor eine eigene Vorstellung von Rocky Beach hat. Keine grundsätzlichen Gemeinsamkeiten sind mehr zu erkennen. Strassen verlaufen anders und Gebäude werden immer wieder dazugedichtet, die es theoretisch gar nicht geben dürfte in einem Vorort. Nur weil der Autor eine Idee für einen Plot hat, muss der Plot nicht gut für die Serie sein. Die Autoren sollten endlich dahin gelangen, dass sie Rocky Beach nicht als eigenständig sehen, dass sie so verändern können, wie es ihnen passt sondern als teil eines ganzen, dass bestimmten Vorgaben unterlegen ist und nur mit LA funktioniert. Da reichen keine schönen gemalten Karten, damit man eine Vorstellung hat wie Frau Erlhoff oder ab und zu erwähnen, dass Rocky Beach an der West Küste liegt. Man muss auch das Feeling und die Gegebenheiten treffen. die Kann man nicht einfach aus Deutschland übertragen. Europa ist nicht Amerika. Auch sollten die Autoren endlich mal eine einheitliche Linie finden. Da führt Frau Erlhoff ein Motorrad ein, nur weil sie es toll findet, dass Justus Motorrad fährt, dieses wird aber von keinem anderem Autor aufgegriffen. das ist schon FanFic und hat nichts mehr mit der Serie zu tun, denn in diese Richtung driften die Storys langsam wirklich ab.
2102) baphomet schrieb am 19.01.2013 um 03:26:39: @2101 Und was mich am meisten daran stört, ist dieser Schlendrian, diese relaxte Haltung: Wir sind hier doch im Kinderbuch und die kids sind überall gleich, bewaffnet mit iPhone, facebook und Kleinerklugscheisser-Haltung, da sind reale Strukturen und Zusammenhänge doch zweitrangig, gar störend. Ich mache hier mein Ding und der Verlag ist zufrieden. Ein paar Zuzwinkerer an die Fan-Rentner, ein-zwei Gags mit Jeffrey, Bobs Weibergeschichten oder mal wieder Diäten, katsching, abgeliefert.
2103) Phony McRingRing © schrieb am 19.01.2013 um 08:33:56: @BW/2088: Warum MÜSSEN diese Geräusche zu hören sein, damit man weiss, dass sie auf dem Schrottplatz sind? Entweder erwähnen es JPB oder der Erzähler sowieso, und schon weiss man, dass die auf dem Schrottplatz sind. Ich find's auch ok, dass es diese Geräusche gibt, aber sie MÜSSEN nicht jedes Mal zu hören sein. Ja, ich weiss, sie kommen nicht JEDER Folge vor, aber häufig hört man sie schon, und es sind immer dieselben Klänge - wie das Knarren von Türen, das immer exakt gleich ist, wie Gebelle von Hunden, wie das Geklackere auf Tastaturen, wie das Glöckenspiel, das signalisiert, dass die Tür benutzt wurde und und und. DAS kann ich aber irgendwie akzeptieren, weil ich daran vorbeihöre, denn Türen und so klingen nunmal immer wieder ähnlich; wie der Schuss aus einer Pistole. Dennoch fällt es mir jedes Mal wieder auf - aber wenn ich Blacky krächzen höre (NUR, damit er gesagt bekommt, er soll endlich das Maul halten!) oder die Kreissäge, dann ist das einfach monoton - auf einem Schrottplatz (oder Gebrauchtwarenplatz) gibt es noch andere Geräusche, die ALLE schon mal gehört haben, und die man benutzen kann, denn Glas, Metal, Holz, Plastik und so weiter muss man nicht in einer Tour misshandeln.

Ich schreib's auch nochmal, wie ich's vorher schon schrieb: Ich kann mit den Geräuschen leben, aber mir kann NIEMAND erzählen, dass man sie unbedingt hören MUSS, um zu wissen, wo JPB gerade sind - das ist einfach Quatsch. Doch so oder so spräche gewiss nichts dagegen, wenn man schon mit den Bandmaschinen Probleme hat und uns in schöner Regelmäßigkeit Tonprobleme serviert und dann DEM KUNDEN sagt, es wäre seine eigene Schuld, dann man wenigstens Gebelle, Türen oder Schrottplätze ab und zu variieren.
2104) Besen-Wesen © schrieb am 19.01.2013 um 11:26:48: "Müssen" sollte nicht als Forderung oder dringende notwendigkeit verstanden werden sondern war eher als Erklärungsversuch gemeint. Das allein stört mich nicht, ich könnte aber darauf verzichten - speziell würde ich mir eine wohldosierter eingesetzten Blacky wünschen. Wenn nicht, auch nicht schlimm, solange niemand auf ihn eingeht. So kann man noch darüber hinweg hören.
2105) swanpride © schrieb am 19.01.2013 um 11:51:17: Ich hab lieber die Geräusche als gar keine Geräusche...dann wird mir das Hörspiel zu steril.
2106) Phony McRingRing © schrieb am 19.01.2013 um 12:03:52: Ich schrieb extra, dass ich nicht KEINE Geräusche will, sondern gern auch mal ANDERE Geräusche.
2107) baphomet schrieb am 19.01.2013 um 14:31:11: @2104 Ich möchte ja nicht Frau Körtings kreatives Ventil madig machen, aber Blacky könnte, wenn schon, mehr bieten als diese schauerlichen Quakereien. Wenn er dann spricht und mal was anderes sagt als "Guckst Du in die Röhre", wie, als Mynah, die Hamlet-Zitate aus der "Geisterlampe", versteht man nix. Vielleicht hätte schon lange ein richtiger Voice-Artist den Vogel ersetzen sollen.
2108) Laflamme © schrieb am 19.01.2013 um 14:41:10: Oder man schmeißt das unnötige Viech endgültig raus, so wie in den Büchern.
Wobei das mit der Soundkulisse schon stimmt. Bei den Kollegen im Nordosten der USA gibt es doch auch einen stimmigen Soundteppich aus Meeresrauschen und Möwengeschrei bei den Szenen im Leuchtturm - an der Westküste herrscht diesbezüglich ziemlich Fehlanzeige.
2109) baphomet schrieb am 19.01.2013 um 15:02:32: @2108 Es ist eigentlich ein Skandal, daß wir jetzt seit 35 Jahren die olle Geräuschbibliothek vom Haus Europa anhören müssen. Da gab's sicher einige Additionen, aber viel hat sich nicht getan. Wenn ich den Uralt-Hall über den Holzklotschen auf Linoleum tapern höre, egal in welchem Kontext, fällt einem nichts mehr ein. Ja, ich weiss, das soll heimelig wirken, aber irgendwann ist es mal gut.
2110) Phony McRingRing © schrieb am 19.01.2013 um 15:47:32: @baphomet: genau das meine ich unter anderem meiner kritik zum thema "meta-ebene" und so, 1-2 seiten in diesem thread weiter. immer dieses getue darum, wie "heimelig" und "warm" und "familiär" alles gemacht werden soll. ich glaube das sogar bis zu einem gewissen grad, aber die hörspiele werden teurer und teurer (damals 5DM, heute 8€ - aber schon klar, dass liegt auch an der Währung, der Inflation, etc.!), wir kriegen neuerdings gerne mal technische patzer reingedrückt (die unsere schuld sind!), aber bei allem, was stets gleich bleibt, stieg/steigt der preis trotzdem - gründe dafür sind letztlich irrelevant. denn es gibt andere studios, die zum selben preis verkaufen und wo nicht immer alles (türen, hunde, etc.) exakt gleich klingt und mit "it's not a bug, it's feature - you know, for the fans and stuff!" begründet wird.
2111) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 19.01.2013 um 15:53:13: @2101 Stichwort "Fan Fiction": Das Motorrad ist ein ausgezeichnetes Beispiel dafür. Jetzt fährt Justus in einer einzigen Folge eben Motorrad, ohne Sinn und Verstand. Auch wenn ich mich wiederhohle, den Autoren fehlt einfach der Anspruch und die Professionalität (Ausnahmen: Marx, Vollenbruch, Nevis mit Einschränkungen). Schrieben früher Autoren, die eine eigene litarrische Karriere wenigstens anstrebten, reichen heute als Qualifikation bestenfalls ein paar Kinderbücher und schlimmstenfalls ein paar Groschenromane. Da kann man dann nicht mehr viel erwarten (wie gesagt, die weniger werdenden Ausnahmen bestätigen die Regel).
2112) Hunchentoot schrieb am 19.01.2013 um 16:38:57: Ich hab gestern mal kurz die unterschiedlichen Schreibstile einiger Autoren grob verglichen. Natürlich sind bei den alten Autoren die Übersetzung und Frau Puscherts Einfluss zu bedenken, aber gewisse Sachen wie z.B. die Länge der Sätze usw. kann man schon beurteilen. Rein vom Schreibstil her liest sich von den alten Autoren William Arden mit Abstand am besten, gefolgt von Carey. Robert Arthur hat eher einen (wohl gewollt) kindlichen Schreibstil, der mir manchmal etwas zu naiv wirkt. (Das soll keine Minderung von Arthurs Gesamtleistung oder seiner Ideen sein!). Nun scheint es leider so, dass einige neuere Autoren sich sehr an Arthurs Stil orientieren und bei der Naivität sogar noch eins draufsetzen (kurz überflogen: Dittert, Sonnleitner, Erlhoff). Was ich wiederum sehr lesbar und gut fand, war Marx. Ich betone, es geht nicht um den Inhalt der Geschichten, nur um die Schreibweise. Und ich beschreibe nur meinen persönlichen Eindruck. Bei Arden, Carey und Marx liest sich das Ganze eher wie ein einfach gehaltenes Erwachsenenbuch, bei vielen anderen wie Leseunterricht für Fortgeschrittene. Ja, ich weiß, dass sie absichtlich so schreiben und es im anderen Kontext auch besser können. Aber vielleicht ist das nicht der richtige Weg. Eure Meinung?
2113) baphomet schrieb am 19.01.2013 um 17:26:14: @2112 Arden/Lynds war ja auch der einzige richtige Profi, Carey kam vom Lektorat, ihre Prosa ist eher sachlich. Arthur vom Film/Fernsehen, so sind die Dialoge seine Stärke. Marx ist wohl auch ein Profi, schrieb/schreibt(hoffentlich) die beste deutsche Prosa. Ich sehe ihn mitunter kritisch, niemals aber auf der sprachlichen Ebene.
2114) Hunchentoot schrieb am 20.01.2013 um 19:20:37: Kleines Addendum: BJHW ist from reinen Stil her auch recht gut. Lynds hat ja anscheinend auch Romane im Stil von Chandler geschrieben, wusste ich vorher gar nicht. Und das mit den Dialogen bei Arthur stimmt. Wenn man seinen Hintergrund bedenkt, ergibt es auch Sinn.
2115) Hunchentoot schrieb am 20.01.2013 um 19:22:07: "from", ja, is klar *heul*
2116) baphomet schrieb am 20.01.2013 um 20:04:12: @2114 BJHW war sicher in der Lage lesbare Texte zu produzieren. Aber ihre Introspektionen der Protagonisten, vor allem Justus, sind absolut unzulässig und trivialisieren unsere Helden derartig, daß man vor Zorn oft nicht weiterlesen kann.
2117) Hunchentoot schrieb am 20.01.2013 um 20:19:43: Ja, den Inhalt wollte ich definitiv nicht verteidigen! Ich finde, Giftiges Wasser und Geisterstadt haben eine nette Atmo, das war's dann auch schon...
2118) swanpride © schrieb am 20.01.2013 um 22:08:33: Meine Güte, ihr tut ja so, als ob Autor ein Ausbildungsberuf ist, bei dem man Qualifikationen erwerben kann.
Und ich für meinen Teil brauch nicht unbedingt einen perfekten Stil (ein wenig ist das sowieso Definitionssache). Solange ich nicht auf jeder Seite über irgendetwas stolpere, dass den Lesefluss unterbricht, ist mir ein eher simpler Stil genauso lieb, wie jemand, der mit Worten zaubern kann, solange die Geschichte, die erzählt wird, auch richtig, richtig gut ist. Etwas wirklich poetisches würde ohnehin nicht in die Serie passen.
2119) Hunchentoot schrieb am 20.01.2013 um 23:00:02: Es gibt die Kunst des Schreibens und auch das Handwerk. Ersteres entsteht aus Zweiterem. Mir ging es nur darum, meine persönliche Einschätzung bestimmter Bücher auch an Tatsachen festmachen zu können. Simpel, kompliziert, prosaisch, poetisch, das heißt nicht immer dasselbe. Chandler z.B. schreibt sehr simpel, deshalb ist er noch lange keine Jugendliteratur. Den einen bringt etwas aus dem Lesefluss, den anderen nicht. Solange es für dich funktioniert, ist es doch ok. Für mich bedeutet es, dass viele der neueren Bücher schwer lesbar sind und das ich weiß, warum bestimmte Bücher mir besser gefallen.
2120) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 20.01.2013 um 23:30:05: Mir geht es um Profession, die erwarte ich sowohl bei Kinder- und Jugendliteratur, als auch im Theater oder Kino. Wo wir gerade beim Theater sind: Die gelungensten Inszenierungen für Kinder kommen fast immer von RegisseurInnen, die nicht zwischen Hoch, U-, Erwachsenen- und Kinderkultur unterscheiden, die Ambitionen haben und auf ihren Weg eben auch mal, aber niemals ausschließlich reine Kinderstücke erarbeiten - nicht von Deutschlehrern, die im Nebenberuf mal eben irgendwas inszenieren, oder Dailysoap (= Groschenroman) Regisseuren, die jetzt im Theater mal was anderes machen wollen. Dafür sind die Drei ??? eigentlich viel zu schade...
2121) swanpride © schrieb am 20.01.2013 um 23:48:32: Ich stimme ja zu, dass es bei dem einen oder anderen Autor noch Luft nach oben gibt (beziehungsweise Hopfen und Malz verloren ist). Aber ich würde das an den Büchern selbst festmachen, nicht am Lebenslauf. BHJW war eine professionelle Schreiberin, sie hat es trotzdem nie geschafft, den Geist der ??? einzufangen. Marx war da im Vergleich sehr viel unerfahrener, als er angefangen hat, und hat es hundertmal besser gemacht.
Ich hab ja schon mehrfach erwähnt, dass ich Sonnleitners Schreibstil als unerträglich und unpassend für die Serie empfinde. Und das ich das Gefühl habe, dass Nevis einfach schreibt, aber nicht wirklich für die Serie schreibt. Bei den anderen Autoren möchte ich mir entweder noch kein Urteil bilden, oder eventuelle "Schwächen" (wie gesagt, das liegt auch ein wenig im Auge des Betrachters) sind nicht so schwerwiegend, dass sie mich aus der Geschichte rausreißen.
2122) Hunchentoot schrieb am 21.01.2013 um 00:09:33: Ich wollte ja auch nicht die Qualität nur auf den Schreibstil reduzieren, diesen aber durchaus als Merkmal in die Betrachtung einbringen. Das der Stil alleine nicht reicht, sieht man ja deutlich an BJHW und das Gegenteil an Arthur. Andererseits muss man ja auch nicht aufhören, ein Buch zu mögen, nur weil man anerkennt, dass der Stil nicht optimal ist. Den Vergleich mit dem Theater fand ich interessant. Man kann es auch in etwa mit der Hörspielmusik von Bohn vergleichen, die ja durchaus auf dem Niveau von "erwachsener" Jazz Fusion ist. Soweit man liest, fragte man ihn damals, warum er sich denn soviel Mühe gibt, da das doch "nur für die Kleinen ist" und die das "eh nicht merken". Soweit darf es niemals kommen. Auf jeden Fall haben die Sachen, denen man anmerkt, dass jemand alles, was möglich war, hineingesteckt hat, eine viel längere Haltbarkeitszeit als anderes, was bewusst unter den eigenen Möglichkeiten produziert wurde. Man vergleiche neuere Hörspielmusik...
2123) Bird schrieb am 21.01.2013 um 01:19:55: Natürlich sollte man nicht die Unterschiede zwischen den einzelnen Autoren vergleichen und sie darauf reduzieren. Trotzdem ist es schon recht interessant den biographischen Hintergrund der einzelnen Autoren zu beleuchten. Robert Arthur kam nicht nur von Fernsehen, sondern war auch Drehbuchautor für Radiohörspiele als auch Autor für die von ihm entwickelte Pocket Detective Magazine. Auch war er Mitglied der Mystery Writers of America und wurde für sein Werke zweimal ausgezeichnet. D.h. er hatte eine gewisse Ruf innerhalb der Autorengilde der USA. Arden kam ebenfalls aus dieser Gilde und war ebenfalls ei anerkannter und mehrfach ausgezeichneter Autor, genau wie die anderen Autoren, die für T3I schreiben. Daran kann man sehen wie wichtig Random House die Serie war. Sie gehörte ja zu den Hitchcock Mysteries und hatte somit einen Ruf zu verteidigen. Dieses kann man auch an der Korrespondenz wischen Arthur und Random House erkennen. Glaube kaum, dass die Korrespondenz zwischen den heutigen Autoren und Kosmos diese Qualität erreicht bzw. so ausführlich ist. Sonst würden eine Klopper nicht veröffentlicht werden. Heute dagegen schreiben Autoren die Bücher, von denen man kaum etwa gehört hat bzw. andere Werke bekannt sind. Außer Dittert, Marx und Vollenbruch ist/war ja keiner wirklich ein professioneller Autor, der ein gewisses Standing in der Branche hat. Es sind alles Autoren mit einem semiprofessionellen Hintergrund oder sogar Fans, die ihre eigenen lieblingsvorstellungen in die Serie mit einfließen lassen. Hätte Kosmos an der Serie Interesse und würden sie das Erbe Arthurs, Ardens, Careys und Co nicht so schmählich behandeln und Profis nehmen, die es gewohnt sind Krimis, Mysterien und Rätsel zu schreiben und die Veröffentlichung auf ein angenehmes Maß zurückfahren, wäre der Serie sehr geholfen und es gebe wieder Qualität zu lesen.
2124) baphomet schrieb am 21.01.2013 um 01:57:08: @2123 Da stellt sich aber auch die Frage: Können wir von kosmos überhaupt verlangen, einem derartigen Genregewächs mit dieser Provenienz gerecht zu werden? Wie soll Stuttgarter Provinzialismus kalifornischen Flair verströmen, in Abwesenheit des eigentlichen lokalen Milieus? Gut, Arthur hatte ja die Westküste verlassen, als er die Serie begann, aber er konnte auf die langen Jahre in Kalifornien zurückblicken und man fühlt unter der glatten Oberfäche seiner Bücher eine deutliche Verbitterung, auch finanziell. Unsere aktuellen Meister sind halb Fans, halb Erfüllungsgehilfen pekuniärer Erwartungen. Sie sind nicht vom Erfolg unmittelbar abhängig, also ist Larifari vorherbestimmt. Sie versuchen einfach wieder und wieder, ein Kindheitsgefühl zu reproduzieren. Das reicht leider nicht, wie man mehr und mehr sieht. Da muss sich schleunigst etwas ändern, sonst wird die Kluft in der Qualität immer größer werden.
2125) swanpride © schrieb am 21.01.2013 um 09:46:32: @2124 Und wo willst su solche Autoren hernehmen? Inzwischen sind doch fast alle Autoren Semi-Professionell, aus dem einfachen Grund, dass das Schreiben nicht besonders gut bezahlt wird, und es praktisch unmöglich ist, alleine davon zu Leben, gerade hier in Deutschland. Als Drehbuchautor kann man sich zum Beispiel nur an wenigen Stellen hervortun. In Amerika sah und sieht das ein wenig anders aus (und selbst da fangen viele Autoren mit dem Schreiben im Nebenberuf oder als Hobby an). Zum einen, weil englische Bücher in andere Sprachen übersetzt werden, es aber selten umgekehrt geschieht, zum anderen, weil es da sehr viel mehr möglichkeiten gibt, sich mit dem Schreiben sein Geld zu verdienen - und auch mehr Möglichkeiten, zu lernen. Mal ganz abgesehen davon, dass der Umgang mit der englischen Sprachen schon ein bisschen etwas anderes ist, als der Umgang mit der deutschen Sprache.
Sicher gibt es den ein oder anderen Autor, der bekannt genug geworden ist, dass er tatsächlich vom Schreiben problemlos leben kann...aber wenn jemand so einen Bekanntheitsgrad erreicht hat, dann hat er es schlichtweg nicht nötig, sich in den engen Rahmen einer Serie zu begeben, die er nicht selbst erfunden hat.
2126) Bird schrieb am 21.01.2013 um 11:07:40: @2125: Das ist natürlich die Kehrseite der Medaille, die du da beschreibst. Ich denke schon, dass es den ein oder anderen Autoren geben dürfte, der mal ein Buch/Geschichte beisteuern würde. Nur wie du schon das gesagt hast, wer tut sich das an. Wer lässt sich gerne von seinen Kritikern bzw. Von uns auseinandernehmen und wer tut sich diese Zusammenarbeit mit Kosmos freiwillig an. Die lassen die Autoren doch regelrecht im Regen stehen, was Hintergrundwissen zu den Geschiichten betrifft. Darauf hat sicher keiner Lust. Ist schon verblüffend, dass Dittert sich das antut, der ja einen Ruf als Autor von Perry Rhodan hat. Auch muss dazu DDF endlich aus der Nische herausgeholt werden, in die Kosmos sie gedrängt hat. War es früher eine anspruchsvolle Kinderserie ist es heute gefühlt zu einer Trivialliteratur verkommen, die eigentlich nur noch vom Reiz der Hörspiele lebt und von deren Bekanntheitsgrad.
2127) Hunchentoot schrieb am 21.01.2013 um 12:12:37: Unabhängig davon, wer für die Serie arbeitet: Nur weil ein Buch FÜR Kinder geschrieben wurde, muss es sich nicht lesen, als wäre es VON Kindern geschrieben worden. Vor allem nicht, wenn es schonmal anders ging. Man sieht ja, dass Autoren mit professionellem Hintergrund eher sprachliche Qualität abliefern. Aber das liegt glaube ich nicht unbedingt daran, dass sie prinzipiell besser schreiben können, sondern eher daran, dass sie mehr Erfahrung und Gespür für den richtigen Ton haben. Tut mir ehrlich leid, aber selbst bei einigen neueren Büchern, die gute Stories haben, liest es sich sehr holprig. Und das nicht, weil ich nach Poesie oder Hochliteratur suche. Mein Appell ist einfach der, die Lesergruppe nicht aus falscher Rücksichtnahme zu unterfordern. Gerade die jüngeren Leser. Der Charme der Serie lag für mich immer darin, dass Kinder wie Erwachsene behandelt werden, nicht umgekehrt.
2128) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 21.01.2013 um 13:21:59: @2123 Vielen Dank für diese ausführliche Darstellung, die den Unterschied zwischen damals und heute auf den Punkt bringt und zeigt, dass das Hitchcock-Label eben doch mehr war als nur ein Schriftzug auf dem Cover. Ja, wie soll man neue Autoren bekommen? Jetzt ist das natürlich schwierig, weil die Serie in den ltzten Jahrzehnten viel von ihrem Niveau und ihren Mythos eingebüßt hat. Vielleicht wäre eine Kooperation mit Filmakademien und ihren Drehbuchstudenten/ Dozenten eine Möglichkeit, vielleicht findet sich da eine Persönluchkeit, die sich für die Serie stark machen würde. Aber wie gesagt, nach Jahrzehnten des Niedergangs und dem Verlust des Hitchcock Labels ist das inzwischen natürlich schwierig geworden, ambitionierte Autoren für die Serie zu begeistern...
2129) Besen-Wesen © schrieb am 21.01.2013 um 13:59:55: Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der derzeitigen Autoren durchaus ambitioniert ist. Und wenn man einen namhaften Autoren hat? Bedeutet das dann automatisch bessere Bücher. Ich habe z.B. die Bücher von Rosemarie Eitzert immer sehr geschätzt, die auch als Tina Caspari sehr bekannt war und auch nach dem Tod von Enid Blyton in Deutschland unter deren Namen weitergeschreiben hat. Aber würde sie gute Drei ??? Bücher schreiben? Es muss auch Interesse für die Gesamtserie und Gesprür für die Charaktere vorhanden sein. Wenn das nicht der Fall ist, hilft der beste Schreibstil nicht.
2130) swanpride © schrieb am 21.01.2013 um 14:30:07: Das sehe ich genauso...wobei es durchaus richtig ist, dass es wichtig ist, nicht Kinderbücher zu schreiben, sondern Bücher, die Kinder gefallen, da gebe ich dem Post 2127 durchaus recht.
Ich bleibe dabei, dass das Problem mehr beim Lektorat als bei den Autoren liegt. Wenn es bei Kosmos ein Lektorat gäbe, dass schlechte Bücher rigeros ablehnt, selbst wenn dann mal ein Buch weniger im Jahr veröffentlicht wird, das darauf achtet, dass der Gesamtauftritt der Serie einheitlich bleibt, dann würden wir hier nicht über Qualitätsverfall diskutieren.
2131) Hunchentoot schrieb am 21.01.2013 um 14:42:23: Mit einem guten Lektorat wäre schon viel erreicht. Und wenn man einen neuen, meinetwegen auch fiktiven, Patron der Serie entwürfe oder z.B. Albert Hitfield sinnvoll einsetzt und so dem Stil der alten Bücher näher kommt, würden einige Dinge automatisch gefiltert und in bessere Erzählbahnen gelenkt. Jedenfalls hoffe ich das, aber versemmeln kann man natürlich alles.
2132) Corinna © schrieb am 21.01.2013 um 16:21:02: @ 2128: Und nur mal ganz blöd nachgefragt: An einer Filmakadamie findet man dann "professionelle" Autoren???
2133) baphomet schrieb am 21.01.2013 um 18:44:30: @2130 Ja, aber das Lektorat schreibt wohl nicht auch noch die Bücher, oder? Der deutsche Buchmarkt ist vielleicht der beste auf der Welt. Da gibt es keinen, der in der Lage ist mal schnell ein paar Bände zusammenzuschmieren, die nicht zum x-ten Mal den gleichen Aufguss bieten und auch noch lesbar sind? Da wählt ein renommierter Autor, ob E-oder U-Literatur, ein schickes Pseudonym und schon ist er im Geschäft. Es muss auch nicht immer ein beinharter Fan sein, sonst sitzen wir gleich wieder in der Patsche. Zu den Drehbuchautoren: Das klingt erstmal ganz gut, aber wenn ich den Mist betrachte, der in Deutschland im Kino und TV verhackstückt wird und sehe in fast jedes (wichtige) andere Land in Europa, dann bitte keine Deutschen. Ich meine da hauptsächlich die Unterhaltungsbranche.
2134) Thorte © schrieb am 21.01.2013 um 20:42:07: @2132: offensichtlich finden sich ja derzeit in der aktuellen "Ressource X" keine "professionellen" Autoren - sonst würde hier nicht so hitzig diskutiert und der Konsens würde nicht so niederschmetternd aussehen ...
2135) Besen-Wesen © schrieb am 21.01.2013 um 20:58:40: ... wenn wir dann aber mal zählen, wieviele Leute diskutieren ...
2136) baphomet schrieb am 21.01.2013 um 21:42:13: @2134 Das sieht man bei kosmos wohl schlicht und ergreifend anders: Ein Problem als solches wird offenbar gar nicht erkannt, liest man noch die generischen Kritiken bei amazon, "GPS" zum Beispiel, kriegt man leicht, an kosmos' Stelle, den Eindruck, wir stehen besser da als früher, wir sind im Aufwind. So kann man hier noch lange diskutieren.
2137) Hunchentoot schrieb am 21.01.2013 um 21:50:34: @2135 Wer den Mund nicht aufkriegt, hat noch lange nicht recht
2138) Crazy-Chris schrieb am 21.01.2013 um 22:17:37: Fragen, Fragen, nichts als Fragen
Woran erkennt man denn eigentlich "professionelle" Autoren ? Welches meßbare Kriterium müssen die erfüllen, um hier von den Qualitätsverfall-Kritikern anerkannt zu werden ?
Warum sollen die Mehrzahl der derzeitigen DDF-Autoren keine professionellen Autoren sein ? Mit Ausnahme von Marco Sonnleitner (hauptberuflich Lehrer) und Ben Nevis (Hauptberuf unbekannt) würde ich durchaus alle derzeit aktiven DDF-Autoren als professionelle Autoren bezeichnen. Bzw. ich sehe keine Indizien, ihnen diesen Status abzusprechen.
Und letzte Frae, welche "professionellen" Autoren wären denn für DDF gewünscht ? Gibts da konkrete (!) und halbwegs realistische Wünsche bzw. Namen ? Bislang wurde ja immer nur gesagt, welche Autoren schlecht bzw. nicht gewünscht sind.
2139) iMicky © schrieb am 21.01.2013 um 22:29:45: OT: vor Fragezeichen setzt man kein Leerzeichen...
2140) Crazy-Chris schrieb am 21.01.2013 um 22:33:42: Ist mir relativ lattek, ich bin ja kein professioneller Schriftsteller
2141) Hunchentoot schrieb am 21.01.2013 um 23:54:47: @2138 Du hast natürlich absolut recht. Es gibt keine professionellen Autoren! Woran sollte man diese denn schließlich erkennen können...
2142) Crazy-Chris schrieb am 22.01.2013 um 00:04:54: @2141 meine Fragen sind ernst gemeint, daher war dein Beitrag (mal wieder) völlig unpassend...
Normalerweise würde ich jemanden dann als "professionellen" Autor bezeichnen, wenn der- oder diejenige das hauptberuflich betreibt und damit (mutmaßlich) seinen Lebensunterhalt bestreitet. Den Damen und Herren Buchna, Dittert, Erlhoff und Marx würde ich daher den Status eines professionellen Autors zugestehen, den Herren Sonnleitner und Nevis aufgrund der genannten Gründe nicht.
Nun ist es aber so, dass die Mehrzahl Kritiker hier "professionelle" AQutoren für DDF fordern. Daraus leitet sich ab, dass die Mehrzahl der aktiven DDF-Autoren hier nicht als "professionelle" Autoren akzeptiert werden. Was mich wiederum zu den genannten Fragen führt... welches Kriterium also qualifiziert jemanden als "professionellen" Autoren ? Offenbar reicht es nicht aus, seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen bzw. die Schriftstellerei als Haupttätigkeit zu haben. Welche weiteren Qualifikationen sind also erforderlich ?
2143) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 00:08:21: @2138 Per Definition ist das ein hauptberuflicher Autor. Das ist schon an sich ein seltenes Tier, denn der Großteil der veröffentlichten Autoren gehört da nicht dazu. Das Los des Pros ist generell hart, bleiben ihm von einem Hardcover vielleicht 10 Prozent, Paperback noch weniger. Bei kosmos ist das eine andere Situation, das steht hier auch irgendwo auf der Site, Marx bekommt, glaube ich, bei einem Hörspiel nochmal Tantiemen zum festen Lohn fürs Buch. Das wars. Sowas ist natürlich für einen Profi nicht besonders attraktiv und solange kosmos mit der Situation zufrieden ist, wird sich daran aber auch nichts ändern.
2144) Corinna © schrieb am 22.01.2013 um 00:18:22: Und ganz generell sollte man sich vielleicht auch mal fragen:
Wer von uns arbeitet denn heute noch in dem Beruf, den er mal gelernt hat? Und wer ist bei dem, was er heute macht ein sogenannter "Quereinsteiger"? Und bedeutet das automatisch, daß all diese "Quereinsteiger" für das, was sie tun, unqualifiziert sind, weil sie es eben nicht "gelernt" haben???
Bei St. Pauli spielt übrigens der einzige "Amateuer" der Bundesliga: Fabian Boll, ein ausgebildeter Kriminalkommissar mit Halbtagsanstellung, der er auch nachkommt. Und macht ihn das automatisch zu einem Dilletanten? Wo er doch seit Jahren einer der wichtigsten Spieler der Mannschaft ist???
Das nur so als Gedanken zur Nacht...
2145) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 22.01.2013 um 00:19:03: 2132 Corinna: Ich glaube, dass man im Umfeld von Studiengängen für Drehbuch, kreatives Schreiben etc. mindestens eine Chance hat ambitioniertere, originellere und ja, bessere Autoren zu finden als jetzt. Menschen mit Blick über den Tellerrand des Kinder- und Jugendbuchs, Menschen, die vielleicht sogar etwas zu verlieren haben und für die Arbeit an den Drei ??? die gleichen hohen Wertmaßstäbe anlegen wie für ihr sonstiges künstlerisches Schaffen. DAS war das Erfolgsrezept der Ursprungs-Serie, und das ist leider zwischen Fan-Fiction und Groschenroman inzwischen weitestgehend verloren gegangen (Ausnahmen wie Marx bestätigen die Regel).
2146) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 00:19:34: @2142 Doch, ich glaube, daß die Hauptberuflichkeit ein wichtiges Kriterium ist, weil er von der täglichen Arbeitszeit her sich sehr lange mit einem Text beschäftigen kann. Dazu kommen natürlich die Anforderungen des Handwerks, also hier auch Kenntnis des Genres, sprachliche Überlegenheit im Hinblick auf Sujet, Plot und Ausführung des solchen, die prägende Ausarbeitung von Dialog- und beschreibenden Passagen, hinreichende Charakterisierung der Pro- und Antagonisten.
2147) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 22.01.2013 um 00:20:59: @2155 Autor ist kein Beruf wie jeder andere, sondern ein künstlerischer. Und das ist das Problem, das keine Künstler mehr für die Drei ??? schreiben...
2148) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 00:32:11: @2142 "Welches Kriterium also qualifiziert jemanden als "professionellen" Autoren ? Offenbar reicht es nicht aus, seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen bzw. die Schriftstellerei als Haupttätigkeit zu haben. Welche weiteren Qualifikationen sind also erforderlich ?" Also, ähm, ja, vielleicht... Gute Schreibarbeit? Oder etwas von seinem Beruf zu verstehen, im Gegensatz dazu, ihn nur auszuüben? Sorry, ich wollte nur versuchen etwas Vernünftiges zu sagen, aber meine Beiträge sind ja wirklich meistens völlig unpassend. Besonders im Gegensatz zu deinen, wo du ja soviele interessante Punkte anführst, anstatt nur andere zu hinterfragen...
2149) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 00:35:13: @2147 Mein Gott, Du kommentierst schon in die Zukunft(2155), das ist Weitsicht. Kleiner Scherz. Aber ich gebe Dir recht, ein Künstler wie Lynds, der nichts anderes macht als Kunst, obwohl er das wohl so nicht formuliert hätte, ist mir auch am liebsten.
2150) Crazy-Chris schrieb am 22.01.2013 um 00:41:53: @2148 und was sind die Kriterien, ob eine Schreibarbeit "gut" ist ? Bzw. wie bewertet man, ob ein Autor seinen Beruf nicht nur ausübt, sondern auch "versteht" ? Gibt es da allgemeingültige Definitionen, an denen man das festmachen kann ? Oder es nicht vielleicht doch eher so, dass das eine sehr subjektive Wahrnehmung eines jeden einzelnen Rezipienten ist ? Der Vergleich mit Künstlern ist da richtig gut... was dem einen nur sinnloses Gekleckse ist, kann für den anderen ein richtig tolles und tiefsinniges Kunstwerk sein.
2151) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 00:47:12: @2150 "Und was sind die Kriterien, ob eine Schreibarbeit "gut" ist ? Bzw. wie bewertet man, ob ein Autor seinen Beruf nicht nur ausübt, sondern auch "versteht" ? Gibt es da allgemeingültige Definitionen, an denen man das festmachen kann ?" Ja.
2152) swanpride © schrieb am 22.01.2013 um 00:48:47: Ähm...wie will man beurteilen wie professionell Nevis ist? Weiß ja keiner, wer sich hinter den Namen verbirgt...wer weiß, vielleicht ist das ja eine der Größen der Judendliteratur....
Und woher will man bitte wissen, ob nicht der eine oder andere Autor renommierte Workshops fürs kreative Schreiben besucht haben, oder den ein oder anderen Kurs der in die Richtung geht an der Uni belegt haben?
Ich bin ja immer dafür, die Arbeit der Autoren zu hinterfragen, aber bevor man einem von ihnen die Professionalität abspricht und so tut, als ob es für den Lebenslauf eines Autors so eine Art Grundrezept gibt, sollt man sich vielleicht mal hinsetzen und versuchen ein Buch zu verfassen. Und sich vielleicht mal daran erinnern, wieviele Menschen schon an einem einfachen Brief scheitern.
2153) Crazy-Chris schrieb am 22.01.2013 um 00:54:08: @2151 dann schreib doch mal, wie dieses allgemeingültigen Defitionen lauten, bzw. wo man sie findet. Ein lapidares "ja" ist zwar eine formal korrekte Beantwortung, inhaltlich aber äußerst mager... also, kläre uns Unwissende doch bitte darüber auf.
@2152 Ich spreche den aktuellen DDF-Autoren sicher nicht die Professionalität ab Nevis habe ich ja explizit ausgeklammert, und bei Sonnleitner ist die Schriftstellerei offenbar nicht der Haupterwerb.
2154) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 01:04:59: @2153 (In vollständiger Bewusstheit, dass das meine Glaubwürdigkeit für einige Leute annulliert) Nein.
2155) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 01:30:12: Für uns als Rezipienten ist es schwer, eine biographische Grundlage für einen Text anzulegen, das kann machen, wenn man viel über einen Autor wissen kann (Korrespondenz, Tagebücher, etc.), am besten nach seinem Ableben... So ist es besser, man konzentriert sich auf etwas allgemein Zugängliches, den Text. Da sollte man alle Dinge betreffend Lesbarkeit, Subtext und auch Professionalität ablesen können.
2156) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 01:33:47: @2152 Man beurteilt nicht die Person, sondern ihre Arbeit. Ganz egal, ob Nevis einen Nobelpreis gewonnen hat, wenn man Schwächen in seinem Werk aufzeigt, sind diese vorhanden. Wieviele Leute absolvieren einen Idiotentest, die vorher schon die Führerscheinprüfung bestanden haben? Gute Absichten sind nicht gute Taten. Man sollte sich auf das verlassen, was jemand tut, nicht auf das, was er behauptet zu tun. Andererseits geht es mir um konstruktive Kritik, nicht um die Vernichtung von Autoren. Wenn ich Sachen anspreche, tue ich das nur, um ein Bewusstsein zu erzeugen, nicht um auf Schwächen herumzureiten.
2157) Besen-Wesen © schrieb am 22.01.2013 um 06:01:36: Gab es inzwischen schon Namen, die man freundlicherweise als Autoren akzeptieren würde?
Vielleicht sollte Kosmos mal bei Herta Müller anfragen.
2158) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 08:29:03: @2157 Vielleicht ein wenig zuviel rumänisches Pathos, so ein Gualag nahe Rocky Beach wär aber mal was Neues.
2159) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 08:30:31: @2158 Kann noch nicht mal Gulag schreiben.
2160) Besen-Wesen © schrieb am 22.01.2013 um 08:44:46: Ein wenig Flexibilität dürfte man von einer Autorin dieses Kalibers erwarten können. Außerdem ließen sich dann hervorragend die Dumitrus und Luchiens integrieren.
2161) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 08:52:47: @2160 Die wären sowieso nur als Ceausescus Handlanger durchgekommen.
2162) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 08:58:27: Man leidet mittlerweile schon an nem Kater von der Diskussion, wenn man morgens aufwacht
2163) Dave schrieb am 22.01.2013 um 09:53:54: @2154: Ein wirklich sehr, sehr, sehr hilfreicher Beitrag. Vor kurzem wurde hier Onkel Titus Stimme kritisiert, ich finde, inzwischen klingt er wieder ganz OK, wenn ich da Im Zeichen der Schlangen, mit ...und die Fußballfalle vergleiche... Da hat sich seine Stimme echt wieder gebessert.
2164) Crazy-Chris schrieb am 22.01.2013 um 09:59:15: Fassen wir doch mal zusammen:
Die Mehrzahl der aktuellen Autoren wird als "unprofessionell" bzw. deren Werke als "nicht gut" empfunden.
Angeblich gibt es auch messbare Kriterien, anhand denen man die "Professionalität" und "gute Schreibarbeit" objektiv bewerten kann. Diese Kriterien sind jedoch so geheim, dass sie hier in der Diskussion nicht genannt werden können.
Fragt man nach konkreten Namen von Autoren, die die Kritiker akzeptieren würden, so erhält man als Antwort bestenfalls diskretes Schweigen.
Fazit: außer eindeutigen Rechtschreibfehlern und Bob-Peter-Verwechslungen kann man den Autoren de facto wenig anlasten. Und selbst das würde eher aufs Konto des Lektorats gehen, als auf das Konto des Autors.
Dann gibt es noch die Kritik am Schreibstil des einen oder anderen Autors, die den Leser aus dem Lesefluß bringt. Leider gibt es auch hier keine objektiv messbaren Kriterien. Selbst Hunchentoot hat in Beitrag 2119 geschrieben: "Den einen bringt etwas aus dem Lesefluss, den anderen nicht". Wann wen etwas aus dem Lesefluß bringt oder nicht, scheint also auch überwiegend von subjektiven Vorlieben des Lesers beeinflusst zu werden.
Unterm Strich bleibt in der Kritik wenig Greifbares übrig. Angenommen, jemand von Kosmos verirrt sich als Leser in diese Dikussion, und wollte auf einem Zettel konkret (!) 2-3 Stichpunkte notieren die die Autoren besser machten sollten. Welche konkret greifbaren Kritikpunkte bzw. daraus abgeleitet welche konkret umsetzbare Maßnahmen würden auf diesem Zettel stehen ? Wahrscheinlich nur, dass Fußballthemen unbeliebt sind und dass dem Lektorat grobe Schnitzer unterlaufen sind. Recht viel mehr greifbares kann man aus der Diskussion leider nicht herauslesen, jedenfalls nicht in Bezug auf die Autoren. Viel wischi-waschi, aber nur wenig konkretes.
2165) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 10:07:30: @2163 So ist das. @2164 Die Diskussion war eigentlich ganz angenehm, bevor du wieder damit anfingst, alles in schwarz und weiß aufzuteilen. Habe bitte Verständnis, dass es sich erfahrunmgsgemäß nicht lohnt, dir detailliert zu antworten.
2166) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 10:10:29: @2164 Lies bitte mal meine Erläuterungen in den letzten Einträgen zur Professionalität der Autoren. Alles, was ich fordere, fehlt da aktuell. Ich wiederhole mich hier nicht zu Deinem Vergnügen. Und da gibt's auch die Stichpunkte.
2167) Sommerfuchs © schrieb am 22.01.2013 um 10:14:13: Kann nicht widerstehen, mich nun doch noch mal einzumischen. Crazy-Chris hat es ganz gut zusammengefasst. Allerdings hat auch Swanpride einige Dinge geschrieben, die ich überzeugend finde. Das Lektorat greift recht wenig ein. Früher gab es weniger Autoren. Die konnte man bestimmt einfacher koordinieren. Jetzt sind es sieben oder acht. Meiner Meinung nach haben die alle unterschiedliche Stärken und Schwächen. Tolle Ideen, aber nicht der passende Ton zur Serie oder toller Schreibstil, aber zu viele Nebenhandlungen. Gute Krimihandlung bei nicht so guten Kenntnissen der Serie. Überzeugende Atmosphäre mit nicht ganz passendem Humor. Ich könnte da einige Dinge aufzählen. Das würde aber nicht anders sein, wenn man acht neue Autoren an Bord holen würde. Die Autoren müssen Geschichten abliefern. dafür werden sie bezahlt. Ein Serienlektorat arbeitet daran, die verschiedenen Produkte unter einen Hut zu bringen, die Autoren zu koordinieren und auch über die Themen zu wachen. Mich würde daher interessieren, wie das bei Kosmos läuft. Gibt es ein festes Team, das die Serie betreut? Gibt es jemanden, der den Überblick über die Serienentwicklung hat? Und wer macht das Lektorat? André Marx war mal Lektor. Der hat das bestimmt auf freier Basis gemacht und nicht im Verlag gesessen.
2168) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 10:26:47: @2167 Hier geht jetzt wohl alles durcheinander. Lektorat ist "nur" eine Korrektur im größeren Maßstab. Was Du meinst ist ein Expose-Autor und sowas hat es in der Serie (leider) noch nicht gegeben. Marx hat bei der Vollenbruch gegengelesen, das ist aber kein Lektorat.
2169) Dave schrieb am 22.01.2013 um 10:48:09: @2164: Volle Zustimmung. 2165: Deine Beiträge sind imm Moment wirklich nur nervig, wie soll man denn dich verstehen, oder sonst was, wenn du jede Frage ignorierst, oder die Antwort verweigerst. Für mich absolut unverständlich, warum es sich nicht lohnen sollte, auf 2164 detailiert zu antworten. Wirklich greifbares bleibt mein er Meinung nach wirklich nicht übrig, auch wenn ich da an meine eigenen Vorlieben denke. Dittert geht meiner Meinung nach häufig infach nicht so gut mit Justus, Peter und Bob um. Die Dialoge passen häufig nicht, oder auch ihre Handlungen. Auch stört mich an ihm, dass er meistens auf die glleiche Weise seine Fälle aufbaut: Der erste Verdächtige ist glaich dann auch der Täter. Im Tornadojäger hat er das zum Glück anders gemacht, mit diesem Band hat er, finde ich gezeigt, dass in ihm Potenzial steckt. Aber auch das ist nicht beweisbar schlecht. Doch einige tun hier so, als wäre es absolut klar und unstrittig, dass die jetztigen Autoren nahezu durch die Reihe schlecht sind. Dann sollte man hier aber auch klar zeigen, und beweisen warum!
2170) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 10:51:46: @2167 Ja, gute Beschreibung der Stärken und Schwächen. Nur, sowas kann man nicht plausibel machen, wenn "messbare Kriterien" verlangt werden. Trotzdem versteht jeder (der es will) auch so, was gemeint ist. Um mal allgemein zu wiederholen: es müssen nicht unbedingt alle Autoren ersetzt werden. Ein besseres Lektorat, die Anwedung einer Serienbibel und ein paar erzählerische Veränderungen würden durchaus vieles verbessern. Ich wollte lediglich darstellen, dass von "professionellen" Autoren eher Qualität geliefert wurde, anhand einiger Beispiele. Das bedeutet nicht, dass die jetzigen Autoren hoffnungslose Fälle sind. @2169 Sei doch nicht so böse, ich verteile meine Energie eben auf die Leute, die auch zuhören
2171) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 10:57:01: Außerdem ist es wirklich sehr ermüdend, ständig alles wiederholen zu müssen, weil manche nicht mehr wissen, was drei Seiten vorher steht bzw. dieses geflissentlich ignorieren.
2172) Dave schrieb am 22.01.2013 um 11:03:31: Genau das denke ich aber auch. Aber CC wartet schon seit über 1000 beiträgen auf klare Kriterien. Ich habe auch noch keine gelesen. Denn den einen liegt der Schreibstil des einen, dem anderen, der des anderen Autoren. Und den einen gefällt der Insider Humor, den anderen eben nicht. Das darf man dann so natürlich auch sagen. aber man darf dann die Autoren nicht grundsätzlich als unprofessionel abtun. Sondern einfach nur sagen, dass es einem so nicht gefällt.
2173) swanpride © schrieb am 22.01.2013 um 11:05:43: Also moment...einmal trennen: Auf der einen Seite gibt es den Lebenslauf des Autors. Den können wir nicht wirklich beurteilen...bei Nevis ohnehin nicht, aber auch sonst ist es sehr schwer einzuschätzen, wieviel Schreiberfahrung ein Autor wirklich hat. Zum Beispiel kann ein Autor, von dem vorher nie jemand etwas gehört hat, vorher schon häufig als Ghostwriter gearbeitet haben. Deswegen halte ich es auch für verfehlt, über die sogenannte "Professionalität" von Autoren zu diskutieren. (Und zum Thema "Fanfiction" - auch da gibt es den ein oder anderen in der Masse, der verdammt gute Arbeit abliefert).
Die andere Ebene ist der Text...und da gibt es sehr wohl Kriterien, an denen sich dieser beurteilen lässt. Die Art, wie Sprache verwendet wird, die Art, wie Figuren eingeführt und beschrieben werden (z.B. hat mich an Kari's frühen Werken unheimlich gestört, dass sie einem oft die Figuren sozusagen ohne große Einführung vor die Nase gesetzt hat, als ob der Leser schon wissen müsste, wer das ist...in den aktuellen Büchern nimmt sie sich aber etwas mehr Zeit, neue Figuren zu etablieren) und in diesem Fall die Frage, ob die Geschichte auch in die Serie passt und die Protagonisten gut getroffen sind. Zum Beispiel wäre Sonnleiters Tendenz, Figuren nur durch die Beschreibung als "gut" oder "böse" zu markieren (der "Sohn von Beruf" ist natürlich böse, jeder mit einer "fetten Lippe" oder einem komischen Tick natürlich auch, und wer Luxus liebt ist schon per Definition ein Verbrecher), gar kein Problem, wenn er für TKKG schreiben würde, denn so etwas war schon immer typisch für die Serie (und nebenbei einer der Hauptgründe warum ich immer die ??? vorgezogen habe), aber es ist ein echtes Problem, wenn er es in einer Jugendbuchserie tut, die eigentlich mal so konzipiert worden ist, dass sie den jungen Leser ernst nimmt.
2174) swanpride © schrieb am 22.01.2013 um 11:12:24: @2172 Dann hast du nicht aufmerksam gelesen...es ist doch schon sehr ausführlich und AM TEXT erläutern worden, was der Unterschied zwischen Klassikern und Neuzeitbüchern ist. Und es sind auch schon viele Textbeispiele genannt worden bezüglich der Frage, warum sich manche Autoren besser lesen lassen als andere. Ich hab sogar mal das erste Kapitel eine x-beliebigen Sonnleiter-Buches genommen und eine ganze Liste von gramatikalisch fragwürdigen und teilweise unsinnigen Textpassagen zusammengestellt.
2175) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 11:12:43: @2172 Doch, daß kann man sehr wohl, wenn die Mätzchen der Autoren weit unter dem Niveau auch nur durchschnittlicher alter Arbeiten liegen.
2176) Dave schrieb am 22.01.2013 um 11:15:14: Das geht schon eher in die richtige Richtung. Wobei man sagen muss, dass das nicht per se so ist bei Sonnleitner. Auch wenn es vllt mehr so ist, als bei anderen Autoren. Und mich stört es auch nicht, wenn einem nicht jede Figur perfekt vorgestellt wird. Das wird es den drei ??? doch auch nicht. das macht doch auch manchmal die Ermittlungsarbeit so schwer.
2177) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 11:16:40: @2173 Immer wieder gut, mal Vernunft zu lesen Meinetwegen können wir das Thema Professionalität in Bezug auf den Lebenslauf gerne ausklammern, das führt sowieso nicht weiter. Sich auf den Text zu konzentrieren ist am sinnvollsten. Wenn man jetzt einige Leute nur dazu brächte zu akzeptieren, dass sich soetwas nicht mit dem Lineal messen lässt...
2178) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 11:16:59: @2174 Ich habe weiter unten schon den Text als einziggültiges Rezeptionskriterium genannt. Biographica führen nur in die Irre.
2179) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 11:48:38: Falls es übrigens tatsächlich noch einer Erklärung bedarf: "Ja, aber das ist nur DEINE Meinung" und "Wenn das so ist, dann BEWEISE es doch" sind die ältesten beiden Trollargumente seit Bestehen des Internets. Wer so diskutiert, will Dissenz und nicht Konsenz. Und es lohnt sich nicht auf eine Einigung mit jemandem hinzuarbeiten, der dies nicht wünscht. Und nochmal zum Thema: Textanalyse ist eine Wissenschaft, so wie auch die Psychologie. Nur, weil man Emotionen und Geistesvorgänge nicht in Milligramm nachweisen kann, heißt das nicht, dass sie nicht vorhanden sind, oder das man damit nicht arbeiten könnte. Nur weil ein gewisser Unsicherheitsfaktor mitspielt, bedeutet das nicht, dass Objektivität vollkommen unmöglich ist und Nachweise nicht erbracht werden können. Und intelligente Kommentare dicht am Text gab es nun wirklich schon im Überfluss.
2180) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 11:57:30: @2179 Korrekt. Bin off.
2181) Bird schrieb am 22.01.2013 um 12:00:40: Leute, Leute, Leute, also bitte, die Diskussion war so toll. Jetzt sich wieder zu streiten bringt nichts.
Wenn wir hier wirklich die Klassiker und die Jetzigen Bücher vergleichen wollen, müssen wir uns nicht nur mit ihnen textkritisch auseinandersetzten, sondern auch mit den Autoren. Ich fang dann mal an:
1. Die Autoren: Die Biographie und ob sie professionell oder semi-professinell sind spielt keine wirklich Rolle. Viel entscheidender ist, wie sie vertraut mit dem Thema bzw. Genre Krimi/Mystery sind. Die Autoren der Klassiker waren damit mehr vertraut als die heutigen. Kamen sie doch aus den Reihen von Krimiautoren und hatten Erfahrung darin, solche Geschichten zu verfassen. Heute dagegen sind es Deutschlehrer, SiFi-Autoren und Fans, die die Bücher verfassen. Das ist schon mal ein gravierender Unterschied. der Schreiber muss schon mit dem Genre vertraut sein, um sich darin zurechtzufinden. Es wäre so, als wenn ich als Geschichtsstudent mich mit Medizin beschäftigen würde. Es würde nicht funktionieren. Mögen die Absichten der heutigen Autoren noch so ehrhaft sein gute drei ??? Geschichten zu liefern, so muss man immer bedenken, dass wir es hier nicht mit "Laien" auf diesem Gebiet zu tun haben, die nicht aus dem Genre kommen bzw. keine Erfahrungen darin haben.
2. Die Bücher: Wir können uns jetzt stundenlang darüber auslassen, was gut und schlecht geschrieben oder lesbar ist. Viel entscheidender ist, dass man sich mit dem Aufbau erstmal beschäftigt. Die Klassikerautoren verstanden es bestimmte genretypische Elemente in den Krimis zu integrieren, die heute nicht mehr vorkommen. Die Autoren heute verwenden eher den Plot des "Whoduit". Dieser "Wir ermitteln den Täter"-Plot ist der einfachste. Die drei Jungs laufen dem Fall hinterher, stolpern über Hinweise und am Schluss steht der Täter fest. Die Klassiker verwenden dagegen das Element des "MacGuffin". Die drei ??? werden wegen etwas Banalen von Hitchcock angerufen, sei es einer Katze, einem entflohenen Papagei, einer flüsternden Mumie etc.. Dieses tritt aber während der Geschichte in den Hintergrund bzw. und es entwickelt sich der eigentliche Fall. Gespensterschloss ist doch das Paradebeispiel dafür. Eigentlich wollen sie nur eine geeignete Kulisse für Hitchock suchen und nachdem sie es gefunden haben, geht es nicht mehr darum, sondern sie wollen das Rätsel des Schlosses lösen. Das sind die typischen Elemente der alten Folgen. Etwas banales löst etwas großes aus. Auch kann sich der Leser durch diese Anwendung dieses Elementes mit den Fragezeichen besser identifizieren, da er ja mitfiebert ob sie das Rätsel lösen bzw. am Ende als Gewinner dastehen. Dadurch geht der Leser am Schluss mit einem guten Gefühl aus der Geschichte. Dieses Beispiel kann man auf alle Klassiker anwenden.
So jetzt könnt ihr mich gerne schlachten dafür. Aber das sind nun mal zwei kriterien die ernom wichtig sind für das verstehen der Klassiker und der Bücher der Heutigen Autoren.
2182) Corinna © schrieb am 22.01.2013 um 12:30:26: Ich glaube, ihr solltet wirklich aufhören, die jetzigen Autoren nach ihren "Biographien" abzuurteilen... - vor allem, wo Großteile dieser Biographien doch gar nicht bekannt sind. Glaubt ihr wirklich, daß ein Autor, der als "Fan" schreiben, nur "Fan sein" gelernt hat???
Oder daß ein Autor, der bisher auch noch / nur SiFi geschrieben hat, auch nur dazu fährig ist?
Über die Amerikanischen Autoren sind doch teilweise auch nur lückenhafte Biographien bekannt - aber trotzdem haben sie alles richtig gemacht???

Die inhaltliche- und sich auf die Texte an sich beziehenden Diskussionen finde ich ganz spannend (so lange sie sachlich bleiben...), aber jemanden nur wegen seines Werdeganges abzustempeln, ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung...
2183) swanpride © schrieb am 22.01.2013 um 12:53:18: @2181 Abgesehen davon, dass ich Corinna zustimme, bin ich ohnehin eher ein Anhänger der Textimmanenten Interpretation. Und warum sollte ein Autor nicht mit einem Genre vertraut sein, in dem er vorher nie geschrieben hat? Autoren sind schließlich auch nur Leser....
Und deine Beobachtung bezüglich des McGuffin ist durchaus richtig, aber zu sagen, dass das in den Neuzeitbüchern nicht mehr vorkommt ist schlichtweg falsch. "Das Auge des Drachen" funktioniert beispielsweise genau so, "Der Meister des Todes" auch. Genauso wäre es falsch zu sagen, dass alle Klassikerbücher so aufgebaut sind, dass es immer mit etewas banalem startet. Bei diesen Kriterien wäre es doch sinniger zu untersuchen, wieviele von den erfolgreichen Büchern (also die, die in den Bewertungslisten oben landen) nach diesem Konzept aufgebaut sind, und warum diejenigen, die populär sind aber eben nicht so aufgebaut sind, trotzdem gut funktionieren - und warum es Bücher gibt, die versuchen dieses Prinzip zu kopieren, aber dennoch scheitern.
2184) Corinna © schrieb am 22.01.2013 um 13:29:11: Ich glaube, ihr solltet wirklich aufhören, die jetzigen Autoren nach ihren "Biographien" abzuurteilen... - vor allem, wo Großteile dieser Biographien doch gar nicht bekannt sind. Glaubt ihr wirklich, daß ein Autor, der als "Fan" schreiben, nur "Fan sein" gelernt hat???
Oder daß ein Autor, der bisher auch noch / nur SiFi geschrieben hat, auch nur dazu fährig ist?
Über die Amerikanischen Autoren sind doch teilweise auch nur lückenhafte Biographien bekannt - aber trotzdem haben sie alles richtig gemacht???

Die inhaltliche- und sich auf die Texte an sich beziehenden Diskussionen finde ich ganz spannend (so lange sie sachlich bleiben...), aber jemanden nur wegen seines Werdeganges abzustempeln, ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung...
2185) Evil Knivel schrieb am 22.01.2013 um 13:47:18: Ich verstehe das ganze Geschwafel um Werdegänge und Schreibstile sowieso nicht. Was hier alles vermutet und hineininterpretiert wird... Auch ein Mathelehrer kann früher eine 5 in Mathe gehabt haben und manche können tolle Geschichten erzählen, doch sie nicht grammatikalisch korrekt niederschreiben, oder oder oder oder... die meisten werden einfach so schreiben, wie es ihnen aus den Fingern fliesst, korrekturlesen oder korrekturlesen lassen, überarbeiten, Inhalte streichen, neue hinzufügen, irgendwas ändern, aber im Endeffekt einfach schreiben, wie sie meinen, dass es passt. Bei Person 1 klappt das eventuell besser, bei Person 2 eventuell nicht so gut, aber ich glaube wirklich nicht, dass irgendjemand, abgesehen von kleinen Messages zum Umweltschutz oder ähnliches, zu viele Gedanken in ein Schreib-???-Konzept hineindenkt. Würde ich jetzt z.B. ein ???-Buch schreiben, das zufällig total gut ankommt, könnten alle meine ???-Folgebücher total Flops werden; ich hatte halt einen Zufallstreffer - nicht zu vergessen, dass einem als "Macher/in" beim Lesen dieses Forums sicherlich schon mal angst und bange werden kann, von wegen Erwartungshaltungen, Verrisse und so weiter. Aber ich würde, was auch immer, bestimmt keine ???-Schreib-Guide-Bibel neben mir liegen haben, sondern mich an die üblichen Fakten-Standards halten (Haarfarben, Wohnorte, Straßennamen, Bob fährt einen MG, blabla) und ansonsten schreiben, wie's eben gerade passt.

Ferner sieht man an vielen TV-Serien, dass nicht alle, die produzieren oder schreiben, das auch wirklich tun sollten - je nach Anspruch der Zuschauerschaft. Ein übertriebenes Beispiel: Wer GZSZ-Folgen schreibt, mag für sich genommen erfolgreich und genau passend sein (das Format kommt ja - warum auch immer - gut an), aber lasst die Person z.B. mal einen Tatort schreiben; da wird man immer den Stil in Aufbau, Dialog, etc. der Person erkennen können, egal, ob dieser dann Tatort nun gut oder schlecht ist.
2186) Besen-Wesen © schrieb am 22.01.2013 um 13:51:13: André Marx hat zu Begrinn seiner Tätigkeit für die Serie wenig Erfahrung gehabt. So wenig, dass er bei den meisten vermutlich nicht als "professioneller Autor" durchgegangen wäre und demnach daher möglichst durch einen erfahrenen Autor zu ersetzen. Nach wievielen DDF-Büchern durfte er sich professioneller Autor nennen und hatte Anspruch auf Wohlwollen seitens der Fans? Waren seine ersten Bücher schlechter als die, als er genug Erfahrung hatte, sich professioneller Autor zu nennen? Dass ein Autor gleichzeitig Fan ist hat hier immer einen negativen Beigeschmack. Gleichzeitig wird anderen Autoren vorgeworfen, sich nicht genug mit der Serie beschäftigt zu haben oder kein Interesse zu zeigen. Ist es nicht der Idealzustand, wenn ein Autor auch Fan der Serie ist? Kari Erlhoff hat sich z.B. intensiv mit dem Ort ROcky Beach beschäftigt und einen Stadtplan auf Basis der bestehenden Informationen über den Ort erstallt. So eine Mühe würde sich ein Autor, der kein Fan ist, wohl nicht machen - schon weil ihm Informationen fehlen. Auch Marco Sonnleitner ist nicht irgendein Deutschleherer, der irgendwann aus Langweile gedacht hat "Ich schreib dann mal ein Drei ???-Buch". Auch er hatte mit seiner Reihe "Tom O'Donnell" bereits mehrere Jugendbücher veröffentlicht - im Febraur erscheint sein erster "Richtiger" Krimi für Erwachsene. Ich werde ihn definitiv lesen, weil ich mir einen solchen Krimi mit dem DDF-Schreibstil nicht vorstellen kann. Der Verlag wird aber wohl auch nicht blind einen Kriminalroman eines Autoren annhemen, der bisher nur Jugendbücher geschrieben hat.
2187) Bird schrieb am 22.01.2013 um 13:54:25: Ich wollte die Autoren noch wegen ihrer Biographie aburteilen, ich wollte nur das Bild aufzeigen, das sich mir als Leser bietet. Die Autoren stehen noch am Anfang ihrer Karriere und ich bestreite auch nicht, dass man als Fan/SiFi-autor gute Bücher schreiben oder sich in dem Genre zurechtfinden kann. Nu waren die Autoren der Klassiker viel erfahrener im Umgang damit,da sie eben schon mehrere Bücher verfasst hatten. Die heutigen können aber diesen Vorteil nicht vorweisen. Das muss man aber schon berücksichtigen, wenn man die Bücher vergleicht.
@2183: 1. für so eine Interpretation bin ich gerne zu haben. 2. bei der Verwendung solcher Genreeemente spielt auch die Erfahrung eine große Rolle. Je besser er im Umgang damit ist, desto einfacher kann er sie benutzen. Das wäre wirklich mal zu untersuchen, ob es wirklich so ist oder ob es noch andere Möglichkeiten gibt.
2188) Corinna © schrieb am 22.01.2013 um 15:12:15: Sorry für den Doppelpost, der mir ein absolutes Rätsel ist (ich habe allerdings vorhin meine Tastatur geputzt... Hmpf...)
2189) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 16:43:58: @2186 Respekt, selbstständig einen Stadtplan zu erstellen, ist genau die Art von Engagement, die man braucht. Jetzt müsste der Verlag/das Lektorat nur noch mit ähnlichem Sinn für Kohärenz vorgehen und alles durch ein paar Richtlinien qualitativ und inhaltlich aufeinander abstimmen. Man sieht ja aber auch durchaus, dass manchen Fans solche Dinge genauso egal sind, wie dem Verlag anscheinend momentan. Vielleicht machen sie also alles richtig, weil es eh nicht drauf ankommt. Solange der Absatz noch stimmt...
2190) Crazy-Chris schrieb am 22.01.2013 um 16:53:36: @2165 dein Vorwurf ist absurd. Ich bin hier wohl einer derjenigen, der NICHT in schwarz und weiß unterteilt...
@2171 Ich weiß nicht wer hier ständig was wiederholt, du bist es jedenfalls nicht. In den letzten drei Seiten steht entgegen deiner Behauptung leider auch nichts konkretes. Ich kann es aber gerne nochmal versuchen, es gaaaaaaaanz einfach zu erklären: Stell dir einfach vor, du sitzt mit den aktuellen DDF-Buchautoren an einem Tisch. Die sehen dich neugierig an und wollen wissen, was sie konkret besser machen sollen. Was sagst du denen ?
- "Ihr schreibt nicht professionell genug" -> tolle Aussage, daraus lässt sich genau nullinger ableiten
- "Ihr müsst bessere Werke schreiben" -> geine Aussage, die genauso allgemein-wischiwaschi ist.
@baphomet, tut mir ja leid, aber auch in deinen Beiträgen steht leider nichts konkretes.
2191) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 17:01:15: Was ich ihnen sage? "Lest diesen Thread und behaltet seinen Inhalt besser im Gedächtnis als Crazy-Chris."
2192) Sophie schrieb am 22.01.2013 um 17:36:06: @Corinna: Ich gebe dir Recht, dass man niemanden aufgrund seiner Biografie verurteilen bzw. für unfähig erklären darf/sollte. Es stimmt auch, dass auch Quereinsteiger sehr gute Arbeit leisten können. Allerdings brauchen Quereinsteiger mitunter eine Weiterbildung, Schulung o.Ä., um ihren Aufgaben wirklich gerecht werden zu können. Ich meine, so ganz ohne bestimmte spezielle Fachkenntnisse geht es ja häufig auch nicht. Bei Buchautoren/Schriftstellern könnte ich mir allerdings vorstellen, dass das Talent zum Schreiben eine wesentlich größere Rolle spielt als irgendeine Ausbildung/ein Studium. Das ist aber nur meine persönliche Vermutung. Ich kenne mich in diesem Bereich nicht gut genug aus.

Also, ich würde das Engagement der Autoren jetzt nicht daran festmachen/messen, ob sie einen Stadtplan von Rocky Beach entwickeln...
2193) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 17:36:46: @2181 Der Begriff "MacGuffin" ist so, wie Du ihn verwendest, leider falsch, denn dann hätte jede Handlung mit einem Rätsel einen "MacGuffin". Das ist nicht der Fall. Nehmen wir als Beispiel "Pulp Fiction": Die beiden Killer suchen einen Koffer. Wir Zuschauer wissen nicht, was in dem Koffer ist, noch werden wir es je erfahren, das Interesse am Inhalt wird aber immer wieder geschürt, durch Charaktere, die hineinblicken, ohne daß wir das können. Der Koffer als MacGuffin treibt die Handlung voran, ist aber als solcher völlig bedeutungslos. Der Regisseur blendet uns im Verlauf der Handlung soweit, daß wir den Koffer-MacGuffin vergessen können, bis Tarantino ihn wieder braucht, nämlich im Finale, wo die Blendung von Tim Roth durch den Kofferinhalt den abschließenden Mexican Standoff ermöglicht, bzw. die Handlung beendet. Bei den ??? sieht das anders aus, sie müssen, durch das Krimi-Genre bedingt, die Natur der Dinge wie den Inhalt der Katze oder den Grund für das Flüstern der Mumie unbedingt auflösen, sonst wäre der Leser/Hörer enttäuscht. Es kann nicht einfach im Handlungsverlauf wegfallen. Damit sind die sprechenden Vögel oder tanzenden Teufel keine MacGuffins.
2194) baphomet schrieb am 22.01.2013 um 17:44:47: @2190 Auf Deine Masche lassen ich mich nicht ein und Konkretes hatte ich nie vor hier anzugeben.
2195) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 17:47:29: @2192 Du findest nicht, dass das persönliches Engagement anzeigt? Seltsam.
2196) Besen-Wesen © schrieb am 22.01.2013 um 17:49:21: 2192 - Der Stadtplan war ein Beispiel - immerhin kann er den Autoren Anhaltspunkte bieten, damit nicht immer neue Ort innerhalb von Rocky Beach erfunden werden müssen. Ansonsten ist Engagemt für die Serie nicht unbedingt etwas, was jeder Konsument mitbekommen muss Schließlich geht es bei Engagemt nicht darum, sich mit den Leser fotografieren zu lassen, Interviews zu geben oder Bücher zu signieren. Das kann innerhalb des Verlags stattfinden oder ganz anders. Weiterbildung oder Schulung für neue Autoren der Serie? So etwas vorzustellen, fällt mir schwer. Gibt es so etwas bei anderen Projekten in anderen Verlagen? Und was sollte dabei vermittelt werden?
2197) Sophie schrieb am 22.01.2013 um 18:05:42: @Besen: Ich meinte nicht, dass neue drei ???-Autoren Schulungen erhalten sollen. Diese Bemerkung war allgemein auf Quereinsteiger bezogen. Klar ist aber sicherlich, dass jeder, der ein drei ???-Buch erstmalig schreibt, sich vorher mit der Serie intensiv befassen muss/sollte. Sollte es wirklich so sein, dass manche Autoren häufige Grammatikfehler in die Bücher einbauen (ich kann es nicht beurteilen, da ich nur wenige Bücher kenne), wäre es aber vielleicht ratsam, sie noch mal am Schulunterricht teilnehmen zu lassen. Ich kenne es noch so, dass sich beim Studium häufige Grammatikfehler in Arbeiten negativ auf die Note ausgewirkt haben. Also, eine Häufung von Grammatikfehlern sollten die Autoren/Lektoren schon vermeiden (können).
2198) Crazy-Chris schrieb am 22.01.2013 um 18:08:51: @2191 wenn du dir doch einmal deine dumnm-frechen Anmerkungen sparen könntest... aber das kennne wir ja von dir. Keine Fakten, nur heiße Luft. Keine Anworten, nur ausweichende Floskeln. Mein Gedächtnis ist äußerst gut,was man von dir ja leider nicht behaupten kann. Ebensowenig von deinem "Diskussionsstil", man ja leider kaum als solchen bezeichnen kann.
2199) Dave schrieb am 22.01.2013 um 18:15:35: Volle Zustimmung Crazy-Chris. Das stört mich auch. und Hunchentoot, könntest du bitte auf eine klare Frage mal klar antworten, bitte. wenn du meinst, dass CC so ein schlechtes Gedächtnis hat, dann weiß ihn doch einfach auf einen ganz Bestimmten Beitrag deinerseits hin, in dem du dich klar zu seinen fragen geäußert hast. Ich bin sehr gespannt, ob du etwas findest. aber warscheinlich lässt du dich auf so was ja nicht ein, und außerdem kann man mit so jemandem doch eh nicht diskutiern, und überhaupt. entschuldige meine gereiztheit, aber deine letzten beiträge lassen mich echt fast kochen.
2200) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 19:12:44: @2198/2199 Damit müsst ihr wohl fertig werden, ihr zwei beiden
2201) swanpride © schrieb am 22.01.2013 um 21:54:31: *sinnlose Schlammschlacht gezielt ignoriert*
Beim Schreiben geht es schon um mehr, als sich einfach hinzusetzen und zu schreiben. Man muss sich schon sehr darüber im klaren sein, wie bestimmte Worte auf den Leser wirken - auf die Nuancen kommt es an. Und man muss sich darüber im klaren sein, für wen man schreibt. Wenn man für ein Fachpublikum schreibt, dann kann man natürlich mit Fachbegriffen nur so um sich schlagen - ein wenig wird das auch erwartet. Wenn man eher für die "Masse" schreibt, dann legt man sich besser einen gefälligen Stil zu.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wenn man für die ??? schreibt, sollte man schon darauf achten, was in die Serie passt und was nicht. Ein Lektorat, dass da einen Rahmen setzt, wäre natürlich hilfreich, aber das enthebt dem Autor nicht davon, sich einen Überblick zu verschaffen. Nehmen wir mal das Indianerschatzfußballbuch (Ich schau jetzt nicht nach welcher unsäglicher Titel es war, die klingen eh alle gleich), in dem mal eben mit erfunden Spielzügen und Fußballbegriffen so um sich geschlagen wurde. Wäre das ein japanischer Sport-Anime gewesen: Kein Problem. Da gehört das irgendwie zum guten Ton, dass Fußballer eine Salto machen bevor sie den Ball ins Netz hauen, oder irgendwelche unabwehrbaren Attacken haben. Aber hier geht es um eine Serie, die in Amerika spielt und von deutschen Autoren für deutsche Kinder geschrieben wird. Wieviele davon sind wohl im Fußballclub und lachen sich über diese Begriffe tot? Es passt einfach nicht (davon, dass das Thema Fußball der Serie etwas nimmt mal ganz abgesehen).
Oder nehmen wir mal Ken Follet - ein guter und rennomierter Autor. Aber ein ???-Buch in seinem typischen Stil wäre eine Katastrophe. Bis er mit der archetektonischen Beschreibung des Schrottplatzes durch ist, hat der doch schon die Hälfte der Seitenzahlen verbraucht.
2202) swanpride © schrieb am 22.01.2013 um 21:57:23: Nebenbei: Eine Grundregel des Schreibens ist es: "Show, don't tell". Probiert es mal aus. Schreibt mal einen kurzen Text mit der Intention den Leser die Information "Es ist laut" zu vermitteln...aber ohne platte Worte wie "laut", "Lärm" oder "Krach" zu verwenden.
2203) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 22:41:10: Yup, trifft alles zu. Sich seines Publikums bewusst sein: man schreibt hauptsächlich für Jugendliche, aber auch für einige erwachsene Altfans. Für diese ist es angemessen, erwachsener zu schreiben. Für die Jugendlichen ist es ebenfalls angemessen, da das Konzept dieser Serie von jeher darauf ausgelegt war, Kinder wie Erwachsene zu behandeln. Also: man sollte im Interesse beider Ziegruppen darauf achten, nicht allzu kindlich zu schreiben, aber auch nicht so ernst, dass es junge Leser abhängen könnte. Ein vernünftiges Mittelmaß also. Im Rahmen bleiben: bei aller Innovation, die nötig ist, sollte man trotzdem darauf achten, dass die Serie auch inhaltlich eine Serie bleibt und nicht nur dem Namen nach. Man sollte also Inkonsistenzen zwischen Büchern weitestgehend vermeiden, was gut durch ein Lektorat möglich ist. Show, don't tell: ich weiß nicht mehr, welches es war, aber eines der Bücher, die ich kurz angecheckt habe, legte direkt inmitten der Situation los, ohne Personen und Umstände zu erklären. Das erzeugt keine Spannung, sondern Verwirrung. Demgegenüber denke ich immer an Arden's Aztekenschwert und die Art und Weise, wie er die Alvaros eingeführt hat. Alle diese handwerklichen Kriterien bieten immer noch genügend Freiraum für die persönliche Kunst eines jeden Autoren und lassen ihnen weiterhin individuellen Spielraum. Und bei all diesen Dingen ist man noch nicht einmal bei dem Aspekt, wie sehr die Bücher inhaltlich den Klassikern ähneln soll(t)en oder nicht. Diese Richtlinien und ein gutes Maß zu halten, gehört einfach zu den absoluten Grundlagen.
2204) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 22:57:18: Ich hab übrigens mal aus einem SciFi Autoren Workshop gehört, dass das ein Fehler ist, den viele Schriftsteller am Beginn ihrer Karriere machen. Mit Sachen zu starten wie: "Jack rannte weinend aus dem Haus und ließ die vergangenen Ereignisse erneut vor seinem geistigen Auge ablaufen." Zu diesem Zeitpunkt, am Beginn des Buches, wissen wir weder, wer Jack ist, noch interessiert es uns, dass er weint (jedenfalls nicht so sehr, als hätten wir ihn schon drei Kapitel lang kennengelernt). Außerdem nimmt man den ganzen Spannungsbogen bis zu diesem dramatischen Ergebnis hin weg und langweilt den Leser mit nachträglichen Erklärungen, wenn er schon lange weiß, was dabei herauskommt. Und bzgl. von Hitchcock Filmen hört man immer wieder, dass es seine Kunst war, den Zuschauer mehr wissen zu lassen, als den handelnden Charakter (also nicht weniger als diesen!). Es gab da ein Beispiel mit einer Tasche, in der sich eine Bombe befindet, von der ein Charakter nichts weiß. Fliegt er einfach in die Luft, ist es kurz erschreckend, aber nicht so spannend, als hätte man vorher schon minutenlang beim Zuschauer Suspense erzeugt, indem man den Bombenleger bei der Platzierung des Sprengstoffes in der Tasche und bei Übergabe derselbigen an den Mann zeigt. Jedenfalls so ungefähr, genau habe ich das Beispiel nicht mehr im Kopf.
2205) swanpride © schrieb am 22.01.2013 um 23:04:58: Was übrigens auch das Problem bei den gefürchteten Sonnleitner-Cliffhangern ist. Sie werden nie durchgespielt! Stattdessen wird immer im Nachhinein erklärt, wie die drei entkommen sind...was wirklich nicht besonders interessant ist, wenn sie gerade Kirschkuchen essen.
2206) baphomet schrieb am 23.01.2013 um 00:00:45: @2204 Das ist doch Hitchcocks eigenes Beispiel für den Begriff suspense, daß er in Truffauts "Le cinema selon HItchcock" gibt, oder?
2207) Hunchentoot schrieb am 23.01.2013 um 05:06:39: Ja, daher kommt es, hab gerade nochmal nachgeguckt.
2208) lys84 schrieb am 23.01.2013 um 11:30:51: Aber würde eine vergleichbare Szene auch bei den drei ??? funktionieren? Also das Prinzip suspense,dass der Zuschauer/Leser mehr weiss als der handelnde charakter? Ich dachte, in den Geschichten muss die Erzählperspektive immer identisch mit zumindest einem der Detektive sein,oder?
2209) Dave schrieb am 23.01.2013 um 12:01:21: @2200: Das fördert aber nicht die Diskussion, damit hältst du sie nur auf, und aorgst dafür, dass deine Beiträge vollkommen sinnlos sind. Das betrifft natürlöich nicht nur dich, sondern auch die anderen, aber du warst gerade eben das beste Beispiel. Und hast es immer wieder bestätigt. Doch deine Beiträge 2203, sowie 2204 zeigen, dass du es auch anders kannst. Das sind sinnvolle Beiträge, aus denen man inhaltliches mitnehmen kann, ganz egal, ob man deine Meinung teilt, was ich hier sogar teilweise tue. Aber auf das was ich nicht so sehe, kann ich jetzt klar antworten, weil dein Beitrag etwas enthällt. Bitte mach doch so weiter. Also, ich finde man muss nicht immer die Figuren so einführen, wie beim Aztekenschwert. Manchmal erfordert ein Fall eine andere Einführung. Manchmal ist aber auch eine detailierte Beschreibung notwendig. Welches Buch hast du eigentlich kurz "angecheckt"?
2210) Sokrates © schrieb am 23.01.2013 um 12:32:39: @Lys84#2208: In der Regel schon, aber es gibt Ausnahmen (Bsp: Kelly "Verdeckte Fouls"). Aber das ist ja keine "neue" Figur, selbst wenn sie in Buch so das erste Mal auftauchte.
Aber einen Fall (partiell) aus Tätersicht präsentieert zu bekommen, wär mal 'ne intressante Abwechslung.
2211) swanpride © schrieb am 23.01.2013 um 13:05:55: @2208 Das ist durchaus richtig...wobei man das bei den ??? umgehen kann (und auch schon oft umgangen hat), indem ein ? erfährt das ein anderes in Gefahr ist, und es dann darum geht, denjenigen rechtzeitig zu warnen. Ein sehr gutes Beispiel ist dafür "Der rote Rächer", in dem Bob weiß, das der Täter plant, den Schrottplatz in die Luft zu jagen, aber von diesem gefangengehalten wird. Das einzige was er tun kann, ist einen Hinweis am Täter zu verstecken. Wenn dann die Szene mit dem Täter am Schrottplatz erzählt wird (diese Konstellation ist übrigens einer der Gründe warum dieses Buch von mit eine 1ser Bewertung bekommt), dann wissen Peter und Justus nicht, das sie eine Bombe durch die Gegend schleppen...während der Leser hofft, dass sie rechtzeitig den Hinweis bemerken.
Aber man muss nicht immer Suspense erzeugen, indem der Zuschauer mehr weiß....es geht auch umgekehrt. Zum Beispiel "Die gefährliche Erbschaft". Dort geschieht es zweimal, dass die ??? in Gefahr sind, und letztendlich von Billy gerettet werden. Beim ersten Mal wissen weder sie noch der Leser dass Billy sie retten kommt. Und beim zweiten Mal wissen die ???, dass Billy in der Tür steht und das Geständnis des Täters hört, aber der Leser erfährt das erst, wenn Justus es erwähnt.
Es geht also bei Suspense weniger darum, wer was wann weiß, sondern es geht darum aus einer Situation den größtmöglichen Spannungsbogen herauszuholen. Und das funktioniert nun einmal nicht, wenn die Lösung erst präsentiert wird. Zum Beispiel wenn "Der rote Rächer" mit Bob eingespert und dem Täter auf den Weg zum Schrottplatz geendet hätte und dann in der nächsten Szene sitzen plötzlich alle bei Kirschkuchen und Justus berichtet lachend, dass er ja zum Glück den Hinweis rechtzeitig bemerkt hat.
2212) swanpride © schrieb am 23.01.2013 um 13:11:28: @2210 Das ist einer der Gründe, warum ich "Der namenlose Gegner" trotz Schwächen genug mag, um den Buch eine zwei plus zu geben. Denn dieses Buch gibt uns Einblicke in Skinny's Sichtweise der Dinge, ohne plump einen Perspektivewechsel zu vollziehen.
Ein kompletter Perspektivwechsel würde meiner Ansicht nach nicht funktionieren bzw nicht in die Serie passen...es sollen schließlich noch Krimis sein, bei denen es darum geht den Täter zu suchen.
2213) baphomet schrieb am 23.01.2013 um 13:24:40: @2208,2210 Suspense erzeugen, im filmischen, Hitchcockschen Sinn kann der Kriminalroman mit Detektiv nicht, wegen der einseitigen Perspektive. Hier ist es vielmehr umgekehrt, der Autor ist nicht unser Komplize wie Hitchcock, der uns mehr verrät als den Charakteren, sondern unser Feind, der uns etwas vorenthält, was wir erraten/deduzieren müssen. Das radikalste Beispiel im Detektiv-Genre ist Christies "The Murder of Roger Ackroyd". Sowas ginge auch bei den ???, im Stil vom "Nebelberg", zum Beispiel, aber auch nur einmal...
2214) baphomet schrieb am 23.01.2013 um 14:06:18: @2211 In "Der rote Rächer" überwiegt aber doch eher der twist um die (Ent-)Tarnung des Täters. Da ja auch zumindest ein Detektiv aber die entscheidende Information über die Bombe hat, wirkt eine wirklich tödliche Gefahr für unsere Detektive sehr unwahrscheinlich, genrebedingt sowieso unmöglich. Darum wird das im Detektivgenre selbst mit mehr als einem Detektiv eher selten gemacht.
2215) swanpride © schrieb am 23.01.2013 um 14:42:31: @2214 Bei kaum einen Film oder Buch erwarte ich, dass der Protagonist tatsächlich stirbt - trotzdem ist eine Entführung/Geiselnahme/Bombe spannend. Spannender ist es natürlich, wenn man den Ausgang einer Geschichte nicht vorhersagen kann, aber in der Regel weiß man doch, worauf es hinausläuft.
Und der Dreh, den ich eben beschrieben habe, ist in den Büchern schon öfter gemacht worden. Riff der Haie: Der Leser weiß, dass Yamura bei Bob ist und die Funksprüche mit abhört, Peter und Justus wissen das aber nicht. Der Fluch der Rubins: Justus (und der Leser) ist gezwungen zu beobachten, wie die Verbrecher Bob verfolgen und die Statue klauen, während Bob völlig ahnungslos ist.
2216) baphomet schrieb am 23.01.2013 um 15:34:57: @2215 Das macht auch den Unterschied (und den Spass) der ??? zum klassischen cosy mystery aus, daß die Protagonisten stärker in die Handlung eingebunden sind als Hercule Poirot oder Miss Marple, die "nur" eine glatte Fassade durchschauen müssen, da sind die ??? näher am hardboiled a la Hammett und Chandler, wo dem Detektiv einiges Unangenehmes widerfahren kann.
2217) Hunchentoot schrieb am 23.01.2013 um 19:37:42: Suspense ist laut Hitchcock auch eher ein filmisches Stilmittel, aber es gibt durchaus viele Beispiele, wie es auch in Büchern gut funktioniert (kennt jemand HP Lovecraft?). Bei den Drei ??? gibt es auch gute Beispiele, wie von Swanpride beschrieben. Primär bei Büchern ist es allerdings tatsächlich, den Spannungsbogen so gut wie möglich zu konstruieren, auch mit anderen Mitteln. Auch und besonders beim Whodunit kommt es aber darauf an, dass nicht die einzige Spannung nur darin besteht, wer "es war". Denn genau solche Bücher verlieren 100% ihres Wertes, wenn man sie einmal gelesen hat und man rührt sie danach nie wieder an. Sie haben eben ihr gesamtes Potenzial, die Täterauflösung, beim ersten mal durchgebraten. Eine Überraschung wirkt meist nur einmal, Suspense immer wieder. Das Arbeiten mit gezielter Informationszuführung an den Leser, auch ohne, dass dieser unbedingt mehr weiß, als die Charaktere, ist der Schlüssel zum Spannungsaufbau. Die Fingerzeige früher z.B. sprachen den Leser außerhalb der Handlung und außerhalb der Reichweite der Charaktere an, man fühlte sich persönlich mit einbezogen und konnte sogar auf Dinge kommen, bevor die Detektive die Tatsachen aufdeckten. Das war wirklich ein wunderbares Stilmittel.
2218) swanpride © schrieb am 23.01.2013 um 23:16:02: Naja, Suspense ist als Begriff schwer zu fassen...die Abgrenzung zur Überraschung oder Mystery macht schon Sinn, aber darüber, wie Suspense nun eigentlich funktioniert, darüber kann man sich bis in alle ewigkeit streiten. Warum zum Beispiel empfinden wir Spannung, wenn wir uns einen Film mehrfach anschauen - wir kennen schließlich den Ausgang. Vielleicht, weil wir bei einem gut gemachten Film (oder Buch) sozusagen in die Geschichte gesogen werden, und das, was passiert so erleben, als würde es uns geschehen. Aber eine endgültige Antwort wird man darauf wohl genausowenig finden, wie es eine endgültige Antwort darauf gibt, wie Komik funktioniert.
Aber es gibt natürlich Dinge, die erfahrungsgemäß besser funktionieren als andere. Und es gibt Dinge, die sich abnutzen, wenn sie zu oft verwendet werden. Wie hat hier mal ein Kommentator so richtig bemerkt? Wenn zu Beginn eines ???-Buches die Welt untergeht, dann weiß man schon, dass auf der nächsten Seite die vollkommen harmlose Erklärung kommt. Der "Fake-out" ist ein Stilmittel, das eigentlich sehr häufig benutzt wird - Serien wie "House" oder "CSI NY" haben damit praktisch jede Episode begonnen. Und da hat er auch gut funktioniert. Aber er hat vor allem deshalb funktionert, weil die Serien mit den Erwartungen gespielt haben (meistens wurde scheinbar auf etwas hingearbeitet und dann passierte etwas völlig anderes - was weitaus überraschender war als "es ist nur ein Gemälde"), aber vor allem, weil zu etwas hingeleitet wurde, was auch für sich genommen ein Rätsel darstellt, dass dann im weiteren Verlauf aufgeklärt wird. Bei den meisten Fake-outs die in den ???-Büchern am Anfang stehen, ist zum einen der Twist nicht sonderlich überraschend, zum anderen ist es so, als würde die Geschichte zweimal gestartet werden, weil er eigentlich nie im eigentlichen Rätsel, sondern eher in einer normalen Ortsbeschreibung endet. Und manchmal ist er sogar vollkommen irrelevant. (Zum Beispiel wenn Peter träumt).
2219) Hunchentoot schrieb am 24.01.2013 um 00:09:20: Klar, man kann nicht alles auf den Begriff Suspense herunterbrechen und sagen, dass die Bücher mehr davon brauchen, um alles zu richten. Aber er verdeutlicht vieles und lenkt den Blick in die richtige Richtung, nämlich den Spannungsbogen. Die Fake-outs sind ein wirklicher Killer solcher Bemühungen. Selbst wenn man sowas unbedingt anwenden will, reicht es eigentlich schon, dass ein einziges mal in einer gesamten Schriftstellerkarriere zu tun. Das ist so, als hätte man einen Tick mit rosa Elefanten und würde sie in jede Story einbauen. Verzeihen kann man es nur, wenn man mal eine RICHTIG tolle Idee für ebendiese hat Ok, gerade der Anfang einer Geschichte ist andererseits natürlich auch immer schwer. Man denke an "Die Nacht war dunkel und stürmisch." *help* Diese Kaffee-und-Kuchen-Cliffhanger sind mir auch ein totales Rätsel. Weiter zu den Stilmitteln: Eine Überraschung ist oft dann am gelungensten, wenn man beim zweiten Lesen sieht, dass man darauf hätte kommen können. Etwas Unerwartetes aus dem Hut ziehen kann jeder, eine gute Story darum konstruieren nicht. Der Mysteriefaktor hingegen ist gelungen, wenn man die Fassade selbst beim zweiten Lesen noch irgendwie glaubt, OBWOHL man die Wahrheit schon kennt. Der Anfang vom grünen Geist ist so ein Beispiel. Um mal zu präzisieren: ich finde es gibt Einweg-Stilmittel und Mehrweg-Stilmittel. Von den Wegwerf-Tricks sollte man am besten Abstand nehmen, dann klappt's auch mit dem Nachb- äh Leser.
2220) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 00:19:42: @2217 Schön, daß Du Lovecraft hier erwähnst, aber ich glaube für die Serie ist er unerreichbar, denn er ist in der Lage, die Spannung so zu steigern, daß sie in einer Form von Masslosigkeit endet, sodaß der Leser jeden Halt verliert, was seine (möglichen) Gewissheiten in einem kosmischen Sinn betrifft. Bei manchen funktioniert Lovecraft gar nicht, sehr interessant, was sie den Ruhm des Meisters überhaupt nicht verstehen lässt. Das ist wohl auch eine Frage der Imagination. Nochmal zur Perspektive fällt mir hier ein, wie sie beim "Fenster zum Hof" verwendet wird: Der Großteil des Films wird aus einer einzigen strengen, starren Perspektive erzählt, bis auf das Finale, wo wir für ein paar Minuten in die Perspetive des Mörders gezwungen werden. Hatten wir den ganzen Film über Jimmy Stewart und Grace Kelly an unserer Seite, werden wir plötzlich mit dem alleine gelassen, den wir den ganzen Film über gejagt haben. Wir fühlen die Unsicherheit, ja Angst des Killers, was ein Schock ist, hatten wir unser Urteil über ihn doch schon gefällt. Dann setzt die Mechanik des Plots wieder ein, aber wir werden den Moment nie vergessen, auch wenn wir ihn gar nicht gleich reflektieren. Und darum ist Hitchcock so ein Genie, weil er in einem Moment, den er sorgfältig vorbereitet hat, die ganze Fragilität unserer Identität zeigen kann, ohne sie uns vorzupredigen.
2221) Hunchentoot schrieb am 24.01.2013 um 01:00:44: Danke, ich hatte länger mit dem Gedanken gespielt, die alten Hitchcock Filme zu kaufen, jetzt bin ich sicher, dass ich es tue Ja, Lovecraft ist natürlich was ganz anderes und wenn wir da zu sehr ins Detail gehen, rennt die Off-Topic-Wache auf die Barrikaden. Aber interessant zu wissen, dass auch andere so unterschiedliche Sachen mögen.
2222) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 01:07:54: @2221 Ja, die sitzen uns immer im Nacken, aber ich denke, es kann auch fürs Topic interessant sein, wenn man mal etwas abschweift.
2223) swanpride © schrieb am 24.01.2013 um 01:44:26: @2219 Ja, das ist es, was unter anderem an den Harry Potter Büchern so toll ist...Ginny's Tagebuch wird zum Beispiel in Buch zwei sogar erwähnt, und sie verhält sich mehrfach auffällig, aber weil Harry ihre Reaktionen immer misdeutet, fällt man auch als Leser darauf rein. Sogar heute fällt mir beim Lesen noch das eine oder andere Detail auf. Und natürlich gibt es zahlreiche Personen in den Büchern, über die man sich ein Urteil bildet, dass man aber immer wieder revedieren muss, wenn man mehr über sie erfährt.
Wobei eine solch komplexe story auf den vorgegebenen Seitenzahlen nicht in dem Maße erreichbar ist, aber zumindest sollte es nicht so offensichtlich sein, dass ich schon nach dem ersten Kapitel weiß, wer der Täter sein wird.
2224) Besen-Wesen © schrieb am 24.01.2013 um 08:42:02: Harry Potter? Aber Joanne K.Rowling ist doch keine professionelle Autorin. Seht Euch doch mal den Lebenslauf an. Also wirklich ...
2225) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 09:10:45: @2224 JK Rowlings Manuskript wurde, ich weiss nicht, 40mal abgelehnt? Ihr Buch wurde dann gedruckt von Bloomsbury aufgrund der Stärke der ersten 40 Seiten, die Harrys schauerliches Leben bei den Dursley zeigt, nicht aufgrund der Fantasy, die galt als tot zu dem Zeitpunkt. Man kann vielleicht sagen, als sie das Buch in die USA verkauft hatte, war sie definitiv eine professionelle Autorin. Vorher war es, wie bei allen, die erste Erfolge verbuchen, noch etwas im Argen. Anders kann man es nicht objektivieren, das sagt nichts über die Qualität aus. Aber daß sie am Markt blieb und ihn am Ende dominierte, bestätigte ihren Profi-Status.
2226) Sommerfuchs © schrieb am 24.01.2013 um 10:07:24: Um von Rowling noch mal den Sprung zu Arden zu machen: Ich habe eben auf dieser Seite ein interessantes Interview mit Arden gelesen. Er erzählt viel davon, wie er an den drei ??? gearbeitet hat. Zunächst musste er die Bücher von Arthur lesen. Damals hatte die Serie noch eine sehr überschaubare Anzahl von Bänden. Dann hat er sich mehrfach mit Arthur getroffen und der hat ihm genau erzählt, wie er sich Rocky Beach und die Charaktere vorstellt und wo die Schwerpunkte der Serie sind. Entscheidend ist aber, wie Arden das Lektorat beschreibt. Seine Lektorin Jenni Fanelli muss unglaublich streng gewesen sein. Arden schreibt, dass er oft schon vor Beginn eines Buches mit ihr Auseinandersetzungen hatte. Fanelli hat bei Randomhouse also ein strenges Regiment geführt. Hat auch nur indirekt etwas mit dem Forumstitel zu tun, erklärt aber ganz gut, wie früher gearbeitet wurde. Muss ja nicht besser oder schlechter sein als heute, war aber anscheinende definitiv anders.
2227) swanpride © schrieb am 24.01.2013 um 10:49:10: @2225 Tatsächlich hat der Verleger auch mal gesagt, dass er das Buch gedruckt hat, weil er sich mit ihr unterhalten hat und dabei festgestellt hat, dass sie eine sehr genaue Vorstellung von der Welt hat, über die sie schreibt, und dass das nur sehr selten zu finden ist. Die gute Frau hatte ja auch ganze Schuhkartons voller Notizen über die Welt, über die sie schreibt.
Ich glaube, was den meisten ???-Autoren ein wenig fehlt, ist die Fähigkeit, sich selbst zu editieren - ich meine damit, dass eine Szene oder ein Gag vielleicht nicht unbedingt in eine Geschichte passt.
2228) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 11:01:48: @2225 Um das auf die Serie zurückzubiegen, vergleiche man mal Rowling, sicherlich ungerecht, und, als Beispiel, etablierte Comicserien mit unseren Autoren: Rowling hat ihre eigene Serie, ihren Kosmos aus einer Unzahl von Personen ganz alleine erschaffen und wurde mit einer großen, weltweiten Fangemeinde belohnt. Da gibt es sicher viele Dinge, die günstig für Rowling standen, aber an einem bestimmten Punkt wurde die Sache zum Selbstläufer, wo die Qualität leider allein nix mehr erklären kann. Umberto Eco hat mal gesagt, so ungefähr, nach einer Million verkaufter Exemplare beginnt der Wahnsinn. Da wird es dann schwierig, den Erfolg zu erklären. Im Comic ist das etwas anders, ähnlicher der Situation bei den ???. Niemand hat, in der Regel, in den großen Comic-Serien, die Reihe selbst erfunden. Erst kommen die besten Autoren oft in der zweiten oder dritten Generation, aber in der Comic-Szene regiert nur die Nachfrage von einem oft anspruchsvollen Publikum, die die Serie gut kennt und völlige Ausrutscher meist entsprechend belohnt. Bei den ??? haben wir eine Schieflage, denn die Serie ist groß und alt, was ähnlich bestimmter bekannter Comichelden, ihr erzählerisches Potential zeigt, die in den Charakteren und Plots angelegt ist. Aber es gibt einen verzerrenden Faktor. Der Hörspielmarkt generiert eine hohe Nachfrage nach immer neuen Geschichten, die jenseits ihrer Qualität von einer großen Zahl Hörer fast blind konsumiert wird (Ich meine nicht die Leute, die hier frequentieren). Da muss immer etwas nachkommen und da es immer eine Umsetzung ist, trifft eine Steuerung nie direkt die Stories selber, weil sowieso alles verkauft wird. Ich sehe das immer bei uns im MeMa: Bei einer Neuerscheinung eines Hörspiel liegen da 25-35 Stück, über 1-2 Monate sind immer alle bis auf 4-5 verkuaft, es gibt praktische keine Ladenhüter. Da ist also ein Gierschlund, der immer Neues will, ohne großartig zu selektieren. Das ist eine bizarre Situation, etwa so, wie wenn Potter- oder Twilight-Bücher von einer kleinen, überschaubaren, soliden Leserschaft gekauft würden, aber dann daraus im Kino dicke Blockbuster im 500 Millionen-Bereich gedreht würden. Ich höre schon wieder den Schrei nach Zahlen, aber ich will mehr das objektive Missverhältnis im Konsumverhalten betonen. Daher kann es dann eben auch, durch diese Schieflage, keine Abwahl durch eine schwindende Nachfrage geben, es sei denn die Bücher/Hörspiele würden sehr, sehr viel schlechter werden. (Bei meinem Comicbeispiel beziehe ich mich auf den US-Markt, den deutschen Markt kenn ich nicht gut, stelle mir aber vor, er ist, im kleineren Umfang, ähnlich.)
2229) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 11:11:04: @2226 Warum soll das nichts mit dem Forumstitel zu tun haben? Im Gegenteil, ich finde, das ist ein Beweis dafür, wie die eiserne Hand von Fanelli im Lektorat die Autoren zu ihrem Glück gezwungen hat. Anhand der mangelnden Kohärenz und Zweitklassigkeit vieler Bände sieht man die aktuell fehlende Hand bei kosmos.
2230) Hunchentoot schrieb am 24.01.2013 um 13:51:29: Über Harry Potter kann ich nicht mitreden. Aber bzgl. des Arden Interviews: genau, daran sieht man deutlich einige Unterschiede zu heute. Was fehlt, ist die inhaltliche (nicht die betriebswirtschaftliche!) Qualitätskontrolle. Ich stimme aber auch zu, dass den Drei ??? Autoren teilweise die Fähigkeit zu mehr Selbstkontrolle fehlt. Die Qualitätskontrolle ist immer besser, wenn sie vom Autoren selbst kompetent durchgeführt werden kann und nicht von einem externen Lektorat durchgeführt werden MUSS, um allzu Schlimmes zu richten. Das setzt aber voraus, dass der Autor wirklich objektiv bezüglich seiner eigenen Kreation sein kann und das sind längst nicht alle Schriftsteller, selbst wenn sie davon abgesehen gute Werke verfassen können. Ich denke wieder an Chandler, der sich regelmäßig mit seinem Lektorat angelegt hat um Änderung ihrerseits wieder Rückgängig zu machen, weil er eine sehr genaue Vorstellung zu sämtlichen, auch sprachlichen, Details hatte. So sympathisch es auch ist, eine fantasievolle Geschichte erfinden und in Sprache gießen zu können, der eigene Enthusiasmus verhindert leider manchmal, dass man sich zugunsten des Ganzen nochmal an die Verbesserung von Details setzt, weil man diese schon "liebgewonnen" hatte... Und ganz wichtig ist hier der "Aspekt der Serie". Da die Autoren nicht völlig frei und ungebunden eigene Bücher schreiben können, sondern Teile zu einer bestehenden, definierten Serie beitragen, fallen viele Dinge auf, die nicht stören würden, schrieben sie komplett eigene Bücher, und sie müssen mehr inhaltliche Anpassung leisten/tolerieren, weil sie ansonsten nicht für jemand anderes Kreation arbeiten sollten. Hierzu vergleiche man die beiden Extrembeispiele: man macht sich eine Karte von Rocky Beach um eine genaue Vorstellung von der bestehenden Welt zu bekommen contra man pflanzt eine fettes Opernhaus mit Multitalentbesetzung einfach mitten ins Geschehen.
2231) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 14:25:25: @2230 Die inhaltliche Qualitätskontrolle fehlt, stimmt, aber, und das wollte ich sagen, weil es diese falsche Balance gibt. Wenn da so ein großes schwarzes Loch, der Hörspielmarkt, in der Nähe des Systems ist, wird immer der normale Verlauf der Gestirne gestört. Da gibt es dann kein gut oder schlecht mehr, wenn alles am Ende einfach im großen Loch verschwindet, ohne das irgendwie ausgewählt werden kann. Das hat dann dazu geführt, daß der Schlendrian im Lektorat sein hässliches Haupt erheben konnte. Hinzu kommen neue Käufer, die ihrerseits keine Ahnung haben, was die Serie wirklich ausmacht, sie müssten sich erstmal in 20-30 ältere Bände einlesen, was theoretisch ginge, als TB gibt's ja noch viel, aber erstmal kaufen sie die neuen Bände und halten das für state of the art. Die Kids können sich auch nicht 100 Bände nachkaufen, heute sind die Mittel beschränkt, auch weil es noch viele andere Dinge gibt, die man haben muss. So ist die Serie zu einer Singularität geworden, die langsam implodieren wird.
2232) Hunchentoot schrieb am 24.01.2013 um 14:58:47: Ich weiß, was du meinst, besonders der Punkt des Kaufens der neuen Bände und der Beuteilung der gesamten Serie an ihnen ist denkwürdig. Sowas habe ich immer umgekehrt gemacht, z.B. bei Perry Rhodan. Ich werde den Teufel tun und mit den neuen Heften anfangen. Deshalb lese ich erstmal die Silberbände, um die Serie überhaupt erst in ihrer Art zu verstehen. Und das mache ich eigentlich immer so. Scheint aber wirklich die Ausnahme zu sein.
2233) Markus H. schrieb am 24.01.2013 um 14:59:52: Ein Link zum Thema amerikanisches Lektoiat der T3I: www.miskatonic.org/rara-avis/archives/200505/0300.html. Interessant finde ich, dass William Arden auf die Frage ob er Jungendkrimis gerne geschrieben hat mit: nicht besonders beantwortet. Und auch wie er schreibt, dass die Editoren extrem hart waren. Es war schwierig, dass ihnen eine Idee gefiel. Entwürfe mussten fünf bis sechs Mal geschrieben werden bevor sie genehmigt wurden.
2234) Hunchentoot schrieb am 24.01.2013 um 15:11:28: @2233 Sehr interessant. Dadurch wird deutlich, dass es für den Schriftsteller an sich eher harte Arbeit als Vergnügen war. Ich persönliche finde, dass seine Erfolge in der Serie für die Tatsache sprechen, dass das der richtige Weg war. Kann natürlich sein, dass seine Bücher ohne Lektorat noch zehnmal besser (für die Serie) gewesen wären, aber ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen. Für einen Autoren selbst ist es natürlich angenehmer, völlig freie Hand zu haben und etwas eigenes zu schreiben. Aber auch er musste ja erstmal seine Eignung für die von Arthur geschaffene Serie unter Beweis stellen, bevor er sie weiterführen durfte.
2235) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 15:23:16: @2232 Bei Perry Rhodan gibt es online zudem eine ausführliche Dokumentation, um sich in die aktuelle Serie einzufinden und zwar offiziell. Sie bietet einen Überblick über die fortlaufende Geschichte, über deren Orte und Charaktere man sich gut informieren kann. Das ist heute möglich, weil es da eine konstante Expose-Architektur gegeben hat. Bei den ???, die durch die Inkontinuitäten und differente Ansätze der Autoren, die alle immer ihr eigenes Süppchen gekocht haben, gezeichnet sind, ist so ein Webauftritt gar nicht mehr möglich. Und für die wirklich interessierten gibt's ja die r-b.com.
2236) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 15:29:52: @2233 Ein irrer Fund. Da sieht man, was man auch einem solchen Autor wie Lynds alles abverlangen kann, um die Einheit und Qualität einer guten Serie zu schützen. Schämt Euch, kosmos!
2237) Dave schrieb am 24.01.2013 um 18:22:01: Ganz so hart darf man das jetzt auch nicht ausdrücken. Einige der besten drei ??? Bücher hätten es sicher nicht durch ein so hartes Lektorat geschafft, weil sie einfach Serienuntypisch sind. Aber das macht sie nicht schlechter.
2238) DerBrennendeSchuh schrieb am 24.01.2013 um 18:28:59: Naja, Einheit und Qualität sind in Wirklichkeit nun auch nicht gerade "typisch" für die Klassiker (also die U.S.-Bände bis Folge 46). In der Erstausgabe einer der ersten Folgen, nämlich dem Karpatenhund, gab es einen echten Geist und sowas wie Seelenwanderung (der "Lichtblitz"), während bei Arthur ein Geist immer nur ein von Menschen gemachter Trick war; auch das Bergmonster war zur Abwechslung echt (gut, man könnte es auch so sehen, daß "Big Foot" als reale Menschenaffenart oder so etwas vielleicht nur noch nicht bewiesen ist), und eine Folge wie "roter Pirat" ist doch nun wirklich schwach, wenn sie alle drei den ihnen schon bekannten Sam Davis in seiner ebenfalls bekannten Verkleidung nicht sofort wiedererkennen, oder wenn ein Juwelier(!) geschätzte $5,20 pro Woche durch Perlendiebstahl dazu verdient und solche Unschönheiten. Insgesamt will ich es mal so sagen: Ich hätte mir bei DDF von Anfang an mehr Sorgfalt bei der Produktpflege gewünscht - aus heutiger Sicht schon deshalb, weil ich im Job ja auch keinerlei Narrenfreiheit habe.
2239) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 19:13:11: @2238 Was sagen uns diese Beispiele? "Karpatenhund", "Bergmonster" und "Rote Pirat" sind alles schlechte Bücher, weil sie das supernatural explained verletzen oder doofe Masken durchschaubar sind? Und dieses blöde Schloß, das war doch immer Fake, das haben alle immer gewusst und der hampelnde Teufel, klar so'n oller Anzug und Budenzauber. Alles Mist, Mist, schon immer. Bin jetzt auch überzeugt, früher genau der gleiche Müll wie heute. Einstampfen, aber pronto.
2240) DerBrennendeSchuh schrieb am 24.01.2013 um 20:18:23: @2239 Ruhig, Brauner, das hat niemand behauptet, der "tanzende Teufel" zählte immer zu meinen Lieblingsfolgen. "Pirat" mochte ich damals nicht so, heute höre ich die Folge gern.
Ich wollte, um mal konkret auf den Thread-Titel zurückzukommen, nur andeuten, daß damals - "objektiv" gesehen - auch nicht alles Gold war, von wegen strenges Lektorat und so. Aber unsere (in diesem Fall also meine) Sichtweise und ihre teilweise Veränderung durch die Zeit machen es nicht eben leichter zu entscheiden, was einem denn nun eigentlich gefällt und was nicht und warum (nicht).
Sicher habe ich als Kind auch nicht so auf die Geschichten an sich geachtet und es eher auf mein Nichtwissen geschoben, wenn ich was nicht so ganz nachvollziehen konnte. Damals war ich eher Hörer der Serie und daher spielte außerdem eine Rolle, daß die Sprecher im richtigen Alter entsprechend ihrer Rollen waren und - zumindest empfinde ich das so - die Atmosphäre war besser, Stimmen draußen klangen auch so, heute sind sie oft zu dominant und passen nicht so recht zur Szene.
Die Bücher waren mir mit den Hitchcock-Fingerzeigen und dem eigentlich durchgehend gleichen Schreibstil (da alle(?) von der Übersetzerin Leonore Puschert geschrieben) irgendwie sympathischer und was Besonderes, heute sind sie wie andere Bücher auch und oft scheinen Autoren einfach ihren Stil unterbringen zu wollen, was mich nervt, z.B. Nevis ständige Hitchcock-Gemälde-Anspielungen oder Sonnleitners Cliffhanger.
2241) Sophie schrieb am 24.01.2013 um 22:06:34: @Schuh: Ja, die Atmosphäre ist in den Klassikern (ich meine die Hörspiele) häufig besser gewesen als heute. Wobei ich denke, dass wir da auch viel den heutigen Skripten zu "verdanken" haben, in denen häufig viel zu viel sinnlos zerredet wird...
2242) DerBrennendeSchuh schrieb am 24.01.2013 um 22:22:28: @Sophie Ich rede weniger vom Skript (was Du schreibst kommt noch hinzu, und zwar gravierend), sondern von den Geräuschen und der Abmischung; z.B. die "Draußen"-Szenen am Anfang von "Teufelsberg" und am Strand in "Drache" verglichen mit "Madonna" und "Skorpion". Beim "TB" bin ich förmlich mit draußen und beim "Drachen" knirscht der Sand nicht nur zwischen Justus Zähnen, während es heute deutlich steriler klingt, warum auch immer das so ist.
2243) swanpride © schrieb am 24.01.2013 um 22:39:05: Man darf bei der Originalversion vom Karpartenhund aber nicht vergessen, wann das Buch geschrieben worden ist. Damals hat mal diese Projektionen noch als "möglich" angesehen, und mit "Big Food" war es nicht viel anders. Das ist so ähnlich wie der Riesekrake, die Marx später hat auferstehen lassen, oder wenn ernsthaft darüber diskutiert wird, ob in den Tiefen des Meeres vielleicht doch noch Dinosaurier leben. In weitern 30 bis 40 Jahren ist es uns vielleicht möglich, den Ozean sorgfältig zu erfassen, dann wissen wir villeicht, dass es so etwas mit sicherheit nicht gibt, und dann wird das lächerlich erscheinen. Oder umgekehrt, dann gibt es vielleicht Beweise für Theorien, die heute belächelt werden.
5,20??? Eine einzelne Perle kann sehr viel mehr Wert sein, je nach Größe und Beschaffenheit kann der Wert durchaus im dreistellingen Bereich liegen. Wenn zum Beispiel der Mitarbeiter etwa zwei bis viermal die Woche eine Perle von einem Wert von um die 200 Dollar rausschmuggelt, dann ist man im Monat schon leicht bei 1.000 Dollar Verdienst. Das lohnt sich durchaus.
2244) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 23:12:58: @2240 Also wenn ich 2240 lese, dann verstehe ich 2238 nicht. Daß die Serie früher auch nicht perfekt war, ist doch wohl klar. Mir ist nur die Fallhöhe zur Jetztzeit einfach zu hoch.
2245) baphomet schrieb am 24.01.2013 um 23:56:25: @2244 2006 war für mich das letzte ???-Großereignis: Die Lektüre des 1978-Karpatenhunds. Spät, aber dann doch. Selbst wenn kosmos bis heute alles richtig gemacht hätte (kann nur müde lächeln), werde ich eins niemals vergeben, natürlich dieses einzige und echte supernatural der Serie, aus welchen Gründen auch immer, mir vorenthalten zu haben. Die starke Taschenlampe, meine Herren. Ich will nicht behaupten, ich hätte als Kind schon eine Zensur erkannt, aber ein schwelendes Unbehagen hatte sich bereits vorher schon aufgelöst, als ich die Illustration von Harry Kane sah. Die traf mich wie ein Schlag. Es machte plötzlich alles einen Sinn. Danach erst habe ich so eine Fassung gekauft. Heute besitze ich zwei Ausgaben: ein Arbeitsexemplar und eine Mintversion mit perfektem Umschlag. Umso mehr war ich begeistert, wie unheimlich dieses doch so vertraut geglaubte Buch in der Urform ist.
2246) DerBrennendeSchuh schrieb am 25.01.2013 um 00:33:32: @2245 Na, du schriebst "...alles abverlangen kann, um die Einheit und Qualität einer guten Serie zu schützen". Aber wie war es denn im Endeffekt früher darum bestellt? Fehler und Widersprüche gab es immer, auch die Geschichten waren manchmal eher dünn. Wenn man dies aber mal ausspricht heißt das nicht automatisch, daß man alles einstampfen möchte; das ist es ja gerade:
Ich bin Fan der Serie trotz alledem, ich höre besonders die Klassiker gerne trotz manch völlig falscher Betonung oder Aussprache und lese die "Mumie" gern trotz des vermaledeiten Richtmegafons - gleichzeitig ärgere ich mich, weil so etwas nicht nötig gewesen wäre. Gut, das konntest Du nicht wissen, da ich es nicht dazu geschrieben hatte.
Ich glaube aber doch, daß sich bei allen unterschiedlichen Meinungen hier auf dieser Seite letztlich Fans der Serie unterhalten und nicht Gegner.
Die Frage ist: Wie groß ist die von Dir genannte "Fallhöhe", ist es schlimmer geworden oder einfach nur anders, und empfinden wir alleine das schon als schlecht? Ich z.T. schon, s. meine Beispiele. An gewissen Veränderungen ist natürlich einfach die Zeit schuld (vor allem bei den Hörspielen). Ich verstehe nur grundsätzlich nicht, wieso man nicht von Anfang an mehr Wert auf gewisse Regeln gelegt hat. Die Geschichten selbst müssen nicht immer Kleinode sein; mehr Sorgfalt bei der allgemeinen Qualität hingegen ist niemals Verschwendung. Aber was muß(te) man stattdessen lesen? So'n Driß wie den "Astralleib" im Karpatenhund oder "Grusel auf Campbell-Castle" oder "Feuergeist", wobei die Anzahl echter "Gurken" heute sicher höher ist, einhergehend mit entweder mehr Freiheiten der Autoren oder eines sehr planlosen Lektorates.
2247) DerBrennendeSchuh schrieb am 25.01.2013 um 00:41:54: *editier* ...oder einem sehr planlosen Lektorat.
2248) Thorte © schrieb am 25.01.2013 um 00:47:34: VOLLE ZUSTIMMUNG ... !!
2249) Hunchentoot schrieb am 25.01.2013 um 01:02:03: Ich verteidige ja auch die Klassiker, weise aber gerne nochmal darauf hin, dass es nicht um die Einteilung in schwarz und weiß geht. Es waren weder alle Klassiker supergut und perfekt schon gar nicht, und es sind auch nicht alle neuen Bücher schlecht. Allerdings sehe ich ebenfalls die Fallhöhe als sehr deutlich an, denn die durchschnittliche Qualität nehme ich in den früheren Folgen als viel höher war und die Fehler als weitaus vereinzelter. Man sagt ja immer, dieser und jener Fehler wäre in den Klassikern auch schon vorgekommen. Das mag sein, aber während er damals eine Ausnahme war, wird er heute oft zur Regel. Die Klassiker sind definitiv nicht jenseits aller Kritik, aber unterschiedliche Standards sind durchaus nachweisbar, wie hier gezeigt ausfürhlich wurde. Auf das es wieder besser werde!
2250) Hunchentoot schrieb am 25.01.2013 um 01:04:59: *ausführlich gezeigt wurde
2251) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 03:03:37: @2246 Um hier gleich Missverständnissen vorzubeugen: Ich glaube nicht an übernatürliche Phänomene. Aber ich kann trotzdem in der Fiktion diese Dinge goutieren und mich transportieren lassen in andere Sphären und mir vorstellen, ich hätte einen Astralleib. Das muss man nicht mögen. Aber wenn es im Original so ist, hat kosmos nicht das Recht vorauseilend mir, ob Kind oder nicht, die Entscheidung abzunehmen, wie ich etwas finde. Konsequent wenigstens wäre gewesen, wenn sie es gleich gemacht hätten, nicht erst in der zweiten Auflage. Zur Fallhöhe: Die Serie ist ja im Zustand der Klassiker doppelt lektoriert worden, im Gegensatz zu heute, wo kosmos alleine werkelt. Bei den Klassikern wurden wir doppelt versorgt: Random House erzwang gute Grundideen und solide Plots, die weitgehend stringent waren. kosmos gab mit der Puschert das feine Deutsch drüber. Heute gibt es davon gar nuscht mehr. So einfach ist das. Man macht jetzt tausend und eine Marktforschung, was die Plagen vielleicht, vielleicht mögen könnten und dann sind da auch noch die Spendierhosen der Oldies, die geleert werden müssen. Anstatt einfach die guten Ideen zu suchen und sie den Plagen und uns direkt ins Hirn zu drücken, nimmt man Gadgets für die kids und Rätseltext oder Privatkram der ??? für Opa und ballert die rein. Das nenne ich Fallhöhe.
2252) swanpride © schrieb am 25.01.2013 um 04:45:30: So etwas, wie ein perfektes Buch, gibt es in meinen Augen nicht - es gibt immer etwas, was verbessert werden könnte. Die Frage ist, wie nahe ein Buch an "perfekt" ran ist. Letztendlich bewertet man doch ein ???-Buch nach immer gleichen Kriterien.
1. Schreibstil - Der war bei den Klassikern, auch dank der Übersetzung, einheitlich und flüssig, was heute nicht mehr der Fall ist.
2. Charakterzeichnung - Die war bei den Klassikern in Bezug auf die Hauptcharaktere nicht besonders ausgeprägt, was aber den Vorteil hatte, dass man sich besser in die ??? hineinversetzen konnte. Dafür glänzten die Bücher durch interessante Nebenfiguren, die einem einfach in Erinnerung bleiben. Das ist heute eher eine Seltenheit geworden, zudem greifen einige der Autoren doch sehr auf Klichees zurück.
3. Der Fall an sich - dazu muss man ganz klar sagen, dass es schon immer Bücher gegeben hat, in dem der eigentliche Kriminalfall interessanter und weniger durchschaubar war als in anderen.
Ich könnte jetzt natürlich noch die vorkommenen Orte, das "Amerika-Feeling", die Aufmachung (interessantere, nicht austauschbare Titel und Hitchcock Hinweise) und ähnliches anführen, aber bleiben wir mal bei diesen drei Grundsätzlich punkten. Bei den Klassikern konnte man sich normalerweise darauf verlassen, dass selbst, wenn Punkt 3 mal nicht so ganz klappte, wenigstens die ersten beiden Punkte erfüllt wurden. Das ist bei den augenblicklichen Büchern nicht so.
Ich kann zum Beispiel nicht eine einzige der Folgen, bei denen es um Ufos geht, leiden (auch nicht die von Marx), mit Ausnahme von "Die bedrohte Ranch". Und warum? Weil die Barrons einfach in Erinnerung bleiben, er mit seiner Paranoia, sie mit ihren Omega-Glauben, weil dieses Gefühl des Eingesperrtseins, dass sich durch das Buch (und das Hörspiel) zieht, gute Spannung garantiert. Da interessiert es mich auch nicht, dass der Autor ein wenige Lampshading betreibt (also auf die Unzulänglichkeit der Premise selbst aufmerksam macht, um dadurch den Effekt der Unglaubwürdigkeit abzuschwächen) und feststellt, dass der Aufwand eigentlich zu groß ist. Ich lasse mir das gerne verkaufen, wenn ich dafür eine spannende Geschichte bekomme.
2253) DerBrennendeSchuh schrieb am 25.01.2013 um 08:54:08: Der Vergleich von "UfO" und "Ranch" ist gut, ich schließe mich an (obwohl ich "UfO" auch mag, aber sie kommt bei weitem nicht an die "Ranch" heran). Ich kenne nur die jeweiligen Hörspiele, und zumindest da ist der Aufwand der Truppe um "Leutnant Ferrant" nicht groß, ich muß es immer wieder einwerfen; das Raumschiff ist nur ein Ballon, Marx erklärt das Prinzip seiner Folge "UfO" im Detail. Den Satz von Barron in "Ranch" scheinen viele zu überhören oder mißzuverstehen. Und natürlich hat Elsie statt etwas aufzunehmen eine vorbereitete Kassette abgespielt, die haben keine Rundfunkstation besetzt. Wie kommt es zu der gängigen Meinung, der Aufwand wäre furchtbar übertrieben (ist ab hier aber eher etwas für die Folgendiskussion)?
2254) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 09:34:42: @2252 "Ranch" ist ein gutes Beispiel, dafür daß es sogar von Vorteil sein kann, ein Jugendbuch zu lesen. Carey hätte sich eben wegen der Unkontrollierbarkeit einer ganzen Region in einem Buch für Erwachsene von dem Plot verabschieden müssen, bzw. die Verschwörung viel großartiger aufgezogen. Dann wäre diese spezielle Spannung und Atmosphäre der "Ranch" nicht aber aufrecht zu erhalten gewesen.
2255) DerBrennendeSchuh schrieb am 25.01.2013 um 10:20:46: "Unkontrollierbarkeit einer ganzen Region"? Ihr scheint das wirklich zu glauben, was die Verbrecher allen vorspielen, oder? Die kontrollieren keine Region, nur die Ranch, und das auch nur schlecht, immerhin können DDF da herumspazieren. Und natürlich auch keine Rundfunkstation, s.u. Es handelt sich doch im Ganzen um vielleicht 10 Verbrecher, die vermeintlich gigantische Größe der Aktion ist nur ein Bluff. Kann das jemand bestätigen (oder widerlegen) der daas Buch kennt? Der unverzeihliche Fehler der Ranch ist, daß ausgerechnet Barron das glauben und sein Gold zum "Raumschiff" bringen soll.
2256) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 10:33:05: @2255 Lies den Satz mal richtig: Ich sage, Carey hätte erwachsenen Lesern nicht vorgaukeln können, daß eine Handvoll Akteure eine ganze Region kontrollieren können. Das meint "Unkontollierbarkeit". Darum hätte sie die Geschichte nicht erzählen können, aber bei uns "Kindern" geht das noch.
2257) DerBrennendeSchuh schrieb am 25.01.2013 um 10:34:29: Lies Du mal richtig: Sie hat es niemanden vorgegaukelt, in der "Ranch" wird keine große Region kontrolliert.
2258) DerBrennendeSchuh schrieb am 25.01.2013 um 10:43:18: ...es sei denn, Du meinst, es sei unrealistisch, daß die Verbrecher die Kontrolle so vielen Leuten glaubhaft vorspielen und somit eben doch Kontrolle ausüben können. Das ist es natürlich, besonders gegenüber einem Charakter wie Barron. Aber solche Schwächen einer Geschichte finde ich meistens eher verzeihlich, wenn das Drumherum stimmt, damals wie heute.
2259) Sommerfuchs © schrieb am 25.01.2013 um 10:53:38: Auch wenn es nur ein Bluff ist, es ist schon eine sehr angedrehte Aktion. Allerdings hat Swanpride auch schon gesagt, dass die stärke dieser Folge nicht im eigentlich Fall liegt, sondern in der Stimmung. Besonders das Hörspiel finde ich sehr gelungen. Es gehört zu den Folgen, die ich immer wieder hören kann.
2260) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 10:58:05: @2257, 2258 Ich rede wohl zu undeutlich: Carey will ihre Story an die Leser verkaufen, daß eine kleine Gruppe Männchen ein ganzes Tal und Umgebung von der Aussenwelt abschotten. In der Fiktion funktioniert das ja, weil eine Geschichte von A nach B geht, dann ist sie vorbei. Danach haben sie erfolgreich (bis sie enttarnt werden) den Protagonisten vorgegaukelt, das Szenario ist so abgelaufen. Darüber hinaus haben wir aber kein Wissen, ob die Region kontrolliert werden kann oder nicht, jenseits der einzigen Tatsache, daß sie in der Handlung so getan haben, daß es möglich sei.
2261) DerBrennendeSchuh schrieb am 25.01.2013 um 11:21:53: @2260 Ja, ich glaube ich habe es dann doch noch begriffen. Also: Um überhaupt Spannung beim Leser aufkommen zu lassen, muß dieser glauben, daß es den Gangstern zumindest theoretisch möglich sein könnte, halb Nordamerika oder auch nur die Ranch und Umgebung zu kontrollieren, andernfalls würde es nur ein müdes Lächeln erzeugen. Naja, ich finde, da ist jeder Science-Fiction oder James Bond genauso unglaubwürdig. Aber was macht nun diese Folge eigentlich besser als z.B. "Grusel auf C.-Castle"? Letztere ist für mich nur eine Aneinanderreihung von Effekten, wobei dem Leser erst am Schluß eine übertriebene, seifenopermäßige Geschichte aufgepfropft wird, die den Eindruck eines Alibis macht nach dem Motto: "Naja, ich mußte mir was einfalen lassen, warum ich die ganzen Szenen vorher überhaupt geschrieben habe". Bei der "Ranch" ist es ja so, daß man den Sinn die ganze Zeit zumindest ahnen kann und außerdem haben die Gangster sogar einen (weit realistischeren) Plan B: Sollte Barron das Gold nicht bringen, dann wird es eben geraubt, weil im Schutze der Ufo-Täuschung alle Waffen versteckt wurden. Allemal besser als so manch ein hanebüchener Alibi-Plot heutzutage.
2262) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 11:46:31: @2261 "Campbell Castle" ist ja wieder so ein Beispiel, wo MaSo zwar Spannung und Atmosphäre einigermaßen erzeugt, aber die Lösung nervt. Es gibt natürlich noch viel schlimmere Dinger, wie "Fussballfieber", wo auch mit Gruseleffekten und Horrorbildern gearbeitet wird, aber die Lösung dann so abartig und bescheuert ist, daß der Wahnsinn droht, gerade wenn man das ganze Buch gelesen hat und so bestraft wird. Das ist der Unterschied zu den Klassikern: Da war die Lösung eine Erhellung und Überraschung (in der Regel), heutzutage hat man oft das klebrige Gefühl, missbraucht worden zu sein.
2263) swanpride © schrieb am 25.01.2013 um 13:20:47: Kontrolliert wird nur Ranch, was auch nur möglich ist, weil Elsie die Paranoia von Barron schürt, was dazu führt, dass er seinerseits die Ranch abriegelt. Den Funkverkehr in einem begrenzten Gebiet zu stören ist nicht schwer, eine Kassette abzuspielen und so zu tun, als ob man was aufnimmt, auch nicht, und der Ballon ist eben nur ein Spezialeffekt. Am Ende des Buches wird allerdings gesagt, dass die Verbrecher auch auf ehrliche Weise gutes Geld hätten verdienen können, wenn sie nur halb so viel Energie darein gesteckt hätten [das meint ich vorhin mit lampshading).
Der Punkt bei der Ranch ist: Es ist zwar sehr aufwending, aber machbar, und damit noch so gerade eben glaubwürdig. Bücher wie zum beispiel "Zwillinge der Finsternis" oder auch "Campell Castle" scheitern in der Hinsicht, weil man entweder keine vernünftige Lösung bekommt (eine Schneemaschine ist keine Erklärung für Schnee der im Kalifornischen Sommer den ganzen Morgen liegenbleibt), oder man glauben muss, dass Leute einfach völlig irrational handeln. Und ja, die Paranoia ist auch irrational, aber sie ist durch Barron's Charakter gut erklärt. Bei Campell Castel sind die Figuren einfach nicht auf eine Weise etabliert, die mir eine solche Handlungsweise erklärt.
2264) swanpride © schrieb am 25.01.2013 um 13:27:05: Zudem hat "Die bedrohte Ranch" durch den Orson Wells Vorfall ein Beispiel im realen Leben, bei dem sich Leute nur durch das Radio von der Existenz von Außerirdischen haben überzeugen lassen.
2265) Hunchentoot schrieb am 25.01.2013 um 13:37:48: @2252 Interessanterweise habe ich ausgerechnet die bedrohte Ranch vor ein paar Wochen wieder gelesen und mein Eindruck ist genau derselbe. Es ist die einzige gute UFO Folge, aus genau den genannten Gründen. Die Folge ist für mich storytechnisch einer der schwächsten Klassiker, aber die Atmosphäre ist super, die Charaktere interessant, der Schauplatz einfallsreich (und im Hörspiel ist die Musik super).
2266) DerBrennendeSchuh schrieb am 25.01.2013 um 13:39:02: Noch mal zu swanpride #2243: Zuchtperlen können lt. Bob „über $100,-“ wert sein, sind es aber sicher nicht immer und manchmal gibt 's gar keine Perlen. Wenn man im Schnitt also einen oder zwei _Versuche_ pro Woche (Aussage von Blinky!) und jeweils vllt. $50,- pro Perle annimmt, wären das etwa 50 x 2 = 100; 100 x 4 = $400,- pro Monat minus Anteil der Japaner. Für die vllt. schlecht bezahlten Angestellten der Zucht könnte sich das lohnen (natürlich nur, solange sie nicht erwischt werden! ). Aber selbst wenn für Frisby allein 800,-/Monat rausspringen würden, müßte sein Laden wohl schon ziemlich schlecht gehen, um dafür Knast und seinen guten Ruf zu riskieren. Ich meine, der Verdienst eines Juweliers dürfte in der Regel deutlich über dem der meisten von uns liegen, daher meine „symbolischen“ $5,20 – die genaue Summe ist egal, für einen Juwelier dürfte es sich um Peanuts handeln!;)
2267) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 13:42:31: @2264 Ich habe in der sechsten Klasse mal in Zusammenhang mit Massenparanoia im Politikunterreicht das WaroftheWorlds-Beispiel von '38 gebracht. Das hatte ich aus der "Ranch". Da war der Lehrer völlig von der Rolle. Ich hatte in dem Halbjahr auch 'ne Eins, das hab ich hauptsächlich auf diesen Vergleich zurückgeführt. Danke, ihr drei.
2268) Hunchentoot schrieb am 25.01.2013 um 13:46:09: @2266 Vielleicht haben sie noch ein paar Geisterperlen gefunden, die können von allein hinterher schweben (Nich haun')
2269) DerBrennendeSchuh schrieb am 25.01.2013 um 13:47:40: Pff, was sollen die schon wert sein, die sind ja nicht mal farbecht bzw. lösen sich bei Nässe auf. *duck-und-renn*
2270) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 14:18:16: Die Frage ist, ob die Geisterperlen generell schon im Voraus das Leben verlängern oder nur, wenn man wie Won den Becher schon lange geleert hat und sie nur noch das Ende etwas hinauszögern?
2271) Laflamme © schrieb am 25.01.2013 um 14:48:17: 2265: "Es ist die einzig gute Ufo-Folge..."

...aus der Grundgesamtheit n=2. Beindruckend.
2272) Hunchentoot schrieb am 25.01.2013 um 15:08:44: @2271 Ich bin ja platt. Das wusste ich vorher gar nicht
2273) swanpride © schrieb am 25.01.2013 um 15:49:40: Ich zähle noch den Feuergeist als Ufofolge...zumindest zu einem Fünftel oder so....
Und ein Juwelier muss nicht unbedingt reich sein. Wenn zum Beispiel der Laden nicht ganz so gut läuft, dann hat man zwar ein Vermögen an Waren, aber davon hat man ja nun privat nichts. Und wenn man dann noch einen teuren Geschmack hat, dann lohnt sich ein netter kleiner Nebenverdienst durchaus...zumal der Herr Juwelier die Perlen ja selbst aufziehen und für die gesamte Kette einen unverschämten Preis verlangen kann.
2274) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 16:12:13: @273 Einzelne Perlen sind doch für Juweliere sowieso fast wertlos. Was Schmuckkreationen betrifft, kaufen oder kommissionieren sie die doch von Großhändlern. Selber Schmuck machen ist doch mehr was für kleine Goldmacher.
2275) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 16:13:09: @2274 Neee, mehr 2273.
2276) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 16:19:04: @2274 Goldschmiede...
2277) swanpride © schrieb am 25.01.2013 um 16:21:19: Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Vergiss nicht, wann das Buch geschrieben worden ist. Anfang der 80er waren Juweliere noch im Grunde Goldschmiede. Mussten sie auch sein, schließlich gehörte (und das ist eigentlich immer noch so) das reparieren von Schmuck zu dem Service, den ein Juwelier anbieten musste.
2278) Laflamme © schrieb am 25.01.2013 um 16:32:09: 2273: Okay, 1 aus einer Grundgesamtheit von n=2.2. Immer noch beeindruckend.
2279) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 16:34:58: @2277 Reparieren und warten aollte ein guter Juwelier aber immer können. Ich gebe meine Uhr alle fünf-sechs Jahr zum Reinigen und Nachstellen.
2280) Hunchentoot schrieb am 25.01.2013 um 17:32:12: @2278 Das sind immerhin 54,55% aller Ufofolgen, die schlecht sind.
2281) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 18:54:52: @2280 Was ist mit "Panik im Park"? Das ist doch auch eine Art "Ufofolge", oder?
2282) Hunchentoot schrieb am 25.01.2013 um 19:28:21: Erhöht bei gleichen Voraussetzungen auf 58,33%. Ist aber diskutabel, vielleicht sind sie ja zu einem Drittel als Ufofolgen anzusetzen, nicht nur zu einem Fünftel, was die Grundgesamtheit erhöht. Man könnte mit dem ganzen Quatsch aber auch aufhören
2283) swanpride © schrieb am 25.01.2013 um 22:21:03: @2281 Nicht wirklich...aber man könnte die Kategorie ja "weltraumfolgen" nennen und auch noch "todesflug" mit dazu nehmen. Ändert aber auch nichts an der Aussage, dass "Die bedrohte Ranch" der einzige Band aus der Gruppe ist, der sich lohnt.
2284) baphomet schrieb am 25.01.2013 um 22:58:20: @2283 Der Stein aus dem Weltall erfüllt doch schon die Definition eines UFOs, denn geflogen ist der Stein ja, jedenfalls angeblich.
2285) swanpride © schrieb am 25.01.2013 um 23:36:15: ne, der erfüllt nur "flugobjekt", nicht "unbekannt"
2286) baphomet schrieb am 26.01.2013 um 07:51:40: Dann ist es halt ein UO.
2287) Mr. Murphy © schrieb am 26.01.2013 um 11:27:01: Wenn dann ein FO.
2288) baphomet schrieb am 26.01.2013 um 19:32:29: @2287 Ja, Moment, man muss ja wohl erst von der Hypothese ausgehen, danach muss ja die Natur des Steins unbekannt sein/als solches gelten.
2289) swanpride © schrieb am 27.01.2013 um 22:53:50: Dieser Link hat sich als sehr interessant erwiesen:
http://www.threeinvestigatorsbooks.com/MV_Carey_Random_House_Letters.html

Zum einen: So stelle ich mir die Arbeit eines guten Lektorats vor. Es ist wirklich erhellend wie da das originalskript hinterfragt wird. Schön ist auch folgendes Zitat:
"The events can be somewhat outlandish as long as they remain credible within the framework of the story."
Genau das meine ich, wenn ich sage, dass ich kein Problem mit den etwas verrückteren Ideen der Verbrecher der Klassiker habe, da sie immer noch vorstellbar für mich waren. Halt ein bisschen schrullig, aber immer noch in sich logisch.
Interessant finde ich auch, warum die Chemikalien nie genauer erläutert werden. Und die Anmerkung bezüglich des Spannungsaufbaus.
2290) Hunchentoot schrieb am 27.01.2013 um 22:59:40: Hab's gerade in dem anderen Thread gelesen, sollte man zur Pflichtlektüre machen Man braucht es auch nicht mehr groß zu kommentieren.
2291) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 27.01.2013 um 23:36:21: Ob es solche Briefe auch zu "Feuergeist" oder "Zwillinge der Finsternis" gab?
2292) baphomet schrieb am 28.01.2013 um 23:09:58: Ich habe mir auch mal diese Briefe angesehen. Der beste ist der an den englischen Fan-Autor Max J. Palmer, in dem Cheflektorin Fanelli begründet, warum sein Manuskript abgelehnt wird. Gnadenlos zeigt sie seine Redundanzen die Serie betreffend, sein falsches britisches Idiom, daß er nicht unterdrücken kann und die allgemeinen Schwächen seines Plots. Man bekommt hier einen guten Eindruck, warum die Klassiker inklusive Crimebusters so überlegen sind. Der Gesamtkatalog von MaSo wäre da insgesamt durchgefallen.
2293) baphomet schrieb am 28.01.2013 um 23:31:56: In den Carey-Briefen gibt es den grandiosen Satz "too much information is filled in at the very end". kosmos sollte per Gesetz dazu verdonnert werden, eine deutsche Übersetzung davon auf jeden ???-Band zu drucken.
2294) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 29.01.2013 um 00:08:35: Mit diesem Briefen kommen wir endlich zum Kern der Frage dieses Forums. Es ist nicht Nostalgie, die die Klassiker größer erscheinen lässt, sondern die Geschichten heute sind klein geworden (frei nach Norma Desmond/ Stephen Terrill). Es ist heute undenkbar, dass sich eine Lektorin überhaupt noch diese Zeit für die Entwicklung der Plots nimmt, schon gar nicht bei 9 (!) neuen Geschichten in 2013, mit den Kids über 15 (!).
2295) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 00:23:16: @2294 Ja, von (deutscher) Gründlichkeit kann man, was unsere aktuellen Bücher betrifft wohl nur träumen, wenn man sieht, wie ein amerikanisches Verlagshaus über 30 Jahre hier penible Produktpflege betreibt. Die sinnlose, abzockende Bücherschwemme mit permanentem Aufguß der immergleichen, unvariierten Ingredenzien a la kosmos steht dem diametral gegenüber.
2296) swanpride © schrieb am 29.01.2013 um 00:35:04: Man sollte dabei aber nicht vergessen dass besagtes amerikanisches Verlagshaus als erstes ein gut laufendes Konzept über Bord geworfen hat, für eine oberflächliche 08/15 version der ???, die kaum noch etwas mit dieser sorgfältig gepflegten Serie zu tun hatte. Und das es damals Kosmos war, die wenigstens einige der Bücher die bei diesen Unsinn herauskamen zumindest ursprünglich abgelehnt und nicht übersetzt hat.
2297) Markus H. schrieb am 29.01.2013 um 00:51:36: Kosmos hat einige Bücher abgeleht? Ich kenne nur eins (CB8). Und das auch nur weil man den Inhalt für deutsche Kinder zu gewaltätig hielt. Bei den zwei FYF fand man, nachdem LP bereits zweimal das Vergnügen hatte, es zu aufwendig diese als durchgängige Geschichte umzuschreiben.
2298) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 00:53:28: @2296 Darüber kann man da jetzt wieder endlos streiten, ob das dann wirklich so ist. Aber Fanelli verweist Palmer in besagtem Brief auf den bevorstehenden Alterssprung auf 17 und die "horrors", die das für manche bedeuten wird. Sie hat auch Dich gemeint, swan...
2299) swanpride © schrieb am 29.01.2013 um 01:08:17: @2298 Der Alterssprung ist nun wirklich das kleinste Problem der Crimebusters. [r] @2297 Ich habe die verbliebenen FYF-Bücher mit hinzugezählt...die hätte man ja auch als FYF-Bücher auf dem Markt bringen können, statt sie umzuschreiben.
2300) Apostata schrieb am 29.01.2013 um 01:09:44: @ 2296: Ich verstehe ja noch einigermaßen, wenn einigen Fans - ganz anders als mir! - die doch sehr präsenten "coolen" Elemente der CB (wie Karate, Rockmusik und wütende Hormone) nicht so recht in den Kram passen, aber davon abgesehen sind die CB wirklich ganz hervorragende Krimis! Hervorragende! Gut durchdacht, meist mit zahlreichen Verdächtigen und zahlreichen Spuren gespickt und hervorragend(!) zum Miträtseln geeignet. Was ich sagen will: Auch hier haben Fanelli und Co. superbe Arbeit geleistet! Und wenn mich Kosmos noch einmal dazu bewegen will, ein ???-Buch zu kaufen, sollten sie sich schleunigst an "Shoot the Works" setzen...
2301) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 01:35:49: @2299 Fanelli hat aber wohl den Alterssprung als erhebliche Zäsur empfunden, sonst hätte sie nicht darauf hingewiesen.
2302) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 01:37:27: @2300 Kann ich nur unterstützen.
2303) Markus H. schrieb am 29.01.2013 um 01:52:01: @swanpride: Anstatt aber die FYF links liegen zu lassen, weil Kosmos die Miträtefälle nicht ins Serienkonzept passten, ließ Kosmos trotzdem zwei FYF-Folgen umschreiben und veröffentlichen. Dass sie veröffentlicht wurden zeigt doch, dass Kosmos möglichst viel T3I Material verwerten wollte und nicht vermeintlichen Unsinn ablehen wollte.
2304) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 01:58:44: @2303 Und mit "Volk" und "Sarg" hat kosmos dann eigenmächtig zwei wirklich bizarre Werke geschaffen, die die Originalausgaben bagatellisieren.
2305) swanpride © schrieb am 29.01.2013 um 02:01:56: @2300 Weißt du, ich mag "Im Eishaus" auch sehr gerne...aber als Teil der ???-Reihe würde mir das Buch nicht gefallen. Ich hab auch eine Schwäche für Blython's Abenteuer-Serie, aber von der allerersten abgesehen, würde ich keine einzige dieser Folgen als ???-tauglich ansehen. Womit wir zurück beim Problem des Serienkonzeptes sind, dass man eben über den Haufen geworfen wurde. Und was heißt hier "abgesehen davon"? Das sind extrem störende Elemente, die mir persönlich das ganze Lesevergnügen verderben...deswegen höre ich die Crimebuster allerhöchstens als Hörspiel, die Bücher kann ich mir nicht antun.
Tut mir leid, aber diese "Sie haben zwar das Alter und den Schreibstil geändert, fast sämtliche Nebencharaktere gestrichen und durch nervige Clichee-Freundinnen ersetzt, und den Fokus von Mysteriöse Fälle auf Aktion verschoben, aber sonst sind es doch tolle Bücher"-Einstellung kann ich absolut nicht teilen. OB es nun gut Bücher sind oder nicht (auch darüber kann man sich streiten) es sind auf gar keinen Fall gute ???-Bücher, weil diesen Büchern jegliches Element der ??? fehlt.
2306) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 02:25:08: @2305 Wie gesagt, Fanelli hat die Zäsur gesehen und sie und Random House verdienen Lob dafür, daß die Serie nicht in völligem Action-Wahnsinn ausgeartet ist, wie die Hardy-Boys.
2307) Besen-Wesen © schrieb am 29.01.2013 um 06:01:35: ... und sie haben auch den Titel und die Schreibweise der Serie und das Layout geändert, damit auch auf den ersten Blick deutlich wird, dass die Crimebusters-Folgen anders sind. Das ist in Deutschland optisch absolut nicht zu erkennen und wer eine Fortsetzung der Klassiker erwartet wird zwangsläufig enttäuscht. Für den Fortbestand der Serie wäre dieses Vorgehen in Deutschland vermutlich eher nicht vorteilhaft gewesen.
2308) Gast schrieb am 29.01.2013 um 07:45:47: @ 2294 Erstaunlich, welch profundes Wissen hier präsentiert wird. Das ist ja albern. Lass dir gesagt sein, dass es keinen Verlag gibt, in dem ein hauptberuflicher Lektor weniger als 9 Bücher im Jahr zu betreuen hat. Deine sagenhaften 15 Bücher mit den Kids sind auch ein toller Hinweis ohne jeden Sinn, da die Kidsbücher ja von einer anderen Lektorin betreut werden.
2309) Ricky Beach © schrieb am 29.01.2013 um 08:20:51: Wo finde ich die in #2292 und #2293 erwähnten Briefe?
2310) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 09:46:48: @2309 Die Carey-Briefe-Adresse steht bei Eintrag 2289 und muss genauso eingegeben werden, der andere ist threeinvestigatorsbooks.com/FanelliLetter.html.
2311) swanpride © schrieb am 29.01.2013 um 11:13:27: @2308 Der Punkt ist weniger die Zahl der Bücher, die ein Lektor betreut, sondern dass der Verlag Bücher durchwinkt, um die geplanten Veröffentlichungszahlen im Jahr zu erreichen. Der sechs Bücher Turnus ist selbst mit mehreren Autoren fragwürdig. Neun Bücher im Jahr ist eigentlich Wahnsinn. Ich kann auf einen regelmäßigen Veröffentlichungsrythmus gut verzichten, wenn dafür die Qualität der Bücher steigt.
2312) Gast schrieb am 29.01.2013 um 11:48:18: @ 2311 Woher weißt Du, dass der Verlag Bücher durchwinkt, um die geplanten Veröffentlichungszahlen im Jahr zu erreichen? Wenn man die Frageboxen und Webseiten der aktiven Autoren aufmerksam liest, kommt man zu einem anderen Eindruck. Dass die Autoren an Büchern schreiben, welche erst in einem oder zwei Jahren veröffentlicht werden sollen. Das klingt nicht so, als würde der Verlag alles händeringend annehmen und ungeprüft durchwinken, nur um das Plansoll von sechs neuen Buchbänden pro Jahr zu erreichen.
2313) DerBrennendeSchuh schrieb am 29.01.2013 um 12:21:16: Also, wie sorgsam lektoriert muten Bücher wie "Pfad der Angst" mit seinem überflüssigen, der Serie widersprechenden Anfang mit Justus als Verkleidungskünstler und - dem Vernehmen nach - "Feuergeist" (roter Faden wird von den Meisten vermißt) oder "Campbell-Castle" mit seiner Hauruck-Auflösung ("too much...in the last pages") und einem anachronistischen Skinny-Auftritt aber nicht gerade an. Nein nein, bei Kosmos achtet man nicht auf das, worauf man achten sollte, wenn man ein Produkt schon "Serie" nennt.
2314) swanpride © schrieb am 29.01.2013 um 12:39:22: Nicht zu vergessen der letzte Schnitzer zu Beginn von "Die brennende Stadt", wo ein widersehen mit Reynolds gefeiert wird als ob er nicht seit seiner Pensionierung bereits in mehreren Fällen aufgetaucht ist.
Und natürlich schreibt ein Autor jetzt an einem Buch, dass erst in einem Jahr veröffentlicht werden soll...die Frage ist, wieviel Zeit vergeht zwischen der Abgabe des Manuskriptes und der Veröffentlichung des Buches. Da man aus den Antworten der Frageboxen herauslesen kann, dass die Coverbilder schon gestaltet und die Titel bereits festgelegt werden, bevor das Manuskript fertig ist, klingt das für mich eher so, als würde der Teil ziemlich schnell abgewickelt werden.
2315) Gast schrieb am 29.01.2013 um 14:22:45: @2313 Diese Argumentation ist unwiderlegbar. Perfekt. Weil die zehn Hanseln auf der Rocky Beach.com das so sehen, stimmt es. Unverschämt, dass Kosmos sein Produkt "Serie" nennt. Pfui, schämen sollten sie sich.
2316) kaeptn kidd © schrieb am 29.01.2013 um 14:34:23: Was der Verlag wie gründlich prüft und was er tatsächlich durchwinkt (wenn überhaupt), kann hier natürlich niemand beurteilen, außer er/sie ist Verlagsmitarbeiter.
Aber ich teile die Ansicht einiger, dass es sich für den Leser/Hörer/Fan zumindest so ANFÜHLT, als wäre eher "Durchwinken" als "hingebungsvolle Prüfung" an der Tagesordnung (siehe Beiträge 2313 & 2314). Ich kann natürlich nur für mich selber sprechen, aber ich nehme die drei ??? v.a. als Produkt wahr, bei dem Verkaufszahlen und damit logischerweise eine bestimmte, zu erreichende Anzahl an Folgen pro Jahr im Vordergrund stehen. Dass man neuerdings zusätzlich mit Sonderfolgen u.ä. geradezu bombardiert wird, schwächt diese Wahrnehmung nicht gerade ab.
Allerdings kann man das weder Kosmos noch Europa zum Vorwurf machen. So läuft's halt heutzutage … :(
2317) swanpride © schrieb am 29.01.2013 um 14:49:12: @2316 Nur weil das eine beliebte Geschäftspraktik ist heißt das noch lange nicht, dass es auch eine Gute ist. Man kann ein Produkt auch zu Tode vermarkten.
Natürlich sitzt keiner von uns bei Kosmos rum und kann alle Vorgänge beobachten, aber wir sehen schließlich das Endergebnis. Und da lassen sich die Mängel einfach nicht mehr wegreden. Das fängt an bei Rechtschreibfehlern in Überschriften (und wie man einen fettgedruckten Fehler übersehen kann ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel, das geht eigentlich nur, wenn man sich ausschließlich auf die Autokorrektur verläßt), geht über Kontinuitätsbrüche die inzwischen sogar dem wenig aufmerksamen Leser auffallen (ich kenn jemanden, der ständig den Inhalt von Filmen und Büchern vergisst und sogar dem springt das inzwischen ins Auge), grammatikalisch falsche Bezüge - und da sind wir noch nicht mal bei stilistischen Mängeln. Also entweder wird bei Kosmos am Lektorat gespart, oder aber Uli der Fehlerteufel hat sich in den Druckmaschinen eingenisted.
2318) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 16:45:40: @2315 Mal abgesehen von diesen lästigen Detailfragen willst Du etwa sagen, daß, im Umkehrschluss, die "Serie" in den letzten 30-40 Folgen etwa nicht von langweiligen, generischen, vor endlosen Redundanzen strotzenden, tausendmal gelesen/gehörten Geschichten starrt?
2319) Hunchentoot schrieb am 29.01.2013 um 16:51:02: Yup, was zählt ist das Ergebnis, nicht die Bemühungen allein. Besonders nicht, wenn man damit ein unzureichendes Ergebnis rechtfertigen will. Selbst zehn Hanseln können das erkennen
2320) Gast schrieb am 29.01.2013 um 16:58:48: @2318 Ja. @2319 Ihr seid das Maß der Dinge, die die Wahrheit gepachtet haben.
2321) Hunchentoot schrieb am 29.01.2013 um 17:01:36: @2320 Warum benutzt du nicht wieder den Nick, den wir alle kennen?
2322) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 17:14:18: @2320 Doch.
2323) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 17:19:17: @2321 Das wäre zu verrückt.
2324) SkinnerN © schrieb am 29.01.2013 um 18:03:29: @2320: das lag mir auch schon auf der Zunge, aber dann habe ich es mir anders überlegt, weil ich das nicht glaube.
2325) SkinnerN © schrieb am 29.01.2013 um 18:05:29: Verflixt - meinte natürlich @2321
2326) Sommerfuchs © schrieb am 29.01.2013 um 18:05:40: Jetzt habt ihr mich abgehängt. Redet Bapho jetzt mit sich selbst? Was liegt Skinner auf der Zunge? Ist doch klar, dass Gast irgendjemand von Kosmos ist. Wahrscheinlich der Lektor. Warum sollte der hier mit Nick registriert sein?
2327) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 18:18:48: @2326 Der Gast hätte sich auch kosmos nennen können. What a crazy notion!
2328) SkinnerN © schrieb am 29.01.2013 um 18:19:26: jetzt aber @2320: es geht doch gar nicht darum, dass 10/11/12 Rocky-Beach Hanseln die Wahrheit gepachtet haben, sondern dass in den aktuellen Büchern anscheinend gehäuft Fehler (Rechtschreibung, Grammatik, Logik, Ausdruck - you name it) auftauchen. Als z.T. jahrzehntlanger Kunde hat man nun einmal einen gewissen Anspruch, den der Lieferant (Kosmos) zu erfüllen hat. Dafür wird der Lieferant ja auch bezahlt. Wenn sich solche Fehler häufen, dann liegt der Verdacht nahe, dass es beim Lieferanten an einer Stelle hakt. Ob das nun die Arbeitsbelastung des Lektorats per se ist oder Mitarbeiter dort abgezogen wurden, etc. - darüber können wir nur mutmaßen. Gleichzeitig beobachten wir aber, dass der Output des Lieferanten immer weiter zunimmt. Es verfestigt sich also der Eindruck, dass Produkte auf den Markt geworfen werden, die noch nicht ganz fertig sind. Selbiges konnte man z.B. auch in der Videospielbranche beobachten - weil Publisher Spiele unbedingt zu einem gewissen Termin, z.B. Ostern oder Weihnachten, auf den Markt werfen wollten, wurden z.T. hoffnungslos "verbuggte" Spiele auf den Markt geworfen. Da Videospiele - mit wenigen Ausnahmen - keine so treue Fanbasis haben, hat es dem ein oder anderen Publisher letztendlich das Genick gebrochen. Kosmos zehrt von dem Ruf der Serie und der treuen Fanbasis - das Fansein wird schon von dem ein oder anderen hier an den Nachwuchs vererbt - insofern werden Fehler leichter verziehen bzw. das Produkt wird trotzdem gekauft. Wie lange Kosmos die Welle noch reiten kann steht auf einem anderen Papier.
2329) Hunchentoot schrieb am 29.01.2013 um 18:27:59: @2324 Um mal rätselhaft zu bleiben: vielleicht ist das, was du vorher glaubtest, und das, was du nun glaubst ja dasselbe, ohne, dass du davon weißt. Aber man kann es natürlich nicht wissen. @2323
2330) Hunchentoot schrieb am 29.01.2013 um 18:42:30: Achja, und Zustimmung zu 2328.
2331) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 18:55:53: @2328 Der Vergleich ist gut, aber bei den Spielen hat man den Vorteil, daß man einfach ein bisschen wartet und oft erhält man eine optimierte und/oder erweiterte, billigere Fassung. So mache ich es meist bei den Dingern. Das geht aber bei, im Prinzip, einer Auflage von kosmos nicht. Ich weiss nicht, wie's bei Sammelbänden oder englischen Ausgaben ist. Habe ich lange nicht mehr/noch nie gekauft.
2332) swanpride © schrieb am 29.01.2013 um 21:38:52: Unabhängig davon unter welchen Namen ein Anonymus schreibt, auf bewußt provokante Posts die nicht auf der Basis des Textes argumentieren antworte ich einfach nicht mehr. Und wenn sich alle daran halten würden, dann würde die textnahe Diskussion nicht immer auf Abwege geraten.
Als echter Sammler will man natürlich die Erstauflage haben, denn nur da kann man sicher sein, dass man auch das richtige Cover usw bekommt. Auf Verbesserungen warten ist nicht. Und Kosmos würde auch nie sagen: Da haben wir was verbockt, also könnt ihr die Bücher zurückschicken und dafür bekommt ihr dann korrigierte Bände.
Aber es besteht immer die Gefahr, dass die Fans schließlich einen Schnitt machen...ganz besonders, wenn sich ein Jubiläum nähert.
2333) baphomet schrieb am 29.01.2013 um 22:42:07: @2332 Ich rate davon ab, nur in eine Kirche der reinen Textexegese gehen zu wollen, wenn der Gegenstand letztlich doch zu trivial und in der Vielfalt seiner Ausprägungen zu peripher ist. Da hat man dann nur einen Teil gesehen. Was die Auflagenlosigkeit der neueren Bücher betrifft, so ist sie doch von kosmos gewollt, denn Reprints würden ja langfristige Produktbetreuung bedeuten, da haut man lieber, einmalig, raus.
2334) swanpride © schrieb am 30.01.2013 um 00:20:22: @2333 Ich denke nicht, dass der Gegenstand zu trivial ist. Und um die Qualitätsunterschiede zwischen den einzelnen Büchern aufzuzeigen, wäre ein Untersuchung der Spannungskurven der Bücher in meinen Augen durchaus ein vielversprechender Ansatz.
2335) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 02:23:34: @2334 Mit trivial meine ich, daß selbst in den besten Büchern der Serie die kalkulierenden Strategien des Textes, als spannende Unterhaltung zu funktionieren, den Leser in eine falsche Richtung locken, die seine eigentlichen, verborgenen Absichten verwischt. Aber sicherlich ist auch eine Analyse der Textkalküle nicht zu verachten, wie, zum Beispiel, die Spannungskurven, auch im Hinblick darauf, wo sie misslingen.
2336) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 12:56:32: OT-Tip für alle, die den Begriff des "Qualitätsverfalls" mit DDF in Verbindung bringen: am letzten Sonntag konnte man sehen, wie Qualitätsverfall wirklich aussieht. Nämlich in der Tatort-Folge "Melinda". Dabei waren die Vorzeichen gut: Devid Striesow, seines Zeichens ein anerkannter und etablierter Charakterdarsteller, dazu die unverbrauchte Elisbeth Brück als seine Partnerin. Aber was daraus gemacht wurde, war kaum noch zu unterbieten. Dass jeder neue Tatort-Ermittler eine möglichst große Macke haben muss - ärgerlich, aber das wäre noch am ehesten zu akzeptieren gewesen. Meinetwegen gibt Striesow den kiffenden, ultra-entspannten Ermittler. Aber dass er in einer Notsituation umständlich seine ihm noch unbekannte Partnerin per Durchwahl anruft, anstatt einfach den Notruf zu wählen... dann wird er auf offener Straße von herumballernden Bösewichten verfolgt, und keinen Passanten interessiert das ? Saarbrücken muss eine sehr entspannte Stadt sein. Wer noch mehr krasse Logiklöcher erfahren will, sollte sich die Online-Rezension in der FAZ durchlesen. Man kann nur noch mit dem Kopf schütteln über das, was die ARD letzten Sonntag zur besten Sendezeit gebracht hat. Wer's nicht glaubt, ein paar Tage lang kann man sich dieses Machwerk noch in der ARD-Mediathek ansehen. Unterm Strich war das mit der größte Unfug, der je unter dem Tatort-Label gesendet wurde.
Um den Bogen wieder zu DDF zu schließen - DAS ist für mich ein Qualitätsgefälle, das diesen Namen verdient, und von dem DDF gottseidank noch sehr weit entfernt ist.
2337) swanpride © schrieb am 30.01.2013 um 13:34:57: @2336 Also zum einen hängt das Qualitätsgefälle von der einzelnen Serie ab. Zweitens interessiert es mich im Grunde nicht ob andere Serie noch schlimmer verfallen, das macht es nicht besser. Eine Serie sollte sich an dem Nonplusultra messen, nicht an Mittelmäßigkeit oder gar am Schlechtesten. Und drittens: Wir sprechen hier von einem Trend. Das heißt über eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung. Da wartet man doch nicht bis es noch schlimmer ist, sondern macht vorher mal seinen Mund auf und sagt: Damit sind wir nicht zufrieden.
2338) Dave schrieb am 30.01.2013 um 13:39:02: Habe mal einzelne Szenen von früher, und heute verglichen. Beispiel: Professor Shay im Phantomsee:"Kommt Kinderlein, zankt euch nicht." Beim ersten mal vllt. noch ganz lustig, aber schon beim zweiten mal nur noch peinlich. Dem entgegen kann man Peters: "Ein Drache! Mit einem Smartphone."stellen. Obwohl er es klar und deutlich ausspricht, musste ich zurückspulen, weil ich das einfach nicht glauben konnte. Im Buch war dieser Krampf nicht drin, echt zum Fremdschämen. So was gabs also früher wie heute. Sonst ist mir beim Phantomsee noch der Fehlerhafte Klappentext bei der CD aufgefallen: Da steht, dass Professor Shay vermutet, dass Stebbins und Java-Jim zusammenarbeiten. Das sagt er aber nie. Tatsächlich erfährt man Stebbins Namen auch erst im vorletzten Track.
2339) Dave schrieb am 30.01.2013 um 13:43:15: @2337: Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber ich sehe sowohl in der Vergangenheit, als auch in der Gegenwart Stärken und Schwächen. Die kann und soll man ansprechen. Aber ich könnte jetzt nicht von einem Trend reden. Wie ich schon einmal sagte, für mich ist lediglich die Bandbreite größer geworden. Es gibt jetzt mehr unterdurchschnittliche Bücher, als in der Klassikerzeit, aber dafür auch mehr überdurchschnittliche. Ich kann da keinen Trend zum Schlechten erkennen.
2340) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 13:59:55: @2337 Die Aussage "eine andere Serie xy interessiert mich nicht" ist ein Totschlagargument. Ich halte es für sinnvoll und unverzichtbar, mal über den Tellerrand hinauszublicken und Quervergleiche zu ziehen. Natürlich macht das die Situation bei DDF absolut gesehen nicht besser. ABER: man kann die Situation bei DDF besser einordnen. Und dabei möglicherweise erkennen, dass man bei DDF sich immer noch auf einem relativ hohen Niveau befindet, wenn man sieht dass es anderswo noch viel schlimmer ist. Selbst wenn bei DDF nicht alles Gold ist was glänzt. Mir geht es da um die Relationen untereinander.
2341) Hunchentoot schrieb am 30.01.2013 um 14:07:22: @Dave Mal zusammengefasst: du findest, es gab sowohl früher als auch heute schlechte Aspekte. Stimmt, hatten wir auch schon mehrmals herausgestellt und es widerspricht nicht der These, dass die durchschnittliche Qualität nachgelassen hat. Du kannst keinen Negativtrend erkennen. Andere schon, wofür sehr viele Belege gefunden wurden. Hast du welche dafür, dass die Qualität auf dem selben Niveau geblieben ist, außer, dass dir nichts auffällt?
2342) Hunchentoot schrieb am 30.01.2013 um 14:11:24: @CC Deine Analogie in allen Ehren. Du hast gezeigt, dass es auch noch schlimmer geht (wobei du eigentlich prinzipiell die selben Dinge kritisiert hast, wie wir an den heutigen Büchern). Aber ganz grundsätzlich: nur weil etwas noch schlimmer sein könnte, ist es noch lange nicht gut. DAS ist ein Totschlagargument, weil man damit JEDE Situation rechtfertigen kann. Es geht halt immer noch schlechter.
2343) Hunchentoot schrieb am 30.01.2013 um 14:59:26: Der Trick funktioniert übrigens auch anders herum: es gibt da diese wunderbare Serie namens Star Trek - The Next Generation, die sieben Staffeln lang ihre Qualität auf hohem Niveau gehalten hat. Ein Zufall, dass ihr ein striktes Serienkonzept zugrunde lag, das nie gebrochen wurde, weil sehr genau darauf geachtet wurde, den akribisch genau vorgegebenen Rahmen des Schöpfers der Serie einzuhalten?
2344) swanpride © schrieb am 30.01.2013 um 14:59:40: @2339 Nenn mir mal einige überdurchschnittliche...denn mein Eindruck ist ein ganz anderer. Für mich gab es in der Klassikerzeit viele überdurchnittliche Bücher und einige wenige Mittelmäßige, dann rutschte die Serie während der Crimebuster and JBHW-Zeit ab zur durchgägnigen Mittelmäßigkeit (gepaart mit dem totalen Verlust der Serienidentität), dann pendelte es zu beginn der Neuzeit zurück zu Mittelmäßig bis gut und hin und wieder ein highlight (wenn nicht bei den Büchern, dann wenigstens bei den Hörspieln), um dann langsam wieder abzurutschen. Zur Zeit sind wir in meinen Augen bei durchgängiger Mittelmäßigkeit, hin und wieder mal ein gutes Buch aber auch einige richtig, richtig schlechte, schlechter als alles was die Serie zuvor hervorgebracht hat.
Würde man mich nach zehn "Highlights" der Klassiker fragen, dann wäre meine Antwort: Der Fluch des Rubins, Der seltsame Wecker, Die Rätselhaften Bilder, Die Gefährliche Erbschaft, Das Riff der Haie, Der grüne Geist, Der magische Kreis, Der Karpartenhund, Der heimliche Hehler, Das Gespensterschloss - und da reden wir nur von Büchern die mir besonders gut gefallen, es gibt auch einige Folgen die finde ich als Buch nur gut, aber als Hörspiel hervorragend. Der Punkt ist, ich müsste gar nicht lange darüber nachdenken. Bei den Neuzeitbüchern wird das schon schwieriger. Nacht in Angst, Wolfsgesicht, Das Auge des Drachen, Der rote Rächer, Feuermond, Schwarze Madonna, Meister des Todes, Labyrinth der Götter....und da wird es schon schwierig...vielleicht könnte man noch schreiende Nebel mit dazunehmen, das Erbe des Meisterdiebes oder Tödliches Eis. Und bei den Hörspielen gibt es natürlich "Stimmen aus den Nichts" als unvergesslichen "Klassiker".
2345) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 15:47:25: @2342 2343:
Zitat Hunchentoot: "ber ganz grundsätzlich: nur weil etwas noch schlimmer sein könnte, ist es noch lange nicht gut. "
Sehr richtig, danke für diese Wiederholung meiner Worte aus Beitrag 2340. Grundsätzlich ist es ist eine Frage des Standpunktes und der Sichtweise. Wenn wir die Qualität auf einer Skala von 1(=schlecht) bis 10(=top) bewerten würden, und davon ausgehen dass DDF, TKKG und der TV-Tatort im Bereich 9-10 gestartet sind. Dann würde meine persönliche Wertung im Jahr 2012/13 so aussehen:
DDF = 8
TKKG = 2
Tatort = 4
Was unterm Strich heißt: DDF ist nicht mehr so gut wie es mal war. Gleichzeitig sehe ich, dass andere Serien die mich ebenfalls interessieren, extrem stark abgestürzt sind. Darum bin ich froh, dass sich DDF immer noch auf vergleichsweise hohem Niveau bewegt. Wenn man es bei "Star trek - Next Generation" geschafft hat, über 7 Staffeln lang das 10er Niveau zu halten, dann chapeau. Aber die Welt ist halt nunmal nicht ausschließlich schwarz-weiß, zwischen "sehr gut" und "sehr schlecht" gibt es noch zahlreiche Abstufungen.
2346) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 15:52:04: @2336 Dein Tatort-Beipiel ist ganz interessant, wenn man es mal auf unsere Seriensituation anwendet. Ich habe den in der Wiederholung auch gestern gesehen. Also wir haben da ein (Dreh-)Buch mit einem guten ersten Akt, einen zweiten durchwachsenen und einen horriblen Schlussakt. Dann wird es verfilmt, da kommt jetzt ein erstklassiger Schaupieler (Striesow), der zwar mit Klischee-Attributen wie Reggae, Fengshui und Kiffen geschmückt wird, aber auch Gummistiefel trägt. Durch sein Spiel (und das des Ensembles) hebt sich das Niveau, sodass ich gesagt habe, mir hat's gefallen, obwohl das Fesseln der Streifenpolizistin zum Ende hin schon arg Kindergeburtstag war. Und so ist es doch heute in der Serie: Wir haben oft mittelmäßige Bücher, aber in den Hörspielen schwindet der Ärger dann, die Profis machen alles heiter, mit dem großen Pinsel werden die plotholes kaschiert und am Ende stellt man alles ins Regal. Ich gebe Dir Recht, daß es noch vieeelll schlimmer sein könnte, aber der Tod kommt hier wohl schleichend.
2347) Hunchentoot schrieb am 30.01.2013 um 15:56:57: @CC Ja, und bei mir läge DDF heute bei 3. Das heißt, es wäre so, wenn ich nicht auf spezielle Punkte hinweisen würde, anstatt die Serie als Ganzes mit einer einzigen bewertenden Zahl untersuchen wollen, um sämtliche relevanten Details auszuklammern...
2348) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 15:58:32: @2346 bei mir schwindet der Ärger nicht in den DDF-Hörspielen, eher anders herum: Wenn ich mit dem Buch zufrieden war, so ärgere ich doch meistens über die zugehörigen Hörspiel-Umsetzungen.
2349) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 16:16:43: @2348 Als Beispiel nehme ich mal den "Geisterzug": Ich lese die ersten 40, 50 Seiten und denke, besser geht es nicht, jetzt kommt hier etwas wie "Mord im Orient-Express" und "Nevada-Pass", plus die ???!! Dann bricht das Echtzeitflair zusammen, der übliche Plotscheiss folgt, den man schon tausendmal durchgekaut hat. Nie habe ich mich so geärgert bei einem ???-Buch. Dann kommt das Hörspiel raus, wo der erste Teil (weniger als ein Drittel des Buchs) über die ganze erste Seite geht, bis in die zweite hinein, der entbehrliche Rest wird dann einfach abgeferkelt und stört nicht weiter. Das habe ich mir dann ganz gut einige Mal anhören können. So ist das Hörspiel oft die Kritik am Buch.
2350) swanpride © schrieb am 30.01.2013 um 16:33:50: Manchmal ist ein Hörspiel zu einem eher schlechten Buch erstaunlich gut...und manchmal ist es umgekehrt. Das kann man nur in Einzelfällen abklären.
Für mich starten TKKG und die drei Fragezeichen definitiv NICHT auf demselben Level...es hat schon seine Gründe warum ich nach den ersten 40 Folgen oder so kaum noch einen TKKG Folge kenne, denn da war ich dem Alter entwachsen (aber den ??? noch lange nicht). Zudem hab ich TKKG ohnehin nur gehört, weil einem von Freunden kopien der Hörspiele förmlich nachgeschmissen wurden. Für mich sind die ??? heute etwa da, wo TKKG ganz zu Beginn der Serie stand - was für TKKG fans vielleicht toll klint, aber für mich definitiv nicht genug ist. Wenn ich dieses Niveau mögen würde, dann ständ TKKG immer noch bei mir im Regal. Tut es aber nicht. Diese furchtbaren Stereotypen, der offensichtliche Sexismus, der künstliche Jugendjargon mit entsprechendem Schreibstil, die Fälle nach dem "wir stolpern über die Hinweise" Prinzip, das mag anderen ja gut gefallen, ich finde es anachronistisch und dumm.
Die drei ??? war mal eine intelligente Serie, die ihre Leser ernst nahm.
2351) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 17:01:30: @2350 Bei TKKG sollte man sich, mit ein paar Ausnahmen, immer auf die (frühen) Bücher beschränken. Wie ich das erste Mal erneut den "blinden Hellseher" gelesen habe, stockte mir der Atem über den Wust aus Chauvinismus, Rassismus und Sexismus, der einem völlig unreflektiert und unironisiert verabreicht wird. Aber gerade deswegen und wegen der völligen Zufälligkeit des Plots liebe ich den Teil besonders. Man darf das gar nicht mit den ??? vergleichen, denn TKKG punktet immer nur mit dieser Mischung aus Atmosphäre und spezifisch deutschem (Zeit-)Kolorit. Man kann da wunderbar in der Zeit zurückreisen. TKKG ist aber immer Kolportage, nie echter Krimi.
2352) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 17:01:36: @2349, komisch, mit dem "Geisterzug" hatst du in meinen Augen das Paradebeispiel für eine vermurkste Hörspiel-Umsetzung rausgesucht. Das Buch hat das Genre zwar nicht neue erfunden, aber es war inhaltlich harmonisch gegliedert: Einleitung, Hauptteil, Schluß, alles stand in einem vernünftigen Verhäötnis zueinander. Das Hörspiel ist dagegen die reinste Katatstrophe - die Einleitung wird unendlich lange ausgewalzt, der Hauptteil und der Schluß dann im Schnellverfahren abgefrühstückt. M.e. eine der schlechtesten Hörspiel-Umsetzungen der Serie. Und wenn man die Kommentare hier im Folgenforum und in der Folgenbewertung der offiziellen DDF-Seite lese, geht es wohl der Mehrheit der im Internet schreibenden DDF-Hörer genauso.
2353) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 17:21:21: @2352 Die Mehrheit der schreibenden Hörer interessiert mich einen Scheiss. Die "Massen", die da abstimmen/posten leiden doch immer am Herdentrieb. Die haben auch das Genie der "Höhle des Grauens" nicht erkannt, was noch weiter unten bei den Bewertungen rangiert. Beim "Geisterzug" ist ja die Verschiebung der Plotgewichtung genau der Punkt: Das Hörspiel verwertet nur, was interessant ist, eben die Szenen um den Zug. Vollenbruch ist einfach die Luft ausgegangen, sie hat gemerkt, daß sie nicht in der Lage ist, die Echtzeit-Handlung zu händeln, also holt sie den ausgelutschten Kram mit dem bescheuerten Eisenbahnmuseum und den bösen Magnaten aus der Mottenkiste, das ist viel einfacher abzuwickeln. Das Hörspiel will davon aber nicht viel wissen. Minninger, zu Deinem Leidwesen, hat richtig entschieden.
2354) Phony McRingRing © schrieb am 30.01.2013 um 17:23:41: TKKG haben andere Qualitäten - man kann über sie lachen, schmunzeln, sich ärgern. Wer das nicht rausliest, wenn Tarzan-Tim mehrere Rocker auf's Kreuz legt, wenn die Guten immer trottelig und liebenswert und die Bösen immer eindimensional böse sind, dass sogar ihr Name sie schon verrät, wenn Tim allen Ernstes betont, dass ihre härteste Droge schwarzer Tee ist, der hört/liest nicht mit. TKKG darf und soll man nicht ernst nehmen; wenn man allein anfängt darüber nachzudenken, wieviele beste Freundinnen Gaby schon gesammelt hat oder wieviele Hobbies und Tugenden Tim (als Internatsschüler!) vorweisen kann... Wenn Satire sagt, dass sie Satire ist, ist sie keine Satire mehr! Und jetzt kommt bitte nicht damit, dass Stefan Wolf das bestimmt niemals so - lies: ernst - gemeint haben könnte; wie sonst, wenn nicht so? Natürlich wollte er gern eine bessere Welt, natürlich wollte er hilfsbereite Menschen, die helfen, aber er kann niemals, niemals im Traum daran gedacht haben, dass man dafür in Häuser einbrechen, anderen offen Gewalt androhen oder was Tim sonst noch so tat, tun sollte.

Geht man danach, darf man auch die drei ??? nicht mehr ernst nehmen - und zwar nicht einen Moment lang. Denn sonst stößt man auch hier auf sehr viel Schwachsinn (und damit meine ich nicht mal, dass sie immer schulfrei haben oder sich nicht ernsthaft verletzen und immer JEDES Rätsel so lösen, wie es vom Rätselverfasser gemeint war)...

Oder hat etwa jemand ernsthaft mal daran geglaubt, dass es sprechende Elefanten gibt, die immer nur hilfsbereit, altruistisch und fröhlich sind? Dass es pubertierende, Kartoffelbrei-Hexen in einer Großstadt gibt, die ohne wirklichen Grund in einem normalen Haus auf einer normalen Schule sein muss, statt sich einen faulen Lenz zu machen?

Selbst Star Trek/Wars, Batman oder was sonst immer funktioniert auf diese Weise. Man muss als Zuschauer/-hörer die Realität ein wenig loslassen, damit man sie in den Geschichten dann schön verpackt wiederfinden kann; auf diese oder jene Weise.
2355) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 17:29:08: @2353 Ich will dir deine Meinung zum Geisterzug ja nicht absprechen, aber du solltest zur Kenntnis nehmen dass du damit eher einer Minderheit angehörst. Für die Mehrheit der Hörer ist der Geisterzug eine furchtbar schlecht zusammengekürzte Episode. Wenn du das einem "Herdentrieb" zuschreiben möchtest, bitteschön. Für realitätsnah halte ich diese Einschätzung nicht... viele haben einfach erkannt dass die Hörspielumsetzung Murks ist und schreiben das halt auch so.
2356) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 17:37:01: @2355 Mit der Minderheit solltest Du Dich aber auch auskennen, wenn ich mal so zurückblicke. Ich habe mich nach den Zugszenen im Buch nur gelangweilt, das Hörspiel ist dann mehr wie ein Versprechen, daß dann auch nicht eingelöst wird. Das ist mehr als das Buch.
2357) SkinnerN © schrieb am 30.01.2013 um 17:48:18: @2353: ich glaube bei den Bewertungen muss man differenzieren. Auch wenn die Zahlen auf der Bewertungsseite es nicht hergeben (möchte nicht wissen wieviele da Buch und Hörspiel verwechselt haben beim Anwählen), es scheint so, als ob alle Hörer das Buch auch gelesen haben - zumindest von der Zahl der Stimmen her gesehen. Ich gehöre vermutlich zur Minderheit hier, denn ich lese die Bücher kaum noch, sondern höre nur noch Hörspiele. Das Geisterzug Hörspiel war für mich als Nicht-Leser etwas verkorkst. Im Hörspiel war ein absoluter Bruch - es fing sehr spannend an und wurde dann belanglos. Wenn man natürlich das Buch vorher gelesen und sich an gewissen Dingen gestört hat, die dann im Hörspiel fehlen, dann erscheint das Hörspiel vielleicht als gut. Ich kann also Deinen Herdentrieb nicht bestätigen. Was die Höhle des Grauens anging - gute Idee, die ins Abstruse abdriftete und v.a. war das Hörspiel deutlich zu lang.
2358) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 17:51:36: @2354 Du beschreibst aber mehr die spätere TKKG in ihrem zunehmenden Abstieg in die Albernheit. Die frühen Teile punkten eher mit beinhartem Realimus, wie dem beklemmenden Winterdrogenparadies vom "Paket mit dem Totenkopf" oder mit dem pädophilen Ägyptomanen im "Vogeljäger". Da wollte Wolf noch die Welt retten.
2359) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 17:54:22: @2356 na gut, dann ist der Geisterzug eben ein supergut umgesetztes Hörspiel, und alle die was anderes schreiben haben den genialen Sinn nicht verstanden...
Und ja, mit Minderheiten kenne ich mich aus. Ich gehöre ja selbst zu der Minderheit, die - obwohl Fan seit mehreren Jahrzehnten - die aktuellen Bücher überwiegend gut findet. Was ja bekanntlich einen eklatanten Verstoß gegen das erste ungeschrieben Gesetz der RBC-Community darstellt: ein guter DDF-Fan ist nur, wer im Forum ständig die Leier vom angeblichen Qualitätsverfall wiederholt. Ich bin mal gespannt, wann ich für diese Gesetzesübertretung vor den Kadi gezerrt werde *rofl*
2360) Phony McRingRing © schrieb am 30.01.2013 um 18:08:46: @baphomet: Ja und nein. TKKG waren damals noch etwas unschuldiger, aber schon in Band 1, sehr zu Beginn sogar, knallt der mehrere Schläger auf die Matte - und hat nicht mal einen Kratzer.
2361) Hunchentoot schrieb am 30.01.2013 um 18:09:24: @2359 Wie wär's dann mal spaßeshalber mit soliden Argumenten, anstatt anderen immer nur zu sagen "das ist nur DEINE Meinung" und "ich sehe keine Fehler, die ich nicht sehen will"?
2362) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 18:10:10: @2357 Ich weiss nicht, ob das die Minderheit ist, die nur hört und nicht liest, die dann hier abstimmt. Darum stehe ich der Bewertungenliste kritisch gegenüber, weil man nicht weiss, wer abstimmt. Mich hat erst der Rechtsstreit hierher getrieben, zu dem Zeitpunkt war ich bis auf die Klassiker auch wieder reiner Hörer geworden, das ist etwa 2005. Danach habe ich erst im großen Stil die Bücher nachgekauft. Jahrelang aber habe ich hier nur gelesen, meine Meinung zurückgehalten. Erst die Verunglimpfung von HGF zu seinem Tode hat mich zum Posten gebracht. Ich kann mir vorstellen, daß hier viele Hörer, davon gibt's ja wohl mehr, gelegentlich irrlichtern und dann anonym ihren Beitrag leisten.
2363) Hunchentoot schrieb am 30.01.2013 um 18:19:08: Es gab doch da mal vor geraumer Zeit einen Link zu mehreren Briefen, die eigentlich unzweideutig zeigten, woran es heute hapert...
2364) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 18:24:06: @2360 Die körperliche Uberlgenheit von T war aber immer bewusst übertrieben: Was er da als Vierzehnjähriger leistet, sollte wohl die Kids beruhigen, die sich nicht selber emanizipieren konnten. Aber bei Teil 1 den "Millionendieben", ist schon bemerkenswert, daß die ganze erste Hälfte des (langen) Buchs die Geschehnisse einer Nacht beschreiben.
2365) Ricky Beach © schrieb am 30.01.2013 um 18:57:21: 2353, wie gut, dass es jemanden gibt der uns sagt, was falsch und richtig ist und wer Ahnung hat. Da können "die Massen" sich an Dir ein Beispiel nehmen. Bei solch überheblichen Beiträgen und sehr persönlichen Anfeindungen in anderen, wundert es nicht, dass immer nur die gleichen diskutieren und das schlaue Gerede in diesem Thread nicht repräsentativ ist. Eigentlich hätte ich gerne mehr dazu gesagt, aber der Diskussionstil macht nicht gerade Lust, auch wenn ich einigen Aussagen zustimme und sich der Diskussionsstil mittlerweise leicht gebessert hat. Kosmos und Europa tun also gut daran, es nicht weiter zu beachten. So bleiben es 5-6 Hörer von Millionen..... Sorry, ich musste das mal loswerden.
2366) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 19:40:01: @2365 Amen. Aber Dein Beitrag ist genauso überheblich, Du und die Millionen hinter Dir. Blinder Populismus, den alle abnicken können. Bilde Dir mal eine eigene Meinung, aber versuch nicht mich zu manipulieren. Das wird Dir nicht gelingen. Was hier oder woanders verhackstückt wird, interessiert ja Deine Millionen sowieso nicht. Und damit auch die Hersteller nicht.
2367) swanpride © schrieb am 30.01.2013 um 19:40:37: @baphomet Äh...nein, ich glaube nicht das Stefan Wolf da mehr Gedanken darüber gemacht hat als "hauptsache Tarzan kommt cool rüber". Der Mensch hat schließlich noch mehr geschrieben als nur TKKG, tatsächlich hatte er eine ganze Liste von Pseudonymen. Unter anderem war er auch für Jerry Cotton tätig...du weißt schon, diese Krimiserie für erwachsen auf Groschenheftroman niveau, in der Verbrecher als "Schränke" beschrieben werden (oder kurz: Die Beschreibung kennzeichnet den Verbrecher) und Jerry Cotton immer alles hinbekommt. Also ungefähr dasselbe, wie TKKG, nur für Erwachsene (oder umgekehrt, TKKG ist Jerry Cotton für Jugendliche). Wenn man von Stefan Wolf ein Buch gelesen hat, hat man im Grunde alle gelesen.
Jetzt versteht mich nicht falsch: Sicherlich gibt es auch Raum dafür und sicherlich haben Leser daran Spass. Aber zu sagen, dass das dieselbe Qualität hat wir die ??? mal hatten, dann ist das so als würde man sagen, ein Jerry Cotton Film ist Cineastisch genauso interessant wie ein Hitchcock Film.
Im übrigen empfehle ich die arbeit von Bettina Hurrelman zum Thema TKKG - die hat es ziemlich gut auf den Punkt gebracht, warum der moralische Anspruch der Serie so fragwürdig ist.
2368) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 20:01:04: @2361 wer wie Du im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Im Gegensatz zu dir liefere ich solide Argumente... und dass ich jede Menge Fehler sehe, kann ja auch jeder nachlesen.
2369) Ricky Beach © schrieb am 30.01.2013 um 20:08:41: 2366, wenn Du darin den Versuch siehst, Dich zu manipulieren, dann gute Nacht. Wie gut, dass Du über mich Bescheid weißt und erkannt hast, dass ich mir keine eigene Meinung gebildet habe und wie gut, dass uns Schäfchen endlich jemand sagt, dass alle (außer Dir natürlich) nur abnicken. Jeder der anderer Meinung ist, ist nicht unkritisch und nicht in der Lage zu eigenständig zu denken. Was für eine schöne Grundlage für eine Diskussion und wie einladend für alle die vielleicht Lust hätten, in dieses Thema einzusteigen. Manchmal macht der Ton auch die Musik.
2370) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 20:09:02: @2367 Jerry Cotton habe ich nicht mal mit der Kneifzange angefasst, aber ich weiss, daß JC ein G-Man ist, also wenn ich da Tarzan vergleichen will, vergleicht man ein Klischee mit dem anderen, die beide am Ende und schon vorher immer gewinnen. Ihr haut immer auf die plumpe Charakterzeichnung, die ist doch geschenkt. Daß die Kraftmeiereien selbstgerecht und gefährlich sind, auch geschenkt. Ich meine auch, daß Wolf historisch versagt hat, als er nämlich in den Neunzigern nicht auf die Neonazis reagiert hat. Das finde ich sehr bezeichnend. Falls er das doch getan, man belehre mich eines Besseren. Aber Wolf ist mir auch egal: Ich will sehen, wieviel an Darstellung und welche Themen wie Drogen und Terror damals in einem Jugendbuch möglich waren. Und ich liebe den Blick zurück in die Welt der frühen Achtziger, meine Kindheit. Ahh, verdammt, bin schon wieder überheblich-pathetisch...
2371) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 20:16:13: @2369 Daran wie empfindllich Du auf Polemik reagierst, zeigt schon, daß es wohl nicht weit her ist, mit Deiner immer noch unverkündeten Meinung. If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.
2372) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 20:49:43: Mal zurück zu den Briefen der US-Autoren. Die sind zweifelsohne sehr interessant, belegen sie doch dass sich die Autoren größte Mühe gegeben haben, ein qualitativ hochwertiges und stimmiges Produkt abzuliefern. In den meisten Fällen ist das ja auch gelungen.
Trotzdem drängt sich da eine Frage geradezu auf: Warum war in den USA im Jahr 1987 nach nur 43 Folgen Schluß ? Fast die Hälfte der 1980er US-Bücher kamen von MV Carey, an mangelnder Qualität kann es ja dann eigentlich nicht gelegen haben. Was also waren dann die Ursachen ?
Haben die potentiellen Käufer die gebotene Qualität nicht goutiert ?
Oder waren sie der Serie schlicht überdrüssig ?
Oder wWaren die Hardy-Boys bzw. andere US-Jugendbuchserien einfach angesagter, und im Sinne des Verkaufserfolgs einfach "besser" aus Käufersicht ?
Oder sind die Bücher zwar gut angekommen, aber 1-2 qualitativ hochwertige Neuerscheinungen pro Jahr einfach nicht genug waren um ausreichend den Fortbestand der Serie im Verlagsportfolio zu sichern (sprich, die Serie wurde vielleicht zugunsten anderer, finanziell noch erfolgreicherer Serien geopfert, weil Aufwand und Ertrag in einem ungünstigen Verhältnis standen) ?
Ich kenne die Antworten nicht. Aber allein die Tatsache, dass man diese Frage stellen muss, zeigt ja mehr als deutlich, dass Sorgfalt und Qualität kein Garant für nachhaltigen Erfolg beim Publikum sind. Was natürlich kein Plädoyer gegen Sorgfalt und Qualität sein soll, beides ist schon sehr wichtig. Aber das sind nicht die beiden einzigen Faktoren, sondern zwei Faktoren von vielen.
2373) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 21:43:54: @2372 Ist die damalige Situation mit der heutigen vergleichbar? Im Umkehrschluss, entlasten die anderen Faktoren dann nicht vielleicht doch von der Pflicht, die sich der Verlag auferlegen muss, Sorgfalt und Qualität anzuwenden, wenn der Erfolg sowieso eintritt? In dem Palmer-Brief verweist Fanelli auf die Mühe, die die anstehenden Crimebusters bedeuten. Sie setzt also weiter auf die solide Arbeit, die sie vorher geleistet haben und verlässt sich nicht auf ein großes Konzept, daß den Erfolg garantieren soll. Wenn ich mir da kosmos vorstelle, die die Hörspiele, die kids, Spielzeug, Puzzles, Kalender, Expermentierkästen und Computerspiele haben, dann sind das Faktoren, die hineinspielen und die alle auch noch bedient werden müssen. Verliert man da nicht zwangsläufig das Kernprodukt aus den Augen?
2374) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 21:57:17: @2373 Ist die damalige Situation mit der heutigen vergleichbar ?
Vielen Dank für diese Gegenfrage, denn genau das habe ich beabsichtigt. Manche hier scheinen nämlich genau das zu denken. Oder wie ist es sonst erklärbar, dass in diversen Beiträgen die zitierten Briefe Kosmos als Erfolgsrezept um die Ohren gehauen werden ? So nach dem Motto "liebe Kosmos-Leute, lest einfach die alten Briefe, macht es heute genauso, und dann wird alles gut".
Ich halte das für etwas zu kurz gedacht. Natürlich ist alles, was in den Briefen steht, gut und richtig. Aber trotz allem scheint es damals nicht gereicht zu haben, um der Originalserie ein längeres Überleben als bis 1987 zu ermöglichen. Logische Schlußfolgerung: wenn es damals nicht gereicht hat, wird es auch heute kein Patentrezept für garantierten Erfolg sein. Natürlich wird der Verlag deswegen nicht davon entlastet, Sorgfalt und Qualität anzuwenden. Ich glaube, dass man bei Kosmos sehr wohl weiß, was man am Kernprodukt hat. Ansonsten hätte man sich ??? kaum als Wortmarke eintragen lassen und den Rechtsstreit mit Sony so unnachgiebig geführt. Von der Marx-Rückkehr ganz zu schweigen. Sowas macht man nicht, wenn einem das Produkt egal ist.
2375) Mr. Murphy © schrieb am 30.01.2013 um 22:17:28: Kosmos scheint sich mit geringeren Absatzzahlen der drei ??? Bücher zu begnügen, als Random House, zumal Kosmos noch etliches anderes Merchandising-Krams im Sortiment hat. Random House war scheinbar vom Programm her breiter aufgestellt.
2376) baphomet schrieb am 30.01.2013 um 22:43:00: @2375 Ich habe gar nichts gegen die Produkte von kosmos. Gerade in den letzten Jahren sind die interessanter geworden, sowas hätte man gern als Kind gehabt. Aber ich denke, man kann das mit dem großen Buchangebot von Random House nicht vergleichen. kosmos denkt mittelständisch und will die Marke auch richtig melken. Das kann man gar nicht vorwerfen. Nur eben die Aussetzer bei den Büchern machen keinen Sinn.
2377) Hunchentoot schrieb am 30.01.2013 um 23:50:32: Gut, nachdem CC nun wieder sein "Geld-Über-Alles" / "Marketing-Ist-Das-Größte" / "der-Verlag-muss-möglichst-lange-Zeit-verdienen" Geseiere abgelassen hat, können wir uns vielleicht wieder auf das konzentrieren, was die FANS interessiert, nämlich die Qualität der aktuellen Bücher. Sprachliches Lektorat? Fehlanzeige. Bemühungen um inhaltliche Kontinutität der Serie? Meeep. Konsequente Charakterisierungen? Meeeeep. Inhaltlicher Qualitätsanspruch durch konstruktiv-kritische Zusammenarbeit, resultierend in weniger Büchern mit mehr Integrität? Also bitte. Serieninterne Logik und in diesem Zusammenhang nachvollziehbare und spannende Fälle? Hahaha. Das vielfach vermisste Amerika-Feeling? Komm, datt is hier Deutschland. Opern und Shuttles? Klar Mann, bitte, soviel du willst. Du magst auch Handys, Computerspiele und Fussball, oder? Nein? Aber alle mögen das, also hier. Jetzt erzähl mir doch nichts von Sachen, die vor 120 Büchern passiert sind. Was interessiert mich irgendjemandes Geschwätz von gestern.
"Chef! Chef! Wir hatten gerade ne Idee! Die Serie braucht noch drei Ableger mehr!
"Hui, super!"
"Sag mal, passt das eigentlich noch zur Serie, das mit dem-"
"Komm, halt die Gusche, das merkt a) niemand und b) kaufen sie auch trotzdem weiter. Mach dir net so'n Stress."
"Chef! Chef! Wir haben gerade berechnet, dass wir nur noch bis Band 478 weiterschreiben können, danach fällt uns nichts mehr ein!"
"Aber, aber... wir könnten doch noch mehr verkaufen! Schreib einfach irgendwas, wir klatschen dann nen coolen Titel drauf und gut is."
"Chef, die merken aber doch irgendwann, dass-"
"Solange ich hier was zu sagen habe, wird mir NIEMAND diese goldene Gans ohne Eier davonkommen lassen!"
"Stimmt. Und wenn sie abkratzt, haben wir ja noch nen ganzen Stall voll zur Verfügung."
2378) Crazy-Chris schrieb am 30.01.2013 um 23:59:16: Ach Hunchi, mal wieder pöbeln und provozieren ? Das haben wir von dir ja noch nieeeeeeee gehört... aber wenn du dich selbst unbedingt so negativ darstellen willst, bittesehr. Meine Meinung muss dir nicht gefallen, aber dadurch dass du sie in den Dreck ziehst, gibts du ja indirekt zu dass du keine Argumente (wie immer) hast. Diesen Diskussuions"stil" (man kann ihn kaum als solchen bezeichnen) kennen wir ja mittlerweile von dir. Aber ich verstehe, deine Meinung ist die einzig wahre. Alles andere ist selbstverständlich nicht akzeptabel.
2379) Hunchentoot schrieb am 31.01.2013 um 00:29:18: Ist das nicht komisch, dass du mittlerweile schon jahrelang immer dasselbe sagst? Diesen fast wortgetreuen Post haben schon etliche von dir zu hören gekriegt und er passte jedesmal besser auf dich selbst. Und deine ewige Verteidigung von Kosmos mit Argumenten, die kein Außenstehender je verwenden würde... wer dich noch für einen ganz gewöhnlichen Fan hält, ist selbst Schuld.
2380) Laflamme © schrieb am 31.01.2013 um 00:56:06: Hm, aktuelle Bücher. Todesflug ist doch jetzt auch schon fast 13 Jahre her - oder kommt noch irgendwo ein Space Shuttle vor?
2381) Crazy-Chris schrieb am 31.01.2013 um 01:03:35: @2379 tja, es ändert aber nichts daran, dass ich mit Kosmos nichts zu tun habe, und tatsächlich nur ein ganz gewöhnlicher Kunde/Fan bin. Wenn du das nicht glaubst, ist das dein Problem. Aber deine Vermutung lässt schon tief blicken... in deinem beschränkten Weltbild ist es offenbar völlig undenkbar, dass ein langjähriger DDF-Fan die aktuellen Bücher gut findet, sich traut das in ein Forum reinzuschreiben und dann zu guter letzt auch noch KEIN Kosmos Mitarbeiter zu sein... schon unglaublich, oder ?
Davon abgesehen, habe ich Kosmos auch mehr als einmal kritisiert... aber das passt ja nicht zu deinem schwarz-weißen-Weltbild, deswegen ignorierst du diese Tatsache geflissentlich...
2382) Hunchentoot schrieb am 31.01.2013 um 01:12:53: @2380 Ich bitte gnädigst um Verzeihung, vielleicht versteht man ja trotzdem, was ich meinte
@2381 Tja, in diesem Fall lohnt es sich tatsächlich nicht mehr, Energie an dich zu verschwenden. Ein ganz gewöhnlicher Fan mit derartigen Ansichten... da hab ich dir wohl noch zuviel zugetraut.
2383) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 31.01.2013 um 01:17:55: Kommt Kinderlein, streitet Euch nicht...
2384) Hunchentoot schrieb am 31.01.2013 um 01:30:28: Zankt! Das heißt zankt! *implodier*
2385) baphomet schrieb am 31.01.2013 um 01:34:26: @2383 Aber das sagt doch man heute nicht mehr. Also, bitte.
2386) baphomet schrieb am 31.01.2013 um 01:36:31: @2385 Und das sagt man auch nicht mehr. Völlig debil.
2387) swanpride © schrieb am 31.01.2013 um 09:36:49: @2372 Soweit man das beurteilen kann: Random House hat mit einer Serie viel Geld verdient und hat sich gedacht: Hey, peppen wir sie mit dem auf was Augenblicklich populär ist...dann bekommen wir zusätzlich zu der regulären Käuferschicht noch die Kunden, die auf die Hardy Boys stehen. Hat aber nicht geklappt, weil die reguläre Käuferschicht nun einmal die Mystery Aspekte der Klassiker mochte. Mit anderen Worten: Random House hat im Grunde dasselbe gemacht, was Kosmos heute mit den Fußballbüchern macht, mit dem Unterschied, dass sie sich nicht auf eine fanatisch treue Fanbase verlassen konnten, die den Mist mitmacht.
Die Serie ist dann schließlich eingestellt worden nicht, weil sie nicht erfolgreich war, sondern weil sie für Random House nicht erfolgreich genug war. Und ja, ein wenig hatte das wohl auch mit Marketing zu tun...in Amerika unterschieden sich die Cover und Aufmachung eben nicht besonders von jeder anderen Jugendserie. Aber man sollte nicht vergessen, dass damals noch Random House auch durch die Verkäufe in Deutschland ordentlich Geld eingestrichen haben. Und man sollte nicht vergessen, dass die Serie in Amerika immer noch eine Fanbase hat. Daher bleibe ich bei meiner Aussage, dass sich Qualität letztendlich immer durchsetzt....kann ja keiner was dafür, dass Random House die Qualität nicht erkannt und eine sichere Geldquelle ignoriert hat.
2388) Besen-Wesen © schrieb am 31.01.2013 um 10:21:05: Warum man massive Änderungen eingeführt hat, die sich letzendlich nicht behaupten konnten, ist schwer nachzuvollziehen. Sicher spiel auch der Jugendbuchmarkt der 80er in den USA hier eine Rolle. Vielleicht gab es viele Bücher die thematisch ähnlich waren wie DDF und weniger die die Hardy Boys. Ich denke, dass die Konkurrenz hier eine große Rolle spielte, die größer sein dürfte als in Deutschland. Das sind nur meine persönlichen Vermutungen.
Es wird immer wieder von Qualitätsmerkmalen gesprochen. Was mich interessieren würde. Gibt es eine Rangliste der Qualitätsmerkmale oder kann man sie zumindest in harte und weiche Merkmale unterteilen? Welche sind für Euch die wichtigsten - gemessen an der aktuellen Situation?
2389) Crazy-Chris schrieb am 31.01.2013 um 10:23:38: @2387 Dass die Serie für RH nicht erfolgreich genug war, klingt schlüssig. Woraus sich ableitet, dass andere Serien - egal ob aus dem RH-Portfolio oder von Mitbewerbern - eben noch erfolgreicher (-> umganssprachlich dann "besser") waren. Vorausgesetzt, RH hat seinerzeit die Kriterien nicht ins Unrealistische hochgeschraubt.
Und dass sich Qualität nicht immer durchsetzt, dafür gibts in der Vergangenheit massig Beispiele. Diese kannst du natürlich weiterhin ignorieren, aber jeder der in irgendeiner Weise beruflich mit Produktmanagement/Produktion/Vertrieb zu tun hat, wird dir bestätigen dass gute Qualität kein Erfolgsgarant ist. Wenn du so jemanden im Bekanntenkreis hast, frag dort einfach mal nach.
2390) SkinnerN © schrieb am 31.01.2013 um 10:44:43: Naja, ich persönlich glaube, dass DDF immer noch erfolgreich wäre, wenn man den Qualitätslevel nicht gesenkt hätte. Nur halt nicht sooooo erfolgreich wie die Serie anscheinend jetzt ist. Gleiches gilt vermutlich für Random House - die haben gesehen, dass andere Serien erfolgreicher waren und wollten deshalb auf den fahrenden Zug aufspringen. Allem Anschein nach war der Sprung zu kurz. Ob es DDF in den Staaten noch gäbe, wenn sie nicht die drastischen Änderungen implementiert hätten......? Müßig darüber zu diskutieren. Trotzdem kann und will ich nicht akzeptieren, dass derzeit ein totaler Ausverkauf der Serie betrieben wird. Dem Verlag mag das ja kurzfristig egal sein, ich warte nur auf das Platzen der Blase. Dann ist nämlich das Geschrei groß und gegeben die einzigartige Struktur der Serie (Hörspiel und Buch), wird es einige Kollateralschäden auf Europa-Seite geben. Das wird Sony BMG dann auch nicht mehr lustig finde.
2391) SkinnerN © schrieb am 31.01.2013 um 10:46:39: "finden" natürlich. By the way: früher bin ich gleich losgezogen um die Hörspiele zu kaufen, momentan ist mir das herzlich egal, wann ein Hörspiel rauskommt.
2392) Besen-Wesen © schrieb am 31.01.2013 um 10:48:51: Qualität kann sich nur dann durchsetzen, wenn sie erstens erkannt wird, das Preis-Leistung-Verhältnis mindestens angemessen ist und ein Bedarf an dem Produkt besteht. Wenn ein Bedarf bestand, stellt sich die Frage, warum man die Zielgruppe geändert hat. An der damaligen Qualität kann es nicht liegen. Ich denke, da sind sich alle einig. Auch in der neuen Zielgruppe ist das Produkt gescheitert. Vielleicht liegt es an der Bekanntheit (alte Serie in neuem Gewand wird nicht erkannt). Dass sich Qualität immer durchsetzt, kann man nicht sagen. Es gibt zuviele Gegenbeispiele. Letztendlich ist es bei Büchern auch eine Frage, was vom Leser als Qualität wahrgenommen wird und was man eigentlich als selbstverständlich voraussetzen können sollte (Stichwort Kosmos-Lektorat).
2393) SkinnerN © schrieb am 31.01.2013 um 11:07:08: @2392: die Serie hatte das doch gar nicht nötig. Nur mit dem Hype um Kassettenkinder und Folge 100 hat man auf einmal erkannt wieviel ungenutztes monetäres Potential in der Serie steckt. Da gab es dann auf einmal Livehörspiele, Record Release Parties, ??? Eis, Filme, englische Übersetzungen,...... Der Streit um die Rechte war dann die natürliche Entwicklung. Jeder wollte möglichst viel vom Kuchen haben. Jetzt hat jeder seinen Teil vom Kuchen und wir müssen feststellen, dass in der leckeren Sahnetorte die Sahne durch Pappmaché ersetzt wurde.
2394) Besen-Wesen © schrieb am 31.01.2013 um 11:09:35: Mein Eintrag 2392 ist auf die Originalserie (USA) bezogen und auf die Gründe, warum daraus Crimebusters wurden.
2395) Crazy-Chris schrieb am 31.01.2013 um 11:16:38: @2392 Ich kenne die genauen Umstände der CB-Entstehung nicht, daher würde mich interessieren: hat man damals wirklich ohne Not die (gut laufende?) Originalserie mit Band 43 "The Mystery of the Cranky Collector" aufgegeben ? In der Hoffnung, mit dem CB-Konzept noch erfolgreicher zu werden ?
Ich habe es bislang eher so interpretiert, dass das CB-Konzept ein (in den USA letztlich misslungener) Rettungsversuch war, weil die Originalserie nicht mehr so gut lief wie zuvor. Soll heißen, auch ohne das CB-Experiment wäre die Serie in den USA beendet gewesen.
2396) SkinnerN © schrieb am 31.01.2013 um 11:40:58: @2395 hab das spaßeshalber bei Wikipedia.org nachgelesen und auf der englischen Seite wird dort vermerkt, dass die CB gar nicht so unerfolgreich waren, sondern aus rechtlichen Gründen eingestellt wurden. Mysteriös!
2397) Besen-Wesen © schrieb am 31.01.2013 um 11:49:31: Ich kenne die Umstände auch nicht. Mein Eintrag bestand auch nur aus Spekulationen. Möglich wäre auch, dass der Autorenstamm der Originalserie nicht mehr zur Verfügung stand. Es fällt auf, dass die Schnittmenge der Autoren gering ist. Ein Band von William Arden, einer von Marc Brandel (der auch nicht dem klassischen Originalserienautor entspricht) und der Rest stammt von Autoren, die nicht für die Originalserie geschrieben haben. Vielleicht lag dieses Autoren das Crimebusters-Format mehr? Auch nur eine Spekulation ...
2398) swanpride © schrieb am 31.01.2013 um 11:53:31: Oh, sorry, ich hätte dazu schreiben sollen "auf dem Buchmarkt". Ich bleibe dabei, dass die wirklich erfolgreichen Bücher, die, die über mehrere Generationen hinweg gelesen werden, gewöhnlich die sind, die auch die entsprechende Qualität haben...mit einigen wenigen Ausnahmen. Während von Promi-Biography XY bald kein Mensch mehr reden wird.
Da wir keine genauen Zahlen haben lässt sich das schwer sagen...aber es läßt sich doch festhalten, dass Kosmos mit der Serie hier gut verdient hat und Europa ja anscheinend auch...und beide haben zu dem Zeitpunkt noch an Random House für die Nutzungsrechte gezahlt (ganz zu schweigen von den Verlagen in anderen Ländern).Natürlich hat Random House wiederrum an die Arthur Erben gezahlt, aber zumindest das Geld für die Hitchcock Rechte konnten sie sich zu dem Zeitpunkt doch bereits sparen.
Sagen wir so: Die Tankstelle bei uns oben an der Ecke hat vor einigen Jahren zu gemacht. Nicht etwa, weil sie Verluste gefahren hat, sondern weil der Gewinn einen halben Prozent unter dem lag, was die Betreiber von einer Tankstelle erwarten. Das ist eben das Denken von großen Konzernen/Firmen. Macht für mich nicht viel Sinn, weil nun natürlich alle in meiner Gegend bei der Konkurrenz kaufen, also letztendlich ist dem Konzern ein Geschäft entgangen - wegen einem halben Prozent.

2399) swanpride © schrieb am 31.01.2013 um 11:59:51: Es ist übrigens schon häufiger vorgekommen, dass eigentlich erfolgreiche Serien trotzdem nicht weitergeführt werden...zum Beispiel hat Fox (in Amerika) for zwei Jahren plötzlich die Hälfte der Serien im Programm rausgeworfen, darunter auch wirklich Erfolgreiche wie 24. Hat alle Leute, die versuchen, vorrauszusagen, welche Serien weitergeführt werden, überrascht.
2400) Crazy-Chris schrieb am 31.01.2013 um 12:41:07: @2398 jetzt hast du deine ursprüngliche Aussage aber umgedreht... wenn ein Produkt (Buchserie) jahrelang erfolgreich läuft, dann hat es in der Regel eine gute Qualität. Das ist vollkommen richtig, wobei Ausnahmen diese Regel bestätigen. Aber der Umkehrschluß, dass gute Qualität auch automatisch guten Markterfolg bedingt, denn kann man so nicht ziehen. Es gibt einfach zuviele Gegenbeispiele dafür, auch im Buchmarkt.
Davon abgesehen, stellt sich die Frage, wie man "Qualität" überhaupt definiert. Ist gute Qualität gegeben, wenn sich ein kleiner Kreis von Kritkern vor Lob überschlägt ? Beispielsweise könnte man auch dann von Qualität sprechen, wenn es ein Anbieter schafft, die Bedürfnisse der Zielgruppe vollkommen zu erfüllen. Bestes Beispiel ist die Bild-Zeitung. Die ist bekanntlich kein hochintellektuelles Intelligenblatt, trotzdem verkauft sie sich jeden Tag millionenfach. Weil offensichtlich genau das drinsteht, was die Leser interessiert. Und das muss man auch erstmal können, ein Produkt auf die Zielgruppe maßzuschneidern. Möglicherweise war das das Problem der US-Serie... objektiv gute Qualität der Bücher, aber trotzdem an der Zielgruppe bzw. Käufergruppe vorbei.
2401) Hunchentoot schrieb am 31.01.2013 um 12:55:42: @2398 Ich bin ganz deiner Meinung. Und wenn man das Gegenbeispiel bedenkt, also, dass man die Bücher auf Bildzeitungsniveau herunterdummt, damit sie sich noch besser verkaufen...
2402) Hunchentoot schrieb am 31.01.2013 um 12:59:02: Und gerade die Dauerhaftigkeit, das Anlegen der Bücher daraufhin, dass sie auch in zehn Jahren noch gelesen werden, das ist es, was bei solchen Überlegungen komplett unter den Tisch fällt.
2403) Besen-Wesen © schrieb am 31.01.2013 um 13:12:28: Ich bin überzeugt, dass niemand absichtlich das Niveau für den Markterfolg sinkt. Möglicherwiese ist die Akzeptanzschwelle bezüglich der eingereichten Skripte höher oder das Lektorat soll nicht zu sehr belastet werden. Oder die Qualitätsansprüche sind einfach geringer. Damit werfe ich wieder die Frage nach der Gewichtung der Qualitätsmerkmale auf. Was ist hier am wichtigestn?
2404) Hunchentoot schrieb am 31.01.2013 um 13:24:15: Ich glaube auch gar nicht unbedingt, dass Kosmos sowas mit Kalkül betreibt... das sind vielleicht doch nur die Ansichten eines einzigen Posters auf der RBC, der mal nen Crashkurs in BWL absolviert hat. Es liegt wahrscheinlich eher an Nachlässigkeit.
Ich finde, es ist eine gute Idee mal einen offiziellen Katalog für die Merkmale aufzustellen. Vielleicht sagt jeder, was ihm einfällt und wir sammeln? Also, für mich ist es z.B. sehr wichtig, dass auf inhaltliche Übereinstimmung geachtet wird. Also, dass man nicht in einem Buch etwas weit Hergeholtes einführt, wovon man danach nie wieder etwas hört.
2405) Besen-Wesen © schrieb am 31.01.2013 um 13:30:38: Für mich ist wichtig, das man die Charktere wiedererkennt und sie gleich handeln. Nicht beim einen völlig überzeichnet, beim anderen streiten sie nur, bei dritten sind sie austauschbar und machen daher auch gleich alles zu dritt ...
2406) SkinnerN © schrieb am 31.01.2013 um 14:42:52: Mir ist wichtig, dass man merkt, dass die Bücher in Nordamerika spielen. Das fängt bei den Autos der Verdächtigen an, den Mahlzeiten/Getränken die vertilgt werden, dass Stromleitungen i.d.R. oberirdisch verlegt werden, dass Alkohol in der Öffentlichkeit nicht konsumiert werden darf, Verkehrskontrollen auf der Straße durch Polizisten und nicht Kameras und und und
2407) Laflamme © schrieb am 31.01.2013 um 14:46:53: 2399: Ich weiß nicht was in dem Jahr von Fox noch alles eingestellt wurde, aber Twenty-Four war im letzten Jahr alles andere als erfolgreich. Das Series-Finale ist dann auch von How I met your Mother und Big Bang Theory auf CBS und Dancing with the Stars auf ABC gepflegt zerlegt worden.
2408) Hunchentoot schrieb am 31.01.2013 um 15:04:04: Die Titel sollten den Inhalt des Buches wiedergeben und nicht völlig falsche Erwartungen wecken.
2409) swanpride © schrieb am 31.01.2013 um 15:51:57: Ich werde hier zwar einiges wiederholen, das bereits gesagt worden ist, aber die Qualität für mich macht aus das:
1. Das Buch sich gut in die Serie einfügt. Das heißt, keine widersprüche zu älteren Büchern und vor allem eine einheitliche Charakterzeichnung. Ich kann es zum Beispiel gar nicht haben, wenn Peter nur noch rumjammert und übertrieben ängstlich ist (er ist vorsichtig, kein Hasenfuß) oder umgekehrt Justus sich in gefährliche Situation stürzt (er ist zwar wagemutig aber kein Idiot). Zudem sollten alle Detektive an dem Fall beteiligt sein und auch ruhig mal getrennt ermitteln, statt das Bob und Peter hinter Justus herdackeln, der dann irgendwann die Lösung präsentiert.
2. Die Schauplätze sollten glaubwürdig beschrieben sein. Das heißt, es sollte sich nach Rocky Beach und Amerika anfühlen, aber auch, dass in einem Theater nicht vier verschiedene hochkarätige Aufführungen auf einmal geprobt werden und in einem Vergnügungspark kein bunter Franchisemix betrieben wird.
3. Titel und Coverbild sollten etwas mit dem Buch zu tun haben aber gleichzeitig nicht zuviel verraten. Und im allgemeinen hätte ich lieber Titel, die mich neugierig machen und die ungewöhnlich klingen als zum x-ten mal "tödliches" oder "gefährliches" irgendwas. Ich hätte zum Beispiel "Pfad der Angst" "Das hörende Auge" genannt, die "Flammende Flut" "Der gläserne Safe" (mit entsprechenden Cover), und "Das versunkene Dorf" "Der leuchtende See".
4. Grundsätzlich einen fehlerfreien Text (und das man das überhaupt erwähnen muss zeigt, dass da bei Kosmos gerade irgendetwas falsch läuft)
5. Der Geschichte sollte den Leser respektieren und davon ausgehen, dass auch Kinder sehr gut mitdenken können. Im Idealfall möchte ich natürlich einen vielschichtigen Kriminalfall. 6. Ich möchte mit den Detektiven interessanten Leuten begegnen, und nicht irgendwelchen Karrikaturen. Ich will nicht über die neugierige Nachbarin lesen, die sofort abgefertigt wird (Roter Mönch), sondern lieber die neugierige Nachberin kennenlernen, die aber trotzdem noch ein sympatischer Mensch ist (Mrs. Peabody, Heimlicher Hehler). Ich will nicht dass die Beschreibung eines Charakters sich auf "Sohn von Beruf", "wandelnder Schrank", "fette Lippen" oder ähnliches beschränkt.
7. Egal wie komplex ein Fall ist, ich will am Schluss eine vernünftige Auflösung haben. 8. Einen vernünftigen Spannungsbogen - soll heißen, wenn die drei in eine gefährliche Situation geraten, dann will ich aktiv miterleben, wie sie entkommen. Ich will nicht, dass sie die Hälfte des Buches in der Zentrale verbringen.
Ich denke, dass wären erst einmal die Grundvorraussetzungen.
2410) baphomet schrieb am 31.01.2013 um 16:21:38: @2409 Im Hinblick auf Peter sollte auch betont werden, daß er nur vor dem Übernatürlichen, Unerklärlichen Angst hat, sonst nicht. Heute wirkt er oft schon bei jeder Begegnung mit Fremden oder in alltäglichen Situationen linkisch und ängstlich. So war die Figur ursprünglich nicht angelegt.
2411) Dave schrieb am 31.01.2013 um 17:06:13: @2409: Ich stimme dir bei allen Merkmalen zu, allerdings in Bezug auf die Qualität eines Produktes, und nicht einer Geschichte. Die ist beispielsweise nicht vom Cover abhängig. Ich ich denke da sollte man differenziern. Ansonsten gute Auflistung.
2412) Dave schrieb am 31.01.2013 um 17:10:42: @2404: Kannst du vielleicht auch mal freundlich sein zu Leuten die nicht deine Meinung vertreten. In deinen Beiträgen sammeln sich Frechheiten nur so. Da bin ich dann echt überrascht das manchmal (Betonung liegt auf Manchmal) ein wirklich sinnvoller Beitrag kommt. Im Übrigen solltest du wissen, dass genau der User, auf den du ständig los gehst genau das, nämlich eine Auflistung solcher Merkmale seit Monaten fordert. Nur so als Info.
2413) Hunchentoot schrieb am 31.01.2013 um 17:29:14: Hey Dave, tut mir leid, wenn ich deine Gefühle verletzt habe
2414) baphomet schrieb am 31.01.2013 um 17:47:35: @2411 Hättest Du dann gern einfach irgendein Cover, oder gar keins oder ein häßliches? Ohne geht's ja wohl nicht. Die äußere Gestaltung ist doch der einzige Punkt, wo kosmos wirklich alle Ausgaben, die jemals erschienen sind, überragt, so gut manche Coverillustrationen bei den englischen und amerikanischen Ausgaben sein mögen, sie wirken heute antiquiert und den kosmos-Büchern können sie nicht das Wasser reichen. Da sind selbst die meisten Cover der Klassiker noch zeitgemäß. Wichtig ist auch, daß sie in Zukunft niemals die Protagonisten konkret zeigen dürfen, wenn, dann höchstens ganz leicht angedeutet.
2415) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 31.01.2013 um 18:14:43: Aber auch bei den Covern gab und gibt es Tendenzen in die Beliebigkeit. Beispiel "Feurige Flut". Der Comic-Strip Stil ist zum Glück inzwischen wieder zurückgegangen. Auf ein Drei ??? - Buch gehören keine Szenen, sondern ikonografische Symbole!
2416) Mr. Murphy © schrieb am 31.01.2013 um 18:19:31: 2396: Dass die Crimebusters aus rechtlichen Gründen eingestellt worden sein soll, hat mich überrascht. Das wurde bisher noch nirgendwo erwähnt, oder? Ist die Info von wikipedia denn richtig?

Wurden unter dem Titel "Crimebuster" nicht noch weitere Bücher anderer Serien veröffentlicht?

swanpride hat die wichtigsten Qualitätsmerkmale bereits aufgelistet. Dem stimme ich so zu. Bezüglich der im Thread angefragten Rangliste bin ich mir noch unschlüssig.
2417) Mr. Murphy © schrieb am 31.01.2013 um 18:24:10: @ 2414 / baphomet: Da gibt es aber zwei Ausnahmen. Bei zwei Covern wurde min. ein Hauptprotagonist gezeigt: Doppelgänger und noch eine. Weißt Du welche?
2418) baphomet schrieb am 31.01.2013 um 18:43:55: @2417 Ehmm, "Rache des Tigers"?
2419) Hunchentoot schrieb am 31.01.2013 um 19:04:28: Die Liste von Swanpride ist doch so wie sie ist sehr gut. Man könnte zwar abwägen, ob z.B. Charakterzeichnung wichtiger ist als gute Titel etc. Aber würde man damit der Aussage noch Wesentliches hinzufügen? Die Bücher würden von allen diesen Punkten profitieren.
2420) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 31.01.2013 um 19:25:53: Aber auch bei den Covern gab und gibt es Tendenzen in die Beliebigkeit. Beispiel "Feurige Flut". Der Comic-Strip Stil ist zum Glück inzwischen wieder zurückgegangen. Auf ein Drei ??? - Buch gehören keine Szenen, sondern ikonografische Symbole!
2421) Sokrates © schrieb am 31.01.2013 um 20:03:08: Protagonist(en) auf dem Cover:
Justus ist sowohl auf "Doppelgänger" als auch "Feurige Flut" zu sehn, ok 1x nur schwarz, und auch bei "bedrohter Ranch" macht eigentlich nur er Sinn. Beim "geheimen Schlüssel" ist m.W. bewusst offen gehalten, ob das die drei Detektive oder die drei Geschwister sind. "Spur ins Nichts" "muss" eine Figur wohl Justus oder Peter sein. <- So gesehen ganz schön häufig ;)
2422) Markus H. schrieb am 31.01.2013 um 23:40:49: And Now for Something Completely Different: Der ???-Fan wird vielleicht alt aber nicht müde. Bisher hat es noch kein Thread geschafft in einem halben Jahr 2400 Beiträge zu fabrizieren.
2423) swanpride © schrieb am 01.02.2013 um 00:17:00: Meine Auflistung war beliebig...was nun wichtiger ist, ich denke, das liegt bei jedem selbst, den einem stört das mehr, den anderen etwas anderes. Und nebenbeibemerkt: Es ist auch nicht das erste mal, das ich eine solche oder ähnliche Auflistung gemacht habe. Ich hatte schon "was macht ein gutes Buch aus", "was unterscheided die Klassiker von den Neuzeitbücher", "was könnte man bei den Hörspielen besser machen", "Textbeispiele aus einem Sonnleitner Buch zu stilistischen Mängeln" - wenn sich hier user darüber beschweren, dass nie etwas sachliches kommt, dann liegt das daran, das sie nicht richtig lesen - oder lieber einander einen schlechte Diskussionsstil vorwerfen, statt mal selbst etwas zur Sache zur posten.
Was mich persönlich am meisten stört sind zum einen Bücher die nicht so wirklich ins ??? Universum passen wollen aber vor allem Bücher in denen sich Charaktere unlogisch verhalten. Und ich meine damit nicht, dass jemand irgendeine Schrulle hat. Ich meine Bücher wie "Panik im Park", wohl das frustrierenste Beispiel, denn das Buch hat eigentlich eine ganz gute Grundidee. Aber die drei ??? sammeln die ganze Zeit Beweise und gehen ihnen nicht nach! Justus stellt zum Beispiel sofort fest, dass der angebliche Bauer ihn angelogen und wahrscheinlich kein Bauer ist. Trotzdem nimmt er alles, was der angebliche Bauer ihm gesagt hat für bare Münze und läßt sich schön brav auf die falsche Fährte führen. Warum hinterfragt er nichts? Das ist nicht nur OOC für Justus, so dämlich wäre noch nicht einmal Peter.
2424) swanpride © schrieb am 01.02.2013 um 00:20:18: Was ich damit meine: Viel zu oft passiert es, dass der Plot die Handlung der ??? bestimmt, und nicht die Handlungen der ??? den Plot, wie es eigentlich sein sollte.
2425) Hunchentoot schrieb am 01.02.2013 um 01:45:27: @2423 Sei beruhigt, zumindest einige hier erinnern sich an diese Beiträge und die von einigen anderen Usern. Auch wenn manche es so aussehen lassen wollen, es ist nicht umsonst.
2426) Crazy-Chris schrieb am 01.02.2013 um 01:49:47: @2423 naja, eine solch detaillierte Liste hast du wohl noch nicht gemacht, zumindest habe ich bislang nichts vergleichbares gefunden. Die genannten Punkte finde ich garnicht schlecht, wenngleich die Bewertung sicherlich zu einem Teil auch subjektiven Schwellen unterliegt. Ob ein Schauplatz glaubwürdig ist oder nicht, das werden nicht alle Leser gleichermaßen beurteilen (können). Jemanden wie du, der schon in den USA war, könnte aufgrund dieser Lebenserfahrung einen Schauplatz als unglaubwürdig ansehen, wohingegen Leser die die USA nicht persönlich kennen, den gleichen Schauplatz als "glaubwürdig" einstufen könnten, mangels dem dazu notwendigen Detailwissen. Welche Anforderungen leiten sich daraus nun konkret für die Buchautoren ab ? Müssen deutschsprachige Autoren, die Bücher für deutschsprachige Leser in einem deutschsprachigen Markt schreiben, so detaillierte USA-Kenntnisse haben, dass auch Leser die die USA aus eigener Erfahrungen kennen, die Schauplätze als passend/korrekt erachten ? Oder reicht es für die Autoren aus, wenn für den mutmaßlichen Großteil der deutschen Leserschaft der Schauplatz korrekt wirkt, und nur jemand mit wirklichen Vor-Ort-Kenntnissen ein paar Detailfehler bemerkt ? Wo setzt man da die Grenze ? Konkret würde das bei mir bedeuten, dass ich amerikanische Fahrzeuge erwarte, oder zumindest ausländische Fahrzeuge die sich in den USA eines gewissen Verkaufserfolgs und damit einer gewissen Verbreitung erfreut haben (sowohl Peters MG als auch Bobs Käfer gehören in diese Kategorie, beides waren sehr erfolgreiche Importfahrzeuge in den USA). Die Sache mit dem Alkohol in der Öffentlichkeit war mir hingegen bis dato nicht bekannt, demzufolge hätte ich mich bislang auch nicht daran gestört, wenn in einem Buch eine entsprechende Szene beschrieben worden wäre.
Das nur als Beispiel - für dich ist deine Liste und alle dahinterstehenden kriterien klar und eindeutig, aber andere Leser (und wahrscheinlich auch die Autoren) könnten aus deinen Formulierungen durchaus ohne bösen Willen andere Anforderungen ableiten als die, die du konkret im Sinn hast. Weswegen deine Liste jetzt keineswegs schlecht ist, aber es ist schwierig die genannten Kriterien für jedermann/frau gleichermaßen griffig zu bekommen.
2427) baphomet schrieb am 01.02.2013 um 04:36:51: @2426 Du führst hier ein zu großes Element des Zweifels in die Bücherproduktion ein, das die Autoren gar nicht mehr überwinden können bzw. sie praktisch dazu zwingt, alle Fünfe gerade sein zu lassen, denn eine wirkliche, umfassende Darstellung der USA kann niemand letztendlich leisten. Jedenfalls muss er den Eindruck bekommen, daß das so ist. Swanprides Liste ist ebenso gut wie beliebig, denn manch ein Autor wird sagen: Heh, das trifft doch alles auf meine Sachen zu, während s. immer wieder anführen wird: Nein, ... . Es wird immer dieses Element des Unverständnis der Ansätze geben.
2428) swanpride © schrieb am 01.02.2013 um 09:39:07: @2426 Oh bitte...dass die Altersgrenze für das Trinken in den USA bei 21 liegt kommt fast in jeder US-Crimi-Show an irgendeinem Punkt mal vor, spätestens dann, wenn es um College Kids geht, die irgendwann mal ausrasten. Und tatsächlich habe ich nur wenig von meinem USA-Wissen auf meinen Reisen gesammelt - da ist man doch meistens der Tourist, der von außen reinguckt. Das, was ich weiß stammt:
1. Aus US-Shows (die hier jeder schauen kann, ich schau sie allerdings auf English, auch wenn das bedeutet, dass ich mal das eine oder andere Nachschlagen muss
2. Aus Büchern (von US Autoren...daher haben die Neuzeitautoren auch KEINERLEI Entschuldigugn, wenn sie Rocky Beach in eine Großstadt verwandeln, sie müssen im Grunde nur Bücher wie "Die flammende Spur" lesen, in denen Rocky Beach recht ausführlich beschrieben wird.)
3. Durch Internetkontakte mit Amerikanern - im Grunde das Einfachste der Welt, man fragt einfach nach. Oder liest nach, was der "typische Amerikaner" so aus seinem Alltag berichtet.
Dittert hat zum Beispiel für seinen Schauplatz Centralia schlichtweg bei Wikipedia nachgelesen (Tatsächlich hat er die Info fast wortwörtlich übernommen). Im Zeitalter des Internets gibt es keine Entschuldigung mehr für mangelnde Recherche und es gibt wirklich genug Quellen an denen sich die Autoren orientieren können.
2429) Crazy-Chris schrieb am 01.02.2013 um 09:44:30: @2427 Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Die Anstze sind m.E. klar, die Frage ist nur wie hoch man dann die Latte setzt. Oder anders gesagt, nicht ob man alle Fünfe gerade sein lässt, sondern ab welchem Detaillierungsgrad. Paradebeispiel ist Peters MG. Wer immer den eingeführt hat, derjenige scheint keine Ahnung von Oldtimern zu haben. Ursprünglich war der Wagen ja mal als Roadster beschrieben. In anderen Fällen wird davon geredet, der MG habe eine Heckklappe durch die man ins Wageninnere sehen kann. Es müsste also ein MGB GT sein, andere Möglichkeiten gibt es nicht. Die Rücksitzbank ist beim MGB GT aber so winzig, dass es kaum vorstellbar ist, dass damit drei gut gewachsene Jugendliche mitsamt Reisegepäck quer durch die USA fahren, wie es in manchen Fällen beschrieben.
Für mich ist Peters MG also durchgehend unglaubwürdig, was mir bei jedem Lesen sofort ins Auge springt. Die Mehrzahl der Leser scheint das aber nicht zu bemerken, wahrscheinlich weil sich davon kaum jemand detailliert mit Oldtimern bzw. älteren MG-Modellen auskennt.
Ist Peters MG jetzt ein durchgehender Fehler, der korrigiert werden sollte ? Oder ist diese Ungenauigkeit im Rahmen der Fiktion vertretbar, weil sie von der Mehrheit der Leser überhaupt nicht bemerkt wird ?
Und diese Problematik trifft auf viele anderen Details und Anforderungen auch zu. Z.B. der Wunsch, dass die Erzhlungen für den Leser zum miträtseln geeignet sind. Die Anforderung ist auf den ersten Blick eindeutig, aber die Erfüllung hängt sehr vom Leser ab. Wo Leser A problemlos miträtselt und auf der richtigen Spur ist, da hat Leser B keinen Schimmer. Soll man die Fälle und Hinweise also so einfach stricken, dass garantiert jeder Leser problemlos miträtseln kann ? Vermutlich nicht, denn wenn alle Hinweise mit dem Holzhammer serviert werden, wird das sicherlich auch wieder Kritik auslösen bei anderen Lesergruppen, welche es gerne etwas subtiler hätten.
2430) swanpride © schrieb am 01.02.2013 um 10:10:50: @2429 Besser wäre es in jedem Fall, wenn es das MG-Problem nicht gebe - auch wenn es mich sehr viel weniger stört als wenn die drei Alkohol trinken. Denn es ist zumindest vorstellbar, dass im ??? Universum ein MG Modell existiert, dass es im realen Leben nicht gibt. (Genauso wie Firmen oder Produkte vorkommen können, die es eigentlich nicht gibt, aber am realen Leben angelehnt sind.) Aber die Altersgrenze für das Trinken ist etwas, was die ganze Amerikanische Kultur definiert.

2431) Sommerfuchs © schrieb am 01.02.2013 um 10:26:14: Die schlimmsten Fehler in Sachen Kontinuität gibt es eigentlich in den ersten Büchern. Da wandert das gesamte Haus der Familie Jonas munter auf dem Schrottplatz und um den Schrottplatz herum. Justus kann manchmal ganz hervorragend Spanisch sprechen, dann wieder hat er keinen Schimmer von der Sprache. Mal liegt Rocky Beach vor den Küstenbergen, mal ist es von drei Seiten von den Küstenbergen umschlossen. Mal ist es winzig klein, dann wieder brauchen die Jungen mit dem Fahrrad von einem Punkt zum anderen viel Zeit. Mich stört das nicht, aber es zeigt, dass diese Probleme immer schon da waren.
2432) baphomet schrieb am 01.02.2013 um 11:26:33: @2431 Das Sprachproblem finde ich viel gravierender als Autokäufe, weil es den Charakter grundlegend definiert. Wenn ich an den JJ der Klassiker denke, denke ich an einen enzyklopädisch gebildeten, quasi polyglotten Privatgelehten, heute hat er das alles wieder verlernt und muss sich ständig von Bob die Welt erklären lassen. Daß er plötzlich kein Spanisch bei den Klassikern kann, wäre mir neu. Aber ich lasse mich gern belehren.
2433) Boomtown © schrieb am 01.02.2013 um 11:36:07: Um Kontinuität und Homogenität in die Serie zu bringen, bräuchte man erst mal eine einheitliche Philosophie. Was und wen möchte man mit der Serie eigentlich erreichen? Liest man sich so die Frageboxen der Autoren durch, scheint da jeder so seine eigenen Vorstellungen zu haben. Die Rolle vom Verlag bleibt undurchsichtig und EUROPA kocht für Hörspiele nochmal ein eigenes Süppchen. Man kann ja Volker Sassenbergs Serien finden wie man will, sie punkten jeweils durch eine einheitliche Handschrift und legen den Eiertanz bei DDF offen, wo ja inzwischen dutzende Leute dran rumgedoktort haben. Klar, er muss diesen Hörspiel/Buch-Spagat nicht machen aber er beweist, wie man auf kleiner Flamme viel sachdienlicher und fokussierter arbeiten und dabei immernoch effizient sein kann. Dieser Anspruch alles allen recht machen zu wollen ist nicht da und dadurch bleibt die Luft zum Atmen, die DDF oft ausgeht.
2434) baphomet schrieb am 01.02.2013 um 11:52:03: Ich verstehe auch nicht, wie man sich das Vergnügen als Autor entgehenlassen kann, in so einer südkalifornischen Welt leben zu wollen. Die Plots ergäben sich doch von alleine, wenn man da voll einsteigen würde. Ich ahne oft so einen ekligen, sozialpädagogischen Ansatz, der die kleinen deutschen Leser/Kinder nicht mit der realen Welt konfrontieren will. So ist die Serie immer mehr an die deutsche Provinz herangerückt, denn die tut niemandem weh.
2435) Sommerfuchs © schrieb am 01.02.2013 um 12:36:36: #2434: Dem muss ich widersprechen. Ich habe vor ein paar Jahren genau das festgestellt. Eine Zeit lang hatte man das Gefühl, Rocky Beach würde zwischen Niedersachsen und Hessen liegen. Das ist aber deutlich besser geworden. Ich lese nicht jedes Buch, aber mir ist deutlich aufgefallen, dass die Bücher sämtlicher Autoren in den letzen Jahren wieder deutlich amerikanischer geworden sind. Die große Ausnahme ist das Wetter. So viele Regengüsse und Gewitter kann es in der Gegend nicht geben. Das ist mir auch vollkommen klar. Es ist aber nicht bei allen Autoren ein Problem. Die Gewitter-Fraktion ist dort eher klein.
2436) swanpride © schrieb am 01.02.2013 um 12:53:01: @2435 Ich würde eher sagen: Kari, Dittert und Buchna geben sich eindeutig Mühe, die Bände amerikanisch zu gestalten, und sie verlassen auch regelmäßig Rocky Beach damit die Stadt nicht zu groß wird. Sonnleitners Bücher hingegen lesen sich als spielten sie in Bayern, und Nevis als ob sie in einem Computerspiel angesiedelt wären (besser kann ich das nicht beschreiben...es ist mehr eine Fantasywelt, in der Kulturen sich bunt mixen (aber alle dieselbe Sprache sprechen) und Nationalparks schottische Burgen beheimaten).
Wir tanzen um dieses Thema schon eine ganze Weile, aber Tatsache ist doch, dass im Augenblick nicht der Verlag sondern die Autoren die Qualität der Serie bestimmen. Wenn der Verlag einen guten Griff macht, dann kommt ein gutes Buch dabei heraus....wenn nicht, dann greift er auch nicht ein, wenn ein Autor ein schlecht bewertetes Buch nach dem anderen abliefert. Und mit Eingreifen meine ich nicht unbedingt feuern.
2437) Crazy-Chris schrieb am 01.02.2013 um 19:57:35: @2436 "geben sich Mühe" ist aber eine fiese Formulierung Arbeitszeugnis und so...
2438) Boomtown © schrieb am 01.02.2013 um 20:18:55: @2434 Den Verdacht des fiesen sozialpädagogischen Ansatzes hatte ich neulich, als ich Kari Erlhoffs Kommentar zur ???-Zielgruppe las. Wenn man als Autor beim Schreiben solche Aspekte im Kopf hat, kann das eigentlich nichts werden. Glücklicherweise spiegelt sich das in ihrem Fall (noch) nicht in ihren Büchern wieder.
2439) Boomtown © schrieb am 01.02.2013 um 20:30:56: @2436 Die einheimischen Autoren verstanden es aber besser, die Region einzubinden und zu beschreiben, ohne sich dabei an real existierenden Bezugspunkten entlang zu hangeln. Die deutschen Kollegen grasen hingegen gerne die Hotspots der Touristen ab, was dann vergleichsweise gestelzt wirkt. Aber damit kann ich leben, solange sonst alles passt. Nerviger ist es, wenn dann in Los Angeles z.B. eine Pension beschrieben wird, wie man sie aus Mitteleuropa kennt. So etwas gibt es dort aber nicht. Für diese Art falscher Verortungen wurden ja schon zahlreiche andere Beispiele genannt.
2440) baphomet schrieb am 01.02.2013 um 20:40:10: @2435,36 Ich meine hauptsächlich MaSo, aber bei allen ist da noch viel Luft nach oben. Ich sehe das pragmatisch: Wenn man sich auf die Wirklichkeit vor Ort einließe, muss das doch inspirierend wirken. Jedenfalls mehr als Rätseltexte oder Dauereinbrüche in die Zentrale. Bei Marx war immer die Stärke, daß er in seinen guten Sachen Kaliforniens gar nicht bedurfte. Er konzentrierte sich auf ein enges Terrain, daß er gut überblicken konnte. Bei "Spur ins Nichts", zum Beispiel, lässt er ja Bob und Jelena ermitteln, den Teil finde ich deutlich schwächer als den der Gefangenen. Nevis ist immer am besten auf der Walz. Wenn ich höre, daß es wieder so einer ist, steigt sofort die Vorfreude. Da braucht er auch RB gar nicht zu kennen.
2441) Bird schrieb am 04.02.2013 um 00:10:44: Ich möchte hier gerne mit dieser Urbanen Legende aufräumen, dass die Crimebuster der Untergang von T3I waren. Ich denke diese Entscheidung ist nicht leicht gefallen, trotzdem war sie angebracht. dafür gibt es mehrere Gründe: 1. Starb Alfred Hitchcock 1980. Dieses bedeutete einen harten Einschnitt in das Konzept der Serie. Zwar hat RH versucht mit Albert Hitfield diese entstandene Lücke zu schließen, doch das dürfte nicht gelungen sein. In Deutschland dagegen fiel diese Änderung unter den Tisch, da hier weiter Herr Hitchcock in den Büchern sein Unwesen trieb. Dieser Einschnitt, der wie gesagt in Deutschland nicht statt fand, dürfe dazu geführt haben, dass die Verkaufszahlen gesunken sind und die einstige Qualitätsserie nicht mehr rentabel wurde. So war die logische Konsequenz die drei Charaktere Altern zu lassen und sich von Hitchcock zu entfernen. Dadurch hatte RH das Problem mit Verlust von Hitch umschifft und man konnte weiter Bücher über die drei Fragezeichen schreiben, die ja auch Zuspruch bekommen haben. Diese Änderung führte aber dazu, dass es Probleme mit den Erben von RA kam. Auf Grund der unsicheren Rechtslage, die ja auch hier zu dem uns allen bekannten Rechtsstreit führte, musste RH die Publikation einstellen. Die Frage, die in Raum stand, war nämlich, wem die Drei Fragezeichen gehörten. Wenn die Rechte bei den Erben lagen, hätte die RH das Serienkonzept nicht einfach so ändern können, wie sie es getan haben und die Charaktere altern lassen. Dieses hätte nur mit dem Einvernehmen der Erben geschehen können. Hätte RH die Rechte die alleinigen Rechte an der Serie gehabt, hätte sie es ohne deren Einverständnis ändern können. Dieser Rechtsstreit wurde aber erst jetzt beigelegt, da die Rechte ja bekanntlich bei der Uni liegen, wie man jetzt weiß. So könnten in den USA wieder Bücher erscheinen theoretisch, dafür ist die Serie aber dort zu unbekannt geworden bzw. RH hat kein Interesse Mehr daran. Deshalb immer zu behaupten, dass CB der Untergang waren, ist Falsch. Wir deutschen Fans waren auf Grund der Änderungen von Kosmos nichts mitbekommen. Für uns blieb alles gleich. Wir sind heute erst an diesem Punkt angekommen, an dem T3I in den 80ern waren.
2442) swanpride © schrieb am 04.02.2013 um 10:42:49: Also zunächt mal: RH hat nach AH tot noch sechs Jahre lang Bücher veröffentlicht, und war wahrscheinlich ganz froh einen nicht unerhablichen Kostenpunkt in der Serie los zu sein.
Und zweitens: Als die Serie eingestellt wurde war die Besitzfrage der Rechte alles andere als ungeklärt, und tatsächlich ist sie es aus Amerikanischer Sicht bis heute nicht. Zudem war es damals noch so, dass RH die Nutzungsrechte hatte, solange der Verlag in bestimmten Zeitabständen Bücher veröffentlichte oder neu veröffentlichte. 30 Jahre lang hat RH das auch getan, und die einzige Frage, die sich gestellt hat, war, an wen die Anteile zu zahlen war (in dem Fall die Uni).
Der Rechtsstreit kam dadurch zustande, dass drei Dinge auf einmal zusammengekommen sind. Zum einen liefen die Nutzungsrechte für den Hitchcock Namen aus, und die Erben verlangten Hohe Summen für eine Erneuerung - also entschied sich Kosmos, Hitchcock von den Covern und den alten Büchern zu streichen. Kurz darauf hätte RH mal wieder Bücher auf den Markt werfen müssen, um die Rechte weiter zu halten. Taten sie aber nicht...entweder wegen dem Hitchcock-Problem, oder aber sie haben es einfach vergessen. Also gingen die Nutzungsrechte zurück an den Erben. Und nun wird es kompliziert: Nach Amerikanischen Recht waren inzwischen 30 Jahre vergangen, deswegen war nicht mehr die Uni der Rechteinhaber, stattdessen gingen waren die Kinder die neuen Besitzer. Soweit, so gut. Im deutschen Recht gibt es jedoch diese Regelung nicht. Da ist derjenige der Erbe, der im Testament steht, also die Uni. Lange Rede, kurzer Sinn, letztendlich erwarb Europa die Rechte von den Kindern, während Kosmos die Rechte von der Uni erwarb und sicherte sich die Marke "???". Europa hat dann versucht die weitere Veröffentlichung von Büchern durch Kosmos zu stoppen, aber das Gericht hat den Antrag abgelehnt - weil nämlich in Urheberrechtsstreitigkeiten immer nach dem Gesetz des Landes entschieden wird, in dem die Bücher veröffentlicht werden sollen, nicht nach dem Recht des Landes, in dem der Urheber lebt (oder gelebt hat). Mit anderen Worten: Aus deutscher Sicht ist tatsächlich die Uni der Rechteinhaber. Jedenfalls haben sich nach dem Vorentscheid die Beteiligten irgendwie außergerichtlich geeinigt.
Der Punkt ist: RH hatte keine unsichere Rechtelage um die es sich zu kümmern galt, schon gar nicht damals, als die CB eingestellt worden, damals konnte RH mit der Serie mehr oder weniger machen, was der Verlag wollte.
2443) SkinnerN © schrieb am 04.02.2013 um 10:50:55: @2442: dann frage ich mich wieso im Zusammenhang mit den Crimebusters ein Rechtestreit auf Wikipedia erwähnt wird (wohlgemerkt der englische Wiki-Eintrag).
2444) swanpride © schrieb am 04.02.2013 um 13:24:36: @2443 Schau mal auf den Anfang der Seite: "This article needs additional citations for verification." So lange da keine vernünftigen Quellen genannt werden, glaube ich überhaupt nichts, zumal laut dem Artikel der Rechtsstreit in den 90ern angefangen hat und bis zu den 2005 noch nicht beigelegt worden ist. Und das ist Schwachsinn! 2005 hatte RH die Rechte bereits aufgegeben, der Rechtsstreit fand zu diesem Zeitpunkt zwischen Kosmos und Europa statt. Wenn Kosmos Jahrelang Bücher veröffentlichen konnte, dann hätte RH das auch gekonnt.
2445) Boomtown © schrieb am 04.02.2013 um 14:03:16: @2441 "Wir sind heute erst an diesem Punkt angekommen, an dem T3I in den 80ern waren." Inwiefern? Ich sehe da kaum eine Parallele.
2446) SkinnerN © schrieb am 04.02.2013 um 14:28:34: Etwas als Schwachsinn zu bezeichnen, nur weil ein Beleg fehlt, ist kein hilfreicher Diskussionsstil. Zudem wenn es danach ginge, dann müsste der deutsche Eintrag auf Wikipedia auch diesen Verweis haben. Hier wird nämlich ohne Beleg behauptet, dass die Crimebusters der Untergang waren. Aus dem Interview mit Elizabeth Arthur (hier auf der RB.com zu finden) geht hervor, dass 1991 (zufällig das Jahr der Einstellung der CB Bücher) ein neuer Vertrag zwischen R.H. und den Arthur Erben abgeschlossen. Zudem macht E.A. deutlich, dass sie den CB Büchern nichts abgewinnen konnte.
2447) swanpride © schrieb am 04.02.2013 um 15:00:06: @2446 Ich habs nicht als Schwachsinn bezeichnet, weil der Beleg fehlte, sondern weil ich den Rechtsstreit seinerzeit (also 2005) sehr aufmerksam verfolgt habe, und Random House nicht beteiligt war, da zu diesem Zeitpunkt die Rechte wieder an die Erben zurückgefallen waren.
Und laut dem Interview, auf das du hinweist, weiß auch EA nicht, warum die Serie eingestellt wurde, und sie vermutet, dass ein vorrübergehender Rückgang der Verkaufzahlen der Grund war. Also entweder lügt sie, oder es lag nicht an ihr oder irgendwelche rechtlichen Überlegungen.
2448) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 04.02.2013 um 16:46:26: 2442: Präzise und richtige Darstellung, so war es. Die ganze Geschichte ist ein schönes Beispiel dafür, dass Wikipedia-Darstellungen einfach nicht zu trauen ist, Beleg hin oder her (viele Wikipedia Autoren wissen ohnehin nicht, was eine Quelle ist, da reicht dann irgendein Interview von irgendwem als zitierfähiger Beleg. In der Geschichtswissenschaft sind übrigens Zeitzeugenerinnerungen (z.B. ich fand die Crimebusters schon damals schlecht) die schwächsten aller Quellen, weil praktisch immer subjektiv verfälscht))
2449) SkinnerN © schrieb am 04.02.2013 um 18:28:30: Trotzdem bleibt nach wie vor offen, weshalb die Crimebusters eingestellt wurden. Hierzu gibt es nämlich auch nur Zeitzeugenberichte und keine belastbare Quelle, z.B. eine Mitteilung seitens Random House von damals. Im Übrigen, nur weil wir den Rechtsstreit von 2005 kennen, schließt das nicht aus, dass es schon vorher Unstimmigkeiten gab. Dem Interview von Elizabeth Arthur entnehme ich, dass die Rechtefrage schon deutlich früher ein mehr als spezialgelagerter Sonderfall war - womit wir wieder bei den Zeitzeugen wären.
2450) Crazy-Chris schrieb am 04.02.2013 um 19:31:13: Zustimmung @2449... wenn außer Zeitzeugen keine anderen Quellen vorliegen, dann muss man eben wohl oder übel damit auskommen.
2451) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 04.02.2013 um 21:04:12: ...oder eben die Zeitzeugenaussagen kritisch zur Kenntnis nehmen, wie wir das ja auch sonst tun, wenn sich z.B. unsere drei Hauptsprecher mal wieder an Details der Seriengeschichte erinnern. Ich halte mich da lieber an die Fakten und die sind, dass es vor 2005 offenbar keinerlei Rechts-Probleme bei Produktion und Vertrieb der Bücher hab. Erinnerungen von Frau Arthur ändern daran ja erstmal nichts.
2452) swanpride © schrieb am 04.02.2013 um 21:10:19: Besagter Zeitzeuge sagt aber "Ich hab keine Ahnung" und "Ich vermute wegen rückgängiger Absatzzahlen". Von daher würde ich weder sie noch einen unbestätigten Wikipediaartikel, der fälschlicherweise behauptet, RH wäre 2005 noch in einen Rechtsstreit verwickelt gewesen, wenn dies erwiesenermaßen nicht so ist, Glauben schenken, sondern mich auf das verlassen, was ich weiß, und das ist, dass Kosmos all die Jahre problemlos die Reihe fortsetzen konnte und für das Privileg an RH gezahlt hat (und RH hat davon wiederrum Geld an die Autoren bzw. deren Erben weitergereicht). Aus diesen Informationen zu schließen, dass die unsichere Rechtslage und EA negative Einstellung zu den Crimebustern der Grund war, das ist so als wenn man in Europe sagt, dass Hufgetrappel auf ein Zebra schließen lassen.
2453) Crazy-Chris schrieb am 04.02.2013 um 22:34:57: @2451 Auch wenn es nur Zeitzeugen gibt, kann man deren Aussagen ja trotzdem kritisch zur Kenntnis nehmen... das eine schließt das andere ja keineswegs aus.
2454) SkinnerN © schrieb am 05.02.2013 um 10:00:26: @2452: Der Wikipedia-Artikel erwähnt, dass RH 1990 aufgrund unsicherer Rechtslage die CBs eingestellt hat. Ferner verweist der Artikel darauf, dass die Rechtslage im Jahr 2005 noch ungeklärt war. Soweit also kein Widerspruch zum Rechtestreit zwischen Sony-BMG und Kosmos. Zudem haben wir die Auskunft von E. Arthur, dass 1991 ein neuer Vertrag zwischen ihr und RH abgeschlossen wurde, der dann aufgrund bestimmter Klauseln 2002 auslief. Wiederum kein Widerspruch zum Rechtsstreit zwischen Kosmos und Sony BMG. 2005 ist die Sache einfach eskaliert - Hintergrund dürfte hier der Hype um die ??? sein, der sich ab 2000 entwickelte und schlußendlich in den Filmen, Livetourneen etc. seinen Höhepunkt fand. Nur weil wir perfekt über den Rechtsstreit ab 2005 informiert sind, heißt das nicht, dass es nicht bereits früher einige Unstimmigkeiten gab. Die Indizien weisen sehr stark darauf hin. Bessere Informationen aus den frühen 90ern zu erhalten dürfte schwierig sein, da damals eben nicht alles im Internet breit getreten und alles in die Öffentlichkeit gezerrt wurde. Zudem dürfte ein derartiger Rechtsstreit in den USA vermutlich gar kein öffentliches Interesse geweckt haben.
2455) swanpride © schrieb am 05.02.2013 um 11:06:58: @2454 Dagegen, dass der Rechtsstreit der Grund war, spricht aber, dass zum einen in anderen Ländern noch Jahrelang ??? Bücher erschienen sind und zum anderen EA vermutet, dass sinkende Absatzzahlen der Grunde war. Und wenn du damit Recht hast, dass damals ein neuer Vertrag geschlossen wurde (Quelle?), dann spricht das ebenfalls dagegen, dass die rechtliche Lage der Grund war - warum sollte RH ein Vertrag schließen für eine Serie, die der Verlag als rechtlich unsicher erachtete? Das macht man doch nur, wenn man meint, dass der potenzielle finanzielle Gewinn das Risiko wert ist. Und damals konnte keiner ahnen, dass Kosmos die Reihe eigenständig weiterführen würde und sie in Deutschland zu einem Hit werden würde.
Der Punkt ist: Wir wissen es nicht. Was ich aus dem, was man so lesen kann geschlossen habe, ist, dass die Crimebuster der Serie nicht den "bust" gegeben haben, die der Verlag sich von dem neuen Format erhofft hat.
2456) SkinnerN © schrieb am 05.02.2013 um 12:35:39: Quelle ist E. Arthur selber.
2457) Crazy-Chris schrieb am 05.02.2013 um 12:45:03: @2455 Wo steht, dass die Crimebusters der Serie einen "bust" geben sollten ? Ich dachte, es war ein Rettungsversuch ?
2458) Laflamme © schrieb am 05.02.2013 um 13:33:06: Ich nehme an sie meinte "Boost", nicht "bust".
2459) Crazy-Chris schrieb am 05.02.2013 um 13:48:08: Klingt logisch, meine Frage bleibt aber bestehen
2460) SkinnerN © schrieb am 05.02.2013 um 14:53:07: @2459: auch das ist nicht eindeutig herzuleiten. Eine andere Theorie besagt, dass RH unbedingt mit den Hardy Boys etc. mithalten wollte, die durch ein ähnliches Facelift wohl starke Zuwächse erreichen konnten. Nach dieser Theorie bestand für RH nicht unbedingt die Notwendigkeit das Konzept zu ändern, sondern RH wollte hiernach einfach nur ein größeres Stück vom Kuchen.
2461) DerBrennendeSchuh schrieb am 05.02.2013 um 15:21:44: @2454 "Der Wikipedia-Artikel erwähnt, dass RH 1990 aufgrund unsicherer Rechtslage die CBs eingestellt hat. Ferner verweist der Artikel darauf, dass die Rechtslage im Jahr 2005 noch ungeklärt war. Soweit also kein Widerspruch zum Rechtestreit zwischen Sony-BMG und Kosmos." - Der Streit hier in Deutschland betraf RH in den USA aber nie, s. Eintrag von swanpride weiter unten (deutsches und US-Urheberrecht). In dem Wiki-Artikel, den ich gerade gelesen habe, steht wieder etwas anderes (http://tinyurl.com/af5jjy6)...wieso wird hier eigentlich auf dem einen Artikel so rumgeritten? Und worum ging es überhaupt? *schwirr*
2462) Besen-Wesen © schrieb am 05.02.2013 um 15:46:36: Diese Frage stelle ich mir auch bei diversen Fragen in diesem Forumspunkt immer wieder.
2463) Dave schrieb am 05.02.2013 um 16:40:14: Ist beides möglich. Ihren Aussagen traue ich nicht so ganz, da war ihre Haltung während des Rechtsstreites so extrem einseitig, da kann nicht alles echt gewesen sein. @2440: ja, die Outdoor-Fälle sind eindeutig Nevis Stärke. Diese Fälle liebe ich auch, und die kann man auch öfter lesen und hören. Ich hoffe, dass die Umsetztung vom verschollenen Piloten an das Buch herankommt.
2464) baphomet schrieb am 05.02.2013 um 17:20:52: @2461 Hier wird immer wieder der Fehler gemacht, die Sicht von den USA aus mit der der übrigen Welt in einen Topf zu werfen. Ich möchte auch behaupten, daß der spezielle wiki-Eintrag vielleicht von einem Deutschen stammt/redigiert wurde, viele sonstige Formulierungen klingen auch arg "denglisch". Ich denke, man muss viel weiter zurückgehen, wenn man das Problem der ??? auf dem US-Markt betrachtet, nämlich bis ab den "Blazing Cliffs", die den Tod von AH anführen. Seitdem ist zumindest im englischsprachigen Raum Hitch wirklich tot, während er kontinental fröhlich weiter verkaufen sollte. Im Anglo-Markt hat man dem Wegfall der Seriengrundprämisse viel stärker Rechnung getragen, in Europa wurden die Kids als so ignorant eingestuft, daß man einfach die alte Masche weitergeritten hat. Allein an der Tatsache, daß die Crimebusters irgendwann überhaupt kamen, zeigt sich, daß die Umwandlung auf Hector Sebastian als Ersatz nicht funktioniert hat, das ursprüngliche Vekaufsargument Hitchcock fehlte. Die Verkäufe müssen einfach zurückgegangen sein. Warum hätte man ein gesundes Produkt derartig verändern sollen? Das macht keinen Sinn. Man hätte bei leichten Rückgängen doch keinen so radikalen Schritt gewagt, vielleicht nur das Alter angehoben, aber den leichten Gruselfaktor nicht gekippt. Man schielte dann mit dem Reboot auf den Markt der Hardy-Boys, daß hat aber auch nichts mehr geholfen, der Ofen war aus. Wenn es hier rechtliche Schwierigkeiten gegeben hätte, warum gerade jetzt? Bei einer hohen Nachfrage hätte man sich mit Sicherheit geeinigt. Was der europäische Markt da macht, ist für die Amis immer erstmal zweitrangig, denn wer nicht zuhause reüssiert, existiert nicht.
2465) Crazy-Chris schrieb am 05.02.2013 um 17:57:01: Ich glaube nicht, dass "Hitchock" ein so wichtiges Verkaufsargument war. Das war doch nicht mehr als ein Schriftzug auf dem Buchcover und eine letztlich austauschbare Randfigur im Text.
Wenn der US-Verkaufserfolg wirklich so stark von Hitchock abhängig war, wirft das ja kein gutes Licht auf den "restlichen" Inhalt. Die Geschichten, die Hauptfiguren, all das so so vergleichsweise irrelevant gewesen sein ?
2466) Besen-Wesen © schrieb am 05.02.2013 um 18:18:13: Franckh wird nicht ohne Grund nachdem in der "Narbengesicht"-Erstauflage auf Hitchcock (incl. Logo) verzichtet wurde, schnell wieder zum Ursprung zurückgekehrt sein. Was für ein Grund mag das gewesen sein?
2467) swanpride © schrieb am 05.02.2013 um 18:22:04: Aber es hat immerhin sechs Jahre gedauert, bevor man den Einschnitt gemacht hat. Wenn die Auswirkung so extrem war, hätte man dann nicht eher etwas geändert? (Ein Zeitmaschiene wäre jetzt praktisch, dann könnte man bei RH mal MÄuschen spielen).
2468) baphomet schrieb am 05.02.2013 um 18:22:47: @2465 Warum aber dann die Crimebusters? Warum überhaupt keine US-Bücher mehr? Soviel schlechter sind die Sachen doch nicht geworden. Man war nicht so schamlos, zumindest auf dem US-Markt und in England, dieses Metaspiel mit der Figur H weiter zu treiben. Der Markt hat dann gesprochen. Hitchcock war der Seller gewesen, ohne fehlte jetzt der Appeal. Einbruch. Ende.
2469) baphomet schrieb am 05.02.2013 um 18:40:14: @2467 So eine Serie stribt nicht von heute auf morgen. Vor allem wenn man noch gute Bücher liefern kann. Aber irgendwann war Feierabend. Man hatte die Marke nicht mehr, der Erfolgsgarant in den Buchläden fehlte. Langsam müssen die Verkäufe eingebrochen sein, zumal die Bücher dann wirklich 1-2 Jahre lang schwächer werden. Dann kommen die Crimebusters, die vergraulen bestehende Leser und holen keine neuen. Aus.
2470) Laflamme © schrieb am 05.02.2013 um 19:12:04: 2465: Ich habe vor ein paar Tagen in einem anderen (amerikanischen) Forum, in dem es um Jugendbücher ging, mal die Fragezeichen erwähnt, weil mir komisch vorkam, daß sie neben Nancy Drew, den Hardy Boys und Trixie Belden nicht erwähnt wurde.

Reaktionen: "I had to look it up first." und vor allem: "Ah, those Hitchcock Mysteries."

Jetzt ist das natürlich nicht repräsentativ, aber schoin bezeichnend daß Hitch gleich erwähnt wurde.
2471) Crazy-Chris schrieb am 05.02.2013 um 20:37:12: @2466 & 2470: Das würde aber - überspitzt gesagt - bedeuten, dass all die zitierten Briefe von M.V. Carey, die Überlegungen von RA etc., völlig unwichtig waren ? Wenn es für den Verkaufserfolg beim breiten Publikum - egal ob in den USA oder hierzulande - so wichtig ist, dass einfach nur "Hitchcock" vorne draufsteht, und der Ihalt dann egal ist ?
Dass Kosmos beim Narbengesicht in der Zweiauflage einen Rückzieher gemacht haben, könnte auch daran liegen, dass sie es lizenztechnisch einfach konnten. Mit etlichen Jahren Verspätung wurde der Schritt ja dann doch noch vollzogen.
2472) Bird schrieb am 05.02.2013 um 20:45:48: Dann melde ich mich mal auch wieder zu Wort, da ich ja diese Diskussion über die CB ausgelöst habe.

Laut threeinvestigatorsbooks .com hat es sich ja so zugetragen wie baphomet es in 2468 und 2469 schildert. Der Tod Hitchcocks war ein entschiedenes Ereignis im Serienkonzept von T3I, da dadurch der Bruch der vierten Wand wieder aufgehoben wurde. Die Änderungen in HS waren so gravierend, dass " Things just didn't seem the same without old Alfred and the changes in the plots and in the characters were noticeably different to regular readers of the series". daneben spielte es noch eine Rolle, dass RH die Alten werke überarbeitete und Hitchcock durch HS bzw. RC in Gespensterschloss austauschte. Dieses War der Punkt an dem das Fass zum Überlaufen kam bzw. "This may have been the straw that broke the camel's back for the series" Das ist in etwa der selbe wie Der Austausch Hitchock durch Hitfield in den deutschen Klassikern. es sind nicht mehr die selben. und ehrlich wer von uns Lesen bevorzugt nicht die Bände mit Alfred als die Bände mit Albert. Der Tod war also sehr wohl entscheidend für die Serie und auch, dass danach die Plots bzw. die Zeit sich verändert. Die drei ??? ermittelten schon in den letzen fällen der Klassiker in den 80ern. IM schrulligen Milionär taucht sogar ein Computer auf und justus kennt sich damit aus. Die drei waren also schon damals ihrer Zeit entrückt.

Mit den Crimebuster Bücheren hat RH also versucht die Serie zu Rebooten bzw. to revive and update The Three Investigators in the spin-off Crimebusters series which was aimed at a young adult audience. Dieses funktionierte aber night, da die CB nicht den Geschmack traf. Gleichzeitig verließ auch zur damaligen zeit der langjährige lektor der Serie RH und so wurde das Ende beschlossen. Zwar hat man 1991 noch mal versucht die Serie weiterzubeleben und qualitativ hochwertige Bücher der Kalssiker auf den markt gebracht aber die Serie war zu ende.

alles anchzulesen unter threeinvestigatorsbooks .com
2473) baphomet schrieb am 05.02.2013 um 21:11:15: @2472 Danke, das zeigt eine Menge. Ich hatte nur so darüber spekuliert, was eigentlich offensichtlich erscheint.
2474) swanpride © schrieb am 05.02.2013 um 21:36:40: Also war doch letztendlich der Verlust des Lektors und der erfolglose Reboot das Hauptproblem...natürlich waren die Bücher in Deutschland schon immer populärer und hatten den zusätzlichen Werbeeffekt mit den Covern, aber ich finde es bezeichnend, dass dort durch das Festhalten an den alten Covern (Hitchcock tauchte in den Geschichten ab einen Punkt ja auch nicht mehr so wirklich auf), also durch den einheitlichen Look der Serie UND durch das Rückführen der Serie an die Klassiker durch Marx die Serie die "dunkle Zeit" überstanden hat.
@2470 TTI sind ja auch Bücher, die man in Amerika nur gebraucht oder aus Antiquariaten bekommt - eigentlich konnen nur Leut um die 30 die Serie kennen. Wenn ich dir was von Pukki-Büchern erzähle, dann weißt du wahrscheinlich auch nicht, worum es geht. Meine Mutter ist aber ganz verrückt danach.
2475) Bird schrieb am 05.02.2013 um 21:53:39: @2474: Der Verlust des Lektors und der Nichterfolg der CB Bücher dürfte dann nur den Entschluss zur Einstellung der Serie besiegelt haben. Der Grund für den Untergang war aber definitiv der Verlust von Old Alfred. Dieser war ausschlaggebend für den Erfolg der T3I. T3I ohne Old Alfred ist wie Famous Five ohne Onkel Quentin Kirril. Es fehlt irgend etwas. Auch muss man Bedenken, dass nach Hitchs Tot die Serie nicht mehr den Stellenwert bei RH hatte wie vorher. Die Cb Bücher "were poorly marketed and didn't really click with fans of the original series". Sie wurden zu einer Serie unter vielen. Wogegen sie vorher durch Hitch auf dem Cover DIE Serie unter allen anderen waren.

@2445: der Punkt das die Charaktere in ihren Grundzügen denen der Klassiker entsprechen, das Old Alfred aus den Klassikern entfernt wird/wurde und die heutigen Geschichten nicht mehr oder nur wenige die Qualität der von Arthur, Arden, Carey und Marx erreichen.
2476) Bird schrieb am 05.02.2013 um 22:01:49: Auch muss beachtet werden, dass RH 1979 das Konzept der Bücher änderte. Es erfolgte ein Austausch des Coverkünsters hin zuRobert Adragna, und es wurde auf "internal illustrations" also die Bilder im Buch verzichtet. Auch wieder etwas, was den Fortbestand oder die Kontinuität der Serie förderte.
2477) swanpride © schrieb am 05.02.2013 um 22:19:53: Ja, aber all das untermauert doch die These, dass es nicht an die Qualität der Klassiker lag, dass die Serie schließlich eingestellt wurde, sondern der Identitätsverlust der Serie gepaart mit Geschichten, die nicht mehr die ursprüngliche Qualität erreicht haben. Dass die Serie in Deutschland überlebt hat (jetzt mal abgesehen davon, dass der Schauplatz aus deutscher Sicht "exotischer" ist), führe ich auf drei Dinge zurück:
1. Wenigstens optisch blieb der einheitliche Auftritt erhalten - oder kurz: besseres Marketing.
2. Bei den Hörspielen fiel der Bruch nicht ganz so sehr auf. Die Skripte wurden ja zunächst immer noch von Francis geschrieben, und der hat wirklich das letzte aus den Teilweise grottenschlechten Vorlagen rausgeholt...bei Schüsse aus dem Dunklen höre ich mir das Hörspiel schon allein wegen dem Casting gerne an. "Etwas mehr Ausdruck in die Po!"
3. Und die einheitliche Übersetzung dürfte auch geholfen haben. Ich bin mir sicher, dass da noch das eine oder andere ausgebügelt worden ist.
Und sollte Kosmos nicht etwas aus den Fehlern von RH lernen und darauf achten, dass die Serie nicht nur optisch sondern auch inhaltlich in sich stimmig ist?
2478) Bird schrieb am 05.02.2013 um 22:30:53: @2477. Richtig, nur der Identitätsverlust fängt bei T3I nicht erst bei den Crimebusters an sondern setzt schon viel früher bei der Original-Serie an.
Bei den deutschen Veränderungen gebe ich dir Recht. 1. Wir wissen nicht was Puschert alles verändert bzw. ausgebügelt hat. 2. Das einheitliche Aussehen bzw. den Coverbildern mit den Bildern von Rasch. Silvia Christophs Cover werden ja auch kontrovers behandelt.
ganz Privat liebe Swanpride: SadD mag ich auch sehr gerne ;)
2479) swanpride © schrieb am 05.02.2013 um 22:59:09: @2478 Aber nur das Hörspiel...das Buch...urgh....aber das trifft auf fast alle CB Bücher zu, nur für die gefährlichen Fässer habe ich eine Schwäche, aber das ist mehr ein "guilty pleasure" als ein "das ist ein wirklich gutes Buch".
2480) Laflamme © schrieb am 05.02.2013 um 23:06:19: 2474: Dazu muß ich noch anmerken, daß es in dem zitierten Forum um Casual Games geht. Die Demographie: Rund 95-98% weiblich, Altergruppe überwiegend zwischen 50 und 70 - ich bin dort einer der jüngsten. Es ging in der Diskussion vor allem um Nancy Drew, welche von den Ladies in deren Kindheit bzw. Jugend gelesen wurde (in den 50ern und 60ern).
2481) baphomet schrieb am 05.02.2013 um 23:29:50: @2477 Bei den Hörspielen hab ich leider eine andere Erfahrung gemacht. Weil ich erst die Kassetten gehört und viel später in die Bücher geguckt habe, war der Eindruck zunehmend fürchterlich. Der Realismus der CB machte zuweilen Spass, "Comic-Diebe", "Gockel" und "Automafia" sind bis heute Favorites, aber es wurde zunehmend unausgeglichen, bis zur Tötung eines bösen Charakters im "Ritt". Da war deutlich eine Grenze überschritten. Aber auch formal zerfiel die Serie, schon bei den CB. HGFs Leistung unbenommen, er hat vieles überspielt, aber ich habe beim Ersthören spätestens ab den BJHWs, dann weitgehend ohne HGF, teilweise gelitten wie ein Schwein. Das ist nicht übertrieben, denn immer wieder ging es mal mit einem Teil "gut", dann kam erneut ein richtig dicker Klopper. Gerade beim Hörspiel kriegt man ja alles geballt auf einmal serviert. Als der "Deal" erreicht war, war ich mit der Serie fast durch, ich fand in diesem Teil nichts mehr, was die ??? ausgemacht hatte. Ich habe Jahre gebraucht, bis ich die BJHWler wieder gehört habe, dann erkennt man erst einen bizarren, eigenartigen Witz bei der Österreicherin, der zuerst nur Irritation gewesen war. So haben die Dinger mit der Zeit ihre Existenzberechtigung erworben. Vielleicht ist es auch nur Abstumpfung. Aber manchmal ist Stumpf eben Trumpf. Bis auf den "Deal", der ist mir immer noch zu dreckig.
2482) Crazy-Chris schrieb am 06.02.2013 um 00:01:34: @2477 man könnte sogar sagen, die Qualität war in den USA komplett irrelevant. Ich meine, wenn einzig der Hitchcock-Schriftzug über Erfolg und Mißerfolg entscheidet... man könnte daraus dann ableiten, dass RH nur einen einzigen Fehler gemacht hat, nämlich irgendwann AH aus der Serie zu entfernen.
2483) baphomet schrieb am 06.02.2013 um 00:12:08: @2482 Vielleicht haben sie sich auch nur einen Rest Pietät erhalten und wollten sich nicht ein morbides Cash-In vorwerfen lassen. Ganz zu schweigen davon, sich lächerlich zu machen und auch noch Ärger mit dem AH-Estate zu bekommen. Ganz anders als (vielleicht) existenzbedrohte Stuttgarter und Quickborner Mittelständler.
2484) Bird Wiggins schrieb am 06.02.2013 um 00:12:33: @2482: Das hätte aber dann die Serie ab ab absurdum. Old Alfred war tot. Das wusste jeder in den USA. Eine tote Figur in der Serie weiterleben zu lassen wäre eine zu starke herausforderung gewesen, da der Autor sich auf die zeit vor 1980 bezögen hätte müssen und somit keine neuen Ideen einbringen können. Es wäre der Tod der Serie gewesen und RH hätte sie der lächerlichkeit preisgegeben.
2485) Crazy-Chris schrieb am 06.02.2013 um 00:35:24: @2483 & 2483 nun ja, was wäre die Alternative für RH gewesen, wenn ein toter Schirmherr nicht durchsetzbar gewesen wäre ? Scheinbar war die Figur des Hector Sebastian dann die einzig machbare und daher richtige Entscheidung ?
Warum hat es denn dann, trotz aller Qualität, ohne den Hitchcock-Schriftzug nicht mehr funktioniert in den USA ? Das war ja zeitlich weit bevor die CB-Ära begann.
2486) Bird Wiggins schrieb am 06.02.2013 um 00:37:38: @2485: Die Serie einzustellen.
2487) swanpride © schrieb am 06.02.2013 um 00:41:25: @2482 Dazu muss man aber auch anmerken, dass die Bücher, die nach Hitchcocks tod veröffentlicht worden sind, bereits schlechter sind als die "wahren Klassiker". Es hat schon seine Gründe, warum die meisten Fans als ende ihrer persönlichen "goldenen Ära" die Grenze irgendwo zwischen Buch 30 und 40 ziehen (Bei mir ist es 38, der unsichtbare Gegner...danach kam überwiegend Schrott)...wenn man nach Klassikern Büchern fragt die als "nicht so gut" angesehen werden, dann tauchen doch immer wieder dieselben Titel auf...das sieht man übrigens auch an den Bewertungslisten (der Bücher). Alle Bücher bis hin zum Narbengesicht sind in den Top 100, die meisten in den Top 50. Ab Narbengesicht bis hin zum Schrulligen Millionär sind von 13 Büchern (ich rechne die FYF mal nicht mit) nur zwei in den top 50 (Ameisenmensch und bedrohte Ranch), und sage und schreibe 5 Bücher (also mehr als ein drittel) schaffen es nicht mal in die Top 100 - der Höllische Werwolf ist (zu Recht) auf Platz 146 eindeutig der am schlechtesten bewertete Klassiker.
Wobei die CB noch schrottiger waren, und die BHJW Bücher zu sehr an die Crimebuster angelehnt waren, um die Serie wirklich wiederbeleben zu können (zudem sind mir die Bücher zu "deutsch").
2488) baphomet schrieb am 06.02.2013 um 00:49:27: @2485 Ich denke, etwa nach "Blazing Cliffs" war die Sicht noch nicht so schwarz. Es gab dann ja auch noch einige tolle Bücher, die wohl auch gekauft wurden. Aber die HS-Krücke half nicht gegen ein Hinken der Serie, daß dann wohl immer weiter zunahm. Wenn man Hitchs schlechten Gesundheitszustand nach "Family Plot" bedenkt, Spoto spricht in seiner Biographie auch vom zunehmenden Alkoholismus des Meisters, kann man froh sein, daß wir, indirekt, noch so viele Bücher geschenkt bekommen haben.
2489) Bird Wiggins schrieb am 06.02.2013 um 02:20:15: Als Fan der Famous Five (Fünf Freunde) bin ich durch Zufall auf die Seite offizielle Fanpage gekommen. vieles war auf ihr über die Bücher von EB geschrieben wird, trifft auch auf die Klassiker zu. Gerade was das Alter der Drei ??? betrifft und Freiräume für Kinder. Die Parallelen sind kaum zu verschweigen.
2490) swanpride © schrieb am 06.02.2013 um 07:33:32: @2489 Ja, die Parallelen sind da, aber die ??? sind meiner Meinung nach besser (wenn das Buch den ???-Standart erreicht). Zum einen wegen EB Schreibstil der, ehrlich gesagt, eher flach ist. Ihre Vorstellung von Spannungsaufbau besteht darin, die F5 möglichst oft wiederholen zu lassen, dass es nun auf ein neues Abenteuer geht oder aber sie nun in einem Abenteuer drinstecken. Und mit den Fällen ist es so ähnlich wie bei TKKG, nur einen Tacken intelligenter gemacht. Im Prinzip stolpern sie in eine gefährliche Situation hinein und verbringen dann den Rest des Buches damit, einen Ausweg zu finden. Das trifft übrigens für alle EB Detektivromane zu...der einzige Unterschied bei F5 ist, dass dieser Bücher mit George (ina), dem aufbrausenden Einzelkind, das öfter mal für einen Jungen gehalten wird, zumindest einen wirklich vielschichtigen Charakter enthalten (der auch "Ann, das Hausmütterchen" etwas ausbalanciert).
2491) Crazy-Chris schrieb am 06.02.2013 um 08:31:22: @2486 Das wäre wohl keine ernsthafte Option gewesen...
2492) SkinnerN © schrieb am 07.02.2013 um 11:04:58: @2490: Allein vom Schreibstil her ist Enid Blyton TKKG aber meilenweit überlegen. Ich wage sogar zu behaupten, dass der Schreibstil EBs (zumindest in der deutschen Übersetzung) sogar die ??? Klassiker abhängt. Von den Stories her fand ich jedoch die ??? Klassiker in der Regel viel spannender. Was vielschichtige Charaktere angeht - so tiefschürfend war das bei den Klassikern auch nicht und bei den CBs erst recht nicht. Erst bei Büchern wie das "leere Grab" oder "Stimmen aus dem Nichts" wurde das Seelenleben einzelner Fragezeichen mal mehr beleuchtet. Im Prinzip war das sogar ein Bruch mit den bisherigen Konventionen.
2493) swanpride © schrieb am 07.02.2013 um 11:17:14: @2492 Mit vieleschichtig meinte ich jetzt weniger das Seelenleben, und mehr, dass die ??? nicht nur "der älteste", "der andere" und "das hausmütterchen" waren, sondern "der stämmige Altkluge, der gerne mal in Gefahr hineinstürmt", "der Sportliche, der sehr vorsichtig ist" und "der Bücherwurm, der alles mögliche herausfinden kann, aber NICHT der Klügste der Gruppe ist." Zudem fehlt bei TTI auch die übliche schwarz-weiß Malerei. Bei den 5F ist es eigentlich immer ganz einfach, jeder der unfreundlich zu ihnen ist, ist auf jeden Fall ein Verbrecher, und jeder der freundlich ist, ist auf jeden Fall unschuldig. (über die CB breiten wir mal einen Mantel des Schweigens, was die ??? erfolgreich gemacht haben waren schließlich die Klassiker - und Aiga Rasch).
Darüber, dass die ??? später ein Seelenleben bekommen haben, haben wir schon einmal diskutiert....ich denke, es hat beides seine Vor- und Nachteile, doch für eine langlaufende Serie, sind etwas ausgefeiltere Figuren wohl die bessere Wahl.
2494) swanpride © schrieb am 07.02.2013 um 11:22:38: Und zu EB Schreibstil - ich empfinde ihn als unheimlich langweilig (der Stil, nicht die Geschichten), sie wiederholt ständig dieselben abgedroschenen Phrasen. Nimm dir mal ein 5F Buch zur Hand und zähle wie oft das Wort "Abenteuer" erwähnt wird (und wire hoch die wahrscheinlichkeit ist, dass Ann erwähnt, dass sie Abenteuer nicht mag). Dann vergleich mal die Art, wie die Verbrecher umschrieben werden. Immer und immer wieder dieselben Phrasen.
2495) Hunchentoot schrieb am 07.02.2013 um 14:02:14: Hm, also Blytons Schreibstil finde ich auch nicht besonders großartig. Die 5F mag ich zwar, aber nur als Umsetzung in andere Medien. Die Bücher haben mich sozusagen aktiv vom Lesen abgehalten Was charakterliche Vielschichtigkeit angeht, so finde ich, dass sie bei den Drei ??? völlig fehlplatziert ist. Es besteht ein großer Unterschied, ob man "In Character" bleibt, oder ob man versucht, den Figuren (zuviel) Tiefe (für eine Serie dieser Art) zu verleihen. Das leere Grab fand ich z.B. immer für die Serie völlig unpassend, genauso wie die Auflösung bei der alten Dame in Labyrinth der Götter, obwohl beides an sich relativ gut gemacht war. Das Problem ist, dass man dabei konsequent sein muss, und wenn man das ist, bleibt von der Jugendserie nicht mehr viel übrig. Z.B. weiß ich durchaus guten Whiskey zu schätzen, aber als Justus einen bestellt hat, fiel mir ehrlich gesagt nichts mehr ein. Ich möchte auch nicht wissen, ob Peter zwei Sitzungen beim Schulpsychologen absolviert, weil ihn der Drache von Seaside traumatisiert hat... dafür gibt es schließlich andere Bücher. Ernste Dinge zu erwähnen und periphär mit einzubauen ist dagegen durchaus wünschenswert, man sollte nur nicht vergessen, für welche Serie man schreibt. Wobei zuviel Ernsthaftigkeit momentan definitiv nicht das Problem ist...
2496) Sommerfuchs © schrieb am 07.02.2013 um 16:00:04: "Ich möchte auch nicht wissen, ob Peter zwei Sitzungen beim Schulpsychologen absolviert, weil ihn der Drache von Seaside traumatisiert hat." @Hunchentoot: Ist das ein erfundenes Beispiel oder habe ich da all die Jahre etwas verpasst. Kenne zu dem Band nur das Hörspiel.
Ich finde, es kommt darauf an, wie weit die Autoren gehen. "Das leere Grab" war schon irgendwie an der Grenze, aber es war dann auch wieder so gut geschrieben und so spannend, dass es nichts ausgemacht hat. Ich mochte auch "Stimmen aus dem Nichts" wo Bob seine geheimnisse auf der Couch offenbart.
2497) Crazy-Chris schrieb am 07.02.2013 um 16:46:18: Also Bobs Liebesbeichte auf der Couch von Dr. Franklin, das fand ich wirklich schlimm bzw. hochgradig unpassend für DDF. Mehr Seifenoper-Attitüde geht kaum noch.
2498) SkinnerN © schrieb am 07.02.2013 um 16:46:37: @2495: nenene, ich will das auch gar nicht einfordern. Ich mag weder irgendwelche tiefschürfenden Charakterstudien, noch total überspitzte Charaktere, d.h. total eindimensionale Charaktere, da das leicht in Satire oder Eigenparodie abdriftet.
2499) grüner geist © schrieb am 07.02.2013 um 16:46:37: @2495 Verstehe was du meinst, wenn man sich zu sehr im Seelenleben der Charaktere verstrickt droht der eigentliche Chaakter der Serie verloren zu gehen. Das leere Grab hat mir jedoch vermutlich gerade deshalb gut gefallen. Sein Verhalten in dieser Folge hat Justus für mich irgendwie menschlicher gemacht. Dennoch stimme ich zu, dass solche Folgen nicht zur Regel werden sollten. Die Charaktere sollten zwar nicht bloß irgendwelcht Stereotypen vertreten und dieser Rolle immer bis aufs letzte gerecht werden (siehe TKKG), aber ihre Psyche sollte auch nicht zu weit in den Fokus der Serie rücken.
2500) baphomet schrieb am 07.02.2013 um 17:12:07: @2497 Ich sehe da leider auch weniger Bob Andrews als vielmehr unseren Andre Minninger, der da Persönliches zu verarbeiten scheint. Das ist grundsätzlich legitim, bringt uns bei Bob aber nicht weiter, eher kann Andy Fröhlich mal ein bißchen mehr schauspielern. Das Ding hier, wie beim "Grab", ist der Tabubruch, der abgefeiert wird, und die Schadenfreude, einen geliebten Protagonisten in den Seilen hängen zu sehen. Mir gefällt auch nicht, daß Marx sich JJs Vita zurecht klittert, um das "Grab" überhaupt leer zu bekommen. Bei einem Autounfall hätte man ja immer noch was in der Kiste/Urne gehabt.
2501) baphomet schrieb am 07.02.2013 um 17:48:24: Enid Blyton auch nur in die Nähe der ??? zu rücken, empfinde ich fast als persönliche Beleidigung. Selten mischt sich soviel sprachliches Untalent mit einer abartigen Herablassung gegenüber "niederen" Klassen und Ausländern in jeder Form und Farbe. Das manche Plots nicht uninteressant sind und gerade bei den Fünf einen guten Eindruck über das direkte Nachkriegsengland liefern, wo man gelegentlich die Knappheit an Lebensmitteln und die Paranoia vor Invasion erkennen kann, ärgert einen noch mehr, weil man die Sachen praktisch kennen muss. Ich empfehle hier die Famous Five-TV-Version aus den Neunzigern, eine Art Historisch-Kritische Fassung, mit der bezaubernden Jemima Rooper als George. Die Bücher sind heute alle zensiert, damit uninteressant.
2502) swanpride © schrieb am 07.02.2013 um 18:02:49: Ich denke mal, es besteht einen Unterschied zwischen Seelenforschung ala "Das leere Grab", oder zum Beispiel wenn im "roten Rächer" mal am Rande erwähnt wird, dass Justus immer sehr aufgewühlt ist, wenn das Thema auf seine Eltern kommt. Es ist schon in Ordnung, wenn die Drei auch mal ein wenig Gefühle zeigen (oder einen von ihnen aus dem ein oder anderen Grund mal ausrastet). Nur übertreiben sollte man es damit nicht.
Ich mag die 5F TV-Serie aus den 90ern nicht, dazu hängt mein Herz zu sehr an der aus den 70ern...auch wenn die Spätere wohl näher am Originaltext ist.
2503) baphomet schrieb am 07.02.2013 um 18:19:51: @2502 Das ist mir heute zuviel Siebziger, mit den Schlaghosen, Windjacken, Bonanzarädern, Ford Taunus und Michael Hinz als Quentin. Man versteht den Sinn und Zusammenhang vieler Plots hier auch gar nicht, weil der Zeitbezug fehlt. Es gibt natürlich noch die Verbindung zu den ???, weil Olli R den Julian gesprochen hat. So hat man sich unweigerlich auch JJ dann wie Marcus Harris vorgestellt. Der Darsteller von Dick, Gary Russell, ist heute die Koryphäe für Dr Who.
2504) Hunchentoot schrieb am 07.02.2013 um 23:30:07: Ich liebe die 70er Serie. Wenn man in diesem Stil auch die Drei ??? verfilmt hätte, würde ich es wahrscheinlich wöchentlich komplett durchgucken. Was ich von der 90er Serie gesehen habe, sah tatsächlich mehr danach aus, als würde es den Büchern entsprechen, aber die alte Serie liegt mir persönlich einfach viel mehr. Dabei habe ich sie nichtmal als Kind, sondern erst vor kurzem kennengelernt.
@2496 Yup, das war ein erfundenes Beispiel, zur Veranschaulichung.
Was übrigens Justus angeht, bin ich vielleicht etwas überempfindlich, weil ich mich mit ihm immer am besten identifizieren konnte. Das leere Grab war ja durchaus ok, aber ich hätte es nicht gebraucht, um ihn besser zu verstehen. Bei Jugendbüchern ist es ja auch oft so, dass die Charaktere bewusst offen gehalten werden, damit jeder seine eigene Vorstellung von ihnen entwickeln kann, im Rahmen einiger vorgegebener Attribute. Wenn man zu spezifisch wird, kann es bei so einer Serie schnell zuviel werden.
2505) swanpride © schrieb am 08.02.2013 um 00:30:18: Ich glaub es kommt weniger darauf an, wie sehr man sie charakterisiert und mehr darauf, dass man es einheitlich macht.
2506) Hunchentoot schrieb am 08.02.2013 um 00:56:00: Die Einheitlichkeit ist natürlich das Wichtigste und ein bisschen mehr an Charakterisierung schadet nie, solange man es nicht übertreibt. Aber auch die Charakterisierung muss im passenden Verhältnis zum Ganzen bleiben (was sie hier ja meistens auch ist).
2507) baphomet schrieb am 08.02.2013 um 01:37:27: @2504 Ich bezweifle, daß Du Dir das jede Woche angucken würdest, vielleicht eine Zeit lang. Ich sage nicht, daß so eine Serie schlecht sein muss, auch die 70er-Fünf sind es nicht. Aber ich glaube, es hätte der Serie im Endeffekt geschadet, weil man so eine eigene, innere, ganz persönliche Vorstellung von den ??? entwickeln muss/musste. Die Klassiker allein umfassen drei Jahrzehnte, die jeweils ganz unterschiedlich sind. Nähme man nur eine Ära mit ihrem jeweiligen Modestil, Design, Bildaufbau und Look, würde das jeweils andere Zeiten und ihre Ästhetik überlagern, wie es die 70er-Fünf lange getan haben. Zu JJ muss ich Dir völlig recht geben, mehr noch sehe ich das "Grab" eher als Anmaßung, als einmalige Wegwerfnummer, die den Mythos JJ bagatellisiert, indem hier einfach billig emotionalisiert wird, für den Kick, für den Augenblick, sozusagen. Der traurige Plot, der dann folgt, bestätigt das Fadenscheinige der Grundidee. Ich finde, daß kosmos Marx dieses Buch hätte verbieten sollen, es ist Exploitation um seiner selbst Willen, mit der deutschen Unart, zwanghaft Innerlichkeit finden zu wollen und dem Glauben, Tiefe allein durch Pathos suggerieren zu können. Das widerspricht dem plotgetriebenen Duktus der Klassiker, RH hätte ihm das verboten, da bin ich mir sicher.
2508) Hunchentoot schrieb am 08.02.2013 um 14:13:56: @2507 Klar, jede Woche natürlich nicht, ich wollte nur ausdrücken, wie sehr ich es schätzen würde. Und verglichen mit den aktuellen Drei ??? Filmen wäre sowas sicher nicht verkehrt gewesen. Was das leere Grab angeht: auch wenn du es recht hart formuliert hast, muss ich wohl beipflichten. Exploitation bzw. falsches Pathos für den billigen Effekt des Augenblicks, so kommt es mir auch vor. Ich habe es nie gemocht, wenn Autoren das Bedürfnis hatten, solche Figuren seelisch zu demontieren, um sie für den Leser "menschlicher" zu machen. Den Fehler hat aber selbst Arthur Conan Doyle schon begangen. (Sherlock Holmes war immer vernünftig, bis diese eine, ach so tolle Frau Adler auftauchte *würg*). Aber klar, sowas kommt beim Leser gut an. Ob es absolut nicht zum Charakter der Figur passt, fällt da weniger ins Gewicht. (Das war jetzt mehr auf SH bezogen).
2509) Crazy-Chris schrieb am 08.02.2013 um 14:28:30: Das "leere Grab" fand ich grenzwertig, aber letztlich doch passend. Aus der Retrospektive ist es absolut naheliegend, den Unfalltod von Justus' Eltern in einen Fall einzubauen. Auf jeden Fall besser, als eine weitere Standard-Bilderdiebtshal-Rätselrallye zu verfassen. Hätte Marx es nicht gemacht, irgendein anderer Autor hätte diese Lücke mit Sicherheit gefüllt.
2510) swanpride © schrieb am 08.02.2013 um 14:39:32: Tatsächlich ist der Grund warum ich "Das leere Grab" nicht so mag ein völlig anderer. Ich mag das Buch nicht, weil es ein langer Justus-Alleingang ist...auch wenn die anderen zum Ende hin auftauchen, ich möchte darüber lesen, wie die drei gemeinsam Fälle lösen.
2511) Hunchentoot schrieb am 08.02.2013 um 15:15:31: @2510 Das trifft ebenfalls zu und bringt mich auf einen Gedanken: Justus menschliche Schwächen sind ja beispielsweise seine gestelzte Sprache und sein Hang zu gutem Essen. Wo man einerseits nicht zuviel Seeelenforschung betreiben sollte, sind es andererseits diese Eigenschaften, die ihn zu einem ausgewogenen Charakter machen und nicht zu einem Supermann. Und diese Schwächen werden durch Bob und Peter aufgefangen, sowie deren Schwächen durch Justus. Da sie sich gut ergänzen und als Team arbeiten, funktioniert ihre Freundschaft so gut. Genau deswegen ist eine zusätzliche Dramatisierung nach Art der Analyse seelischer Motivationen einfach fehl am Platz in dieser Serie, sowie auch zu ausführliche Alleingänge. Oder auch die Reduzierung der Drei auf jeweils ein Charaktermerkmal, wie es ein paar Autoren manchmal machen.
2512) grüner geist © schrieb am 08.02.2013 um 16:24:09: @2511 Allzu große Alleingänge von einem der drei Detektiven kann ich persönlich auch nicht leiden. Stimme voll und ganz zu, dass sie am besten im Team arbeiten und das man diese Interaktion als Leser ja auch sehen möchte. Zur Reduzierung auf einzelene Charaktermerkmale fällt mir auf, dass Peter besonders in neueren Folgen öfter als fast schon komplett dämlich hingestellt wird. Jeder Fachbegriff wird dadurch erklärt, das Peter keine Ahnung hat und Justus es ihm (und somit dem Leser) erklärt. Dabei handelt es sich, meiner Meinung nach, öfter um Begriffe die jeder noch so unterbelichtete Schüler im Alter der drei ??? kennen sollte. Peters Aberglaube und seine Angst werden teilweise auch so übertrieben, dass es schon fast lächerlich wirkt. Natürlich gehören Aberglaube und leichte Ängstlichkeit zu seinem Charakter, aber man sollte es nicht übertreiben.
2513) Sommerfuchs © schrieb am 08.02.2013 um 17:23:03: Also ich habe mir jetzt endlich mal den "Lachenden Schatten" als Buch vorgenommen und gleich im ersten Drittel weiß Peter nicht, was ein Amulett ist. Außerdem ist er verwundert, dass es in Kalifornien mal Indianer gab. Blöder kann man den Zweiten Detektiv eigentlich nicht darstellen. Ich finde eher, dass er in den neuen Büchern mutiger geworden ist. Natürlich hängt das auch jeweils vom Autoren ab. Aber wenn er bei Sonnleitner fragt, was "cineastisch" bedeutet, ist das nachvollziehbarer, als wenn er doch tatsächlich wissen will, was ein "Amulett" ist!
2514) swanpride © schrieb am 08.02.2013 um 18:38:37: Ich finde es immer wieder faszinierend, wie gerne die wenigen mittelmäßigen Klassiker herangezogen werden, um die neuen Bücher zu verteidigen. Nur weil es auch mal bei den Klassikern Bücher gegeben hat, die mal nicht der große Wurf waren, heißt das noch lange nicht, dass die späteren Bücher sich diesem Standart anpassen sollten oder auch nur dürfen.
Zudem: Peter ist da noch um einiges junger, keine 16. Und in dem Fall sollte man das Original konsultieren und dann schauen, ob das Wort, das dort verwendet wird, gebräuchlich in der englischen Sprache ist oder nicht.
2515) Bird Wiggins schrieb am 08.02.2013 um 19:24:44: @2514: Da gebe ich dir recht, liebe Swanpride. Ein 16 dürfte schon wissen, was ein Amulett ist. Aber ein Zwölfjähriger wohl eher nicht. Mir geht auch diese Aufweichung der einzelnen Charaktere auf den Zeiger. Ich will nicht andauend mit dem Innenleben der Drei Konfrontiert werden. Leeres Grab ist schon an der Grenze dazu, Erbe des Meisterdiebes und Feuermond gehen mir eindeutig zu weit. Warum muss immer die psychologische Seite bei Marx s eine große Rolle spielen. Das hat sie in den Klassikern nicht und das sollte sie auch jetzt nicht.
@2508: Ich frage mich echt bei deinem Post, ob du dich mit SH wirklich auskennst. IA nimmt im Kanon eine besondere Rolle ein, da sie die erste Frau ist, die Holmes besiegt hat. Deshalb ist er so von ihr angetan. Zu anderen Frauen hat er ein eher neutrales Verhältnis. Außerdem war Skandal von Böhmen die erste Kurzgeschichte. Da war Holmes noch nicht so ausgebaut wie am Schluss. Holmes war immer für seine Rationalität und seine Deduktion bekannt, genau wie Justus in den Klassikern. Mädchen interessierten ihn nicht.
2516) Hunchentoot schrieb am 08.02.2013 um 19:42:46: @2515 Ich habe jede einzelne Geschichte mehrfach gelesen und die Maritim Hörspielserie komplett durchgehört, qualifiziert mich das? Skandal in Böhmen war die erste KURZgeschichte, davor gab es aber schon ein paar der Romane. Ja, ich weiß, wie die Sache in der Geschichte beschrieben wird. Ich hab nur zuletzt das Hörspiel gehört, wo es ein bisschen anders dargestellt wird, da kann einem die "Bewunderung" schon ein wenig auf den Zeiger gehen. Aber eine Liebesgeschichte wollte ich damit nicht andeuten. Obwohl das in einigen Verfilmungen ja durchaus getan wird, was wohl der eigentlich Grund war, warum mir dieses Beispiel in den Sinn kam.
2517) sushi8553 schrieb am 08.02.2013 um 20:38:18: Nach dem ich die drei Fragezeichen für einige Zeit aus den Augen verloren hatte, habe ich die Serie vor einem dreiviertel Jahr wiederentdeckt. Geschehen ist dies, wie könnte es anders sein, über meine alte MC/CD-Sammlung. Die Freude an der Reihe ist schnell wiedergekommen und nach nur kurzer Zeit bin ich, und hier schließt sich dann auch der Bogen zur aktuellen Diskussion, äußerst günstig an eine Reihe alter Bücher, alle aus der USA-Zeit, gekommen. Die Qualitätsunterschiede der aktuellen Bücher (bin bis 140 recht belesen), die hier ja oft kritisiert werden, gibt es mMn genauso in dieser Epoche, auch wenn man sich über die Dichte natürlich streiten kann. Ich weiß noch, dass einige meiner ersten Fragezeichen-Bücher aus der CB-Zeit stammten, nachdem ich zuvor meine Faszination für die Serie hauptsächlich über die MCs prä CB gewonnen habe. Damals fand ich diese Büche allein deshalb schon toll, weil mir die Jungen etwas älter noch mehr imponiert haben, obwohl die Fälle selbst mir deutlich schlechter in Erinnerung geblieben sind. Anschließend haben mich jedenfalls Hörspiele wie Bücher weiterhin regelmäßig in ihren Bann gezogen und ab Band 75, oder spätestens ab dem 100. habe ich lange Zeit kaum ein Buch o.ä. ausgelassen. Ob es dann eine Übersättigung war oder einfach eine Verlagerung der Interessen, zumal ich nach dem Rechtestreit die Hörspiele vernachlässigt habe, kurz nach Feuermond habe ich mich von der Serie entfernt, obwohl ich sie bis 140 weiterverfolgt habe. Nun bin ich bei den Fragezeichen wieder angekommen und freue mich noch einiges aufholen zu können.
2519) swanpride © schrieb am 09.02.2013 um 10:45:42: @2517 Ich streite da nicht nur über die Dichte, sondern auch über den Grad der Qualitätsschwankungen. "Der lachende Schatten" zum Beispiel ist ein eher schwaches Buch. Es wird zwar viel ermittelt, aber nicht wirklich viele Schlüsse gezogen, bei Justus steht jemand doch ziemlich lange auf der Leitung und die Sache mit dem lachenden Schatten fällt irgendwie flach. Was aber immer noch bleibt, ist vor allem die zweite Hälfte des Buches, in der Justs den Entführern von Bob und Peter hinterherjagt. Die ist alles in allem gut genug, dass das Buch ein sogenanntes "guilty pleasure" von mir ist. Wäre dieselbe Geschichte ein "schlechtes Buch der Neuzeit", dann gäbe es diese spannende Zweite Hälfte gar nicht, bzw. wenn es sie gäbe, dann bräche sie mittendrin ab und würde dann bei Kaffe und Kuchen nacherzählt werden. Der Bösewicht wäre von der ersten Sekunde lang so offensichtlich böse, dass Justus nicht nur ein wenig langsam, sondern als strunzendämlich dasteht. Und das ganze würde dann noch damit garniert, dass die drei sich durchgängig anmosern und/oder Peter als Comic relief verwendet wird. Vielleicht mit einem netten kleinen running Gag, der schon beim ersten Mal nicht komisch war.
2520) sushi8553 schrieb am 09.02.2013 um 11:48:39: @2519 Vielleicht sind mir bei den letzten dreißig Büchern zuhauf schlechte entgangen, dass ich darum die Schärfe Deiner Kritik nicht ganz nachvollziehen kann, aber ich habe bspw. gerade "und der verschwundene Schatz" gelesen. Die Geschichte ist letztendlich zu durchschaubar und das Handeln vieler Personen ist nur darauf ausgelegt, dass sich die Geschichte wie geplant entwickeln kann, jedoch keinesfalls glaubwürdig. Wäre dies ein Neuzeitbuch gewesen, so hätte ich den Autor doch eine Zeit lang gemieden.
2522) Hunchentoot schrieb am 09.02.2013 um 13:40:50: Den verschwundenen Schatz halte ich auch für einen der schwächsten Klassiker, aber der lachende Schatten? Die Folge finde ich persönlich toll. Gut, es ist schon länger her, dass ich das Buch gelesen habe und ich habe eher das Hörspiel im Kopf, aber auf Anhieb kann ich mich an nichts erinnern, was mich extrem gestört hätte. @2520 Hi, wir hatten sowas ähnliches schon mehrmals durchdiskutiert. Es ging weniger darum, alle neuen Bücher schlecht und alle alten schön zu reden, sondern anhand von Stichpunkten zu erläutern, was einen zu der Meinung führen könnte, dass die alten Bücher im Durchschnitt einen höheren Standard hatten. In Beitrag 2409 hatten wir dann eine zusammenfassende Liste aufgestellt.
2523) swanpride © schrieb am 09.02.2013 um 13:54:57: Ich sehe das Hauptproblem beim verschwundenen Schatz darin, dass darin zwei Fälle gemixt werden um irgendwie auf eine angemessene Buchlänge zu kommen. Wenn man aber den Fall mit dem goldenen Gürtel streichen würde und sich stattdessen auf den Fall mit den Gnomen konzentrieren würde, dann wäre das ein hervorragendes Buch. In jedem Fall, die Jagd von Bob hinter dem Laster her, in dem Justus und Peter gerade entführt werden, macht vieles wieder wett...
Vielleicht ist es das, was mir in vielen der neueren Büchern fehlt, diese eine unvergessene Szene, die untrennbar mit den Titel verbunden ist. Die meisten Klassiker haben irgendetwas, was den einen Titel von den anderen unterscheidet. Heute bleiben mir Titel vor allen in Erinnerung, wenn sie so richtig grottenschlecht sind, aber selten, weil ich sie besonders gut finde. Und die Fußballbücher kann ich kaum voneinander unterscheiden, ich muss immer das Titelbild nachschlagen und manchmal sogar nachlesen welches der unaussprechlichen Grauen ich da gerade vor mir habe.
2525) sushi8553 schrieb am 09.02.2013 um 15:24:54: @2522 Den von Dir erwähnten Beitrag habe ich gelesen und kann dem auch nur zustimmen. Wichtigstes Kriterium für mich ist da die Glaubwürdigkeit, angefangen bei der Kulisse, über die Charaktere bis hin zum Fall. Was die Kulisse angeht, sind die Klassiker natürlich im Vorteil. Die Charaktere empfinde ich meist als gelungen, am häufigsten stört mich noch eine Überzeichnung Peters, doch im Allgemeinen sehe ich die Nebenfiguren als gut gezeichnet. Bei den Fällen gibt es zum Teil das Problem des Mangels an Unverkennbarem.
2526) Laflamme © schrieb am 09.02.2013 um 16:00:56: Ach der lachende Schatten. Nun, was kann jemanden daran stören - vor allem sind es zwei Punkte. Zum einen dass schon fast penetrant darauf hingewiesen wird (incl. Hitchcock-Hint!) wer da denn nun der Schurke ist, und zum zweiten, daß der dann auch bereits ungefähr auf Seite 105 gestellt und verhaftet wird, das Buch dann aber noch rund 30 Seiten weitergeht. Da hatte sich der gute Herr Arthur im Spannungsbogen ziemlich vertan.

Und ja, der verschwundene Schatz ist wirklich schwach. Der überflüssige Gürtelfall wurde schon genannt, aber für mich haben die Gnome wenig Charme, sondern sind nur abgedreht und ein riesiger Aufwand. Ja, man wird mir jetzt vorwerfen, daß der Aufwand nachvollziehbar ist, und nur dazu dient um "glaubwürdig" vor entstehenden Geräuschen abzulenken - aber wie wir heutzutage wissen stört es auch niemanden wenn man von einer Parkgarage über Monate einen Tunnel in eine Bank gräbt. (Würde das der Herr Sonnleitner wo reinschreiben würde er in der Luft zerrissen.) Die Szene im Lastwagen ist spannend, reißt diese glatte 4 aber auch nicht Richtung höhere Wertungsweihen.
2527) 3nTaiL © schrieb am 09.02.2013 um 17:32:00: @2526 der lachende Schatten ist aber immernoch vom William. Aber ich bin mir sicher, du hast dich in der Eile nur vertan
2528) Hunchentoot schrieb am 09.02.2013 um 17:34:39: Stimmt, das mit dem Hinweis auf Harris ist etwas überdeutlich. Aber wie es ab der Verhaftung weitergeht, ist doch immer noch ziemlich spannend. In diesem Fall macht es wohl mehr die Kulisse, als die Story allein.
2530) Laflamme © schrieb am 09.02.2013 um 19:25:43: 2527: Du hast natürlich vollkommen recht, 3nTail. Ich verwechsel das gerne weil in meiner Auflage Robert Arthur als Autor genannt wird.
2531) Bird Wiggins schrieb am 09.02.2013 um 21:16:16: Was hier gerade Diskutiert wird, ist ein sehr gutes Beispiel auf einen weiteren Unterschied zwischen Klassiker und Neuzeit. Früher war es eigentlich egal, wer die Bücher schrieb, denn sie überzeugten von ihrer Geschichte, ihrem Aufbau her. Die Autoren traten quasi hinter die Bücher zurück und blieben Schatten. Die Bücher wirkten gleich, da sie einheitlich waren bzw. nach einem einheitlichen Muster geschrieben wurden, an das sich jeder Autor zu halten hatte. Von der Einleitung von AH bis hin zur Beschreibung der Zentrale mit ihren Geheimgängen und dem Aussehen des Schrottplatzes. Es war nicht wichtig, wer das Buch geschrieben hatte, sondern nur das es gut war.
Heute dagegen stehen die Autoren zu sehr im Rampenlicht und es wird schnell von Namen des Autors auf die Qualität der Geschichte geschlossen. Das sollte aber nicht so sein. Die Autoren sollten nicht wichtiger als die Geschichten selber. Dieses Standing der einzelnen Autoren heute ist das größte Problem. Würde Kosmos eine mehr konservative Schiene Fahren mit weniger Autoren und weniger Büchern, so würde die Geschichten wieder in den Vordergrund treten. Diese sind ja eigentlich das Entscheidende und nicht der Name des Autors, der sie geschrieben hat.Aber da heute eine so große Anzahl von Autoren für die Serie schreibt, ist der Vergleichsfaktor viel höher als früher. Dieser Umstand trägt aber nicht zur Besserung der Geschichten bei sondern fördert eher im Gegenteil die Unterschiede zwischen den einzelnen Autoren.
2532) Daniel schrieb am 09.02.2013 um 22:00:22: Ich finde die Diskussion ziemlich lächerlich, weil ich wirklich denke, dass hier viele von der Nostalgie übermannt sind. Wären "Feuergeist" oder "Biss der Bestie" Klassiker und von den jungen ??? gesprochen worden, würden die alle total Klasse finden, weil sie eben mit den Fällen groß geworden wären. Natürlich hegt man besondere Vorlieben und natürlich wird man durch seine ersten ???-Erfahrungen geprägt, aber etwas mehr Objektivität würde hier vielen gut zu Gesicht stehen. Freut euch doch einfach, dass ??? nach über 30 Jahren immer noch so extrem beliebt sind (2,5 Mio verkaufte Tonträger pro Jahr sind ziemlich viel )
2533) Daniel schrieb am 09.02.2013 um 22:07:49: Zu den Autoren: bei den Klassikern gibt es kaum einen Autor der, so viele Fälle geschrieben hat, wie die deutschen Autoren, daher ist es schon mal schwierig, bei den Klassiker-Autoren einen eigenen Stil zu finden, der es ermöglicht, Rückschlüsse zu ziehen "Oh, wieder ein Arden- / Carvey-Fall". Außerdem hat sich der Zeitgeist völlig verändert (Internet, Skateboards, Fussball usw. hätte Arden nie behandelt, aber der lebte in einer anderen Zeit, als wir es heute tun)
2534) Daniel schrieb am 09.02.2013 um 22:15:12: Ich hab DDF zwar immer geliebt, aber die Serie dann um 2000 mit 14 aus den Augen verloren und auch heute im Rückblick würd ich die Folgen, die ich damals als MC hatte, nie nach Autoren gewichten, das ist mir völlig egal. Wenn ich dieses Forum lese, bin ich wirklich froh, nicht nur die Klassiker gehört zu haben. Ich hatte früher auf MC: 1-3, 12, 27,57, 58, 60, 63, 69, 74, 77, 80-82, 95
2535) Drake © schrieb am 09.02.2013 um 22:32:58: @Bird Wiggins: Na ja, das wurde ja auch von ein- und derselben Person übersetzt, also war der Stil immer gleich.
2536) baphomet schrieb am 09.02.2013 um 23:02:13: @2533 Ach ja, dieser Zeitgeist, mit seinem langen, weissen Bart sieht er aus wie dieser gallischer Druide.
2537) grüner geist © schrieb am 09.02.2013 um 23:15:07: @2536 Zeitgeist ist wirklich so ein leeres Totschlagargument! @2532: Eine gewisse Nostalgie gibt es sicherlich, jedoch gefallen die Klassiker Folgen nicht zwangsläufig nur Leuten die mit ihnen aufgewachsen sind. Meine erste Folge war zum Beispiel Poltergeist und die Klassiker gefallen mir dennoch großteils sehr gut.
2538) baphomet schrieb am 09.02.2013 um 23:34:32: @2526 Jetzt zwingt Ihr mich hier noch ein offensichtliches Meisterwerk zu verteidigen, den "Schatz". Ein superber Opener, der geniale Überfall im Museum, führt mit einer ungewohnt realistischen Atmosphäre ein, die dann stark kontrastiert wird durch das Agawam-Geheimnis, wo mit leichter Hand eine verschrobene, unheimliche Stimmung erzeugt wird. Irre, wenn der Gnom zum ersten Mal am Fenster erscheint. Das seltsame Personal im Theater beim Rundgang (Übrigens, gab's gerade vor ein paar Wochen in Berlin einen sehr ähnlichen, realen Fall, wo über Wochen in einem Wohnviertel eine Volksbank erfolgreich angegraben wurde. Auf den Lärm hat keiner reagiert.) Dann die Verfolgungsjagd, wo Arthur seine Klaustro-Bondage-Phantasien mit der totalen Einsackung von P und J krönt. Nie war eine Gefangenschaft der ???abgründiger als hier. Abschließend die Invasion der Zentrale. Besser geht es nicht. Hinzu kommt im Hörspiel noch Horst Stark mit seinem bösartigsten Auftritt.
2539) Hunchentoot schrieb am 09.02.2013 um 23:48:31: @2538 No way, Starks bösartigster Auftritt ist der als Schlitzer in "Auf der Spur der Vogeljäger", aber Rawley ist sehr dicht dahinter. Die Art wie er sagt "Das ziehe ich dir von deinem LOHN ab!" ist dermaßen psychopathisch, dass man sich jedesmal wegschmeißt "Bärbel! Pass doch auf du dummes Ding!"
2540) baphomet schrieb am 09.02.2013 um 23:56:30: @2539 Das ist aber auch TKKG: Wer da nicht gut ist, ist immer böse. Ich hab das Hörpiel auch, war mir nicht so aufgefallen/in der Erinnerung gebleiben. Ich habe, glaube ich, nur die Neuauflage. Darum fehlt vielleicht der Kindheitseindruck.
2541) swanpride © schrieb am 10.02.2013 um 01:13:15: @2538 Ja, aber das sich in beiden Fällen die Täter überschneiden ist mir doch ein wenig zuviel des Zufalls. Aber ich stimme zu, die Szenen im Theater sind mit das spannenste, was die Serie hervorgebracht hat.
@Bird Wiggins Ja, früher interessierte es keinen, welcher Autor schrieb....früher machte es aber auch keinen Unterschied, weil jeder Autor ungefähr auf dem gleichen Qualitätslevel geschrieben hat. Es ist nun nicht so, dass alle "schlechten" (und schlecht ist hier wirklich relativ, kein einziger Klassiker ist so schlecht wie einiges was später kam) Bücher von denselben Autor (en) stammten. Und (auch wenn ich das schon mehrfach erklärt habe) das hat nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern mit Erfahrungswerten.
Das der Autor inzwischen so wichtig geworden ist liegt in meinen Augen in erster Linie daran, dass jeder Autor für eine andere Serie zu schreiben scheint. Die Einheitlichkeit fehlt nun einmal.
Wir können ja mal heiteres Zitateraten veranstalten...oder Assoziationsspiele. Also ich verbinde mit dem Zauberspiegel die Rokokokokotte, mit der Silbernen Spinne den Haschimitenfürst, mit den Heimlichen Hehler "meine Schuhe, deine Schuhe, ist doch egal", mit Nacht in Angst "Leg mich nicht übers Kreuz", "Ach, einen Schalldämpfer haben sie auch" mit den Roten Rächer "Ne, das ist mir neu"....
Es braucht eigentlich nicht viel um ein Buch oder Hörspiel unvergesslich zu machen, oder?
2542) Bird Wiggins schrieb am 10.02.2013 um 01:44:36: @2541: Diese Continuity ist aber das wichtigste Element bei einer Serie. Kari hat ja für sich eine erstellt, damit ihre Bücher nicht zu sehr von den Klassikern abweichen. Warum macht sie die dann nicht den anderen wie MaSo und Co zugänglich bzw. erstellt ein vernünftiges Exposé für alle. Aber wie du richtig sagst, jeder kocht da sein eigenes Süppchen, in der sich niemand anders einzumischen hat. So kommt es mir langsam vor. Und das nervt. Ich will nicht immer verschiedene Serien lesen. Ich will eine Serie lesen!
Es braucht wirklich nicht viel. Es braucht nur jemand der solche Szenen/Sätze schreiben kann. Und das konnten die Klassiker-Autoren eher als die heutigen. Heute ist vieles Einheitsbrei und der Leser hat den Inhalt der Bücher schnell wieder vergessen. Früher waren Szenen dabei, die sich ins Gedächtnis gebrannt habe, wie der Besuch des Gespensterschlosses, Justs Kletterpartie im Aufzugsschacht in HH, die Begegnung mit Allie. Ich könnte Hunderte von Szenen anführen an die ich mich aus den Klassikern erinnere. Sie blieben einem im Gedächtnis haften. Heute wie gesagt, ist es kaum mehr vorhanden und wenn doch dann wirkt es gestellt oder unzureichend umgesetzt.
2543) baphomet schrieb am 10.02.2013 um 01:56:52: @2541 Immer schon war mir der Autor wichtig. Auch die Abbreviatur M.V. musste weiblich bedeuten, das war klar, diese häufige, angelsächsische Praxis (und ihr Sinn) war mir aber unbekannt. Man konnte aber schon mutmaßen. Das war lange vor J.K. Rowling. Den Beweis hat mir erst das Internet gebracht. Arden mochte ich als Kind nicht so gerne, heute ist er, im Ganzen betrachtet, mein Liebling. Bei den aktuellen Sachen ist das wichtiger denn je. Wir können noch besser sagen, was uns erwartet, je nachdem welcher Autor drauf steht. Ardens "Teufel" hätte von der ersten Hälfte her auch von Carey sein können, aber Gammler Andy und der rotchinesische Sonderbeauftragte sind wieder sein typischer, soziokultureller "Style".
2544) Sommerfuchs © schrieb am 10.02.2013 um 12:14:44: Seit es diesen Forumspunkt gibt, ist nicht ein Tag vergangen, an dem es hier keinen Streit gab. Fünf Einträge lang geht es um Inhalte, dann wird wieder darüber geredet, wie man reden darf und dann wird mindestens zehn Einträge lang gestritten. Einen roten Faden gibt es hier eh nicht mehr und ich habe den Überblick verloren, wer welche Meinung vertritt. Wenn mal etwas Positives über die Klassiker schreibt, ist man konservativ oder weltfremd, wenn man die neuen Bücher in Schutz nimmt, hat man keinen Geschmack und keine Ahnung von Literatur. Egal was man schreibt, man wird immer aus irgendeiner Richtung angegriffen. Das finde ich sehr schade. Eigentlich wollen wir uns doch hier nur über eine Serie austauschen und einen zustand analysieren.
Unabhängig davon bin ich übrigens dafür, dass man in diesem Forum registriert sein müsste, um Posts zu verfassen. Es besteht einfach immer die Gefahr, dass hier Leute unter diversen Nicks mit sich selbst diskutieren oder Schimpfwörter und Nonsense gepostet werden. Das macht nur zusätzliche Arbeit für die Admins!
2541) baphomet schrieb am 10.02.2013 um 17:37:00: @2544 Wittgenstein sagt: Beim Philosophieren muss man ins alte Chaos hinabsteigen und sich dort wohlfühlen.
2542) sushi8553 schrieb am 10.02.2013 um 20:03:52: So eine gewisse Klassiker-Nostalgie ist ja etwas ganz Gewöhnliches. Die gibt es bei Buch- wie bei Fernsehserien, bei Musikgruppen, bei so ziemlich fast allem, was schon einmal eine erfolgreiche Phase durchlaufen hat. Allerdings sehe ich da die Gefahr gewisser Stigmatisierungsprozesse, die einem schnell auch selbst im Weg stehen können einem neuen Werk wirklich offen gegenüber zu stehen. Ich bin überzeugt der ein oder andere Klassiker würde heute ganz anders beurteilt werden wie auch andersherum. Und dass durch genau diese Stigmatisierungen manche Autoren so (heftig und) konsequent (von Einzelpersonen teils mehr als unangemessen) angegangen werden, finde ich schade. Sicherlich möchte ich nicht behaupten, es gäbe diese Tendenzen, sowohl was die Autorenqualität betrifft als auch bezüglich stärkerer bzw. schwächerer Phasen der Serie im Allgemein, nicht. Aber insgesamt denke ich werden manche Bücher teils nur deshalb so wahrgenommen, wie sie wahrgenommen werden, weil sie zu einem bestimmten Zeitpunkt veröffentlicht wurden oder weil sie ein bestimmter Autor verfasst hat. Da sind solche Listen wie weiter vorne verfasst, in denen herausgestellt wird, was einem selbst bei einem Fragezeichen-Buch wichtig ist, eine gute Sache, um vielleicht etwas vorurteilsfreier in so eine Buchbewertung zu gehen.
2543) Hunchentoot schrieb am 10.02.2013 um 21:03:48: Man wird niemals alle von seinem Standpunkt überzeugen können, egal welcher es ist, weil es sich um ein Thema des persönlichen Geschmacks handelt. Alles, was man tun kann, ist seinen Standpunkt darzulegen und ihn möglichst objektiv zu belegen. Daran allein hapert es schon bei einigen, die nur ihre Ansicht darlegen und keine oder nur sehr unschlüssige Begründungen liefern. Als Ausgleich versuchen sie dann nicht, ihre Argumente möglichst überzeugend zu gestalten, sondern die der Gegenseite durch Entwertung desjenigen, der sie anführt (argumentum ad hominem) zu entkräften. Das sind aber zum Glück nicht die meisten User, und es soll mit diesem Beitrag niemand persönlich angegriffen werden. Es geht uns doch im Endeffekt darum, uns über die Serie auszutauschen und nicht darum, als einziger Recht zu haben, denke ich. Wenn man jedem Poster der Gegenseite automatisch Unzurechnungsfähigkeit vorwirft, sei es indem man sagt, er könne nicht objektiv überlegen, weil er nostalgisch ist oder er hätte keine Ahnung von Literatur, weil ihm neue Bücher gefallen, ist das erstmal ein unbegründetes Vorurteil. Auch wenn es immer mal ein paar Leute gibt, die wirklich so sind, heißt das nicht, dass die meisten nicht auch über ihren Tellerrand hinausschauen können. Aus diesem Grund regt mich der Titel dieses Threads etwas auf, weil er von vornherein impliziert, man könne die Klassiker nicht als besser bewerten, weil man dann automatisch subjektiv wäre. Das dem nicht so ist, wurde durch einen Kriterienkatalog in Beitrag 2409 erarbeitet. Auch dieser dient nicht als absolute Wahrheit, sondern als objektivst-mögliche Darstellung dieses bestimmten Standpunktes. Ich habe bisher auch noch nichts Vergleichbares gesehen von Leuten, die der Meinung sind, dass es keinerlei Qualitätsunterschiede gibt. Womit ich auf keinen Fall sagen will, dass der Standpunkt, die neuen Bücher zu mögen ungerechtfertigt ist. Aber die These dieses Threads, das argumentum ad hominem, dass objektiv wahrgenommene Qualitätsunterschiede nur der Nostalgie zuzuschreiben sind, ist eigentlich vom Tisch, wenn man rein logisch vorgeht. Es macht natürlich weiterhin Spass, sich mit anderen über die Bücher zu unterhalten und deren Standpunkte kennenzulernen, aber in Form dieses speziellen Themas führt es imo zu nichts mehr. Das ist meine persönliche Ansicht. Mir fällt auch langsam nicht mehr viel ein, was man hier noch anführen könnte und ich würde mich auch mal über ein anderes Thema freuen, dass ähnlich starken Zulauf hat.
2544) Bird Wiggins schrieb am 10.02.2013 um 21:25:41: @2543: Das Thema hier ist wirklich schon so gut wie ausgelutscht. Da gebe ich dir recht. Nur wird es schwer sein ein neues Thema zu finden, das genauso polarisiert wie dieses.
2545) baphomet schrieb am 10.02.2013 um 21:42:27: @2543 Es ist ja jetzt, mit den neuen Büchern, der perfekte Zeitpunkt, zu sehen, ob diese ganzen Aufwühlungen und Tumulte im Thread eine neue Klarsicht in der Beurteilung erzeugt haben oder ob's noch schlimmer zur Sache geht, wenn nicht in diesem mehr, dann woanders. Ob die Positionen, wie eindeutig definiert auch immer, verfestigt wurden oder völlige confusio droht.
2546) swanpride © schrieb am 11.02.2013 um 00:02:36: Wenn es nur darum ginge, dass bestimmte Bücher zu einem bestimmten Zeitpunkt veröffentlicht werden, dann wäre es doch eigentlich gar nicht mehr möglich, die neueren Bücher zu mögen...dass ist aber nicht der Fall, nicht bei mir und auch nicht in den Bewertungslisten. Es gibt nach Feuermond (um mal bei den relativ neueren Büchern zu bleiben) noch einige Bücher die ich wirklich gerne mag. Schwarze Madonna, Meister des Todes, feurige Flut, schreiende Nebel, tödliches Eis (ich mag da besonders gerne das Hörspiel für kalte Tage). Es gibt auch einige, bei denen ich klare Schwächen sehe, die aber, ähnlich wie bei den zuletzt erwähnten Büchern "lachenden Schatten" und "verschwundenen Schatz" etwas haben, was für mich funktioniert. Ich mag zum Beispiel den Humor im "Fluch des Drachen" (Buch, Hörspiel ist eine schreckliche Umsetzung), oder die Grundidee von "Botschaft aus der Unterwelt" oder die Atmo von "Das Geheimnis der Diva".
Das Problem sind aber die ganzen Bücher, die diesen Büchern gegenüberstehen. Im letzten Jahr ist nicht ein einziges Buch erschienen, das mich wirklich überzeugt hat. Selbst Bücher die Elemente hatten, die eigentlich hätten reichen müssen, um das Buch unvergesslich zu machen (wie der Schauplatz Centralia) waren stilistisch so schlecht geschrieben, dass es dann allenfalls zu einem "okay" gereicht hat. Und dauerhaft "okay" ist nun einmal nicht genug. Eigentlich sollte wenigstens jedes zweite Buch der Serie gut bis sehr gut sein...das war die Ratio, die die Klassiker mal hatten.
Ich habe mir gerade mal wieder den "Automarder" zur Hand genommen....ein Klassiker den ich in recht schlechter Erinnerung hatte und nie so wirklich mochte. Aber ich hab festgestellt: Im Vergleich zu den Büchern, die 2012 geboten wurden, schneidet das Buch richtig gut ab. Etwas unspannend, da es keinen wirklich gefährlichen Täter gibt, aber ein richtiger Kriminalfall, und die Szene, in der Morton Justus verteidigt ist wunderbar amüsant. Ich wünschte, Morton würde heute mal wieder so eingesetzt werden.
2547) Drake © schrieb am 11.02.2013 um 11:51:51: @2546: Das letzte Mal, dass Morton so auftrat, war doch in "Nacht der Tiger", oder? Schade, dass das im Hörspiel nicht verwirklicht wurde.
2548) Boomtown © schrieb am 28.02.2013 um 23:04:25: Da wir ja hier ausführlich darüber diskutiert haben, ob und wie die Bücher und die Autoren von der Hörspielserie partizipieren könnten, Dittert war heute live in München bei der RRP. Da scheint sich diesbezüglich also tatsächlich was zu tun.
2549) DerBrennendeSchuh schrieb am 05.03.2013 um 19:07:57: Für mich kann ich nur sagen, daß ich die Bücher sehr selten mehrfach lese, ich besitze dabei weder alle Klassiker noch alle "neuen". Vorliebe für die eine oder andere Fraktion drückt sich bei mir im Hörspielkonsum aus: Ich höre fast ausschließlich Klassiker zum Einschlafen, neue eigentlich nur bei passender Atmo, z.B. Geisterstadt. Fast immer wähle ich tagsüber Folgen zum Hören nach dem Zufallsprinzip aus, und in 80-90% mache ich sofort wieder aus und suche neu - und dann dasselbe von vorn. Bei den Klassikern allerdings nur, wenn ich die Folge - einschlafenstechnisch bedingt - gerade gehört habe. Das sagt vielleicht auch etwas über die Vorlieben oder die empfundene Qualität der Folgen aus, denn das hat nur bedingt mit Nostalgie zu tun.
2550) Crazy-Chris schrieb am 06.03.2013 um 09:58:17: Mir geht es genau umgekehrt, zum Einschlafen habe ich die Hörspiele noch nie gehört. Kann mir auch garnicht vorstellen wie das funktionieren soll. Wenn ich ein Hörspiel höre, mache ich das ja um unterhalten zu werden und um was von der Handlung mitzuerleben. Wenn mich ein Hörspiel einschläfert, dann nur weil es extrem langweilig und/oder schlecht gemacht ist.
Dazu kommt, dass ich die frühen Folgen als Kind und Jugendlicher so oft gehört habe, dass sie mir praktisch zum Hals heraushängen. Daher greife ich derzeit bevorzugt auf die mittelalten Folgen zurück. Speziell Folge 100 höre ich relativ oft.
Bei den Büchern habe ich die meisten schon 5-6x gelesen,in Abständen von mehreren Jahren kann man das durchaus machen. Meistens dann, wenn ich keinen anderen lesestoff greifbar habe, erfolgt der Griff zu einem DDF-Buch welches ich schon länger nicht mehr gelesen habe.
2551) Prof. Barrister (g73sm@yahoo.de) schrieb am 06.03.2013 um 10:30:46: Kritik ist natürlich immer subjektiv beeinflusst. Und darauf wirekne nun mal solche Faktoren wie Alter und Kenntnis früherer Bücher. Natürlich kann man heutige Bücher nicht einfach so mit alten vergleichen, aber man darf nicht vergessen, dass die Serie auf diesen alten Folgen basiert. Fakt ist wohl auch, dass es ohne die Nostalgie-leibenden Fans die Serie heute sicher nicht mehr gäbe! Auch die Hörspiele werden mit hoher Wahrscheinlichkeit spätestens dann eingestellt, wenn einer der drei Hauptsprecher sterben sollte. Will sagen: Nostalgische Elemente sind ein sehr entscheidender Faktor - wenn nicht gar DER entschiedenste - dieser Serie! Von daher ist es schon legitim, Vergleiche mit alten Folgen heranzuziehen. Ich kann allerdings auch diejenigen verstehen, die eben Aufgrund eines jüngeren Baujahrs dies nicht können. Das ist genauso legitim. Es bestehen halt lediglich etwas veränderte Einflüsse des Betrachtungswinkels.
2552) Dave schrieb am 06.03.2013 um 11:10:06: Natürlich, da hast du vollkommen recht. Nostalgische Elemente sind extrem wichtig. Das sagt aber, und darum geht es ja in diesem Thread, nichts über die Qualität aus. Und Vergleiche mit alten Folgen darf man auch machen, es ist hier ja sogar erwünscht, aber man muss dann eben die gleichen Maßstäbe beutzen. @2550: Es kann abends echt entspannend sein, im Bett zu liegen und Die drei ??? zu hören. Wie das als einschlafhilfe funktionieren soll kapiere ich allerdings auch nicht. Ich bin erst einmal dabei eingeschlafen, und zwar bei Stadt der Vampire, aber das lag bestimmt nicht an Langeweile, denn eigentlich mag ich dieses Hörspiel sehr. Außerdem will ich auch immer, dass mein CD-Player, oder Kassettenrekorder nachts aus ist, deshalb ist es auch besser, dass das bei mir nicht so gut funktioniert.
2553) baphomet schrieb am 06.03.2013 um 11:36:35: Ich weiss, es ist hier durchaus die Regel: Mir geht das auf die Nerven. Die Eltern haben das vielleicht gemacht, weil die Kinder das wollten oder sie selbst kein Bock zum Vorlesen (mehr) hatten. Das Kassettenhören war für mich immer ein quasi ritueller Akt und ein Großteil davon zu verpoofen, das war undenkbar. Der Kassettenrekorder hatte auch im Schlafzimmer nichts zu suchen. Von dieser Tradition, ich würde es Unsitte nenne, habe ich erst als Erwachsener gehört, zeitweise versucht, funktioniert bei mir absolut nicht.
2554) Dave schrieb am 06.03.2013 um 11:45:00: Unsitte halte ich für stark übertrieben. Aber jeder muss natürlich selbst entscheiden, ob er das mag, oder nicht.
2555) baphomet schrieb am 06.03.2013 um 12:21:41: @2554 Also der chronische Insomniker ist bei mir entschuldigt, denn er hat am meisten die Chance vom Hörspiel etwas zu hören. Aber normale Schläfer, die vielleicht zehn Minuten mitbekommen, welchen Sinn soll das haben, außer man ist, gefühlt, wieder Kind und Mama bringt noch 'nen Kakao ans Bett?
2556) Dave schrieb am 06.03.2013 um 12:24:53: Bei denen, die wissen, dass sie eh nach 10 oder 15 Minuten eingeschlafen sind, kann ich das auch nicht verstehen. Ich bekomme, wie gesagt fast immer alles mit, und es geht bestimmt anderen genauso. Und auch wenn man erst kurz vor Schluss einschläft, halte ich es durchaus für legitim noch ein Hörspiel zu hören. Sonst macht es aber wirklich keinen Sinn.
2557) Slanski schrieb am 06.03.2013 um 12:43:38: Was gab es besseres, als von der akkustischen Traumwelt übergangslos und sanft in die nächste getragen zu werden. Extrem selten konnte es bei so einem Crossfade sogar zum Hybrid kommen. Ich erinnere mich da, wie ich mal die letzte Viertelstunde des Totenkopfs beim Hören auch geträumt habe, quasi also als viertes Fragezeichen im Kopffilm aktiv dabei war und immer schon wußte, was als nächstes passieren würde. Herrlicher Trip. Als Unsitte sehe ich da eher das Hören beim Putzen, Auto- oder U-Bahnfahren an. Das Ganze womöglich noch bei Tageslicht. Vollkommen unbegreiflich. Das sollte tatsächlich gesetzlich verboten werden. Zumindest für die Klassiker.
2558) swanpride © schrieb am 06.03.2013 um 12:48:34: Ich höre die Klassiker ausschließlich im Auto...denn dort ist mein einziges Kassettendeck. Ansonsten weigere ich mich mir da irgendwelche Vorschriften zu machen, wenn es um die CD's geht. Manchmal höre ich einfach um zu hören. Manchmal zum einschlafen. Manchmal zu aufräumen. Kommt hat auf die Stimmung an.
2559) Markus H. schrieb am 06.03.2013 um 12:55:55: Das Kassettenhören als rituellen Akt zu bezeichnen ist mir ein bisschen zu salbungsvoll.
Dass man Hörspiele zum Einschlafen verwenden kann, auf diese Idee bin ich als Kind überhaupt nicht gekommen. Als Kind bin ich innerhalb weniger Minuten, wenn nicht sogar oft nach einer Minute nach dem ins Bett legen eingeschlafen. Ich habe auch erst als Erwachsener davon gehört, dass man zum (leichteren?) (besseren?) Einschlafen Hörspiele hören kann bzw. es Leute gibt die so etwas machen. Erst als ich stressbedingte Einschlafstörungen hatte, die aber noch nicht im pathologischen Bereich liegen, habe ich Hörspiele mal als sogenannte Einschlafhilfe ausprobiert. Und es hat mitnichten bei mir funktioniert. Es mag für manche als Einschlafhilfe funktionieren, nur was hat das mit Hörspielhören zu tun? Rein gar nichts!
Solange ich mit den Tagesgeschäften die mich belasten im Bett liege und die mir in Kopf rumspuken bin ich bei meinen Gedanken im Kopf und sobald man sich auf das Hörspiel zur Ablenkung konzentrieren kann lässt der Stress nach und man schläft ein. Wie soll man da was von der Handlung mitbekommen?
2560) Crazy-Chris schrieb am 06.03.2013 um 13:16:45: Also beim autofahren Hörspiele zu hören, das halte ich für fahrlässig. Beim autofahren sollte man sich auf sich und den Straßenverkehr sowie die anderen Verkehrsteilnehmer konzentrieren, und sonst auf nichts anderes.
Bleibt bei mir eigentlich nur noch tagsüber oder abends zuhause, und meistens dann wenn ich parallel irgendwelche Haushaltsarbeiten verrichte oder mich einem meiner Hobbies widme. Das ist ja gerade der riesengroße Vorteil eines Hörpiels - man kann nebenher andere Tätigkeiten ausführen, im Gegensatz zu einem Film oder einem Buch.
2561) swanpride © schrieb am 06.03.2013 um 13:20:36: Was ist denn daran fahrlässig? Ich kenne niemanden, der beim Autofahren nicht das Radio laufen hat.
2562) Crazy-Chris schrieb am 06.03.2013 um 13:30:40: @2561 Die Frage ist jetzt nicht ernstgemeint, oder ? Ist doch eigentlich selbstverständlich und selbsterklärend... und Radiogedudel ist damit nicht unbedingt vergleichbar. Wenn du ein Hörspiel hörst, musst du dich zu einem gewissen Level auf das Gesprochene und den Handlungsverlauf konzentrieren. Was dann von deiner eigentlichen Aufgabe - dem möglichst risikofreien führen eines Kraftfahrzeugs - natürlich ablenkt.
2563) Markus H. schrieb am 06.03.2013 um 13:30:56: @2561: Da kennst du aber entweder wenige oder komische Leute. Mich stört es extremst wenn ich als Beifahrer mich mit dem Fahrer unterhalte und es erfolgt irgendeine zusätzliche Beschallung. Als Fahrer fahre ich.
2564) Crazy-Chris schrieb am 06.03.2013 um 13:45:10: Also ich kenne auch Leute, die beim Autofahren grundsätzlich das Radio laufen haben. Aber die registrieren die Inhalte gar nicht mehr, das ist einfach nur noch ein Geräuschteppich der aus Gewohnheit vorhanden ist. Wenn man sie fragt was der Moderator soeben erzählt hat, kommt meistens nur ein "öh, hab ich grad nicht mitbekommen".
2565) Hunchentoot © schrieb am 06.03.2013 um 13:53:53: Äh, also ich kann problemlos Auto fahren und Hörspiele oder Musik hören und zwar so, dass ich beides wahrnehme... mich hat das eine noch nie vom anderen abgelenkt. Und ich bin niemand der etwas nur nebenbei hört, ohne es richtig wahrzunehmen. Deswegen höre ich auch nichts zum Einschlafen, weil ich dann eben wach bleiben würde. Ansonsten höre ich die Hörspiele meistens beim Fahrrad fahren, ist wohl noch verantwortungsloser Beim Auto fahren mit dem Handy telefonieren, DASS finde ich fahrlässig.
2566) DBecki © schrieb am 06.03.2013 um 13:57:32: Also, ich höre DDF sowohl zum Einschlafen als auch beim Autofahren. Und jetzt?
2567) Hunchentoot © schrieb am 06.03.2013 um 14:07:08: Dann schläfst du beim Autofahren ein und fährst mit dem Bett zur Arbeit? Das ist nicht gut
2568) Crazy-Chris schrieb am 06.03.2013 um 14:09:18: Ich bin bislang davon ausgegangen, dass man beim Hören eines Hörspiels auch dessen Handlung verstehen/miterleben/nachvollziehen möchte. Wozu bekanntlich ein gewisses Maß an erhöhter Aufmerksamkeit notwendig ist - mehr Aufmerksamkeit, als man für das übliche Radio-Hintergrundgedudel aufbringen muss. Was wiederum bedeutet, dass diese erhöhte Aufmerksamkeit auf Kosten der eigentlichen Tätigkeit - z.B. Autofahren - geht. Ergo spendiert man der Haupttätigkeit weniger Aufmerksamkeit, als es möglich wäre. Und das ist meiner Meinung nach verantwortungslos. Bei der Tätigkeit im eigenen Heim ist das egal, wenn da etwas aus Unachtsamkeit passiert schädigt man sich in der Regel nur selbst. Aber im Straßenverkehr sind auch noch andere Leute unterwegs, die man durch eigene Unachtsamkeit schädigen kann. Und da hört der Spaß bekanntlich auf. Der Vergleich mit dem Telefonieren ist ganz gut, auch dazu benötigt man erhöhte Aufmerksamkeit, um dem Gesprächspartner folgen zu konnen.
Ich wünsche niemandem, dass er beim autofahrenden hörspielhören in einen Unfall verwickelt wird... falls das vor Gericht geht und der gegnerische Anwalt Wind davon bekommt, ist das für den ein gefundenes Fressen.
2569) swanpride © schrieb am 06.03.2013 um 14:28:57: Also wenn ich einen Beifahrer dabei habe bleibt das Radio normalerweise aus, aber das passiert nicht oft. Im übrigen sehe ich keinen Unterschied, ob ich mich bei Fahren mit jemanden unterhalte oder einem Radio oder einem Hörspiel zuhöre. Zuhören tut man doch auf jedem Fall.
Im übrigen kann es durchaus vorkommen, dass etwas meine Aufmerksamkeit so in Anspruch nimmt, dass ich für einen Moment nicht zuhöre. Aber ich kenne das Hörspiel doch, macht also nichts. Das Radio brauche ich vor allen für die Momente, in denen nichts auf der Straße passiert was meine Aufmerksamkeit besonders fordert, damit mit Hirn nicht "wegdämmert", weil es durch nichts gefordert wird.
Das erste Hören findet bei mir übrigens immer mit voller Konzentration auf das Hörspiel statt.
2570) swanpride © schrieb am 06.03.2013 um 14:30:44: Im übrigen ist auch das telefonieren beim Autofahren erlaubt, wenn man es mit einer Freisprechanlage macht - also die Hände frei bleiben. Denn auch da gilt: Ob dein Gesprächspartner nun auf deinen Beifahrersitz hockt oder nicht macht für die Aufmerksamkeit keinen Unterschied.
2571) DBecki © schrieb am 06.03.2013 um 14:33:50: @ C-C: Ich glaube Du solltest selbst mal lesen, was Du da so tippst. Ein gegnerischer Anwalt dreht mir einen Strick aus einem beim Autofahren gehörten Hörspiel. Ich brech zusammen. Da Du den Blödsinn ja auch noch zu glauben scheinst, kann ich Dich einfach nicht Ernst nehmen, sorry.
2572) Hunchentoot © schrieb am 06.03.2013 um 14:34:54: Ich meinte speziell die Leute, die mit dem Gerät am Ohr herumhantieren.
2573) Hunchentoot © schrieb am 06.03.2013 um 14:37:23: @2570
2574) swanpride © schrieb am 06.03.2013 um 14:37:42: Nochmal: Man sollte besser nicht mit dem Telefon am Ohr erwischt werden. Aber das hat mehr etwas damit zu tun, dass man einhändig fährt und dadurch nicht so schnell reagieren kann, und weniger damit, dass man beim Fahren irgendetwas hört.
2575) Hunchentoot © schrieb am 06.03.2013 um 14:39:05: Sag ich doch.
2576) Markus H. schrieb am 06.03.2013 um 14:44:35: @2569: Einen kleinen Unterschied sehe ich schon ob man sich beim Autofahren unterhält oder Radio/Hörspiel (aufmerksam) hört. Ist mir auch erst neulich aufgefallen. Wenn der Beifahrer einen Führerschein hat stop oder verlangsamt er das Gespräch in Situationen die erhöte Aufmerksamkeit erfordern; hat der Beifahrer keinen Führerschein plaudert er munter auch in brenzligen Situationen weiter weil er die Situation nur unzureichend einschätzen kann. So um nun ein Gleichnis aufzustellen wäre das Radio/Hörspiel hören wie ein Beifahrer ohne Führerschein.
2577) Hunchentoot © schrieb am 06.03.2013 um 14:50:40: Ok, wir sollten nicht alles verallgemeinern. Der eine kann sich überhaupt nicht auf zwei Sachen konzentrieren, der andere macht das grundsätzlich, der eine fährt in der Großstadt, der andere auf der Landstraße.
2578) Crazy-Chris schrieb am 06.03.2013 um 14:53:23: @2571 du kannst es ja gerne mal drauf ankommen lassen... viel Glück dabei. Im Fall des Falles greift ein Anwalt nach ALLEM was ihm hilfreich erscheint. Selbst wenn man mit gesetzeskonformer Freisprecheinrichtung telefoniert, ist das eine potentielle Angriffsfläche. Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass nur das Telefonieren mit Handy in der Hand automatisch "böse" ist und die Benutzung einer Freisprecheinrichtung automatisch einen Freibrief für alles darstellt. Auch wenn man über eine Freisprecheinrichtung telefoniert, kann man z.B. aufgrund eines Streits mit seinem Gesprächspartner übermäßig abgelenkt sein. Denn über allem steht der erste Paragraph der StVO, der da lautet:
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

2579) Hunchentoot © schrieb am 06.03.2013 um 15:32:08: Bezüglich des Forums hat Kari ja durchaus recht: man spricht über das Hören von Hörspielen und direkt muss es wieder darum gehen, dass einer die Hörspiele richtig hört und der andere falsch. *kopfschüttel*
2580) baphomet schrieb am 06.03.2013 um 16:08:16: @2579 In der Box meint sie auch, daß alle guten Gedanken generell in den Foren untergehen. Man sollte sich lieber direkt an kosmos wenden, das würde mehr fruchten. Also jetzt alle: Schluss hier mit der Haarspalterei und allen Jammer gen Stuttgart richten. Ich wollte auch immer mal Wutbürger sein!
2581) Dave schrieb am 06.03.2013 um 16:19:54: War das ein kleiner Fingerzeig auf Stuttgart 21? Dann zähl ich ja schon als wutbürger, obwohl ich doch ganz friedlich war.
2582) JackAubrey © (JackAubrey@gmx.de) schrieb am 06.03.2013 um 17:09:10: Was hat Handy-Telefonieren im Auto mit Klassiker Nostalgie zu tun? Findet ihr es eigentlich auch sexistisch, dass in den drei ??? immer nur Männer ermitteln und Abenteuer erleben?
2583) baphomet schrieb am 06.03.2013 um 17:16:32: @2581 Ich denke nur zuende, was unser Kari da vorschlägt. War nie auf 'ner Demo, aber ich träume von Wasserwerfern vorm kosmos-Haus und dann der Zorn der Fans: Wir wollen endlich Lektorat für unser Geld! Bei 6 Milliarden für den doofen Bahnhof muss das drin sein. Der 21-Slogan kann bleiben: Oben bleiben! Im Sinne von Niveau.
2584) baphomet schrieb am 06.03.2013 um 17:18:56: @2583 *zu Ende
2585) baphomet schrieb am 06.03.2013 um 17:23:07: @2583 Nie gehört oder gelesen: Was machen eigentlich die drei !!!? Sind das nicht auch Detektive? Oder gehen die nur shoppen?
2586) baphomet schrieb am 06.03.2013 um 17:34:16: @2585 Quatsch: Natürlich @2582.
2587) Hunchentoot © schrieb am 06.03.2013 um 18:02:45: @2585 So sprach es im Buche Amazon:

"Neben der spannenden Detektivarbeit müssen Kim, Franziska und Marie auch immer wieder das Abenteuer Freundschaft bestehen. Es ist nämlich gar nicht so leicht, drei völlig verschiedene Meinungen unter einen Hut zu bringen. Mutig und clever stellen sich Die drei !!! der Herausforderung und sind gemeinsam ein unschlagbares Team!"

Mal ganz wertungsfrei
2588) baphomet schrieb am 06.03.2013 um 18:10:05: @2587 Die Herausforderung der Meinungen? Das geht ja schon in die Richtung Gifthexenclub und Laberbude.
2589) Hunchentoot © schrieb am 06.03.2013 um 18:15:44: Ich weiß jetzt nicht welchen Band ich mir zuerst bestellen soll... #16 "Total verknallt", #25 "Herzklopfen" oder #33 Küsse im Schnee...
2590) baphomet schrieb am 06.03.2013 um 18:25:59: @2589 Folge 11 "Kuss-Alarm!". Und ja, ich hab Recht: Folge 10 "Tanz der Hexen".
2591) DerBrennendeSchuh schrieb am 06.03.2013 um 18:26:50: Ich kapiere gerade die Diskussion um den "Sinn des Hörens zum Einschlafen" nicht, ja ich lese sogar etwas von "Unsitte"(!) - wieso soll man eine Folge, die man in- und auswendig kennt, denn aufmerksam anhören? Es geht beim Hören zum E. nur um die Geräuschkulisse, die Atmosphäre und natürlich nostalgische Erinnerungen. Folgen, die ich nicht gut kenne (neue), sind bei mir zum Einschlafen auch ungeeignet, da höre ich bis zum Ende zu.
2592) swanpride © schrieb am 06.03.2013 um 18:56:55: Ich auch...allerdings ist es mir tatsächlich bei der einen oder anderen der neueren Folgen passiert, dass ich mitten am Tag beim zuhören eingeschlafen bin.
2593) Hunchentoot © schrieb am 06.03.2013 um 19:29:50: Als Kind hab ich, glaube ich, mal welche zum Einschlafen gehört. Heute kann ich nichtmal schlafen, wenn drei Zimmer weiter jemand eine Tasse abstellt, geschweige denn wenn neben mir ein Hörspiel läuft... Aber wenn andere das als Geräuschkulisse zum Einschlummern brauchen, kann ich es nachvollziehen.
2594) Ricky Beach © schrieb am 07.03.2013 um 19:28:45: Ich höre die Hörspiele manchmal auch abends im Bett. Wenn ich sehr müde bin, schlafe ich dabei ein. Auch wenn ich es nicht möchte. Das passiert mir bei alten, neuen und mittleren Folgen. Wer nicht dabei ist, hat sich nicht daran zu stören.
2595) arbogast1960 schrieb am 29.04.2013 um 09:04:38: Ich bin 12 und höre seit 3 Jahren fast jede Nacht eine Folge zum Einschlafen. Hab jetzt fast alle zusammen!!!
2596) AndyV © schrieb am 29.04.2016 um 13:55:45: Ich seh das so wie mit guter Musik. Für gute Musik, welcher Art auch immer, kann man niemals zu alt sein. So ähnlich sehe ich das mit dem drei ???. Ein gutes Hörspiel bleibt immer ein gutes Hörspiel. Ich sag nur "KARPATENHUND, GRÜNER GEIST oder GESPENSTERSCHLOSS". Es ändert sich mit zunehmendem Alter vielleicht die Betrachgungsweise, aber es bleibt trotzdem GUT.
2597) Call © schrieb am 08.04.2018 um 08:25:11: Gerade mit meinem Sohn die Cover der letzten 15 Bücher angeschaut, er hat aufgezählt was er alles so auf dem Cover sieht. Da merkt man erstmal wieder wie unglaublich ikonisch die Cover von Aiga waren. Erglichen mit den realistischen Zeichnungen von heute. Das letzte Cover das ich sehe das von Aiga sein könnte ist der Mann ohne Augen.
2598) Boomtown © schrieb am 09.04.2018 um 06:06:44: Habe beim Cover zur 200 auch gerade wieder festgestellt, wie weit man sich inzwischen doch von Aigas Stil entfernt hat. Hier wird der Kontrast ja besonders deutlich. Finde es es inzwischen fast lustig, wie man bei kosmos in den letzten Jahren immer den unverkennbaren Stil der Serie beschworen hat, ihn aber gleichzeitig auf allen Ebenen immer weiter verwässert.
2599) Käptn Kidd © schrieb am 09.04.2018 um 14:17:21: Ja, irgendwie wird es an immer mehr Stellen deutlich, wie krampfhaft und unbeholfen man versucht, die alten Ideale nachzumachen. Aber wie immer, wenn etwas eher zufällig und organisch gewachsen ist, ist es fast unmöglich, genau das wieder herzustellen. Vor allem, wenn die kreativen Ressourcen nicht vorhanden sind. In 9 von 10 Fällen geht es bei den drei Fragezeichen jedenfalls immer knapp daneben, wodurch die Serie eigentlich schon lange nur noch wie eine Persiflage (oder bestenfalls Hommage) ihrer selbst wirkt. Vielleicht sollte man sich so langsam von dem Motto "Lieber schlecht geklaut als nix erfunden" verabschieden und stattdessen mutige und clevere Innovationen anpeilen (wobei ich damit gar nicht mal vorrangig die einzelnen Stories meine, sondern das große Ganze).
2600) Danny Street © schrieb am 05.02.2021 um 17:14:19: "Leider" nur mit den Neueinspielungen, aber Werbung muss ja auch sein. Schöne Zeitreise: youtube.com/watch?v=p4gh_kkNwf0
2601) PerryClifton © schrieb am 05.02.2021 um 17:38:19: Happy Times
2602) Danny Street © schrieb am 05.02.2021 um 18:06:27: Long gone. *schnief*
2603) PerryClifton © schrieb am 05.02.2021 um 18:58:57: Ich glaube, Carsten sendet uns hier eine Nachricht aus der Vergangenheit
https://www.youtube.com/watch?v=rgKXj1TPcpI
2604) Danny Street © schrieb am 05.02.2021 um 19:31:46: Nee, ditt is der Manne mit dem Steinberg (Music and Words: Manfred Rürup).
2605) PerryClifton © schrieb am 05.02.2021 um 19:42:12: Da haste Recht, das tolle Gitarrensolo hat mich zu sehr abgelenkt *g*
2606) AstridV © schrieb am 24.02.2021 um 23:19:55: 1513) (...) Corinna meinte ja mal, dass man Vertreter zur RRP von Folge 150 eingeladen hätte, dass aber niemand kommen wollte. Man wird also weder selbst aktiv noch nutzt man solche Gelegenheiten um Präsenz zu zeigen. Seltsam. 1515) Corinna © schrieb am 30.12.2012 um 12:28:33: @ 1513: Der Grund für das nicht-kommen war aber nicht, daß keiner Lust hatte, sondern die weite Anreise und daß die Veranstaltung (glaube ich) an einem Sonntagabend war oder so. Wenn wir oder die Lauscherlounge in oder in der Nähe von Stuttgart sind, ist die Gästeliste immer voll von Kosmos-Namen! - Also, es ist ja nun schon eine Weile her, aber ich hätte mich möglicherweise über eine Einladung gefreut. Habe keine bekommen. Und für die Zusammenfassung meiner Geschichte wurde Kari Erlhoff angeheuert. Ich hatte nicht das Gefühl, in irgendeiner Weise bei der RRP meiner Trilogie erwünscht oder willkommen zu sein.
2607) Boomtown © schrieb am 25.02.2021 um 07:46:36: Erlhoff sollte eine Zusammenfassung deiner Geschichte schreiben? Wofür und warum denn? Fürs Hörspiel macht das doch Minninger und bei den Release Partys werden doch Teile des Hörspiel vorgetragen, oder?
2608) AstridV © schrieb am 25.02.2021 um 09:08:20: Offenbar haben sie das bei der RRP zur 150 anders gehandhabt. Ich weiß nicht, wie es sonst abläuft. (Aber ich weiß auch, dass das eigentlich hier offtopic ist, sorry dafür.)
2609) Boomtown © schrieb am 26.02.2021 um 10:15:32: Hast du denn eine Idee, wieso man sich Seitens Europa und der Lauscher Lounge so seltsam dir gegenüber verhalten hat?
2610) AstridV © schrieb am 26.02.2021 um 11:30:51: Nein, weiß ich nicht.
2611) Mihai Eftimin © schrieb am 26.02.2021 um 13:19:23: Da die VÖ des Geisterbucht-Hörspiels, und damit auch die RRP, nach deinem offiziellen Ausstieg aus der Serie war, wäre es eventuell möglich, dass man annahm, von deiner Seite aus bestünde ohnehin kein Interesse, teilzunehmen? (Nicht, dass es etwas, oder zumindest mehr als die 80 Cent für die Briefmarke, gekostet hätte, mal nachzufragen - oder dass diese Art die feine englische gewesen wäre.) Nur so eine Spinnerei meinerseits ...
2612) Boomtown © schrieb am 26.02.2021 um 18:00:28: Ah ok, das erklärt zumindest, dass man Erlhoff anheuerte. Das fand ich jetzt am merkwürdigsten. Dass die Autoren zu Beginn nicht zu den RRP und Live-Events eingeladen wurden, hatte Marx ja glaub auch schon mal erwähnt. Hat sich inzwischen ja geändert, ist auch wirklich ein Unding.
2613) Mihai Eftimin © schrieb am 26.02.2021 um 23:21:48: Ja, wie gesagt, nur meine Theorie, aber zumindest Ersteres würde aufgrund dessen für mich Sinn ergeben. Aber dass nicht mal eine Einladung rausging ("Sie ist zwar raus, hat aber vielleicht trotzdem Lust zur RRP zu kommen, wir können ja mal fragen!"), erscheint mir dann doch etwas merkwürdig.

Kurzer Ausflug zum Thema zurück: Wird der drei Fragezeichen-Fan alt? Nun ja, nachdem ich eine Weile lang, nach sehr langer Hörspiel-Durststrecke, anonym hier mitgelesen und mich erst kürzlich neu registriert habe (sechs Jahre Inaktivität scheinen auszureichen, damit der Account flötengeht), stelle ich fest, dass ich, obwohl ich stramm auf die 30 gehe, offenbar immer noch zu den Jüngsten hier gehöre. Entweder, der drei Fragezeichen-Fan wird tatsächlich alt, oder die RBC hat (wohl aufgrund von Social Media) ein ernsthaftes Nachwuchsproblem.
2614) Danny Street © schrieb am 14.01.2022 um 19:12:24: youtu.be/8lnxeNulIjI
2615) PerryClifton © schrieb am 14.01.2022 um 20:03:37: Noice 👌
2616) Mihai Eftimin © schrieb am 14.01.2022 um 20:48:58: Dat hat wat.
2617) PerryClifton © schrieb am 14.01.2022 um 21:21:40: Guter Sound, gut gespielt, feine Sache. Allerdings muss ich auch gestehen, dass ich einige Stücke nicht so richtig in den jeweiligen Versionen gefühlt habe. Um mal auf eine ältere Diskussion mit Danny zurückzukommen: Hier sieht man einerseits das was ich meinte, also dass man Stücke auch mit verschiedenen Mitteln verlängern kann und dass dabei nicht automatisch ein 20-minütiges Gitarrensolo herauskommen muss, andererseits sieht man aber auch, was Danny meinte, nämlich dass es nicht unbedingt immer eine gute Idee sein muss. Hatten wir also beide Recht :-) Tendenziell haben mir hier die langsameren Stücke (After all this time etc.) besser gefallen als die schnelleren und "jazzigeren" (das Wort wird nur zur Verdeutlichung benutzt entgegen des besseren Wissens des Beitragschreibers) ;-)
2618) Mihai Eftimin © schrieb am 14.01.2022 um 21:30:29: "After all this time" ist wirklich der Hammer. Wobei von den schnelleren und "jazzigeren" Stücken auch beispielsweise "Berlin Sequence" noch recht angenehm hörbar ist. Netter Verweis auf die Nerdigkeit der Leute, die die Stücke aus den Hörspielen zusammenschnippeln, übrigens. :D
2619) Mihai Eftimin © schrieb am 14.01.2022 um 21:33:18: Ach ja, Folgendiskussion "roter Pirat", wer die meiner Meinung nach durchaus amüsante Diskussion noch nicht kennt.
2620) Mr. Murphy © schrieb am 14.01.2022 um 22:54:17: @ 2615: Aus mehreren Gründen ein sehr interessanter Beitrag! Danke. *g*
2621) PerryClifton © schrieb am 14.01.2022 um 23:08:32: Noice? Noice.
2622) Mihai Eftimin © schrieb am 14.01.2022 um 23:20:27: Hat dat wat? Dat hat wat.
2623) Mr. Murphy © schrieb am 14.01.2022 um 23:27:20: Ich meinte @ 2614. Sorry.
2624) Mihai Eftimin © schrieb am 14.01.2022 um 23:33:59: Schade, der Verweis auf Perrys Post gab deinem eine herrliche Ironie-Ebene. *g*
2625) PerryClifton © schrieb am 15.01.2022 um 07:58:45: @Murph Bist du zufällig mit drauf? Nur so eine Ahnung Jedenfalls war Rodenwald (sichtbar) mit dabei *g*
2626) Mr. Murphy © schrieb am 15.01.2022 um 09:41:13: @ Perry: Nein, ich war damals nicht dort.
2627) PerryClifton © schrieb am 15.01.2022 um 10:09:11: Okay, war nur ein Schuss ins Blaue
2628) Mr. Murphy © schrieb am 15.01.2022 um 11:37:42: Mir war gestern Abend lediglich aufgefallen, dass der Bohn-Link auch auf Twitter gelandet ist. Da ist also nach längerer Zeit mal wieder etwas aus dem Forum auf Twitter gelandet...
2629) Danny Street © schrieb am 15.01.2022 um 18:32:50: @Clifton Hallejuja, endlich werde ich verstanden Deine Eindrücke decken sich so ziemlich mit meinen, allerdings haben mich die langsamen, ruhigeren Stücke wieder nicht so wirklich abgeholt. Meine innig geliebten Flaggios und die Ups & Downs z.B. bringen es für mich weiterhin nur im Original. Klare Favoriten sind Berlin Sequence und Walking Stick. Da fangen se rischtisch Feuer.
2630) PerryClifton © schrieb am 15.01.2022 um 18:56:04: Da hab' ich gerade so ein neues, wundersames Konzept entwickelt, dass man in solchen Fällen, wo Faktenwissen ausgetauscht wurde und endet, anwenden kann: Es nennt sich Geschmacksache 😄😉 Ich werde sicher nochmal reinhören, dann kann es auch schon wieder ganz anders aussehen.
2631) Mihai Eftimin © schrieb am 15.01.2022 um 19:21:53: Wie erwähnt, mochte ich sowohl "After all this time", als auch "Berlin Sequence". Solltet ihr am Ende in gewisser Weise beide recht haben ...?
2632) PerryClifton © schrieb am 15.01.2022 um 19:37:34: Nenene, komm getz ma hier, immer druff bis einer weint 😒 😉
2633) Mihai Eftimin © schrieb am 15.01.2022 um 19:41:03: Komma du her! Aber ja, dieses Konzept "Geschmackssache" berücksichtigt das Rechthaben als höchstes Gut in diesem Forum wirklich nicht hinreichend ...
2634) PerryClifton © schrieb am 15.01.2022 um 19:45:19: Ich weiß, hab' auch lange gewartet, bis ich mich damit hier herausgetraut habe
2635) Mihai Eftimin © schrieb am 15.01.2022 um 21:18:42: Glaub ich gern. Recht haben und Recht bekommen sind ja auch nochmal zwei verschiedene Paar Schuhe ...
2636) Danny Street © schrieb am 18.01.2022 um 05:33:28: P.S. Juja? Lujah sog i, Lujah! Nie in der ersten Stunde nach dem Aufstehen posten...

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